La URSS, Capitalismo de Estado.

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    RyR-CEICS
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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por RyR-CEICS el Sáb Nov 30, 2013 3:02 pm

    Prólogo de un texto que editaremos pronto, que viene a participar en este debate

    En torno a la no neutralidad del Estado
    Fragmentos del prólogo a la edición de Marx y Keynes de Paul Mattick, Ediciones ryr, Buenos Aires, 2013.

    Juan Kornblihtt

    En El Aromo n° 75: "se viene el zurdaje"

    ¿Puede conciliarse el pensamiento de Marx con el de Keynes? ¿Es el Estado ajeno a la acumulación de capital? ¿Qué debería hacer la clase obrera con él? Estas preguntas son las que aborda un libro que ha marcado una época. Ediciones ryr se complace en anunciar, con él, una nueva entrega de su Biblioteca Militante. A continuación, presentamos una selección de los mejores pasajes de nuestro prólogo.


    El libro que publicamos, aunque su primera edición en inglés data de 1969, es actual. El debate que atraviesa sus páginas se cuestiona una posible fusión entre las perspectivas marxistas y la intervención del Estado para relanzar la acumulación de capital, apaciguar los conflictos de clase y hacer menos traumáticas las crisis. Las ideas de Keynes, junto a otros autores de corte ricardiano como Kalecki o Sraffa, han inspirado a gran parte de la intelectualidad que se considera “progresista” o incluso de “izquierda”. Algunos de ellos tuvieron una intervención acotada al mundo académico, pero también hay asesores e integrantes de think tanks de sindicatos y centrales obreras. En los ‘80 y ‘90, vivieron su ostracismo, pero en el nuevo siglo, en particular en América Latina, pasaron de lugares marginales a ocupar la escena central en diferentes gobiernos, hasta ocupar ministerios. Llegaron incluso sobre la base de reivindicar a Marx, a aplicar medidas de subsidio al capital o de ajuste social.
    La crítica de Paul Mattick hacia las ideas keynesianas apunta contra ese contrabando de hacer pasar como un planteo en favor de la clase obrera una ideología y una intervención política burguesa. Este libro es una oportunidad para volver a discutir sobre el rol del Estado y su relación con el capital desde una perspectiva que no sólo recupera los planteos de Marx, sino que se plantea en términos de la acción revolucionaria de la clase obrera. Como veremos, muchos de los planteos de Mattick tienen límite producto de su mirada del Estado como una institución, de alguna forma, externa al propio capital, que le permite justificar su estrategia consejista, muy crítica de la experiencia de la URSS, no sólo bajo Stalin, sino también de Lenin y Trotsky. El planteo será discutido hacia el final del prólogo, luego de una presentación del contexto de producción del mismo y de presentar al autor. Intentamos ofrecer herramientas para una lectura crítica que, lejos de un debate académico, responde a la necesidad de clarificación programática para la acción revolucionaria

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    ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

    Mensaje por ñángara el Vie Mayo 01, 2015 11:42 pm

    ajuan escribió:Bueno es imposible debatir con vos, ahora cambias el debate al capitalismo de estado por lo tanto estas desvirtuando este hilo que trata sobre las purgas.

    En fin...

    Hilo sobre el supuesto capitalismo de Estado:

    http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado

    La polémica Stalin-Trotsky solo tiene una importancia histórica en tanto que el único avance teórico-práctico que se esperaba de la URSS era la aparición de elementos de transición del capitalismo de Estado al socialismo. El capitalismo de Estado no es algo "supuesto", es la única realidad concreta que se ha vivido de las revoluciones comunistas triunfantes en países atrasados económicamente.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ajuan el Vie Mayo 01, 2015 11:51 pm

    Adjunto mensaje de Ñagara y queda advertido por desvirtuar el hilo de las purgas.


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    2 decisiones controversiales de Lenin

    Mensaje por ñángara el Vie Jun 05, 2015 4:16 pm

    El gran Lenin dirigió impecablemente al POSDR(b) hacia el poder ¡utilizando tácticas marxistas!

    Sin embargo, el 30 de agosto de 1918, una anarquista socialrevolucionaria espera la salida de Lenin tras un discurso en una fábrica, y le dispara 3 veces, acertando dos de los tiros que le dan uno en un pulmón y otro cuya bala llevó hasta su muerte en el cuello, demasiado cerca de la espina dorsal para ser extraída por las técnicas quirúrgicas de aquella época.

    Esto, aunado al tremendo estrés de la guerra del naciente Estado Soviético contra 14 potencias extranjeras invasoras le ocasionaron 3 infartos de mayo del 1922 a marzo de 1923 y lo postraron hasta su muerte el 21 de enero de 1924 a las 18:50 hora de Moscú, a la edad de 53 años.


    En esas condiciones Lenin tomó 2 decisiones tan controversiales como:

      I La prohibición de las facciones (1920, X Congreso)

      II Calificar como socialista a un capitalismo monopólico de Estado "a favor de todo el pueblo".



