La URSS, Capitalismo de Estado.

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    CarlosMarx
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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Jun 15, 2015 12:36 am

    Trotskos y otros sectores que al menos se dan cuenta de que el socialismo puede ser mucho más perfectible que ese sistema anquilosado, centralista y muy vulnerable a la corrupción interna y la burocratización.

    Todo se centra de acuerdo a 2 factores:

    1) Que tan democráticos eran los soviets. Y te puedo asegurar que la elección indirecta en 2 niveles no es algo muy democrático. La población elegía miembros para el Sóviet de la Unión y el de las Nacionalidades, formando el Sóviet Supremo, y este creaba el Presidium del Sóviet Supremo que tenía menos miembros, o sea, a la representación directa, el órgano de poder más alto no era elegido por la gente. Es cierto, se elegía dentro de los candidatos vencedores (miembros del Sóviet Supremo), pero es preocupante lo anteriormente mencionado.

    Yo me pregunto: ¿Cómo accede el revisionismo y luego la burguesía (Yeltsin luego de 1989) al poder si el sistema era tan democrático? Y acá se puede decir que el sistema era democrático pero que todo Estado tenderá a burocratizarse o que la población soviética fue embaucada día tras día (¿y esto cómo se resuelve?).

    Acá también me hace mella en la cabeza el tema de los sindicatos y la democracia dentro de las fábricas, indudablemente existía, pero también habían controles serios por parte del Estado, y más aún en los kofjoses, donde ni siquiera se permitía salir a la población libremente. Me parece innecesario, es como decir "no confío en que mi pueblo podrá sostenerse a sí mismo y llegar a decisiones igual o mejores que las que yo (el Estado) tomaría". Se supone que hay que entrenar a la gente para ser autosuficiente, socialista, vivir el socialismo en todo momento, e ir reemplazando el Estado centralista por algo menos endeble.

    Hasta en la situación internacional hubiese servido, a mí no me parece una excusa que no se pudiese hacer por el contexto.

    2) La mala repartición del ingreso estatal a través de las distintas RSS y corrupción interna. Lo primero acentuó bastante los problemas nacionalistas en los 80's, y lo segundo, bueno, véase a la Nomenklatura y como vivían ellos y sus familias.

    Claro que al ser socialismo hay que repartir mejor el dinero y crear un montón de cosas, pero a eso voy, ¿fue de la forma más eficaz? De haber existido una democracia directa y real, mucho menos corruptible, ¿hubiese sucedido la caída?




    Sobre Stalin no dije nada, pero esa democratización tampoco era la panacea y el sistema siguió igual de corrupto, prueba de ello es que Stalin o la "línea dura" del PCUS no pudiesen mantener mayoría y entrara en el sistema el revisionismo tras la muerte del primero, apoyado por la nueva línea existente. ¿El pueblo lo hubiese aprobado? Probablemente no, y ahí está el tema, es mucho más fácil destrozar un Estado verticalista con pocos representantes que uno más horizontal en donde no se tenga mucho poder legítimo.

    ¿Era algo así posible? eso no lo sé bien, pero estoy seguro de que algo mejor sí lo es ahora, hay nuevas herramientas y tenemos la posibilidad de crear otra forma de poder político.

    Mi principal preocupación es mantener la voluntad del Pueblo, de la mayoría, y que las minorías también tengan su representación. De ser así es casi imposible que el sistema se corrompa al nivel de Rusia. Son más difíciles las bajadas de línea, las mentiras, a eso voy.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ajuan el Lun Jun 15, 2015 1:42 am

    CarlosMarx escribió:
    Todo se centra de acuerdo a 2 factores:
    1) Que tan democráticos eran los soviets. Y te puedo asegurar que la elección indirecta en 2 niveles no es algo muy democrático. La población elegía miembros para el Sóviet de la Unión y el de las Nacionalidades, formando el Sóviet Supremo, y este creaba el Presidium del Sóviet Supremo que tenía menos miembros, o sea, a la representación directa, el órgano de poder más alto no era elegido por la gente. Es cierto, se elegía dentro de los candidatos vencedores (miembros del Sóviet Supremo), pero es preocupante lo anteriormente mencionado.
    Yo me pregunto: ¿Cómo accede el revisionismo y luego la burguesía (Yeltsin luego de 1989) al poder si el sistema era tan democrático? Y acá se puede decir que el sistema era democrático pero que todo Estado tenderá a burocratizarse o que la población soviética fue embaucada día tras día (¿y esto cómo se resuelve?).

