La URSS, Capitalismo de Estado.

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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Dom Abr 07, 2013 1:42 am

Kirtash escribió:Primero, se entiende que en el contexto histórico de amenaza continua a la URSS por parte de las potencias capitalistas es imposible avanzar hacia una descentraliacion y hacia la desaparición de estado. Seria un suicidio, si no comprendes este no es culpa nuestra.

Si la producción estaba en manos del estado obrero, es porque era necesario para la planificación de la economía, algo que lenin reconoce. Mientras el socialismo soviético este amenazado se debe mantener la centralización por una cuestión de supervivencia. Tan difícil es de entender?

Los órganos centrales que administraban la URSS eran escogidos por los trabajadores, era la dictadura del proletariado no del partido.

La URSS sí fué un estado socialista, si hubo dictadura del proletariado.

Usted admite que no había socialismo, por las causas que sean, pero lo admite. Después dice que sí había socialismo, porque había una buena excusa para que no hubiera socialismo. "El socialismo no existió en la URSS porque no era práctico, por ende, la URSS era socialista". Esta es la bastedad del argumento suyo y de quienes lo anteceden.
Además considera que la mera participación en la elección de los líderes constituye la dictadura del proletariado, ¿de dónde se sacan estas cosas? No del marxismo.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Kirtash el Dom Abr 07, 2013 1:49 am

Donde he dicho que no haya socialismo¿?

Y ya he justificado la centralización del poder, era necesaria.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Dom Abr 07, 2013 12:44 pm

Kirtash escribió:Donde he dicho que no haya socialismo¿?

Y ya he justificado la centralización del poder, era necesaria.

Usted admite que la producción era dirigida centralizadamente. Esto es admitir que no había socialismo. Una cosa es planificar a grandes rasgos la economía mientras el proletariado mantiene poder de decisión en sus lugares de trabajo;
otra cosa es centralizar la toma de decisiones anulando el poder de los soviets. Esto es lo que sucedió, y es incompatible con el socialismo.
El porqué sucedió lo último y no lo primero, si era necesario o no, es un problema histórico, que no puede usarse para deformar los conceptos. Ya critiqué más arriba la pobre lógica de este argumento: el decir que la URSS no tenía características socialistas, pero que esto era así porque no resultaba práctico tenerlas, no convierte a la URSS en socialista.
El socialismo no puede ser cualquier cosa. Si traiciona su esencia, que es el poder popular, se transforma en algo distinto. Si para ustedes el poder popular no es esencial, entonces se equivocaron de bando.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por granados el Dom Abr 07, 2013 1:56 pm

vamos a ver Inmundo, si estas tan disconforme con el socialismo de la URSS, entonces tu y tus colegas haced algo, dejead de tanto bla , tanto bla bla y a ver si ahi en Argentina montáis un verdadero poder popular .
Está claro que hablar desde el olimpo de la teoría pura de lo que debe ser es fácil, hacer ya es otra cosa pero se trata de un ejercicio fatuo e insultante.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Shenin el Dom Abr 07, 2013 2:31 pm

Es curioso cómo desde un criterio idealista de teoría-práctica-teoría (y no materialista de práctica-teoría-práctica) se trate de dar lecciones sobre qué es marxismo y qué no.

Sobre la caracterización de la URSS ya planteé mi posición aquí: http://www.forocomunista.com/t23382p30-que-fue-la-urss-escrito-por-rolando-astarita-parte-i-y-parte-ii-marzo-de-2011#290032
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Razion el Dom Abr 07, 2013 2:57 pm

inmundo escribió:
Kirtash escribió:Donde he dicho que no haya socialismo¿?

Y ya he justificado la centralización del poder, era necesaria.

Usted admite que la producción era dirigida centralizadamente. Esto es admitir que no había socialismo. Una cosa es planificar a grandes rasgos la economía mientras el proletariado mantiene poder de decisión en sus lugares de trabajo;
otra cosa es centralizar la toma de decisiones anulando el poder de los soviets. Esto es lo que sucedió, y es incompatible con el socialismo.
El porqué sucedió lo último y no lo primero, si era necesario o no, es un problema histórico, que no puede usarse para deformar los conceptos. Ya critiqué más arriba la pobre lógica de este argumento: el decir que la URSS no tenía características socialistas, pero que esto era así porque no resultaba práctico tenerlas, no convierte a la URSS en socialista.
El socialismo no puede ser cualquier cosa. Si traiciona su esencia, que es el poder popular, se transforma en algo distinto. Si para ustedes el poder popular no es esencial, entonces se equivocaron de bando.

La centralización de la economía es defendida por Lenin, precisamente ataca a quienes consideran que es esto contrario al socialismo (y habla claramente del disciplinamiento y educación de los obreros en este control como paso necesario). El Che Guevara por su parte es otro de los que defiende como necesaria la centralización de la economía (en este caso podría extenderme más, ya que incluso la integración del control obrero era más disciplinada al poder central a mi entender).

En el caso de Lenin es terminante en este sentido utilizando como ejemplo a los obreros del transporte pluvial (esto se puede leer en los discursos pronunciados en una reunión del Consejo de Comisarios del Pueblo del 4 de marzo de 1918), pero mayor aún en cuanto importancia es su crítica a Kautsky ya que es explícito en lo que se refiere al control obrero:

extraído de "La revolucion proletaria y el renegado Kautsky":
http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/RK18s.html#s8

Su "análisis económico" de la industria lo inicia Kautsky con el magnífico razonamiento siguiente:

Rusia tiene una gran industria capitalista. ¿Sería factible montar sobre esta base la producción socialista? "Podría pensarse así si el socialismo consistiera en que los obreros de las distintas minas y fábricas las tomen en propiedad" (literalmente: se las apropien) "llevando a cabo la producción en cada una de ellas por cuenta propia" (52). "Precisamente hoy, 5 de agosto, el día en que escribo estas líneas -- añade Kautsky --, llegan de Moscú noticias sobre un discurso pronunciado por Lenin el 2 de agosto y en el cual, según comunican, ha dicho: 'Los obreros tienen firmemente las fábricas en sus manos, los campesinos no devolverán las tierras a los terratenientes'. La divisa de 'la fábrica para los obreros, la tierra para los campesinos' no ha sido hasta ahora una divisa socialdemócrata, sino anarcosindicalista" (52-53).

Hemos citado por entero este razonamiento para que los obreros rusos, que estimaban antes a Kautsky, y con razón, vean por sí mismos cómo procede este tránsfuga que se ha pasado a la burguesía.

En efecto: el 5 de agosto, cuando existía ya un sinnúmero de decretos sobre la nacionalización de las fábricas en Rusia, no "apropiándose", además, los obreros ni una sola de ellas, puesto que todas pasaron a ser propiedad de la República, el 5 de agosto Kautsky, interpretando con manifiesta superchería una frase de un discurso mío, trata de inculcar a los

pág. 113

lectores alemanes la idea de que ¡en Rusia se entregan las fábricas a los obreros aislados! ¡Y después, en decenas y decenas de renglones, rumia eso de que las fábricas no deben entregarse a obreros aisladamente!

Esto no es crítica, sino un procedimiento de lacayo de la burguesía, a sueldo de los capitalistas para calumniar a la revolución obrera.

Las fábricas tienen que pasar a manos del Estado, de las comunidades o de las cooperativas de consumo, repite una y otra vez Kautsky, y por fin añade:

"Este es el camino que se ha intentado emprender ahora en Rusia". . . ¡¡Ahora!! ¿Qué quiere decir esto? ¿En agosto? Pero ¿no pudo encargar Kautsky a sus Stein, Axelrod o demás amigos de la burguesía rusa que le tradujeran siquiera algún decreto sobre las fábricas?

. . ."No se ve aún hasta dónde se ha llegado en este sentido. En todo caso, este aspecto de la República Soviética presenta para nosotros el máximo interés, pero sigue enteramente en las tinieblas. No faltan decretos". . . (¡Por eso ignora Kautsky su contenido o lo oculta a sus lectores!), "pero faltan noticias fidedignas sobre el efecto de tales decretos. La producción socialista es imposible sin una estadística completa, detallada, segura y rápida. Hasta ahora, la República Soviética no ha podido crearla. Lo que sabemos de sus medidas económicas es en extremo contradictorio, y resulta imposible comprobarlo. Esto es también uno de los resultados de la dictadura y del aplastamiento de la democracia. No hay libertad de imprenta ni de palabra". . . (53).

¡Así se escribe la historia! En la "libre" prensa de los capitalistas y de los partidarios de Dútov hubiera encontrado Kautsky datos sobre las fábricas transferidas a los obreros. . . ¡Es en verdad magnífico este "serio erudito" que se coloca por encima de las clases! Kautsky no quiere ni rozar ninguno de los innumerables hechos demostrativos de que las

pág. 113

fábricas se transfieren únicamente a la República, de que de ellas dispone un órgano del Poder soviético, el Consejo Superior de Economía Nacional, compuesto principalmente por delegados de los sindicatos obreros. Con necio empeño del hombre enfundado en su caparazón repite porfiadamente: yo quiero una democracia pacífica, sin guerra civil, sin dictadura, con buenas estadísticas (la República Soviética ha creado un instituto de estadística, llevando a él a los elementos más competentes de Rusia, pero claro que una estadística ideal no puede conseguirse en seguida). En una palabra: lo que pretende Kautsky es revolución sin revolución, sin lucha enconada, sin violencias. Es como pedir que hubiera huelgas sin apasionada lucha entre obreros y patronos. ¡A ver quién distingue entre semejante "socialista" y un adocenado burócrata liberal!

Y basándose en semejantes "datos", es decir, rehuyendo intencionadamente, con pleno desprecio, los numerosísimos hechos, Kautsky "concluye":

"Es dudoso que, en lo que se refiere a verdaderas conquistas prácticas y no a decretos, haya conseguido el proletariado ruso con la República Soviética más de lo que hubiera obtenido de la Asamblea Constituyente, en la cual, lo mismo que en los Soviets, predominaban los socialistas, aunque de un matiz distinto" (58).

¿Verdad que es una perla? Aconsejamos a los partidarios de Kautsky que difundan ampliamente entre los obreros rusos estas palabras, porque no podían haber dado mejor prueba acreditativa de su caída política. ¡Kerenski era también "socialista", camaradas obreros, sólo que "de un matiz distinto"! El historiador Kautsky se contenta con un nombre, con un calificativo del que se "apropiaron" los eseristas de derecha y los mencheviques. Pero no quiere ni oir hablar de

pág. 115

los hechos, que prueban que, bajo Kerenski, mencheviques y eseristas de derecha apoyaban la política imperialista y el pillaje de la burguesía, y silencia discreto que la Asamblea Constituyente daba la mayoría a esos héroes de la guerra imperialista y de la dictadura burguesa. ¡Y esto se llama "análisis económico"!. . .

Para terminar, otra muestra de "análisis económico":

. . ."A los nueve meses de existencia, en lugar de haber extendido el bienestar general, la República Soviética se ve obligada a explicar a qué se debe la escasez general" (41).