    I Ejemplos de algunas facciones:

    Grupo del Centralismo Democrático

      Formado en marxo de 1919 (8º Congreso)

      Integrado por bolcheviques intelectuales como Valerian Obolensky, Vladimir Smirnov, Timofei Sapronov, V. N. Maximovsky, M. S. Boguslavsky, A. Z. Kamensky and Raphail

      Criticaban el liderazgo de Lenin por su rígido control desde arriba de la industria, el partido y la administración local. Protestaban por lo que ellos veían como la abolición gradual de la democracia interna.


    Rabóchaya Opositsiya (oposición obrera)

      Formada en 1920

      Integrado por: Alexander Shlyapnikov (secretario del sindicato metalúrgico), Alexandra Kollontai (feminista), Sergei Medvedev, Kirill Orlov (industria miilitar, estuvo en el Potëmkin), etc.

      Abogaban porque los sindicatos dirigieran la economía.


    Rabóchaya Pravda (verdad obrera)

      Fundada en 1921

      En 1923 fueron identificados como integrantes Fanya Samoilova Shutskever, Efim Rafailovich Shul'man, Vladimir Markovich Khaikevich, Yakov Grigorevich Budnitsky, Pauline Ivanovna Lass-Kozlova, Oleg Petrovich Vikman-Beleev y Nellie Georgievna Krym (Alexander Bogdanov negó su participación).

      Reclamaban que el Partido Comunista había dejado de ser el partido de la clase obrera para convertirse en el partido de organizadores y directores del aparato gubernamental que seguía líneas económicas capitalista.


    De todo esto podemos concluir que, conscientemente o no, Lenin coadyuvó a que desapareciera la lucha de ideas en el Partido Comunista, fundiéndose para la década de 1930 con la burocracia estatal soviética.


    II Una aclaratoria fundamental: Para una revolución socialista triunfante en un país atrasado económicamente, la única línea económica posible es la del capitalismo de Estado (a menos que sea un país con ingentes riquezas económicas inmediatamente utilizables, como los países de gran producción petrolera con escasa población).

    El problema no es utilizar un capitalismo de Estado para crear la riqueza base de la sociedad. El problema es no comenzar nunca con la demolición del Estado capitalista mediante medidas progresivas como la abolición del mercado, del dinero, y a traspasar los medios de producción al control directo de los trabajadores, sin intermediarios gerentes encargados por el partido-gobierno.



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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por entropia el Vie Jun 05, 2015 8:23 pm

    ñángara escribió:
    El problema no es utilizar un capitalismo de Estado para crear la riqueza base de la sociedad. El problema es no comenzar nunca con la demolición del Estado capitalista mediante medidas progresivas como la abolición del mercado, del dinero, y a traspasar los medios de producción al control directo de los trabajadores, sin intermediarios gerentes encargados por el partido-gobierno.

    El problema es que son necesarios los gerentes... e incluso el Estado Soviético tuvo que contratar a los viejos gerentes de las viejas empresas nacionalizadas, porque no había entre los obreros de esas factorías ninguno con los conocimientos suficientes para dirigirlas. Tu, haz la prueba de entregar el control a los obreros en aquella época (búscate algún medio de simulación) y podrás ver lo poquísimo que hubiera durado la revolución rusa con las fábricas dirigidas exclusivamente por los obreros (analfabetos la mayoría de ellos). Y te digo lo mismo para el ejército, Trotski también hubo de rescatar a algunos de los viejos oficiales y jefes del ejército zarista para que gobernaran las compañías y los batallones del recién creado Ejército Rojo Soviético. De otra manera, los Rusos Blancos se los habrían merendado en cuatro días.

    Y es que una cosa es la teoría y otra muy distinta la obligada práctica.

    Un saludo

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por granados el Vie Jun 05, 2015 8:37 pm

    muy exacto,¡entropia!, los anarquistas siempre están en la luna, porque se abstraen de las condiciones reales, de que el comunismo (al menos aquí en el Planeta tierra) siempre tiene que lidiar con las condiciones más dificiles; pero está claro que ni se enteran ni quieren enterarse de la materia; el problema es que han contagiado a toda la "izquierda" actualmente existente.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jun 05, 2015 9:55 pm

    Al contrario que viejos y nuevos comunistas, para los que la dictadura del proletariado, en el planeta Tierra, consiste en que la propiedad de las empresas, y el poder del el estado, lo tienen y ejercen los trabajadores, existen modernos y antiguos “comunistas”, entre ellos pretéritos y actuales trotskistas, que consideran que los trabajadores asalariados, en el planeta Tierra, no están cualificados para ser los propietarios de los medios de producción que usan y del producto de su trabajo, por lo que los trabajadores asalariados necesitan que una élite de “comunistas” concienciados se apropie de los medios de producción usados por dichos trabajadores asalariados y, en consecuencia, del producto del trabajo y del valor producido por los trabajadores asalariados, se lo administre y distribuya.
    Frederich Engels en El Programa de los emigrados blanquistas de la comuna escribió:De la idea blanquista de que toda revolución es obra de una pequeña minoría revolucionaria se desprende automáticamente la necesidad de una dictadura inmediatamente después del éxito de la insurrección, de una dictadura no de toda la clase revolucionaria, del proletariado, como es lógico, sino del contado número de personas que han llevado a cabo el golpe y que, a su vez, se hallan ya de antemano sometidas a la dictadura de una o de varias personas.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe2/mrxoe225.htm

    Las jóvenes y añejas élites de “comunistas” concienciadas, entre ellas las trotskistas, transforman la expresión de la dictadura del proletariado, de un periodo de transición donde cada vez hay más libertad y democracia, en la dictadura de una élite minoritaria sobre la mayoría de trabajadores asalariados.