    Porque vos digas que crees que no sea democratico no lo hace asi. Aca no comprendes el contexto de la situacion, es y fue el gobierno mas democratico porque era la propia gente quien se podia proponer y se votaba en 7 tipos de sóviets, de los cuales 5 corresponden a posiciones territoriales. Se elegia desde el aspecto Sindical hasta Politico. Aunque el capitalismo nos lavo la cabeza que Stalin era el mas importante no lo era,el mismo no podia aprobar reformas todo pasaba por muchos lados para que todos tengan la posibilidad de debatirlo. Pero no desvirtuemos ya que hay un hilo especificamente de Soviet donde planteaste tu posicion y se te debatio.


    Acá también me hace mella en la cabeza el tema de los sindicatos y la democracia dentro de las fábricas, indudablemente existía, pero también habían controles serios por parte del Estado, y más aún en los kofjoses, donde ni siquiera se permitía salir a la población libremente. Me parece innecesario, es como decir "no confío en que mi pueblo podrá sostenerse a sí mismo y llegar a decisiones igual o mejores que las que yo (el Estado) tomaría". Se supone que hay que entrenar a la gente para ser autosuficiente, socialista, vivir el socialismo en todo momento, e ir reemplazando el Estado centralista por algo menos endeble.

    El estado se necesita hasta que se pueda progresar. El estado es necesario en el socialismo para luchar contra la burguesia que queda y defenderse de los enemigos externos. La forma mas eficaz de concientizar a la gente es mediante el partido y un partido fuerte es lo que se necesita en los peores momentos y no lo digo yo , lo dice Lenin. Ademas ese estado es obrero y campesino por lo tanto no tiene las mismas caracteristicas que un estado burgues. Cosa que no tomas en cuenta. Repito lo que decis de los Koljoses es una MENTIRA.


    Claro que al ser socialismo hay que repartir mejor el dinero y crear un montón de cosas, pero a eso voy, ¿fue de la forma más eficaz? De haber existido una democracia directa y real, mucho menos corruptible, ¿hubiese sucedido la caída?
    La caida fue por la entrada del revisionismo no mezcles cosas, la democracia sovietica era lo mas perfecto y acorde para su epoca otra cosa no era posible.

    Sobre Stalin no dije nada, pero esa democratización tampoco era la panacea y el sistema siguió igual de corrupto, prueba de ello es que Stalin o la "línea dura" del PCUS no pudiesen mantener mayoría y entrara en el sistema el revisionismo tras la muerte del primero, apoyado por la nueva línea existente. ¿El pueblo lo hubiese aprobado? Probablemente no, y ahí está el tema, es mucho más fácil destrozar un Estado verticalista con pocos representantes que uno más horizontal en donde no se tenga mucho poder legítimo.

    Demostra la corrupcion, porque vos hablas pero demostras poco. Ademas los problemas internos eran sabido por Stalin , el mismo proclama que habia que hacer una purga y que habia elementos derechosos. Te aviso que la linea de Jruschev no fue publicada a la masa hasta muchos años despues, y los que se oponian la pasaban mal. Los errores del PCUS te repito eran sabidos y Stalin los predijo. No creo que sea porque el estado sea centralizado es mas me parece que fue todo lo contrario. Aun si repito ¿que tiene que ver esto con el capitalismo de Estado?

    ¿Era algo así posible? eso no lo sé bien, pero estoy seguro de que algo mejor sí lo es ahora, hay nuevas herramientas y tenemos la posibilidad de crear otra forma de poder político.
    Me imagino que algo mejor, pero hay que tener cuidado entre proponer algo mejor y ser un reformista de cuarta.