Los demócratas constitucionalistas nos tienen acostumbrados a semejantes razonamientos. Todos los lacayos de la burguesía siguen razonando en Rusia así: Dadnos, dicen, a los nueve meses, el bienestar general, después de cuatro años de una guerra destructora, con una ayuda múltiple del capital extranjero a la burguesía de Rusia, para que ésta siga el sabotaje y las insurrecciones. En la práctica no queda absolutamente ninguna diferencia, ni asomo de diferencia entre Kautsky y el burgués contrarrevolucionario. Discursos melosos, disfrazados de "socialismo", repiten lo que brutalmente, sin ambages ni adornos, dicen en Rusia las gentes de Kornílov, de Dútov y de Krasnov.

* * *
Las líneas que preceden fueron escritas el 9 de noviembre de 1918. El 9 por la noche han llegado de Alemania noticias que anuncian el comienzo victorioso de la revolución, primero en Kiel y otras ciudades del norte y del litoral, donde el Poder ha pasado a manos de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados, y luego en Berlín, donde también ha pasado el Poder a manos de un Soviet.

pág. 116

Huelga la conclusión que me quedaba por escribir para el folleto sobre Kautsky y la revolución proletaria.

10 de noviembre de 1918.

Otra versión a partír de la página 37: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas09-12.pdf


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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Kirtash el Dom Abr 07, 2013 3:35 pm

“Marx es centralista”, tal como dijo Lenin en la Guerra Civil en Francia.

Tu no eres marxista, sino anarquista, las criticas que haces son las mismas que hacia Bakunin a Marx:

“Marx es un comunista autoritario y centralista. Quiere lo que nosotros queremos: el triunfo de la igualdad económica y social, pero en el Estado y por la fuerza del Estado; por la dictadura de un gobierno provisional, poderoso y, por decirlo así, despótico; esto es, por la negación de la libertad. Su ideal económico es el Estado convertido en el único propietario de la tierra y de todos los capitales (...) Nosotros queremos ese mismo triunfo de la igualdad económica y social por la abolición del Estado y de todo cuanto se llame derecho jurídico, que, según nosotros, es la negación permanente del derecho humano. Queremos la reconstrucción de la sociedad y la constitución de la unidad humana, no de arriba abajo por la vía de cualquier autoridad, sino de abajo arriba por la libre federación de las asociaciones obreras de todas las clases emancipadas del yugo del Estado.” Bakunin
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Dom Abr 07, 2013 4:06 pm

Kirtash escribió:“Marx es centralista”, tal como dijo Lenin en la Guerra Civil en Francia.

Tu no eres marxista, sino anarquista, las criticas que haces son las mismas que hacia Bakunin a Marx:

“Marx es un comunista autoritario y centralista. Quiere lo que nosotros queremos: el triunfo de la igualdad económica y social, pero en el Estado y por la fuerza del Estado; por la dictadura de un gobierno provisional, poderoso y, por decirlo así, despótico; esto es, por la negación de la libertad. Su ideal económico es el Estado convertido en el único propietario de la tierra y de todos los capitales (...) Nosotros queremos ese mismo triunfo de la igualdad económica y social por la abolición del Estado y de todo cuanto se llame derecho jurídico, que, según nosotros, es la negación permanente del derecho humano. Queremos la reconstrucción de la sociedad y la constitución de la unidad humana, no de arriba abajo por la vía de cualquier autoridad, sino de abajo arriba por la libre federación de las asociaciones obreras de todas las clases emancipadas del yugo del Estado.” Bakunin

A Marx y a Engels les repugnaba la vertiente autoritaria del socialismo, prueba de esto es la crítica a los blanquistas en ocasión de la Comuna de París, y la alegría expresada en ocasión de la derrota de esa corriente a manos de los socialistas democráticos.
Es lógico que usted desconozca este aspecto del marxismo, y se hace claro para el lector cómo se van encadenando ciertas ignorancias con ciertas justificaciones y posiciones políticas.

Usted no hace más que utilizar algunos estereotipos para atacar lo que no comprende o lo que no le gusta. Práctica general del stalinista con sus respuestas automatizadas de soldado.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Platon el Dom Abr 07, 2013 5:30 pm

inmundo escribió:Sigue la tarea policial, pero argumento, ninguno.
Las demostraciones están en los posts que enlacé, si usted no puede refutarlos, es típico que recurra a las descalificaciones.
No lo he descalificado (no he dicho que actuá como un policía, tampoco he llamado a todos los que no están de acuerdo conmigo stalinistas, por ejemplo) y si lo he hecho le pido disculpas porque no fue mi intención.

Pasando al tema. Ahora me voy a centrar en los "argumentos" y "demostraciones" que presenta Astarita para afirmar que "los productores estaban separados de los medios de producción" y que "la capa dirigente poseía efectivamente los medios de producción, a través del Estado".

En el articulo "La URSS (1)", de Astarita se lee lo siguiente:

La idea clave de la TUSCE es que en la URSS los productores directos estaban separados de los medios de producción, y que esta separación ocurría porque la capa dirigente poseía efectivamente los medios de producción, a través del Estado. Dada esa separación, la fuerza de trabajo adquiría las características de mercancía, que es la relación característica del capitalismo. Por lo tanto en la URSS predominaba el sistema del trabajo asalariado; la ley del valor y el mercado regían la economía; el plustrabajo adquiría la forma de plusvalía; y las mercancías y los medios de producción la forma de capital. En consecuencia, las leyes de la acumulación capitalista determinaban el curso económico y el Estado era capitalista (Bettelheim, 1980). “El Estado en tanto capitalista colectivo ocupa un lugar esencial en la economía (de allí el carácter burocrático del sistema social en general y de la burguesía en particular). … la tasa de concentración del capital en la URSS es la más elevada del mundo…” (Chavance, 1979, p. 73). Los dirigentes eran, en última instancia, “los funcionarios del capital burocrático en su conjunto” (ídem, p. 75). En lo que sigue presento las principales objeciones que encuentro en esta visión.

Yo acá no veo argumentos, sólo opiniones. Tanto el autor, como Chavance y Bettelheim no presentan (o al menos éstos últimos dos no lo hacen en esas citas) datos que reflejen el carácter estatal de la producción, que los trabajadores estaban separados de los medios de la producción, etc. ¿Demuestran acaso cómo en los planes elaborados por el Soviet Económico Superior no participaban los representantes que enviaban las comisiones industriales, los comités de fábrica, e instituciones similares? Yo no veo tal cosa.

Es curioso que Astarita cite a autores como Bettelheim, Kerblay y Lavigne, entre otros, que se dedicaron a escribir sobre la URSS revisionista, es decir, sobre la época en la cual, según W. B. Bland, "cada miembro de la dirección recibía casi veinticinco veces lo que recibían los obrero"; sobre la época en la cual la corrupción oficial se desarrollaba en todos los niveles; en definitiva, sobre la época en la cual la camarilla dirigente estaba creando las condiciones objetivas para el retorno del capitalismo.

Prosigamos ahora con el articulo "La URSS (2)":

Por otra parte Trotsky recuerda que ya Marx había previsto que bajo el régimen de la dictadura del proletariado, e incluso en la primera fase del comunismo, seguirían en pie las normas de distribución burguesas (a cada cual según su trabajo). Por lo tanto, en una sociedad de escasez y penuria extrema, como era la soviética en la década de 1920, había tensiones y disputas por la riqueza disponible, lo que generaba las condiciones para que la burocracia adquiriera un papel creciente, en tanto árbitro y agente distribuidor de la riqueza (Trotsky, 1973). A partir de esta función, y montada sobre las relaciones de producción estatizada, pero también sobre las relaciones de distribución burguesas, la burocracia pudo apropiarse del excedente. Y para defender esta apropiación eliminó la democracia obrera, reprimió a las tendencias revolucionarias (también en la Internacional Comunista) y armó un formidable aparato de represión contra la propia clase obrera.

Es curioso también que cite a Trotsky para intentar demostrar cómo la burocracia "pudo apropiarse del excedente". Si hay algo que siempre se le ha criticado a Trotsky, y ésta es sin dudas la causa del aislamiento del buen León dentro del PCUS, es que nunca ha dado hechos concretos que evidenciaran la "degeneración de los cuadros", de la cual tanto hablaba.

Astarita parte de un presupuesto, a saber: que en la URSS previa al '53 (no me interesa opinar en este caso sobre la URSS revisionista) los obreros estaban separados de los medios de producción y en torno a ese supuesto -que. vale decir, nunca prueba- giran sus artículos. Me hace acordar a San Agustín cuando decía que sólo a partir de la fe puede llegarse a alguna comprensión de las verdades últimas, y a partir de ese presupuesto creó todo su filosofía.

Después continuaré con otro "argumento" que presentas.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Repesp el Dom Abr 07, 2013 5:35 pm

En un capitalismo de estado, las empresas, en manos del estado, compiten entre sí (entre otras cosas, por eso es capitalismo) y estas empresas tienen una estructura y funcionamiento capitalista (entre otras cosas, por eso es capitalismo)

En el socialismo, las empresas, en manos del estado, ejercen la actividad productiva para cumplir con un determinado plan, una couta, y además están en manos de los trabajadores, en el sentido de que los beneficios, se reparten entre los mismos.

Podría darse el caso que las empresas no compitan y sólo luchen por igualar o superar la cuota establecida, y éstas tengan una estructura capitalista, pero no nos encontraríamos por ello en el socialismo, pues no se ha socializado nada, nos encontraríamos en un monopolio capitalista.

Podría darse el caso que las empresas, que son privadas, estén en manos de los trabajadores. Pero ya que son privadas, compiten entre sí, y aunque estén socializadas, seguiría siendo capitalismo. Es el panorama de las cooperativas.

Déjense de rollos, la URSS cumple el segundo punto, al menos durante el período de Stalin.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Kirtash el Dom Abr 07, 2013 10:43 pm

A Marx y a Engels les repugnaba la vertiente autoritaria del socialismo, prueba de esto es la crítica a los blanquistas en ocasión de la Comuna de París, y la alegría expresada en ocasión de la derrota de esa corriente a manos de los socialistas democráticos.
Es lógico que usted desconozca este aspecto del marxismo, y se hace claro para el lector cómo se van encadenando ciertas ignorancias con ciertas justificaciones y posiciones políticas.

Usted no hace más que utilizar algunos estereotipos para atacar lo que no comprende o lo que no le gusta. Práctica general del stalinista con sus respuestas automatizadas de soldado.

No hay nada mas autoritario que una revolución. Por que crees que Marx utiliza la palabra "dictadura" del proletariado, en vez de decir democracia obrera, lo hace expresamente.

La dictadura del proletariado es autoritaria, pero no tiene nada que ver con las posiciones blanquistas que critica Marx. Los blanquistas piensan que un grupo reducido de conspiradores pueden derrocar al poder y mantenerlo, es hacer una revolucion sin las massas.

Sigo pensando que en realidad eres anarquista, las criticas que haces son las mismas que Bakunin hacia a Marx.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Lun Abr 08, 2013 1:25 am

Platon escribió:
inmundo escribió:Sigue la tarea policial, pero argumento, ninguno.
Las demostraciones están en los posts que enlacé, si usted no puede refutarlos, es típico que recurra a las descalificaciones.
No lo he descalificado (no he dicho que actuá como un policía, tampoco he llamado a todos los que no están de acuerdo conmigo stalinistas, por ejemplo) y si lo he hecho le pido disculpas porque no fue mi intención.

Pasando al tema. Ahora me voy a centrar en los "argumentos" y "demostraciones" que presenta Astarita para afirmar que "los productores estaban separados de los medios de producción" y que "la capa dirigente poseía efectivamente los medios de producción, a través del Estado".