    Saludos.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por surfas el Vie Jun 05, 2015 10:55 pm

    En primer lugar ¿Por que personificar en una persona las decisiones tomadas por el partido? Y en segundo lugar ¿Por que tomar como dato importante de estas decisiones cuestiones tan subjetivas como un ACV, infarto de miocardio o un atentado?

    Estos tipos de analisis no son cientificos y  son propios del analisis de la burguesia, y de corrientes de izquierda reaccionaria. ¿Donde está el analisis de clase en un infarto?

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por Dlink el Vie Jun 05, 2015 10:59 pm

    granados escribió:muy exacto,¡entropia!, los anarquistas siempre están en la luna, porque se abstraen de las condiciones reales, de que el comunismo (al menos aquí en el Planeta tierra) siempre tiene que lidiar con las condiciones más dificiles; pero está claro que ni se enteran ni quieren enterarse de la materia; el problema es que han contagiado a toda la "izquierda" actualmente existente.

    Es muy fácil y divertido acusar siempre a los anarquistas de todos los problemas en una coalición comunista-anarquista (Revolución de Octubre, Barcelona en 1937, Comuna de París...) pero lo cierto es que acusar siempre al colectivo minoritario es más propio de la derecha agria, como Hitler, que de un comunista con sentido del materialismo dialéctico. Es decir, hay que mirarlo todo desde el punto de vista histórico.

    Los anarquistas apoyaron la revolución. Incluso creo recordar que Kropotkin luchó, pero no estoy seguro y quizá me equivoque. Lo que a su entender faltaba después de la revolución era abolir el Estado, cosa que Lenin no hizo. La soberanía obrera ya estaba tomada, la organización proletaria ya estaba establecida, entonces los anarquistas pensarían: ¿Y por qué no va a abolir el Estado, entonces? Con lo cual se hace entender perfectamente su ansia debido al miedo de que el Estado socialista volviera a ser el nuevo opresor. Y no estaban muy desencaminados. Lenin fue un buen líder, pero a medida que el socialismo de Estado avanzó es indiscutible que el poder empezó a corromper el propio sistema y que el pueblo se acomodó a no formar parte de las decisiones políticas.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por entropia el Sáb Jun 06, 2015 12:07 am

    granados escribió:muy exacto,¡entropia!, los anarquistas siempre están en la luna, porque se abstraen de las condiciones reales, de que el comunismo (al menos aquí en el Planeta tierra) siempre tiene que lidiar con las condiciones más dificiles; pero está claro que ni se enteran ni quieren enterarse de la materia; el problema es que han contagiado a toda la "izquierda" actualmente existente.

    Gracias. Es que es cierto... algunos parecen estar siempre en la luna de Valencia, olvidándose de la cruda realidad que impone la materia. Aún siendo comprensible el miedo a que el Estado (por muy socialista que sea...) pueda llegar a convertirse en un "nuevo opresor", no queda otra salida. Porque, hacer hoy una revolución y mañana mismo entregar la propiedad de las empresas, y el poder del estado, a los trabajadores es firmar una sentencia de muerte segura. Una muerte muy "revolucionaria", de acuerdo... pero tan segura como que el Tajo desemboca en Lisboa (muy bonita ciudad por cierto).

    De todas formas, estos problemas y discrepancias vienen producidas por el texto de la propia teoría marxista. Y algunos al leerla no se dan cuenta de que hasta llegar a ese supuesto "paraíso idílico en el que no habrá ni Estado, ni amo, ni patrón... primeramente hay que transitar por un largo sendero del que jamás se dijo si habría de durar 10, 20, 30... o cuatro mil años. Y quieren alcanzar la tierra prometida sin tener que deambular antes cuarenta años por el desierto. Y aún así, menudo desierto más magnífico el de la fase dominada por el modelo monopolista de "capitalismo de estado". Ya lo quisiera yo, aquí y ahora, para mi mismo... Y es que hay gentes, compañero, que no se enteran de que todavía somos la prehistoria que tendrá el futuro (como dice Silvio Rodriguez en una canción muy conocida), y que estos años son el pasado del cielo...



    A estos amigos, solo les podemos decir... ¡paciencia!, ¡paciencia!... que la enfermedad del infantilismo izquierdista se suele curar con el paso del tiempo.


    Un saludo

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 06, 2015 12:28 am

    Hay quien se cree la propaganda neoliberal y considera que el comunismo, aunque en realidad hacen referencia al revisionismo, y el fascismo son la misma cosa, una dictadura de una élite de oligarcas que imponen a la mayoría trabajadora unas relaciones de producción basadas en la apropiación del producto del trabajo y del valor producido por los trabajadores asalariados. Cuando el objetivo de la revolución comunista es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de trabajo que usan y del producto de su trabajo.