    Mi principal preocupación es mantener la voluntad del Pueblo, de la mayoría, y que las minorías también tengan su representación. De ser así es casi imposible que el sistema se corrompa al nivel de Rusia. Son más difíciles las bajadas de línea, las mentiras, a eso voy.

    Veo que llevaste toda la discucion a donde vos querias porque del Capitalismo de Estado no dijiste nada, ademas de que decis "era corrupto" , " No habia democracia" pero no pones nada convincente. Repito que la democracia sovietica era las mas avanzada y te aseguro que la minoria tenia mucha voz.

    Demostra que en la URSS hubo Capitalismo de Estado y que en los Koljos el estado no los dejaba salir libremente o que no tenian "voz" (igual tema que te puse un texto refutandolo pero te gusta seguir mintiendo). Me gustaria que profundices lo de "nunca se entrego fabricas a la gente". El Marxismo-leninismo nunca propone despues de la Revolucion nacionalizar todo, desvincular las empresas con el estado y dejar a todos autoabastecerse. Por lo menos eso no es Marxismo-Leninismo porque es ilogico y bastante burdo.  Sino la creacion de una DICTADURA DEL PROLETARIADO que planifique y organice el socialismo para luego pasar el Comunismo. Si te parece vieja o inaplicable esto , hacete Bakunista.


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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Jun 15, 2015 3:27 am

    Entonces ¿era el revisionismo algo imposible de evitar y que la misma gente apoyó al ser el sistema democrático? Según tu planteo así lo entiendo.

    Si el sistema estaba bien fue la gente misma quien en su labor democrática en el país más democrático del mundo apoyó el engorde de revisionistas y traidores al socialismo. Interesante.

    Me hablás de enemigos internos, fue el mismísimo Estado centralista el que creó a su peor enemigo y le dio poder legítimo.

    Jruschov no era muy conocido por el público, ¡peor aún! La gente no solo fue embaucada sino que no tenía ni la menor idea de lo que se fraguaba dentro del Kremlin.

    El Estado socialista tiene que extinguirse y so no es lo que pasa, ni lo que se intenta, ni lo que veo como podrá suceder si no se prepara al pueblo para una alternativa más horizontal o con un Estado débil.

    El bakuninismo es anarquismo y yo no estoy para cosas tan radicales que no se pueden llevar a cabo hoy en día.

    Sobre el capitalismo de Estado ya dije lo que tenía para decir, mientras haya un Estado que controle la economía evitando la libre toma de decisiones en el aspecto civil y político este actuará como gran burgués. Puede ser obrero y campesino (en parte, no como un todo, sino ¿qué es un revisionista sino un traidor? ¿Y si el estado es obrero, cómo puede ser un traidor si forma parte de esa forma política?)

    Sobre el kofjós:

    Al miembro de un koljós se le denominaba koljóznik (masculino) o koljóznitsa (femenino). El plural es koljózniki. A los koljózniks se les pagaba con parte de la producción del koljós y con el beneficio hecho por la explotación agrícola, proporcionalmente a las horas trabajadas. A los koljózniki se les autorizaba además a poseer tierras (aproximadamente de 0.40 hectáreas por cada adulto, como máximo) y un poco de ganado menor, aunque la cantidad permitida de ambos elementos era bastante menor a lo que poseía un campesino ruso pobre en la época zarista. Pese a ello, estas ventajas en especie hacían el koljós mucho más atractivo a los campesinos soviéticos en comparación con el sovjós, en el cual los trabajadores o sovjózniki recibián solamente un salario fijo del Estado soviético sin importar su nivel de producción, siendo que en el sovjós los campesinos no tenían derecho a poseer tierras para explotación propia.