En el articulo "La URSS (1)", de Astarita se lee lo siguiente:

La idea clave de la TUSCE es que en la URSS los productores directos estaban separados de los medios de producción, y que esta separación ocurría porque la capa dirigente poseía efectivamente los medios de producción, a través del Estado. Dada esa separación, la fuerza de trabajo adquiría las características de mercancía, que es la relación característica del capitalismo. Por lo tanto en la URSS predominaba el sistema del trabajo asalariado; la ley del valor y el mercado regían la economía; el plustrabajo adquiría la forma de plusvalía; y las mercancías y los medios de producción la forma de capital. En consecuencia, las leyes de la acumulación capitalista determinaban el curso económico y el Estado era capitalista (Bettelheim, 1980). “El Estado en tanto capitalista colectivo ocupa un lugar esencial en la economía (de allí el carácter burocrático del sistema social en general y de la burguesía en particular). … la tasa de concentración del capital en la URSS es la más elevada del mundo…” (Chavance, 1979, p. 73). Los dirigentes eran, en última instancia, “los funcionarios del capital burocrático en su conjunto” (ídem, p. 75). En lo que sigue presento las principales objeciones que encuentro en esta visión.

Yo acá no veo argumentos, sólo opiniones. Tanto el autor, como Chavance y Bettelheim no presentan (o al menos éstos últimos dos no lo hacen en esas citas) datos que reflejen el carácter estatal de la producción, que los trabajadores estaban separados de los medios de la producción, etc. ¿Demuestran acaso cómo en los planes elaborados por el Soviet Económico Superior no participaban los representantes que enviaban las comisiones industriales, los comités de fábrica, e instituciones similares? Yo no veo tal cosa.

Es curioso que Astarita cite a autores como Bettelheim, Kerblay y Lavigne, entre otros, que se dedicaron a escribir sobre la URSS revisionista, es decir, sobre la época en la cual, según W. B. Bland, "cada miembro de la dirección recibía casi veinticinco veces lo que recibían los obrero"; sobre la época en la cual la corrupción oficial se desarrollaba en todos los niveles; en definitiva, sobre la época en la cual la camarilla dirigente estaba creando las condiciones objetivas para el retorno del capitalismo.

Prosigamos ahora con el articulo "La URSS (2)":

Por otra parte Trotsky recuerda que ya Marx había previsto que bajo el régimen de la dictadura del proletariado, e incluso en la primera fase del comunismo, seguirían en pie las normas de distribución burguesas (a cada cual según su trabajo). Por lo tanto, en una sociedad de escasez y penuria extrema, como era la soviética en la década de 1920, había tensiones y disputas por la riqueza disponible, lo que generaba las condiciones para que la burocracia adquiriera un papel creciente, en tanto árbitro y agente distribuidor de la riqueza (Trotsky, 1973). A partir de esta función, y montada sobre las relaciones de producción estatizada, pero también sobre las relaciones de distribución burguesas, la burocracia pudo apropiarse del excedente. Y para defender esta apropiación eliminó la democracia obrera, reprimió a las tendencias revolucionarias (también en la Internacional Comunista) y armó un formidable aparato de represión contra la propia clase obrera.

Es curioso también que cite a Trotsky para intentar demostrar cómo la burocracia "pudo apropiarse del excedente". Si hay algo que siempre se le ha criticado a Trotsky, y ésta es sin dudas la causa del aislamiento del buen León dentro del PCUS, es que nunca ha dado hechos concretos que evidenciaran la "degeneración de los cuadros", de la cual tanto hablaba.

Astarita parte de un presupuesto, a saber: que en la URSS previa al '53 (no me interesa opinar en este caso sobre la URSS revisionista) los obreros estaban separados de los medios de producción y en torno a ese supuesto -que. vale decir, nunca prueba- giran sus artículos. Me hace acordar a San Agustín cuando decía que sólo a partir de la fe puede llegarse a alguna comprensión de las verdades últimas, y a partir de ese presupuesto creó todo su filosofía.

Después continuaré con otro "argumento" que presentas.

Platón, usted cita sin ton ni son, si me disculpa el ripio.
Lo que usted cita del artículo "URSS1" no es la opinión de Astarita, sino su resumen de la posición de otros autores, a los que luego critica...
Usted demuestra que no leyó los artículos completos o que no está capacitado para entenderlos, y sobre todo, que ya viene convencido de antes, con lo que no necesita prestar atención a textos que no le gustan. Lo mismo que en otros casos, usted es un buen soldado.

Después se queja de que no se demuestran algunas cosas, para lo cual tendría que refutar la biliografía. En vez de eso, la ignora.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Lun Abr 08, 2013 1:35 am

Kirtash escribió:
A Marx y a Engels les repugnaba la vertiente autoritaria del socialismo, prueba de esto es la crítica a los blanquistas en ocasión de la Comuna de París, y la alegría expresada en ocasión de la derrota de esa corriente a manos de los socialistas democráticos.
Es lógico que usted desconozca este aspecto del marxismo, y se hace claro para el lector cómo se van encadenando ciertas ignorancias con ciertas justificaciones y posiciones políticas.

Usted no hace más que utilizar algunos estereotipos para atacar lo que no comprende o lo que no le gusta. Práctica general del stalinista con sus respuestas automatizadas de soldado.

No hay nada mas autoritario que una revolución. Por que crees que Marx utiliza la palabra "dictadura" del proletariado, en vez de decir democracia obrera, lo hace expresamente.

La dictadura del proletariado es autoritaria, pero no tiene nada que ver con las posiciones blanquistas que critica Marx. Los blanquistas piensan que un grupo reducido de conspiradores pueden derrocar al poder y mantenerlo, es hacer una revolucion sin las massas.

Sigo pensando que en realidad eres anarquista, las criticas que haces son las mismas que Bakunin hacia a Marx.

¿Porqué creo que Marx usa la palabra "dictadura del proletariado"? Pues no necesito creer. Puedo saber, mediante la lectura.
Los libros están ahí para demostrar en qué sentido se usaba ese término, y está muy lejos de su imagen de "autoritarismo máximo". Usted está muy perdido en temas que son básicos, esto no es debatible, infórmese un poco. El término "dictadura" que a usted tanto lo subyuga, hace referencia en este caso al dominio de una clase sobre otra, no a una forma de gobierno arbitraria y autocrática. Fíjese: http://manifiestodelsigloxxi.blogspot.com.ar/2010/10/la-dictadura-del-proletariado-es-la-mas.html
Si usted quiere ser autoritario, no tiene el aval de Marx.
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Smooth Jazz
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Smooth Jazz el Lun Abr 08, 2013 4:30 pm

A la vista de todo esto, mi conclusión es la siguiente:

Camaradas, no vale la pena perder el tiempo con Trolls como inmundo, y es muy sencillo entender por qué:

Don inmundo afirma, entre otras cosas, lo siguiente:

"La socialización de los medios de producción implica el control de los mismos por el proletariado. La estatización de los medios de producción, sin embargo, es algo muy distinto, y fue esto lo que ocurrió."

Como ésto fue lo que ocurrió porque Don inmundo lo dice, el debate está zanjado aunque se aporten pruebas. Porque en el fondo, éste no es un debate profundo, sino un debate puramente ecolástico que con Don inmundo no puede salir nunca del plano teórico para verificar la terrenalidad de las palabras.

El problema de fondo aquí, radica en una sola idea, en una sola concepción:

A saber, lo que ha sido punta de lanza del trostskysmo desde que Trotsky lo parió: no enfocarse en la confrontación y la lucha real entre el proletariado y la burguesía (podemos recordar las frases de Trotsky diciendo que la burguesía no podría destruir nunca a la URSS desde dentro), sino centrarse en un invento ajeno a la realidad material que opera únicamente en beneficio de la clase capitalista: la creación fantasiosa de una lucha entre burócratas sanguinarios y el proletariado.

Ésta es la piedra angular sobre la que gravita todo el trotskysmo y sus múltiples variantes. Y nunca van a salir de esa mentalidad, porque es una idea impressa con fuego en sus cabezas para dividir el movimiento comunista, una idea que sólo puede morir en la terrenalidad. No perdamos el tiempo con debates teóricos con gente que sólo pretende tocarnos los cojones.

Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por PrivetDumont el Vie Mayo 17, 2013 8:49 pm

el socialismo en si puede ser autoritario... pero el unico pais en el que se aplica esto es en Cuba, realmente los actuales gobiernos que aplican la izquierda (no los "izquierdistas" de algunos paises como el caso de Zapatero.) no aplican en escencia el socialismo propuesto por Marx sino sus variantes... generalmente democraticas.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Platon el Jue Jul 04, 2013 2:09 am

Unión soviética y capitalismo. ¿Era capitalista la URSS?

publicado por el blog Cáncer Capitalista



Robert Kurz: "Como burocracias estatales, los partidos obreros marxistas no sólo tuvieron que asumir las tareas burguesas de una forma mucho más enfática de lo que sucediera antes en Occidente; en verdad, paradójicamente, tuvieron que engendrar la clase obrera, como material humano del propio proceso de explotación, por primera vez a gran escala social."...." Se trataba de conquistar el poder estatal, con el fin de instalar una máquina estatal moderna responsable de la industrialización capitalista de Estado, ...; el "comunismo" funcionaba simplemente como rótulo del nuevo impulso modernizador del capitalismo de Estado".

Unión soviética y capitalismo. ¿Era capitalista la URSS?

Ni “soviético”, ni “comunista”, ni “socialista”, ni “democracias”, ni “populares”: capitalismo.

Transición al capitalismo dirigida por el partido

Si la revolución rusa significó inicialmente una inspiración para los trabajadores de todo el mundo, su impacto posterior es más ambiguo. El concepto “comunismo” se acabó asociando a un ineficiente sistema de control estatal de los medios de producción y a una severa represión totalitaria de toda oposición. Los movimientos obreros de todo el mundo fueron dominados por partidos afines a este modelo de “socialismo realmente existente” que resultó letalmente contrarrevolucionario.

En Rusia hubo una revolución socialista y democrática en 1917. Tras tres años de guerra imperialista, tras los que el estado y la economía quedaron desarbolados, soldados, obreros y campesinos se apoderaron del aparato militar, tomaron el control de las fábricas, se repartieron las tierras de los terratenientes, y crearon soviets como forma de organización socialista democrática.

La Revolución Rusa y la creación del primer estado obrero produjeron un profundo impacto en el mundo. El aparente éxito de la revolución rusa renovaba la esperanza de que era posible una alternativa real al capitalismo. Quedaba demostrado que el capitalismo podía ser derrocado y que una sociedad socialista, si no comunista, se podía construir sobre sus ruinas. Como tal, inspiró a generaciones de socialistas y trabajadores, influyendo determinantemente tanto en sus objetivos como en sus métodos.

Los bolcheviques se pusieron a la cabeza de la revolución presentándose como el partido más revolucionario y más radical. En realidad, sus intenciones no eran “socialistas” de inmediato. Según ellos, las condiciones para el socialismo aún no eran las adecuadas. Rusia aún no estaba madura para el socialismo. Hacía falta modernizarla, hacerla competitiva, desarrollar las fuerzas productivas hasta un nivel semejante al de las grandes potencias imperialistas de la época. Lenin pretendía instaurar un régimen capaz de promover el desarrollo industrial y la modernización del país, manteniendo a raya al colonialismo y la dominación imperialista. Un régimen de transición al capitalismo, “dirigido por socialistas”, puesto que la burguesía rusa no estaba aún suficientemente desarrollada.