    El revisionismo en la teoría comunista dio comienzo prácticamente con la formulación de dicha teoría, esta revisión teórica es lo que llevó al propio Marx a definirse como no marxista. La línea de demarcación que diferencia a un revisionista de un comunista es que se apropie de plusvalía. Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian sus hechos y deja de extraer plusvalía o sus hechos cambiaran sus ideas y se convertirá en un revisionista, comunista de palabra pero capitalista de hechos. En general, esto último es lo que ha sucedido en el llamado campo socialista y en las organizaciones que les han dado apoyo.

    La economía política establece que el estado es un instrumento de explotación y/u opresión de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. Existen ideologías que definen el estado como un instrumento de redistribución de la riqueza; el revisionismo socialdemócrata de la 2ª internacional, el revisionismo soviético de la 3ª Internacional y sus variantes, entre otras ideologías clasistas.

    La opinión de Marx, sobre la posibilidad de una redistribución de la riqueza independientemente de las relaciones de producción, la expone en la CRÍTICA AL PROGRAMA DE GOTHA;
    Karl Marx en, Crítica al programa de Gotha escribió:Me he extendido sobre el "fruto íntegro del trabajo", de una parte, y de otra, sobre "el derecho igual" y "el reparto equitativo", para demostrar en qué grave falta se incurre, de un lado, cuando se quiere volver a imponer a nuestro Partido como dogmas ideas que, si en otro tiempo tuvieron un sentido, hoy ya no son más que tópicos en desuso, y, de otro, cuando se tergiversa la concepción realista -que tanto esfuerzo ha costado inculcar al Partido, pero que hoy está ya enraizada- con patrañas ideológicas, jurídicas y de otro género, tan en boga entre los demócratas y los socialistas franceses.

    Aun prescindiendo de lo que queda expuesto, es equivocado, en general, tomar como esencial la llamada distribución y poner en ella el acento principal. La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual. El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución. Una vez que esta dilucidada, desde hace ya mucho tiempo, la verdadera relación de las cosas, ¿por qué volver a marchar hacia atrás?
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

    Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

    Saludos.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ajuan el Sáb Jun 06, 2015 2:09 am

    surfas escribió:En primer lugar ¿Por que personificar en una persona las decisiones tomadas por el partido? Y en segundo lugar ¿Por que tomar como dato importante de estas decisiones cuestiones tan subjetivas como un ACV, infarto de miocardio o un atentado?

    Estos tipos de analisis no son cientificos y  son propios del analisis de la burguesia, y de corrientes de izquierda reaccionaria. ¿Donde está el analisis de clase en un infarto?

    Pero surfas ¿que esperas de ñagara? No es la primera vez publica articulos de este tipo (por lo menos no es de wikipedia) con el unico fin de ensuciar el M-L.... o hablar del capitalismo de estado que no va a entender nunca que ya existen hilos sobre eso.

    Me gustaria que publiques alguna vez los articulos donde Lenin destruye a Trotski por sus discursos oportunistas ¿ o solo vez una parte de la moneda? Vaya personaje.


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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ñángara el Sáb Jun 06, 2015 12:23 pm

    ajuan escribió:
    surfas escribió:En primer lugar ¿Por que personificar en una persona las decisiones tomadas por el partido? Y en segundo lugar ¿Por que tomar como dato importante de estas decisiones cuestiones tan subjetivas como un ACV, infarto de miocardio o un atentado?

    Estos tipos de analisis no son cientificos y  son propios del analisis de la burguesia, y de corrientes de izquierda reaccionaria. ¿Donde está el analisis de clase en un infarto?

    Pero surfas ¿que esperas de ñagara? No es la primera vez publica articulos de este tipo (por lo menos no es de wikipedia) con el unico fin de ensuciar el M-L.... o hablar del capitalismo de estado que no va a entender nunca que ya existen hilos sobre eso.

    Me gustaria que publiques alguna vez los articulos donde Lenin destruye a Trotski por sus discursos oportunistas ¿ o solo vez una parte de la moneda? Vaya personaje.

    El movimiento comunista vive el peor aislamiento de las masas de su historia. No se puede seguir con el mismo fundamentalismo ideológico que nos llevó aquí. Con todo la explicación sobre la salud de Lenin es por consideración de las condiciones en que Lenin tomó 2 decisiones no marxistas, argumentos actuales valederos para muchas corrientes y personalidades de la izqueirda revolucionaria.

    Para el marxismo nada es sagrado. Ni siquiera Lenin puede estar apartado del análisis que explique el desastroso final de las experiencias socialistas del siglo XX y esto no parecen entenderlo las corrientes comunistas tradicionales empeñadas en una discusión bizantina y sin final entre Stalin y Trotsky.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ajuan el Sáb Jun 06, 2015 4:03 pm

    Me siento importarte, me respondes a mi solo y al resto los dejas pagando.