    Si bien el koljózniki era reconocido legalmente como ciudadano de la Unión Soviética, enfrentaba una serie de trabas legales. Primeramente, todo campesino que viviera en un koljós estaba prohibido de salir de allí sin permiso de la administración central del mismo. Ello fue duramente criticado por la disidencia soviética que acusaba a los koljoses de repetir la servidumbre del tiempo de los zares donde los campesinos estaban también "atados a la tierra" y prohibidos de salir de sus granjas sin permiso de su señor feudal. Con este sistema el gobierno soviético castigaba como delito toda migración del campo a la ciudad, prácticamente confinando a los campesinos en las granjas colectivas.

    En segundo lugar, el campesino koljosiano sólo tenía derecho al uso libre de una pequeña parcela de producción individual y a la propiedad de sus artículos personales de labranza, estando prohibida toda otra forma de propiedad personal. No obstante, estos limitados medios servían para su subsistencia y adquirieron gran importancia en tanto los salarios estatales no aumentaron significativamente a lo largo de los años, pese al continuo empobrecimiento del koljós.

    El 21 de octubre de 1953, el Consejo de Ministros de la URSS emite el decreto del nuevo Estatuto del Pasaporte. Lo hace obligatorio para todos los ciudadanos mayores de 16 años en todas las poblaciones no-rurales. Los residentes rurales no podían abandonar su lugar de residencia por más de 30 días, e incluso para esto necesitaban un permiso del Selsoviet (Consejo soviético rural). Se introduce el concepto de propiska temporal distinto a la regular o permanente. La propiska temporal se emitía por razones relativas al trabajo o estudios lejos de la residencia.

    PD: Abandono el foro, sigan debatiendo, buena suerte en todo.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ajuan el Lun Jun 15, 2015 3:52 am

    Digo lo de Bakunin porque tu critica al centralismo es la misma que le hizo a Marx y Engels en su momento

    Sobre el "ausencia de socialismo", la centralización de la economia y tu pobre argumentacion sobre el Capitalismo de Estado. Nada mejor que citar un mensaje de Razion de este mismo hilo respondiendole a inmundo un usuario Trotkista o peor:

    Razion escribió:
    inmundo escribió:
    Kirtash escribió:Donde he dicho que no haya socialismo¿?

    Y ya he justificado la centralización del poder, era necesaria.

    Usted admite que la producción era dirigida centralizadamente. Esto es admitir que no había socialismo. Una cosa es planificar a grandes rasgos la economía mientras el proletariado mantiene poder de decisión en sus lugares de trabajo;
    otra cosa es centralizar la toma de decisiones anulando el poder de los soviets. Esto es lo que sucedió, y es incompatible con el socialismo.
    El porqué sucedió lo último y no lo primero, si era necesario o no, es un problema histórico, que no puede usarse para deformar los conceptos. Ya critiqué más arriba la pobre lógica de este argumento: el decir que la URSS no tenía características socialistas, pero que esto era así porque no resultaba práctico tenerlas, no convierte a la URSS en socialista.
    El socialismo no puede ser cualquier cosa. Si traiciona su esencia, que es el poder popular, se transforma en algo distinto. Si para ustedes el poder popular no es esencial, entonces se equivocaron de bando.

    La centralización de la economía es defendida por Lenin, precisamente ataca a quienes consideran que es esto contrario al socialismo (y habla claramente del disciplinamiento y educación de los obreros en este control como paso necesario). El Che Guevara por su parte es otro de los que defiende como necesaria la centralización de la economía (en este caso podría extenderme más, ya que incluso la integración del control obrero era más disciplinada al poder central a mi entender).