En la práctica, sin embargo, el ideario “socialista” se utilizó para ponerse a la cabeza del movimiento revolucionario, desviarlo del socialismo, vencer y aniquilar a los verdaderos revolucionarios, y, finalmente, justificar la apropiación “colectiva” de los medios de producción por parte de una burguesía nacionalista capitalista de nuevo cuño, disfrazada de “burocracia” y de “socialista”. El sistema de planificación centralizada, se copió del capitalismo de guerra alemán de la primera guerra mundial.

El “despegue” de la URSS (despegue y defensa de la industria naciente)

El objetivo de la nueva burguesía capitalista “soviética” era el mismo que sus competidores europeos. Acumular capital lo más rápidamente posible, explotando sus recursos y su mano de obra. Pero como partían de una base más atrasada, para “despegar”, para evitar quedar relegados a la periferia semicolonial sometida a las potencias imperialistas, necesitaban quemar etapas intermedias.

El proteccionismo y el intervencionismo estatal para favorecer el despegue y defensa de la industria naciente no es algo propio de la URSS. Japoneses, surcoreanos, argentinos, brasileños, españoles, …, experimentaron con el sistema de cambios múltiples, el control del comercio exterior, el control estatal de las divisas, el control estatal de la banca, la nacionalización de los sectores estratégicos, los planes de desarrollo, etc.

La particularidad de la URSS fue que para quemar etapas lo más rápidamente posible, era preciso, además de la estatalización de la economía, someter a la población a un régimen inhumano de explotación totalitaria bajo la divisa del socialismo/comunismo marxista. La planificación centralizada y la “ausencia” formal de propiedad “privada”, permitieron a la nueva burguesía seguir utilizando la verborrea “socialista” para justificar el terror y la explotación a la clase obrera durante décadas.

Se ha dicho que la URSS era un socialismo deformado o una sociedad en transición del capitalismo al socialismo. En realidad era una variante capitalista totalitaria (camuflada como “socialista”) de carácter defensivo. Si era una “sociedad en transición”, transitaba en una única dirección hacia el capitalismo.

Variantes capitalistas

El capitalismo constituye una forma histórica de regulación social y, como tal, susceptible de adaptaciones múltiples y a menudo sorprendentes. En el sur de los EEUU funcionó durante décadas una variante “esclavista” de capitalismo en la que los esclavos figuraban como una partida más del activo en los modernos libros de contabilidad. Se trataba de partidas amortizables que precisaban biocombustible para funcionar a pleno rendimiento. En la variante nazi las SS proporcionaban prisioneros a los grandes grupos industriales en régimen de “renting”. Si se estropeaba el trabajador era substituido inmediatamente, sin recargo alguno, por el eficiente oficial de las SS. En la variante sudafricana, el aparheit convertía a la fuerza de trabajo en sub-humanos susceptibles de tasas de explotación acordes con su naturaleza. En la variante “soviética” los capitalistas (burócratas) competían entre ellos por las participaciones en la explotación de los trabajadores rusos a los que se aterrorizaba y adoctrinaba con el gran hermano estalinista.

Los obstáculos para el despegue

Tras la toma del poder los bolcheviques tuvieron que superar los enormes problemas del subdesarrollo y demás obstáculos internos a la modernización y la industrialización de Rusia. Los dos obstáculos internos más acuciantes para el desarrollo de un capital industrial nacional fueron el "atraso" en la agricultura y la falta de financiación.

La agricultura rusa se basaba principalmente en la subsistencia a pequeña escala o la pequeña explotación para la producción mercantil. Esto implicaba dos importantes obstáculos para la industrialización. En primer lugar, bloqueaba la formación de un proletariado industrial, ya que la mayor parte de la población todavía estaba atada a la tierra. En segundo lugar la agricultura rusa era incapaz de producir un excedente apropiado para alimentar a un proletariado industrial en expansión y menos aún suministrar un excedente exportable para financiar las importaciones estratégicas necesarias para el despegue del sector industrial.

El segundo obstáculo importante para la industrialización era el financiero. El carácter atrasado del capitalismo ruso significaba que se había acumulado poco capital interno. La industrialización durante la etapa zarista había sido promovida por el Estado y se había financiado a través de inversiones extranjeras. Pero los revolucionarios habían repudiado todos los préstamos externos contratados bajo el régimen zarista y se había expropiado capital de propiedad extranjera en Rusia, con lo cual no podía esperarse que la banca internacional confiara en los bolcheviques.

Evidentemente, el obstáculo principal eran las maquinaciones de todo tipo del capital imperialista para el que el basto y rico territorio ruso tenía un atractivo especial y que, como mucho, precisaba de una débil burguesía compradora subordinada (como en China) para explotar y esquilmar a placer el territorio.

La justificación teórica

El marxismo tradicional de la Segunda Internacional consideraba el capitalismo de Estado como la etapa superior del capitalismo. El capital monopolista, en simbiosis con el capital financiero, reforzaban la palanca del estado para sus proyectos de expansión imperialista. Kautsky y Lenin, a pesar de sus diferencias, consideraban que esta estatalización del capitalismo lo hacía más susceptible a una toma del poder por parte de las fuerzas socialistas. Teorizaban que el capitalismo de Estado era la fase más avanzada del capitalismo y preparaba (y en cierto modo facilitaba) la fase ulterior socialista; por lo tanto, el capitalismo de Estado podía ser visto como un primer paso necesario en la transición al socialismo.

Consecuentemente, Lenin podría argumentar, con cierta consistencia, que la imposición de la dirección unipersonal de las empresas (antiguos managers y CEOs burgueses) y el desmantelamiento de los consejos obreros, la reintroducción del taylorismo y la Nueva Política Económica (NEP), eran la tarea inmediata del Gobierno Revolucionario, dadas las condiciones de atraso en Rusia. Lo mismo podía argumentar Stalin respecto a su “inesperado?” giro “izquierdista” (haciendo suyas las tesis de Trotsky), con la colectivización forzada del campo, los campos de trabajos forzados del GULAG, o la creación del complejo militar-industrial.

Capitalismo en el Este y capitalismo en el Oeste

Al igual que los obreros en el oeste, los obreros rusos estaban subordinados a un proceso de producción diseñado y desarrollado para maximizar la producción, con escasa consideración a sus necesidades reales. Como tal, el trabajador quedó reducido a un mero instrumento de producción y, al igual que sus homólogos en Occidente, explotado, trabajando más tiempo del necesario para reproducir el equivalente de su fuerza de trabajo, y sin ningún control sobre el fruto de sus esfuerzos.

El régimen de propiedad “colectiva” de la burguesía “soviética” se correspondía con el sistema de grandes monopolios, proteccionismo, control de cambios, y planificación central. La propiedad colectiva se manifestaba en los privilegios de todo tipo que se reservaban y disfrutaban los propietarios “soviéticos”, equivalentes a los de sus homólogos occidentales, pero sin el temor a ser desalojados por la competencia.

Como en el caso de la variante nazi, en el estalinismo, más que la figura de un dictador omnipotente, lo que proliferaba era el arbitrio de cientos de miles de pequeños dictadores compitiendo entre ellos por el control de los explotados.

Capitalismo defensivo y capitalismo agresivo

El nazi-fascismo, representó otra variante capitalista totalitaria, pero de carácter netamente ofensivo. Una variante “nacionalista” y agresiva del sistema. En este caso, el proteccionismo, la planificación centralizada, la promoción de los monopolios y la restricción del mercado, se organizaron para reforzar a una burguesía ya consolidada, con el objetivo, más que de despegar y defenderse, de agredir y expandirse. La ideología cohesiva ario-nazi venía a ser el equivalente de la ideología socialista-comunista de la variante soviética.

Por el contrario, el capitalismo totalitario “soviético” tuvo un carácter fundamentalmente defensivo. Se trataba de sociedades atrasadas que precisaban de una incubadora proteccionista para desarrollarse sin caer en las redes imperialistas. De ahí que el modelo “soviético” de incubadora resultara muy atractivo para otros países subdesarrollados que intentaban sacudirse el yugo colonialista o imperialista.

¿Socialistas tutelando el desarrollo capitalista?

Al contrario de las tesis de Kautsky, Lenin y Trotsky, el capitalismo de Estado no era la fase más desarrollada del capitalismo sino una variante secundaria que se manifestaba en zonas periféricas al núcleo central del sistema. No era un síntoma moderno sino, todo lo contrario, un síntoma de atraso capitalista. El capitalismo de estado alemán no representaba la cumbre en la evolución capitalista sino la manifestación de su debilidad frente a la competencia del capitalismo anglosajón.

Para el capitalismo, el Estado es una costosa herramienta que evoluciona con él de forma contradictoria y con la globalización y la transnacionalización del capital, se ha convertido en una herramienta de usar y tirar. Cada vez es mayor el agujero negro de los “estados fallidos” del planeta.

Las tesis de Lenin y Trotsky les llevaron a la más contradictoria de las incongruencias. Los revolucionarios debían hacer avanzar al capitalismo para que alcanzara la madurez necesaria para finalmente reconvertirlo en “socialismo”. Socialistas “tutelando” el desarrollo del capitalismo.

El capitalismo es malo, siempre ha sido malo, y cada día que pasa es peor. Aumenta la productividad y la eficiencia, pero se trata de una micro-eficiencia al servicio de una absoluta macro-ineficiencia. Este notable atributo productivista deslumbró a muchos marxistas que lo antepusieron como una fase necesaria, aunque dolorosa, previa al socialismo, sucumbiendo a la alienación y constituyendo, quizás, el peor caso de fetichismo y alienación de la historia.


Las crisis y el socialismo

Cuanto más poderoso, desarrollado y globalizado, el capitalismo es más difícil de resistir y, por supuesto, mucho más difícil de derrocar. Hasta hace unos años, el capitalismo había “triunfado” definitiva y globalmente y era inconcebible ningún futuro fuera del sistema.

Cuando inicié este blog, en 2008, casi nadie hubiera elegido como url del sitio “crisiscapitalista.blogspot” porque ya no parecía posible que el sistema volviera a caer en otra crisis. Esta falsa percepción generalizada era la manifestación más palpable del poderío alcanzado por el moderno capitalismo monopolista globalizado. Sin embargo, las orejas del lobo ya eran visibles, la crisis estaba ahí, de nuevo, pertinaz.

El capitalismo manifiesta con crudeza su carácter criminal y cancerígeno durante las crisis. Es un sistema de organización social a-social, cuya trayectoria significará la aniquilación de la sociedad human del planeta. Las crisis del sistema no son leves resfriados de un organismo fundamentalmente sano, sino la manifestación de una enfermedad progresiva y terminal, los últimos ataques contra un organismo moribundo.

Durante las crisis periódicas aparece el verdadero Mr. Hide capitalista y resulta difícil esconder o camuflar la absoluta macro-ineficiencia social, económica y medioambiental del sistema. Las bases ideológicas que lo sustentan se desmoronan. La alienación social se resquebraja. Los fetiches se funden. Es durante las crisis cuando es más fácil la revolución socialista. Es entonces cuando el sistema es más débil y ofrece flancos desprotegidos por donde atacarlo y la crisis del bloque soviético era uno de ellos.