    Hay una diferencia entre criticar y mentir. Entre deformar o ayudar. Tus articulos demuestran que tu objetivo es deformar o mentir sobre el Marxismo o la URSS sin un analisis realmente profundo. A mi no me respondas ñagara. Respondele al resto que se digno a citar y responder tu "articulo". Hablas de no tener debates Stalin y Trotksi cuando sos el primero en publicar articulos trotkistas tirando mierda al resto...

    Repito queda pendiente el debate con el resto de los camaradas.


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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ñángara el Sáb Jun 06, 2015 8:46 pm

    Nos contentaremos con atribuirle la caída de la URSS al campechano Jrushchóv.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por entropia el Sáb Jun 06, 2015 11:12 pm

    ñángara escribió:El movimiento comunista vive el peor aislamiento de las masas de su historia. No se puede seguir con el mismo fundamentalismo ideológico que nos llevó aquí. Con todo la explicación sobre la salud de Lenin es por consideración de las condiciones en que Lenin tomó 2 decisiones no marxistas, argumentos actuales valederos para muchas corrientes y personalidades de la izqueirda revolucionaria.

    Para el marxismo nada es sagrado. Ni siquiera Lenin puede estar apartado del análisis que explique el desastroso final de las experiencias socialistas del siglo XX y esto no parecen entenderlo las corrientes comunistas tradicionales empeñadas en una discusión bizantina y sin final entre Stalin y Trotsky.

    No estoy de acuerdo con tu análisis, compañero. Tu interpretación de los hechos es sesgada e interesada, porque abstraes las condiciones reales en las que tuvieron que vérselas aquellos revolucionarios rusos de los años veinte. Y también olvidas (como ya te hemos dicho antes) que el comunismo siempre ha tenido que lidiar con las condiciones más injustas y difíciles. Tu visión de la historia creo que está interesadamente sesgada, porque tu mismo estás demasiado contagiado (digámoslo así en plan benévolo...) de ideas anarquizantes, compañero. Y yo, sinceramente, no tendría ningún inconveniente en continuar debatiendo sobre este tema contigo hasta demostrarte que estás muy equivocado; porque estás siendo muy injusto con la Historia y con todos aquellos hombres que llevaron a cabo esa gran gesta que fue llevar a cabo con éxito la primera revolución comunista triunfante de la Historia.

    Si Lenin y Stalin no hubieran tomado las decisiones tan acertadas que tomaron, de aquella revolución hoy día solo se contaría en las escuelas una pequeña y brevísima reseña a pié de página (y siempre a modo de anécdota), porque hubiera durado menos que un caramelo a la puerta de un colegio. Y jamás hubieran corrido las toneladas de tinta que se han utilizado para hablar tanto a favor como en contra de aquella gran gesta.

    De modo que estás muy equivocado. Lo que tu defines como la "solución", con toda certeza habría sido el problema, compañero...

    Un saludo

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ñángara el Dom Jun 07, 2015 1:00 am

    Con toda consideración hacia su persona, camarada, pero los marxistas estudiamos la historia de las revoluciones no con un fin academicista sino para extraer las lecciones que nos permitan no cometer los mismos errores del pasado. Con el mismo fervor conque se estudia las causas de la derrota de la Comuna de París, ahora hay que hacer lo mismo con las experiencias socialistas del siglo XX.

    No es casualidad que hayan tomado el camino all capitalismo la URSS, China, Vietnam, los países de Europa del este,. Cuba parece hacer lo mismo y Korea del Norte es muy sui géneris para adelantar predicciones sobre su destino, pero de que se aparta del socialismo marxista es innegable.


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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por entropia el Dom Jun 07, 2015 2:37 pm

    ñángara escribió:Con toda consideración hacia su persona, camarada, pero los marxistas estudiamos la historia de las revoluciones no con un fin academicista sino para extraer las lecciones que nos permitan no cometer los mismos errores del pasado.  Con el mismo fervor conque se estudia las causas de la derrota de la Comuna de París, ahora hay que hacer lo mismo con las experiencias socialistas del siglo XX.

    No es casualidad que hayan tomado el camino al capitalismo la URSS, China, Vietnam, los países de Europa del este,. Cuba parece hacer lo mismo y Korea del Norte es muy sui géneris para adelantar predicciones sobre su destino, pero de que se aparta del socialismo marxista es innegable.

    Le agradezco la consideración con la que usted se dirige a mi persona. Es bueno que no llevemos las discrepancias al terreno personal. Cada cual tenemos nuestras razones para pensar como pensamos y para sentir como sentimos. Es un tema complejo el por qué unas personas se inclinan más por unas ideas que por otras, aunque no todas las ideologías sean dignas de respeto (eso es una bobada liberal y buenista). Ahora bien, las personas, en principio y mientras no nos demuestren lo contrario, sí lo son. Y usted a mi me merece, como cualquier otro compañero de este foro, todos mis respetos; coincidamos o no coincidamos. Ahora bien, una vez dicho ésto, continuemos debatiendo.

    No solamente los marxistas estudian los acontecimientos (revoluciones y contrarrevoluciones incluidas), principalmente cuando sus correligionarios fueron sus protagonistas... con la intención de extraer de ellas todas las lecciones que permitan no volver a cometer los mismos errores que se pudieron haber cometido en el pasado. Pero antes es preciso definir perfectamente qué es lo que entendemos por "error", evitando que en esa definición puedan intervenir de forma torticera nuestros particulares prejuicios.