    En el caso de Lenin es terminante en este sentido utilizando como ejemplo a los obreros del transporte pluvial (esto se puede leer en los discursos pronunciados en una reunión del Consejo de Comisarios del Pueblo del 4 de marzo de 1918), pero mayor aún en cuanto importancia es su crítica a Kautsky ya que es explícito en lo que se refiere al control obrero:

    extraído de "La revolucion proletaria y el renegado Kautsky":
    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/RK18s.html#s8

    Su "análisis económico" de la industria lo inicia Kautsky con el magnífico razonamiento siguiente:

       Rusia tiene una gran industria capitalista. ¿Sería factible montar sobre esta base la producción socialista? "Podría pensarse así si el socialismo consistiera en que los obreros de las distintas minas y fábricas las tomen en propiedad" (literalmente: se las apropien) "llevando a cabo la producción en cada una de ellas por cuenta propia" (52). "Precisamente hoy, 5 de agosto, el día en que escribo estas líneas -- añade Kautsky --, llegan de Moscú noticias sobre un discurso pronunciado por Lenin el 2 de agosto y en el cual, según comunican, ha dicho: 'Los obreros tienen firmemente las fábricas en sus manos, los campesinos no devolverán las tierras a los terratenientes'. La divisa de 'la fábrica para los obreros, la tierra para los campesinos' no ha sido hasta ahora una divisa socialdemócrata, sino anarcosindicalista" (52-53).

       Hemos citado por entero este razonamiento para que los obreros rusos, que estimaban antes a Kautsky, y con razón, vean por sí mismos cómo procede este tránsfuga que se ha pasado a la burguesía.

       En efecto: el 5 de agosto, cuando existía ya un sinnúmero de decretos sobre la nacionalización de las fábricas en Rusia, no "apropiándose", además, los obreros ni una sola de ellas, puesto que todas pasaron a ser propiedad de la República, el 5 de agosto Kautsky, interpretando con manifiesta superchería una frase de un discurso mío, trata de inculcar a los

    pág. 113

    lectores alemanes la idea de que ¡en Rusia se entregan las fábricas a los obreros aislados! ¡Y después, en decenas y decenas de renglones, rumia eso de que las fábricas no deben entregarse a obreros aisladamente!

       Esto no es crítica, sino un procedimiento de lacayo de la burguesía, a sueldo de los capitalistas para calumniar a la revolución obrera.

       Las fábricas tienen que pasar a manos del Estado, de las comunidades o de las cooperativas de consumo, repite una y otra vez Kautsky, y por fin añade:

       "Este es el camino que se ha intentado emprender ahora en Rusia". . . ¡¡Ahora!! ¿Qué quiere decir esto? ¿En agosto? Pero ¿no pudo encargar Kautsky a sus Stein, Axelrod o demás amigos de la burguesía rusa que le tradujeran siquiera algún decreto sobre las fábricas?

       . . ."No se ve aún hasta dónde se ha llegado en este sentido. En todo caso, este aspecto de la República Soviética presenta para nosotros el máximo interés, pero sigue enteramente en las tinieblas. No faltan decretos". . . (¡Por eso ignora Kautsky su contenido o lo oculta a sus lectores!), "pero faltan noticias fidedignas sobre el efecto de tales decretos. La producción socialista es imposible sin una estadística completa, detallada, segura y rápida. Hasta ahora, la República Soviética no ha podido crearla. Lo que sabemos de sus medidas económicas es en extremo contradictorio, y resulta imposible comprobarlo. Esto es también uno de los resultados de la dictadura y del aplastamiento de la democracia. No hay libertad de imprenta ni de palabra". . . (53).

       ¡Así se escribe la historia! En la "libre" prensa de los capitalistas y de los partidarios de Dútov hubiera encontrado Kautsky datos sobre las fábricas transferidas a los obreros. . . ¡Es en verdad magnífico este "serio erudito" que se coloca por encima de las clases! Kautsky no quiere ni rozar ninguno de los innumerables hechos demostrativos de que las

    pág. 113

    fábricas se transfieren únicamente a la República, de que de ellas dispone un órgano del Poder soviético, el Consejo Superior de Economía Nacional, compuesto principalmente por delegados de los sindicatos obreros. Con necio empeño del hombre enfundado en su caparazón repite porfiadamente: yo quiero una democracia pacífica, sin guerra civil, sin dictadura, con buenas estadísticas (la República Soviética ha creado un instituto de estadística, llevando a él a los elementos más competentes de Rusia, pero claro que una estadística ideal no puede conseguirse en seguida). En una palabra: lo que pretende Kautsky es revolución sin revolución, sin lucha enconada, sin violencias. Es como pedir que hubiera huelgas sin apasionada lucha entre obreros y patronos. ¡A ver quién distingue entre semejante "socialista" y un adocenado burócrata liberal!