Lucha de clases en el bloque soviético: La verdadera caída de la URSS

La característica fundamental del capitalismo “soviético” era la substitución de los mecanismos de mercado por los mecanismos de la exaltación revolucionaria y el subsiguiente “terror rojo” (justificado por la guerra civil) para el encuadramiento y explotación de la clase obrera.

El estalinismo significó el recambio de lo que quedaba de mistificación revolucionaria, como justificación de la explotación capitalista, por el puro y simple terrorismo homicida (que acabó liquidando a todos los revolucionarios y/o mistificadores de la fase anterior) más o menos justificado por la amenaza nazi, el estallido de la 2ª GM y el comienzo de la guerra fría.

Tras la muerte de Stalin la resistencia antiterrorista se generalizó y la burguesía “soviética” tuvo que ir cediendo, un y otra vez, a la presión popular (estado del bienestar soviético) a pesar de sus últimos zarpazos (Hungría 1956, Checoslovaquia 1968). Sin el encuadramiento terrorista de la clase trabajadora, el sistema “soviético” de explotación capitalista de la población empezó a perder fuelle y a entrar en crisis.Mientras en el Oeste se imponían la flexiexplotación y la precarización cada vez con más saña, para aumentar la productividad capitalista, en el Este la clase obrera mantenía a raya a los explotadores resistiendo las intentonas burocráticas de "flexi-reformas"  y precariedad en el empleo. Mientras en el Oeste la socialdemocracia desmontaba una tras otra las conquistas laborales de décadas de lucha, en el Este los trabajadores se negaban a la introducción de "prácticas de control" y, por el contrario, exigían menos rigidez en las normas, mayores pagas y menor diferenciación salarial (los salarios de los mineros y trabajadores del metal se mantenían al mismo nivel que los de los ingenieros y mánagers de 2ª fila).

Este debilitamiento interno se tradujo en debilitamiento externo frente al capitalismo de vanguardia, cada vez más globalizado, que percibió en el ambiente las nuevas oportunidades de negocio que se le abrían (el FMI prestando a las economías del COMECON). La crisis económica del capitalismo “soviético” se hizo endémica y la burguesía “soviética” empezó a buscar alternativas “de mercado” a un sistema de explotación caduco que defraudaba sus expectativas.

Un capitalismo defensivo, deformado, atrasado, localista y en quiebra (con un discurso "socialista" trasnochado y contraproducente y sin claras opciones de vuelta al terrorismo estalinista), es más débil y más fácil de resistir, incluso es más fácil de derrocar que el capitalismo globalizado. Las posibilidades que tenían de resistir o sobrevivir al capitalismo los habitantes de la URSS y los países del Este, o China, eran mucho mayores que las que tienen ahora, tras la agresiva penetración del capitalismo monopolista transnacional. La “transición” fue una oportunidad perdida.

El problema fue que los obreros polacos, húngaros, checos, rusos, lituanos, …, que se enfrentaban y levantaban contra la burguesía capitalista “soviética”, no entendieron que era esta misma “nomenklatura” la que estaba decidida a “reformar” o simplemente liquidar el experimento, en pro de “modernización” del sistema de explotación (terapias de choque) aunque ello implicara el reto de su peligrosa reintegración en el concierto capitalista internacional. Muchos pensaban que su enemigo era el socialismo y su amigo, el capitalismo. Craso error, el capital es un tipo de pocos, muy pocos amigos.

A pesar de las deslumbrantes estanterías capitalistas de Carrefour y Tesko, la mayoría de los polacos, húngaros, checos, rusos, lituanos, …, obreros y burgueses, han acabado pagando su ilusión con la más horrenda explotación, miseria y exclusión.

Lo que cayó no fue el “socialismo” realmente existente en la URSS, sino la oportunidad perdida por los obreros polacos, húngaros, checos, rusos, lituanos, …, de aprovechar la crisis del flanco más débil del capitalismo, el capitalismo “soviético”, para iniciar una revolución verdaderamente socialista.

Elementos básicos de la estructura y del funcionamiento de la economía "soviética"

Aunque a los administradores directos de los medios de producción - los directores de las empresas industriales y los presidentes de las granjas colectivas - se les permitía cierto margen de maniobra, tenían que obedecer órdenes "desde arriba". Para los directivos industriales los comandos procedían de los órganos del Estado en tres niveles - jefes de administraciones responsables de los sectores de las industrias, los ministerios responsables de industrias enteras, y las agencias centrales responsables de toda la economía (el Consejo de Ministros) o de una agencia especializada (el Comisión Estatal de Planificación, Comisión Suministros del Estado, etc.). En la agricultura los niveles inferiores de la jerarquía se organizaron sobre una base territorial (municipio, provincia, etc.)

Al menos en términos formales, se trataba de una "economía planificada". Los planes anuales de producción se desglosaban por meses. A parte de los objetivos de producción, el plan especificaba las fuentes de suministro de insumos (materias primas, repuestos, etc.) para cada empresa en particular y los lugares de destino de su producción. Formalmente, las empresas "soviéticas" no tenían autonomía para “competir”, pero en la práctica competían y la excepción de un "mercado gris" para obtener los inputs necesarios acababa siendo más bien la norma.

El dinero como medio universal de intercambio y acumulación capitalista no existía teóricamente en la economía “soviética”. Había dos tipos de dinero no intercambiables, cada uno sirviendo a un propósito distinto - (1) el dinero en efectivo, distribuido como salarios para gastar en bienes de consumo, (2) el dinero “no en efectivo” (unidad de cuenta) utilizado para ayudar a supervisar las transacciones no salariales de las empresas. Ninguna de estas figuras monetarias revestía formalmente la función central que el dinero posee en el capitalismo de mercado (los salarios y los precios eran establecidos por el Estado).

Los gerentes veían evaluado su desempeño y obtenían los bonos correspondientes sobre la base de los resultados de producción. Estos resultados se medían mediante varios indicadores, que podían ser físicos (por ejemplo, el peso total de la producción, el número de artículos) o de carácter financiero (costes de producción, el beneficio). Pero incluso cuando el indicador clave era la ganancia, el objetivo de la producción no era para “maximizar el beneficio”, sino para cumplir con el “beneficio” fijado en el plan por el planificador.

Los mánagers de las empresas soviéticas intentaban lograr un compromiso con los díscolos obreros que subvertía las intenciones del plan y al mismo tiempo aparecer como que se cumplían sus especificaciones. Para conseguirlo, el mánager intentaba conseguir los aspectos “cuantificables” y ceder respecto a los aspectos cualitativos menos verificables. Los mánagers, sistemáticamente desinformaban a las autoridades centrales respecto a las condiciones actuales de producción. Además, atesoraban trabajadores y recursos escasos. La burocracia “soviética” era un aparato competitivo en el que los explotadores luchaban entre sí y a todos los niveles, para aumentar su parte en la explotación de la clase trabajadora.

Así pues, el comportamiento “competitivo” no era un accidente circunstancial sino que era una característica inmanente del funcionamiento del sistema. Los controladores y los controladores de los controladores, cada uno poseía una porción del sistema de explotación que tenía de defender o ampliar. Ni siquiera un ministro podía conseguir ser autosuficiente.

La desorganización era más bien la norma en el proceso de aprovisionamiento. Los “planes”, desde el momento de su aprobación entraban en un proceso de revisión permanente. La tardanza de la comunicación de información y registro de datos así como en la transmisión de instrucciones relevantes, implicaba que a lo largo del año los organismos relacionados con el aprovisionamiento tenían que luchar con desequilibrios endémicos recurriendo al pragmatismo, a la experiencia, y a los imprescindibles “procuradores” (tolkachi), personajes con “contactos”, contratados por los mánagers para que les procuraran los materiales, piezas y equipo que precisaban, por cualquiera que fuera el canal utilizado. En realidad, era imposible trazar una línea entre la economía “oficial” y la economía “no oficial”.

El comercio exterior se limitó a una función auxiliar al servicio del plan. Los productos requeridos por el plan, que no se podían producir en el país, debían ser importados. Las exportaciones iban dirigidas a obtener divisas pagar las importaciones previstas (control de divisas). El comercio exterior jugó un papel fundamental en la rápida industrialización de la década de 1930 (la famosa “acumulación primitiva socialista”), con importaciones de maquinaria occidental pagadas con exportaciones de granos y materias primas, mientras la gente se moría de hambre.

Tras el estalinismo, el comercio exterior empezó a registrar, además, importaciones de tecnología y bienes de consumo destinados al conjunto de la población. El desequilibrio comercial y el consiguiente endeudamiento exterior (los mercados financieros comprendían mejor que nadie la verdadera naturaleza del régimen de la Unión Soviética) evidenciaron la creciente profundidad de la crisis económica que acabaría con el sistema.

¿Un sistema sin crisis?

Mientras la crisis de los años 1930s se expandía y afectaba a la mayoría de las economías del planeta, la URSS registraba los índices de crecimiento económico mayores de su historia. ¿Había superado el sistema capitalista “soviético” la lacra que ha acompañado al capitalismo desde sus inicios?

Se ha aducido que el sistema "soviético" no estaba libre de patrones cíclicos, pero los patrones cíclicos eran de un tipo diferente, asociados con el ciclo de planificación. Un ejemplo era, por un lado, la intensa actividad económica ('asalto') hacia el final de un período del plan, cuando todo el mundo estaba trabajando duro para cumplir con el plan a tiempo y obtener sus bonos por cumplimiento del plan, seguida de la calma en el período al comienzo del próximo plan, cuando todo el mundo se recuperaba de 'asalto' anterior, a la espera de la llegada de nuevos suministros. También hubo ciclos más largos asociados con la planificación de inversiones.

El carácter regional y autárquico permitió una cierta independencia respecto a la periodicidad cíclica de la expansión del sistema capitalista global, pero la crisis capitalista no iba a dejar al margen a uno de los eslabones más débiles del sistema. Desde la muerte de Stalin, la economía de la URSS se había ido integrando en los circuitos comerciales y financieros del sistema global. Cada vez dependía más de las divisas por exportación de productos energéticos y materias primas, y bancos capitalistas y agencias internacionales no veían inconvenientes en prestar a la URSS y a las demás “democracias populares”. A finales de la década de los 1970s el sistema “soviético” empezó a manifestar síntomas inequívocos de crisis económica creciente cuyos parámetros tenían que ver más con esta integración que con la antigua autarquía.

Teorías

Ha habido bastantes teorías sobre el carácter capitalista del sistema “soviético”.


A. Ciliga (1938), revolucionario croata, tuvo que huir de su país y se incorporó a la revolución rusa a mediados de los años 1920s. Fue sucesivamente bolchevique, leninista, trotskista, extrotskista, y, finalmente, exleninista. Encarcelado por la checa en Siberia, salvó la vida de milagro y pudo salir de la URSS. Fue de los primeros en considerar que el sistema ya no tenía nada de “soviético” sino que se trataba de una variante capitalista, desde buen principio.

Los trotskistas se aferraron a la teoría de que se trataba de un sistema de transición entre el capitalismo y el socialismo (una fase inferior previa, a la sociedad post-capitalista comunista). Trotsky planteó que se trataba de un “estado obrero degenerado” e inestable que, o bien se decantaría rápidamente hacia el socialismo o bien hacia el capitalismo (Trotsky pensaba que esta situación se resolvería en uno u otro sentido tras la 2ª GM).