    Afirma usted que no es casualidad que muchos aquellos países del campo socialista hayan tomado el camino hacia el capitalismo. Y nombra usted como ejemplo a la URSS, China, Vietnam, etc, etc... Y mete en la lista de países que lamentablemente van a seguir también ese proceso, yo creo que muy acertadamente, también a la 'nueva' Cuba del hermanísimo.

    Pero, aún estando de acuerdo con usted en el enunciado de los acontecimientos, me gustaría preguntarle por qué piensa usted que la causa de ello se deba (50, 60 ó 70 años después de la revolución que diera origen a aquellos regímenes) a las causas que usted "denuncia". De haber sido la intención de Lenin o Stalin conducir a Rusia al capitalismo para qué dar tantísimos rodeos. Por lo tanto, le ruego que me explique según su ideología, señor ñángara, ¿por qué piensa usted que la URSS (por comenzar por algún sitio) esperara nada menos que setenta largos años para caer plenamente en el capitalismo, pudiendo haberlo hecho, como antes le preguntaba de forma indirecta, muchísimo tiempo antes?.

    Algo no me cuadra en su línea argumental, compañero.

    Un saludo

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ñángara el Mar Jun 09, 2015 2:34 pm

    entropia escribió:Pero, aún estando de acuerdo con usted en el enunciado de los acontecimientos, me gustaría preguntarle por qué piensa usted que la causa de ello se deba (50, 60 ó 70 años después de la revolución que diera origen a aquellos regímenes) a las causas que usted "denuncia". De haber sido la intención de Lenin o Stalin conducir a Rusia al capitalismo para qué dar tantísimos rodeos. Por lo tanto, le ruego que me explique según su ideología, señor ñángara, ¿por qué piensa usted que la URSS (por comenzar por algún sitio) esperara nada menos que setenta largos años para caer plenamente en el capitalismo, pudiendo haberlo hecho, como antes le preguntaba de forma indirecta, muchísimo tiempo antes?.

    Algo no me cuadra en su línea argumental, compañero.
    Por supuesto que Lenin creía que su capitalismo monopólico de Estado era un socialismo. Hasta pensaron que la burocracia soviética era una dictadura del proletariado. Así también le pasó a Chávez que quería creer que estaba haciendo una "revolución socialista".

    La cuestión está en la precisión marxista para saber de qué estamos hablando. Según el teorema fundamental del marxismo (Morishima) "para que pueda mantenerse una sociedad capitalista, es condición necesaria y suficiente que los capitalistas exploten a los trabajadores". ¿No da esto qué pensar cuando hablamos de un capitalismo de Estado? ¿Sustituir a los capitalistas por el Estado realmente crea una nueva sociedad dónde no hay explotación? La práctica demostró que no va al socialismo una economía con mercado, dinero y sin la propiedad colectiva de los medios de producción directamente por parte de los productores.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por entropia el Mar Jun 09, 2015 4:48 pm

    ñángara escribió:
    entropia escribió:Pero, aún estando de acuerdo con usted en el enunciado de los acontecimientos, me gustaría preguntarle por qué piensa usted que la causa de ello se deba (50, 60 ó 70 años después de la revolución que diera origen a aquellos regímenes) a las causas que usted "denuncia". De haber sido la intención de Lenin o Stalin conducir a Rusia al capitalismo para qué dar tantísimos rodeos. Por lo tanto, le ruego que me explique según su ideología, señor ñángara, ¿por qué piensa usted que la URSS (por comenzar por algún sitio) esperara nada menos que setenta largos años para caer plenamente en el capitalismo, pudiendo haberlo hecho, como antes le preguntaba de forma indirecta, muchísimo tiempo antes?.

    Algo no me cuadra en su línea argumental, compañero.
    Por supuesto que Lenin creía que su capitalismo monopólico de Estado era un socialismo. Hasta pensaron que la burocracia soviética era una dictadura del proletariado. Así también le pasó a Chávez que quería creer que estaba haciendo una "revolución socialista".

    La cuestión está en la precisión marxista para saber de qué estamos hablando. Según el teorema fundamental del marxismo (Morishima) "para que pueda mantenerse una sociedad capitalista, es condición necesaria y suficiente que los capitalistas exploten a los trabajadores". ¿No da esto qué pensar cuando hablamos de un capitalismo de Estado? ¿Sustituir a los capitalistas por el Estado realmente crea una nueva sociedad dónde no hay explotación? La práctica demostró que no va al socialismo una economía con mercado, dinero y sin la propiedad colectiva de los medios de producción directamente por parte de los productores.

    Claro, le entiendo... Si existe explotación de los trabajadores, es síntoma inequívoco de que nos encontramos ante una sociedad capitalista. Lo que ocurre es que, quizás, hasta este momento hayamos estado utilizando una terminología errónea y en la URSS lo que hubo fue un "socialismo de estado", en contraste con el socialismo libertario y el anarquismo que algunos hubieran preferido.