       Y basándose en semejantes "datos", es decir, rehuyendo intencionadamente, con pleno desprecio, los numerosísimos hechos, Kautsky "concluye":

       "Es dudoso que, en lo que se refiere a verdaderas conquistas prácticas y no a decretos, haya conseguido el proletariado ruso con la República Soviética más de lo que hubiera obtenido de la Asamblea Constituyente, en la cual, lo mismo que en los Soviets, predominaban los socialistas, aunque de un matiz distinto" (58).

       ¿Verdad que es una perla? Aconsejamos a los partidarios de Kautsky que difundan ampliamente entre los obreros rusos estas palabras, porque no podían haber dado mejor prueba acreditativa de su caída política. ¡Kerenski era también "socialista", camaradas obreros, sólo que "de un matiz distinto"! El historiador Kautsky se contenta con un nombre, con un calificativo del que se "apropiaron" los eseristas de derecha y los mencheviques. Pero no quiere ni oir hablar de

    pág. 115

    los hechos, que prueban que, bajo Kerenski, mencheviques y eseristas de derecha apoyaban la política imperialista y el pillaje de la burguesía, y silencia discreto que la Asamblea Constituyente daba la mayoría a esos héroes de la guerra imperialista y de la dictadura burguesa. ¡Y esto se llama "análisis económico"!. . .

       Para terminar, otra muestra de "análisis económico":

       . . ."A los nueve meses de existencia, en lugar de haber extendido el bienestar general, la República Soviética se ve obligada a explicar a qué se debe la escasez general" (41).

       Los demócratas constitucionalistas nos tienen acostumbrados a semejantes razonamientos. Todos los lacayos de la burguesía siguen razonando en Rusia así: Dadnos, dicen, a los nueve meses, el bienestar general, después de cuatro años de una guerra destructora, con una ayuda múltiple del capital extranjero a la burguesía de Rusia, para que ésta siga el sabotaje y las insurrecciones. En la práctica no queda absolutamente ninguna diferencia, ni asomo de diferencia entre Kautsky y el burgués contrarrevolucionario. Discursos melosos, disfrazados de "socialismo", repiten lo que brutalmente, sin ambages ni adornos, dicen en Rusia las gentes de Kornílov, de Dútov y de Krasnov.

    *       *       *
       Las líneas que preceden fueron escritas el 9 de noviembre de 1918. El 9 por la noche han llegado de Alemania noticias que anuncian el comienzo victorioso de la revolución, primero en Kiel y otras ciudades del norte y del litoral, donde el Poder ha pasado a manos de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados, y luego en Berlín, donde también ha pasado el Poder a manos de un Soviet.

    pág. 116

       Huelga la conclusión que me quedaba por escribir para el folleto sobre Kautsky y la revolución proletaria.

       10 de noviembre de 1918.

    Otra versión a partír de la página 37: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas09-12.pdf

    Sobre los Koljos sigo sin ver donde no eran democráticos. O su prohibición de salir total. O peor la descontextualizacion de las citas. Ni hablar de que no tiene fuente. Si algo era socialista y avanzado eran los Koljos

    Que mas queres que te diga. Todo lo que decis son conjeturas. El estado no se puede extingir en plena guerra contra el capitalismo y su extinción es a un periodo largo.

    En fin el centralismo es necesario. El revisionismo no tiene que ver con la democracia obrera. Es mas Jruschev no era desconocido como afirmas. Y nadie se esperaba que haga eso. Ademas no nos podemos olvidar que entro mediante una estratagema despues de la muerte de Stalin.  Eso fue un error, no él estado centralizado o el sistema dd soviet sino la lucha dentro del partido contra elementos putrefactos.


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