Tony Cliff (1948), trotskista inglés, ante la longevidad del estalinismo tras la 2ª GM, planteó que existió un estado obrero socialista hasta 1928. A partir de entonces, el estalinismo contrarrevolucionario se consolidaría definitivamente. La burocracia se convirtió en clase capitalista y el sistema dejó de ser un estado obrero para convertirse en una variante particular del capitalismo de estado.

Hillel Ticktin (1970s), trotskista inglés, desmontaría la tesis de Cliff con argumentos marxistas (teoría del valor) para volver a la idea original de Trotsky de un estado obrero degenerado. Pero su análisis de la URSS era más profundo. Advirtió el mal funcionamiento del sistema hasta el punto de calificarlo de un “no modo de producción” en crisis. La élite era incapaz de controlar el proceso de trabajo. Argumentó que el “mal funcionamiento” y por tanto, la crisis del sistema, era algo intrínseco al modelo y no el resultado de la resistencia obrera, es decir, de la lucha de clases (para él, la URSS era un “estado obrero” sin lucha de clases)

En realidad, lo que Ticktin estaba analizando y estudiando no era el “funcionamiento normal del sistema” sino la crisis del sistema. Una crisis que estimulaba la lucha de clases y en la que los obreros estaban ganando posiciones que contribuían al “mal funcionamiento” del sistema.

El alemán Paul Mattick, consideraba que con la toma de los medios de producción en manos del Estado, los bolcheviques no habían conseguido su “socialización” sino la nacionalización del capital. La propiedad capitalista había cambiado de manos, desde los propietarios particulares, al estado, pero seguía siendo “propiedad capitalista” puesto que los medios de producción no eran controlados por el conjunto social sino que seguían siendo capital alienado respecto a los trabajadores. La Unión Soviética no había abolido la relación de explotación capital/trabajo fundamental del capitalismo.

Mattick planteó que se trataba de una forma avanzada de capitalismo en la medida que había superado algunos de los principales problemas del capitalismo basado en la propiedad privada tales como la competencia y las crisis de sobreproducción, consiguiendo más estabilidad y, en cierta forma, una disminución de los antagonismos de clase.

Amadeo Bordiga, fundador del Partido Comunista Italiano en 1921 (una escisión de un PSI incapaz de organizar una revolución durante el “bienio rosso” – 1919-1920 - ) también consideraba que la URSS era capitalista.

Para Bordiga la Unión Soviética era una sociedad en transición hacia el capitalismo. Lo que distinguía al régimen capitalista “soviético” no era su carácter avanzado (Mattick) sino, por el contrario, su retraso, su subdesarrollo. Rusia era un estado periférico atrasado susceptible de caer en manos del capitalismo imperialista desarrollado y quedar relegado para siempre en el subdesarrollo. Los bolcheviques intentaron impedir este destino con métodos intervencionistas y proteccionistas extremos. Fue por esto que la Unión Soviética se convirtió en modelo para la lucha contra el colonialismo.

Para Bordiga, el giro “a la izquierda” de Stalin en 1928, con la colectivización forzada y los planes quinquenales, no fue una “acumulación primitiva socialista” (según las tesis de Preobrazhensky) sino una salvaje acumulación primitiva capitalista. Los excesos estalinistas de los años 1930s – “un infierno para el obrero y una carnicería de energía humana” – no fueron otra cosa que la expresión de “la generación de las condiciones universales para la génesis de todos los capitalismos”. En 1953 afirmaba que “ El proceso económico en desarrollo en los territorios de la unión rusa pueden definirse esencialmente como la implantación del modo de producción capitalista, en su forma más moderna, y con los últimos medios tecnológicos, en países atrasados, rurales y asiático-orientales”.

Para Bordiga, la obsesión en encontrar capitalistas individuales o sustitutos de aquellos, en orden a caracterizar o etiquetar el sistema, era absurda. “el determinismo sin personas es incongruente, pero los hombres constituyen el instrumento del sistema capitalista, pero no el motor”… “No se trata de una parcial subordinación del capital respecto al Estado, sino de una ulterior subordinación del Estado al capital”. El despotismo estatal en Rusia estaba al servicio del capitalismo impulsando el modo de producción en áreas que se resistían aún.

Neil C. Fernandez  considera que todas las categorías y parámetros que definen el “capitalismo” estaban presentes en el sistema “soviético”. Competencia, competitividad, mercancía, dinero, capital, acumulación, plusvalía, acumulación, … En un extenso tratado analiza cada categoría y la forma que adoptó en el sistema “soviético”.

R. H. Tamás, filósofo, antiguo dirigente de la disidencia húngara, tras el desastre acontecido en Hungría y el resto de democracias populares y consciente de la mistificación del capitalismo, se ha convertido en uno de los más firmes defensores del carácter capitalista de sistema “soviético”. Los húngaros, polacos, checos, eslovacos, rumanos, rusos, lituanos, …, no dejaron atrás el “socialismo realmente existente”, sino una variante más del capitalismo realmente existente. [/left]



REPUESTA A: http://crisiscapitalista.blogspot.com.es/2013/07/union-sovietica-y-capitalismo-era_1.html
   
   Estoy absolutamente en desacuerdo con este artículo.
   
   1) Cierto lo del inicio de la revolución, la NEP y los primeros pasos donde se permitió la propiedad privada -que no la explotación- para que las personas pudieran COMER. Parece que el autor no sabe el tamaño de Rusia o como estaba divido demográficamente. Eso lo dijo Lenin, lo dijo el partido y lo sabían los rusos. Caso aparte son los problemas que eso generó a la larga con las sublevaciones de los kulaks. No se puede pretender que la realidad de un país enorme cambie mágicamente, la gente tienen necesidades y hay que avanzar con criterio (por ejemplo, el golpe capitalista, en su avaricia, no lo hizo así). En cualquier caso esa situación se solventó pasados los primeros años (con los koljos y sovjos).
   
   2) Hablas de un sistema de "explotación". Eso es mentira. Simple y llanamente. En la URSS las horas semanales de trabajo desde los 70 eran de 35h en la industria y 40h en la agricultura. Antes, no tengo datos, se que en los periodos de guerra fueron mucho más altas -lógico- pero jamás existió esa imagen esclavista que tratas de dibujar (después hablo de propiedad).
   Los ahorros privados de las personas aumentaron enormemente en la historia de la URSS (aumentaron en 300 veces desde 1940) y los salarios eran absolutamente suficientes para cubrir todas las necesidades básicas y privadas de las personas con creces.
   Y por no hablar de la seguridad social (vivienda, sanidad, educación, etc) o las enormes inversiones culturales o de ocio. ¿Donde está la explotación?. Los propios ex-soviéticos lo saben y lo dicen: claro que había problemas, pero la vida NI DE COÑA era una situación de explotación si no más bien al contrario. ¿Acaso alguien no se podía tener una vida plena y formarse y dedicarse con absoluta liberal a lo que quisiera?.
   No creo que dudes tampoco de la evolución cultural de la URSS o tal vez no sepas que era uno de los países donde más desarrollado estaba el ocio (lectura, teatro, cine, etc).
   Había control de las condiciones laborales por los sindicatos y existían vacaciones, bajas y de hecho la prevención de riesgos laborales era ejemplar. Repito, NO VEO la explotación en el termino laboral de la palabra (ahora hablo en el termino marxista).
   Claro, las viviendas no eran privadas de 180m2 para 2 personas o en lugar de tener dos teles por casa tenían una en los 80, está claro, pero no había privaciones ni esa especie de "esclavismo" que tratas de mostrar.
   No eran millonarios pero no tenían privaciones de ningún tipo: no existía el paro (dato confirmado por USA), ni la pobreza (por el BM). La UNESCO consideraba en sus estadísticas a la URSS como IDH alto. Datos no "pro estalinistas" claro está.
   
   3) Hablas de una "acumulación de capital lo más rápido posible". ¿Acumulación por quién? Es que hablas de que la URSS era capitalista cuando los medios de producción ERAN de los trabajadores. Lo dices como si los políticos ELEGIDOS por los soviéticos tuvieran la titularidad o propiedad de algo. No, justamente eso fue lo que ocurrió con el capitalismo. No había capitalistas propietarios y el plusvalor (esa acumulación) se hacía a través de un estado SOCIALISTA que reinvertía los beneficios en mejoras para la población. Cómo crees, por ejemplo, que se pagaban becas a TODOS los estudiantes, mantenían las enormes inversiones en industria, la sanidad o vivienda totalmente gratuita o las pensiones (que NO salían de los salarios si no de los presupuestos del estado) ¿del aire? ¿se lo inventaban? ¿salía de los bolsillos imaginarios de unos burócratas que guardaban en una hucha mogollón de rublos? ...
   
   4) Los sindicatos de trabajadores tenían poder EFECTIVO en las fabricas, etc. De hecho, se encargaban del control de la situación laboral de manera permanente y tenían control real de la dirección de las empresas. Los directivos, que eran elegidos por los soviets como bien dices claro que existían pero en ningún momento eran propietarios de nada, no veo el "capitalismo" por ninguna parte, pues ningún privado se apropia del trabajo de nadie.
   Ese plusvalor generado revertía en la empresa, trabajadores y el estado OBRERO. Mención aparte los koljos más independientes todavía (su relación con el estado era venderle productos -precios pactados y fijos- y pagar impuestos) y por supuesto que existían pequeñas cooperativas, pero era directiva legal de la constitución que NO se permitiera la explotación, esto es, la apropiación del trabajo de alguien por otra persona.
   Claro que existía una coordinación nacional de la economía, para eso están los soviets elegidos (de manera directa por cierto) y no creo que una economía puede orientarse de manera social sin ese control de órganos políticos.
   
   5) Hablas de "una severa represión totalitaria de toda oposición". ¿Y quien era la oposición? Porque hubo una guerra civil con 9 millones de muertos. O a ver si es que esa oposición no van a ser justamente los zaristas, imperialistas, terratenientes y capitalistas. Te pones la camiseta del enemigo. Aparte, ignoras absolutamente la lucha de clases. Si el estado está controlado por la clase obrera, la clase burguesa es la oposición. ¿O es que propugnas una especie de tercera-vía falangista? Cualquiera podía participar en política, los soviets eran abiertos y no había limitación para presentarse. Pero claro, si un "opositor" lo que quería era obtener el control privado para sí de una industria (como pasó en la caída), calumniar -como este artículo- provocando un gravísimo daño al país o que dejara de ofrecerse seguridad social pública y que pasara el beneficio privado pues me parece más que correcto que el estado y por ende la clase obrera, se nutra de herramientas legales para que no ocurra. No voy a entrar en si las sentencias de muerte pre-50's estaban bien o mal, pero también se descontextualiza mucho en ese punto.
   
   6) Hablas de un comportamiento "competitivo" como si fuera un mercado capitalista. Esto es rotundamente falso pues normalmente las industrias de cada sector eran únicas y no tenían porqué competir con nadie porque se destinaban a la producción interna o al comercio -justo, en mi opinión- con la COMECON. Y en cualquier caso, que raro, te quejas de una centralización y luego dices que compiten. Sí, no es ningún secreto que los soviets hacían encargos a empresas pero entonces ¿con quien compite si es una directiva única para una empresa?.
   