    Ahora bien, es casi seguro que usted (u otros) argumentarían enseguida que el término "socialismo de estado" no define realmente una auténtica sociedad "socialista" y que aquél término fue inventado por Otto von Bismarck, quien introdujo en Alemania esa política, precisamente, para evitar el ascenso de los verdaderos comunistas. Y no le faltaría razón en ello... E incluso podría increcentar su nivel de crítica, argumentando además que Bismarck también definió su política con el nombre de "cristianismo aplicado"... De modo que, el término "socialismo de estado" quedaría bastante en entredicho. Por eso no lo he utilizado hasta este momento. De hecho, posteriormente a la muerte de Bismarck, muchos comenzaron a denominar a su sistema político con el nombre que hoy ya todos conocemos: "capitalismo de estado".

    Ahora bien, en la URSS, además de existir un sistema de monopolio único del Estado, también existía una planificación central de la economía y de la política, mientras que en el capitalismo de Estado bismarckiano tengo entendido que no existía... Es una cuestión ambigua el uso de esta terminología, pero quizás podríamos derimir esta polémica definiendo el modelo existente en la URSS como un "capitalismo de estado con economía centralmente planificada y dirigida" o lo que es lo mismo como un auténtico y verdadero "socialismo de estado".

    Ahora bien, esta definición basada en el supuesto de la existencia, o no, de alguna forma de planificación económica, tampoco quedaría libre de polémicas. Algunos hasta podrían argumentar que en el régimen franquista también la mayoría de las grandes empresas estaban en manos del gobierno, e incluso existían una cosa en cierto modo parecida a la planificación económica (recordemos los famosos Planes de Desarrollo Económico y Social).

    .


    Última edición por entropia el Mar Jun 09, 2015 5:08 pm, editado 1 vez

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ajuan el Mar Jun 09, 2015 5:08 pm

    Fusiono, tiene mas que ver con el capitalismo de estado como todos los hilos que abre el usuario ñagara que queda advertido.


    Última edición por ajuan el Mar Jun 09, 2015 7:33 pm, editado 1 vez


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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ñángara el Dom Jun 14, 2015 7:57 pm

    entropia escribió:... Ahora bien, en la URSS, además de existir un sistema de monopolio único del Estado, también existía una planificación central de la economía y de la política, mientras que en el capitalismo de Estado bismarckiano tengo entendido que no existía... Es una cuestión ambigua el uso de esta terminología, pero quizás podríamos derimir esta polémica definiendo el modelo existente en la URSS como un "capitalismo de estado con economía centralmente planificada y dirigida" o lo que es lo mismo como un auténtico y verdadero "socialismo de estado"...


    Wilhelm Liebknecht en 1895 dijo: " ningún otro ha hecho más que yo para demostrar que el 'socialismo de Estado' no es nada más que 'capitalismo de Estado' "

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por 현욱한 el Dom Jun 14, 2015 8:12 pm

    ñángara escribió:
    entropia escribió:... Ahora bien, en la URSS, además de existir un sistema de monopolio único del Estado, también existía una planificación central de la economía y de la política, mientras que en el capitalismo de Estado bismarckiano tengo entendido que no existía... Es una cuestión ambigua el uso de esta terminología, pero quizás podríamos derimir esta polémica definiendo el modelo existente en la URSS como un "capitalismo de estado con economía centralmente planificada y dirigida" o lo que es lo mismo como un auténtico y verdadero "socialismo de estado"...


    Wilhelm Liebknecht en 1895 dijo: " ningún otro ha hecho más que yo para demostrar que el 'socialismo de Estado' no es nada más que 'capitalismo de Estado' "

    ¿La URSS capitalismo de Estado? ¿Te referirás a Lenin? Porque, más allá de Lenin y la NEP, es chistoso hablar de capitalismo en la URSS, hasta la muerte de Stalin, que se empezó con el revisionismo.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Jun 14, 2015 8:43 pm

    Durante el mandato de Stalin también existió capitalismo de Estado, he ahí el tema, nunca se llegó al punto de entregar las fábricas, la tierra y demás a la gente. Y sobre todo en el período estalinista, donde se congeló todo avance en pos de una democratización profunda.

    Un poco de información adicional sobre esta forma de control por parte del Estado.

    Cuando es el Estado el que actúa como capitalista a través de las empresas públicas o empresas de propiedad estatal (Sociedades Estatales) produciendo bienes y servicios cuya provisión podría haber sido confiada al mercado y compitiendo en los mercados nacionales e internacionales con toda suerte de empresas privadas. Según la teoría marxista, el capitalismo de Estado es una etapa intermedia en el camino de la transición al socialismo, cuando en el marco político de la dictadura del proletariado el Estado nacionaliza los medios de producción con el objeto de romper las estructuras capitalistas tradicionales, para poder llegar en una etapa posterior a la completa abolición del Estado.

    http://www.economia48.com/spa/d/capitalismo-de-estado/capitalismo-de-estado.htm

    El Estado toma el rol de burgués y prohíbe a su pueblo la participación directa en las empresas. Incluso en los kofjoses no se podía decidir democráticamente muchas cosas, y el Estado intervenía rutinariamente.