   7) Hablas de crisis soviética y de "desequilibrio comercial". Eso es absolutamente falso. La balanza comercial de la URSS fue positiva históricamente salvo en contados años puntuales (y nunca muy grande). No existió esa "crisis" que dices. Se generó con la perestroika. Ahí fue donde, por introducir elementos liberales, comenzó a tener problemas la economía, que aún así distan enormemente de los problemas que vemos hoy. Los problemas de deuda no eran nada graves (repito: comenzaron con la perestroika, nada que no se pudiera arreglar con el Gosbank) y por ejemplo, tenían una deuda 20 veces menor que EEUU.
   
   8 ) No digo que hubiera problemas con la "burocracia" pero NUNCA tan exagerados como tratas de poner en el artículo. Estoy totalmente de acuerdo en demasiado inmovilísmo en las altas esferas (que elegían los representantes que elegía el pueblo) y es evidente que ciertos sectores adolecieron de una bajeza moral terrible que les hizo pensar... si nos apropiamos de todas estas industrias que SON del pueblo... seríamos ricos. Y para eso, junto con sectores reaccionarios, mentiras al pueblo y golpes de estados PASARON al capitalismo. Da para mucho más este tema, claro.
   Tampoco me olvido de el cambio moral de parte (y parte PEQUEÑA según un referéndum del 90) de la población que sí quería un sistema capitalista (hoy tienen los resultados de pobreza, etc) y de las mentiras, el auge del nacionalismo falaz y la injerencia (ilegal por cierto) con la que se propició la caída.
   Esa imagen de la burocracia (siempre sin datos) no es cierta. El diario Pravda publicó un artículo hace un par de años con datos de lo que cobraba un alto burócrata y las "ventajas" que tenía sobre la población. Conclusión: ni cobraba en exceso ni tenía ventanas que no tuvieran otros trabajadores. Simplemente las responsabilidad legales de su cargo -insisto una vez más- electo en comicios.
   
   Bueno, aunque me lo he imaginado mientras leía el artículo, llegado al final ya he visto claro todo.
   
   PD: Gustoso te ofreceré las fuentes si tienes interés alguno.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Shenin el Jue Jul 04, 2013 10:59 pm

Consecuentemente, Lenin podría argumentar, con cierta consistencia, que la imposición de la dirección unipersonal de las empresas (antiguos managers y CEOs burgueses) y el desmantelamiento de los consejos obreros, la reintroducción del taylorismo y la Nueva Política Económica (NEP), eran la tarea inmediata del Gobierno Revolucionario, dadas las condiciones de atraso en Rusia. Lo mismo podía argumentar Stalin respecto a su “inesperado?” giro “izquierdista” (haciendo suyas las tesis de Trotsky), con la colectivización forzada del campo, los campos de trabajos forzados del GULAG, o la creación del complejo militar-industrial.

Aquí lo que se dice es directamente mentira. Durante la NEP los consejos obreros no solo siguieron existiendo, sino que tenían capacidad de veto sobre varias de las decisiones de esa dirección unipersonal, incluyendo cuestiones de la producción, no solamente de los salarios y las horas de trabajo.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SS-18 el Vie Jul 05, 2013 2:25 am

Tambien otro punto - El Gulag que yo sepa data de la época de Lenin...no de Stalin...


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por joanc el Lun Sep 16, 2013 8:38 pm

Buenas tardes camaradas, soy nuevo en el foro y vengo rebotado del RKKA, sobre todo derivado por un debate con FRANCOTIRADOR, espero podamos seguir por aqui el debate. La cuestión era si en época de la URSS se vivia mejor que en la Rusia actual. Continuando con el tema me gustaría que aportáramos cifras y datos contrastables. En este caso los datos que yo manejo,  pueden sonar a anticomunistas, etc, pero la realidad es que en la URSS de los años 70 el colapso económico ya se veía venir, el atraso tecnológico de consumo era evidente, y las condiciones de vida en el campo eran cada vez mas complicadas. El análisis de Gorbachov (ya se que no es santo de devoción de nadie aquí, tampoco es mio), pero los datos del XXVII congreso no dejaban lugar a dudas, el modelo de planificación sin mas no daba más de si. Sobre todo ante una población que demanda más, por que se ha hecho más compleja. La Perestroyka no fracasa por que no este bien planteada, fracasa por que no hay capacidad para llevarla a cabo y por que algún sector del viejo aparto no quiere perder sus privilegios.
 Vaya por delante que rechazar el caracter dictatorial y totalitario de los gobiernos de la URSS es un acto de inhibición social, que se cometieron errores es evidente, y errores muy gordos, asesinatos, gulaks, etc, etc. El problema es que hay gente que cree que no hay otra vía para llegar a una "sociedad justa" (no puedo hablar de igualitaria por que ni somos ni podemos ser iguales, eso no se lo creía ni Marx, ni Lenin ni nadie) mas que la dictadura de una élite que controla todos los resortes del poder; control social, económico, político, etc. Y esto no es así, hay que dejar libertad al individuo, sí, pero permitir oportunidades a todo el mundo. El mercado es necesario desde el punto de vista que estimula el desarrollo, ahora bien por encima siempre ha de estar el Estado que asegure la armonía y la igualdad social. Osea, que a mi me da igual quien sea el amo de la empresa, o del negocio, mientras en el poder del Estado se encuentre una élite política con capacidad para intervenir, controlar y redistribuir los beneficios. Para ello el primer paso es tener a las fuerzas de seguridad del Estado a tu favor (ideológicamente, socialmente y económicamente claro), a partir de ahí las cosas pueden funcionar. A mi también me da igual que haya gente que vaya a la iglesia y crea en dios, haya ellos, eso si el Estado es laico y punto. La educación, la sanidad, la vivienda, el trabajo, las pensiones, todo eso es sagrado. Este es básicamente el estado del bienestar. Recuerdo una cubana de visita en España en los mejores años del felipismo (Felipe Gonzalez), hacia el 1987-88, en el que estudiábamos con becas, teniamos la sanidad gratis, se pagaba el paro (el PER en Andalucía) a quien no trabajaba, íbamos de fiesta a conciertos que pagaba la Dipu, etc, etc. y la cubana decía "hermanooo essto sí que es socialismo". En fin, que hemos dejado que nuestras élites se acomoden en el poder, y eso es peligroso, de cuando en cuando los pueblos tienen que movilizarse, esa es la mejor vía al socialismo, LA MOVILIZACION EN LA CALLE Y EN LAS URNAS. Las manifestaciones de los años 80 en Rusia, no eran por la cara, no nos equivoquemos y queramos cerrar los ojos, así no vamos a ningún lado. O reconocemos los errores o no tendremos credibilidad. Decir que la URSS era un "paraíso" es una barbaridad se mire por donde se mire. La Rusia de hoy, es evidentemente mejorable, y mucho, pero con datos en la mano no dista mucho de aquella. Según informes de varias organizaciones internacionales (ONU) cotejados con algunos dados por el propio gobierno ruso, podemos decir que hoy en día hay en Rusia un 12% de la población con carácter de millonarios (unos 20 mll), otro 40% que pulula entre nivel de vida alto y nivel de vida normal (no pasan dificultades pero pocos lujos), mientras que sobre un 40% de la población pasa penalidades, desde un nivel de vida bajo hasta la miseria. Después destacar ese 2% que son multimillonarios y los 30 que estan entre los 100 mas ricos del mundo. Esta estructura social es calcada a la que se deriva de los diversos informes que a todas luces los propios congresos de los años 70 ya ven. Lo dicho una superélite (momenglatura) del partido con un poder inmenso (incluso cuentas en bancos fuera de la URSS), un gran contingente de clase alta que trabajaba en cargos del partido con grandes privilegios (Dachas, coches, salidas al extranjero, acceso al mercado negro, etc, etc), una gran cantidad de gente que trabajaba mas o menos sin problemas (pero sin lujos, recuerdo aun que en 1988 había algunas comunas de pisos con servicios de baño y ducha comunitarios), mientras que una gran mayoría, cada vez mas sumisa y aterrorizada, que vivía en condiciones muy precarias, con una educación y sanidad, sí gratis, pero cada vez mas degradada y en condiciones pésimas.
En fin, no quiero desprender la idea que el capitalismo liberal es mejor, NI DE LEJOS VAMOS, el capitalismo liberal, sin control por el Estado es la maquina mas mortífera e indigna que hay. Esperemos que Putin, a parte de hacerse rico, sepa también montar un Estado del bienestar en Rusia, si no lo hace para mi no dejara de ser otro mas de los señores "feudales" (permítaseme la licencia) que dominan el mundo. Lo único que veo positivo en él es que lucha para que no haya un "primusinterpares" que aun seria peor, a no ser que su objetivo sea ser él el ·primusinterpares" que también.

Saludos

Muchas cosas hay en el mundo que tendran que ser destruidas a sangre y fuego (Lenin 1915)
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por marxismo_futuro el Mar Sep 17, 2013 8:13 pm

joanc escribió:no puedo hablar de igualitaria por que ni somos ni podemos ser iguales, eso no se lo creía ni Marx, ni Lenin ni nadie
Saludos «joanc»,

voy a responder a tu expresión sobre la igualdad entre individuos y la vía para una «sociedad justa».

En primer lugar, expresas muy vagamante, sin reparar en sus fondos filosóficos, que «no puedo hablar de igualitaria [refiriéndote a la «sociedad justa»] porque ni somos ni podemos ser iguales, eso no se lo creía ni Marx, ni Lenin ni nadie». En otras palabras, no puede existir una sociedad igualitaria porque es imposible que exista igualdad entre humanos. En unos cuantos caracteres acabas de cometer un acto de profunda irreflexión sobre tus palabras, pues no tienen soporte por ningún lado, ya que confundes el significado de igualdad, y de aquí se derrumba todo su envoltorio argumentativo. Voy a tratar de explicar claramente como el concepto igualdad se extiende en una dimensión distinta a la superficial, vulgar, expresión que utilizas y que una sociedad, en este sentido, debe ser el objetivo por el que luchar. Me explico.

Como muy bien dices, todos los individuos somos diferentes, es decir, no somos iguales, ni física ni intelectualmente. ¿En qué consiste, pues, la verdadera igualdad? En tratar a todos como desiguales. Así pues, la igualdad no consiste en tratar a todos mediante un derecho, un rasero, una consideración, común e igual para todos, ni en tratar a todos por iguales, si no más bien todo el contrario. En otras palabras, no se puede determinar la vida de un conjunto de personas desiguales mediante un derecho igual para todas ellas: ¡es el derecho de la desigualdad! En palabras de Karl Marx, «los individuos desiguales ―y no serían distintos individuos si no fueses desiguales― sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, «sólo en cuánto obreros», y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás». Eso quiere decir que el derecho, el rasero, de la igualdad entre los individuos no corresponde a una aplicación de una medida igual y limitada, que fomenta la desigualdad, sino que corresponde a un derecho desigual en cuánto a medida.