    Nacionalización no significa control directo de los medios de producción, y menos en la URSS donde la democracia, entendida como real Gobierno del pueblo, no existía.

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    Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

    Mensaje por ajuan el Dom Jun 14, 2015 10:56 pm

    CarlosMarx sobre el tema del capitalismo de estado te recomiendo la lectura de este hilo donde se debate su existencia o no, destruyendo la teoria tan defendida por los Trotskos...y ahora defendida por vos.

     1) Cierto lo del inicio de la revolución, la NEP y los primeros pasos donde se permitió la propiedad privada -que no la explotación- para que las personas pudieran COMER. Parece que el autor no sabe el tamaño de Rusia o como estaba divido demográficamente. Eso lo dijo Lenin, lo dijo el partido y lo sabían los rusos. Caso aparte son los problemas que eso generó a la larga con las sublevaciones de los kulaks. No se puede pretender que la realidad de un país enorme cambie mágicamente, la gente tienen necesidades y hay que avanzar con criterio (por ejemplo, el golpe capitalista, en su avaricia, no lo hizo así). En cualquier caso esa situación se solventó pasados los primeros años (con los koljos y sovjos).

    CarlosMarx escribió:El Estado toma el rol de burgués y prohíbe a su pueblo la participación directa en las empresas. Incluso en los kofjoses no se podía decidir democráticamente muchas cosas, y el Estado intervenía rutinariamente.


     4) Los sindicatos de trabajadores tenían poder EFECTIVO en las fabricas, etc. De hecho, se encargaban del control de la situación laboral de manera permanente y tenían control real de la dirección de las empresas. Los directivos, que eran elegidos por los soviets como bien dices claro que existían pero en ningún momento eran propietarios de nada, no veo el "capitalismo" por ninguna parte, pues ningún privado se apropia del trabajo de nadie.
      Ese plusvalor generado revertía en la empresa, trabajadores y el estado OBRERO. Mención aparte los koljos más independientes todavía (su relación con el estado era venderle productos -precios pactados y fijos- y pagar impuestos) y por supuesto que existían pequeñas cooperativas, pero era directiva legal de la constitución que NO se permitiera la explotación, esto es, la apropiación del trabajo de alguien por otra persona.
      Claro que existía una coordinación nacional de la economía, para eso están los soviets elegidos (de manera directa por cierto) y no creo que una economía puede orientarse de manera social sin ese control de órganos políticos.

    ¿Capitalismo...?
    2) Hablas de un sistema de "explotación". Eso es mentira. Simple y llanamente. En la URSS las horas semanales de trabajo desde los 70 eran de 35h en la industria y 40h en la agricultura. Antes, no tengo datos, se que en los periodos de guerra fueron mucho más altas -lógico- pero jamás existió esa imagen esclavista que tratas de dibujar (después hablo de propiedad).
      Los ahorros privados de las personas aumentaron enormemente en la historia de la URSS (aumentaron en 300 veces desde 1940) y los salarios eran absolutamente suficientes para cubrir todas las necesidades básicas y privadas de las personas con creces.
      Y por no hablar de la seguridad social (vivienda, sanidad, educación, etc) o las enormes inversiones culturales o de ocio. ¿Donde está la explotación?. Los propios ex-soviéticos lo saben y lo dicen: claro que había problemas, pero la vida NI DE COÑA era una situación de explotación si no más bien al contrario. ¿Acaso alguien no se podía tener una vida plena y formarse y dedicarse con absoluta liberal a lo que quisiera?.
      No creo que dudes tampoco de la evolución cultural de la URSS o tal vez no sepas que era uno de los países donde más desarrollado estaba el ocio (lectura, teatro, cine, etc).
      Había control de las condiciones laborales por los sindicatos y existían vacaciones, bajas y de hecho la prevención de riesgos laborales era ejemplar. Repito, NO VEO la explotación en el termino laboral de la palabra (ahora hablo en el termino marxista).
      Claro, las viviendas no eran privadas de 180m2 para 2 personas o en lugar de tener dos teles por casa tenían una en los 80, está claro, pero no había privaciones ni esa especie de "esclavismo" que tratas de mostrar.
      No eran millonarios pero no tenían privaciones de ningún tipo: no existía el paro (dato confirmado por USA), ni la pobreza (por el BM). La UNESCO consideraba en sus estadísticas a la URSS como IDH alto. Datos no "pro estalinistas" claro está.

    Me olvidaba el dictador y anti democratico Stalin habia propuesto una reforma en la constitucion ¡Vaya que poca democracia!:
    http://www.forocomunista.com/t5064-libro-stalin-y-la-lucha-por-la-reforma-democratica-grover-furr-2005
    http://www.forocomunista.com/t27887-stalin-sobre-el-proyecto-de-constitucion-de-la-urss-1936

    El funcionamiento de los Soviet, el sistema mas democratico que pudo existir ¡Que poca participacion del Pueblo! Razz :
    http://www.forocomunista.com/t1131p50-sistema-de-soviets-y-sistema-electivo-de-lideres

    Mucha gente prefiere escribir al a ligera que informarse un poco, sobre todo cuando tiene la informacion a mano en este mismo hilo...


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