Actualmente, y a lo largo de toda la historia, se ha tratado a todas las personas, esto es la gestión de sus vidas, mediante un rasero igual para la desigualdad de los individuos. En la sociedad capitalista ―vieja y nueva― se trata a las diferentes personas con el mismo derecho: su productividad laboral, que va acompañada de la explotación capitalista. Cada persona diferente, desigual, es tratada por el mismo factor, eso es, cada persona distinta vive según un rasero igual para todas ellas. Obviamente, hay gente más productiva que otra, eso es que hay gente que puede producir más en menos tiempo o trabajar más tiempo, etc., ¡y se mide a todas las personas según este rasero de la productividad! ¡Se trata a las personas solo en cuánto mercaderías productivas! Eso quiere decir, ¡que las personas vivirán, su vida será producida, según su capacidad de ser mercaderías productivas y no según su condición de personas! Esto, precisamente, es el, o un, derecho de la desigualdad. En el capitalismo, el lema bien puede ser «de cada uno su capacidad; a cada uno por su productividad». Vivir según mercadería productiva eres.

En el socialismo se quiere terminar con el sistema socio-económico de la explotación capitalista para imponer un sistema socio-económico de transición hacia el comunismo, donde aparte de asentarse la absencia de explotación se establecerá el derecho desigual para la igualdad completa, que ahora describiré. Pero, como es natural, en el socialismo no se podrá acabar instantaniamente con el derecho de la desigualdad, y toda su existencia se verá determinada por la superación de este, así como la superación de la forma de explotación capitalista. En el socialismo, las personas seguirán siendo tratadas por un derecho igual aún sus desigualdades intrínsecas. Este derecho no vendrá ligado a su capacidad productiva como mercancías, sino a su capacidad laboral como seres vivos. En otras palabras, en acabarse el dominio capitalista sobre el trabajo de las personas, los humanos podrán vivir según su trabajo, eso es ser medidos según la medida igual de la capacidad laboral. Obviamente, de nuevo, hay individuos superiores física e intelectuamente, que pueden trabajar más por menos tiempo, o más tiempo que otros. Así pues, de nuevo en palabras de Karl Marx, «este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes de los individuos y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad». En el socialismo, el lema bien puede ser «de cada uno su capacidad; a cada uno por su trabajo». Vivir según trabajo aportas.

Así pues, las personas deben ser tratadas, para la construcción de sus vidas individuales, según su condición humana, y no productiva o laboral. Es decir, toda persona debe poder vivir como persona en cuánto persona es, y no según cuánto mercadería o trabajadora sea. Este reconocimiento implica, intrínsecamente, la aplicación de un derecho de medida personal, es decir, desigual para cada individuo. En tanto se reconoce la persona como persona, en tanto no hay explotación ni desigualdad social, pues se ha destruido hasta sus cenizas el modelo capitalista de explotación y las clases sociales que de él emanan e impuesto un modelo socio-económico que no conlleva clases sociales ni explotación, se puede hablar de comunismo, donde el lema puede ser «de cada uno su capacidad; a cada uno por sus necesidades». Vivir según persona eres.

En definitiva, la igualdad de las personas se trata, transversalmente, de la igualdad entre estas mismas personas: la vida según el reconocimiento y motor de las desigualdades del carácter humano de cada una. No según sus capacidades, cualidades o necesidades, como esboza su comentario.

En este sentido, en el sentido que emplea la filosofía marxista-leninista, ¿por qué no es posible dicha igualdad, dicha sociedad donde vivir con dicha igualdad?

Así, pues, ¿en qué momento Karl Marx nos trata a todos por iguales, o en base igual, capacitivamente? ¡Hace todo lo contrario! ¡El rasero igual para la desigualdad es latente en su mayor esplendor explotadora hoy en día!

Por otro lado, como entenderás, la garantía de esa igualdad plenamente humana, basada en la desigualdad de la medida aplicada al conjunto humano desigual, no es el Estado, sino el modelo socio-económico en base del cual reposa la configuración de la sociedad y la vida de las personas. El Estado no es más que una herramienta para salvaguardar el modelo socio-económico viviente en un momento histórico concreto, «el órgano de la sociedad para el mantenimiento del orden social»[3].

Como puedes ver, con media hora de escribir y un poco de reflexión tu comentario se vacía de significado para sentarse en el limbo de las ideas.

Espero que sea todo comprensible, pues se mezclan multitud de disciplinas del saber.

Saludos.

[1], [2] y [3]. «Crítica del programa de Gotha», Karl Marx, escrito en 1875 y publicado en 1891.
_______________________________________________________________

"La humanidad se ve obligada -si quiere subsistir- a trabajar para las clases dominantes del grupo de países de economía capitalista desarrollada: esa es la esencia, el motor, del capitalismo".

"El socialismo revolucionario, con el subsiguiente comunismo, es el proyecto histórico de la clase obrera".

Marxismo es futuro.

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Igualdad, que Igualdad?

Mensaje por joanc el Mar Sep 17, 2013 11:07 pm

A ver compañero, la exposición que haces aunque bastante vien estructurada, y brillante en cuanto a citas de Marx y tal (citar queda bien) no tiene na da que ver con lo que yo he intentado exponer. Veamos, la igualdad, lo mires tu como lo mires no existe, por que los seres humanos (tu lo has dicho) somos diferentes, tenemos sentimientos, anhelos, problemas, etc, etc, diferentes. La propia dinámica de nuestras vidas es propia de cada uno y eso nos moldea. Yo tengo mis prioridades, y tu tendrás las tuyas, pero eso no quiere decir que ambas no sean importantes para cada uno y que el valor que le demos cada uno dependerá de nosotros mismos. Ahi está la clave de mi discurso, en el Valor (supongo que ya que has leido a Marx, sabrás cual eran sus ideas sobre el valor, derivado de los clásicos Smith, Ricardo, Jevons, etc), pero la diferencia es que el capitalismo necesita que tu quieras poseer, y el socialismo no lo necesita. Esa es la base de la Sociedad Justa que yo digo, a mi me da igual lo que tengan los demas mientras yo sea feliz con lo que tengo, y eso no es ni igualdad ni igualitario ni nada por el estilo, es simplemente lo que se considere justo. Yo puedo entender que alguien cobre mas que yo si trabaja mas que yo, o el valor de su trabajo es muy superior al mio. Ahora bien, la dignidad de las personas debe estar protegida ante todo lo demás, ya te lo explique (vivienda, trabajo, etc).
Ya te dije que no íbamos a diferir tanto como tu crees, estoy de acuerdo contigo en que la sociedad socialista-comunista debe superar esa contradiccion que es la necesidad del mercado de crear necesidades alocadamente, entre otras cosas por que nos cargamos el planeta. Ahora bien, la igualdad es una entelequia (es totalmente subjetiva), que o quien es el que dice lo que es igua?. Vuelvo a lo de antes, al Valor. Lo que nos hace iguales es tener los mismos derechos y oportunidades, pero nada mas. Finalmente convendr,as conmigo que en la historia los intentos de sociedades "de iguales" han fracasado, incluso la ilusion de Smith de que el mercado nos haria a todos iguales, que tambien. En fin, como modelo de produccion yo creo que es necesario el incentivo (desgraciadamente, o no, el hombre tiene en su fondo un poso individual), ahora bien el modelo social debe dominar al productivo; es aquello tan viejo y bonito de la Socialdemocracia europea auténtica de que "la economia debe estar al servicio del hombre, pero hay que producir algo", no?.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por marxismo_futuro el Mar Sep 17, 2013 11:39 pm

joanc escribió:A ver compañero, la exposición que haces aunque bastante vien estructurada, y brillante en cuanto a citas de Marx y tal (citar queda bien) no tiene na da que ver con lo que yo he intentado exponer. Veamos, la igualdad, lo mires tu como lo mires no existe, por que los seres humanos (tu lo has dicho) somos diferentes, tenemos sentimientos, anhelos, problemas, etc, etc, diferentes. La propia dinámica de nuestras vidas es propia de cada uno y eso nos moldea. Yo tengo mis prioridades, y tu tendrás las tuyas, pero eso no quiere decir que ambas no sean importantes para cada uno y que el valor que le demos cada uno dependerá de nosotros mismos. Ahi está la clave de mi discurso, en el Valor (supongo que ya que has leido a Marx, sabrás cual eran sus ideas sobre el valor, derivado de los clásicos Smith, Ricardo, Jevons, etc), pero la diferencia es que el capitalismo necesita que tu quieras poseer, y el socialismo no lo necesita. Esa es la base de la Sociedad Justa que yo digo, a mi me da igual lo que tengan los demas mientras yo sea feliz con lo que tengo, y eso no es ni igualdad ni igualitario ni nada por el estilo, es simplemente lo que se considere justo. Yo puedo entender que alguien cobre mas que yo si trabaja mas que yo, o el valor de su trabajo es muy superior al mio. Ahora bien, la dignidad de las personas debe estar protegida ante todo lo demás, ya te lo explique (vivienda, trabajo, etc).
 Ya te dije que no íbamos a diferir tanto como tu crees, estoy de acuerdo contigo en que la sociedad socialista-comunista debe superar esa contradiccion que es la necesidad del mercado de crear necesidades alocadamente, entre otras cosas por que nos cargamos el planeta. Ahora bien, la igualdad es una entelequia (es totalmente subjetiva), que o quien es el que dice lo que es igua?. Vuelvo a lo de antes, al Valor. Lo que nos hace iguales es tener los mismos derechos y oportunidades, pero nada mas. Finalmente convendr,as conmigo que en la historia los intentos de sociedades "de iguales" han fracasado, incluso la ilusion de Smith de que el mercado nos haria a todos iguales, que tambien. En fin, como modelo de produccion yo creo que es necesario el incentivo (desgraciadamente, o no, el hombre tiene en su fondo un poso individual), ahora bien el modelo social debe dominar al productivo; es aquello tan viejo y bonito de la Socialdemocracia europea auténtica de que "la economia debe estar al servicio del hombre, pero hay que producir algo", no?.
Saludos de nuevo, «joanc».

No pretendía responder con el inciso que hice a todo tu comentario, solamente a tu breve frase, pues de un error base pueden confluir posteriormente interpretaciones distorsionadas. Respondo ahora, brevemente, a un par de conceptos que has ilustrado en esta respuesta.

Empiezas señalando, situando el concepto como base para tu posterior argumentación, que «la propia dinámica de nuestras vidas es propia de cada uno y eso nos moldea». Esto puede llevar a una doble interpretación; si se interpreta que la dinámica de tu vida pertenece a tu ser, eso es lógico y esencial, pero si se interpreta, o se quiere decir, que la dinámica de tu vida es hecha por cada uno, aquí reside el error. En cuánto somos seres sociales, somos una abstracción de nuestro entorno, no unos sujetos independientes, solubles, de él. En otras palabras, la dinámica de tu vida estará esencialmente determinada por tu interacción el entorno; ya en los primeros esbozos de filosofía clásica, Tales de Mileto de la Escuela Jónica explicaba ―refutando ya en el s.VI aC. cualquier posible rama de la astrología― que dos mellizos que viviesen en lugares distintos, pensarían, serían humanamente, distintos. Así pues, en tanto somo seres sociales y exteriorizamos nuestra consciencia, pensamiento, general, nuestro entorno lo recibe. Aquí reside mi punto de partida: el sistema socio-económico que regula, configura, da forma, a las relaciones humanas debe preservar la dignidad humana de dicho entorno para que el ser humano pueda expresarse de forma igualitaria, libre, plena. ¿Qué quiere decir igualitaria ―en este sentido―? Que tu entorno, los seres que te rodean, no dominen tu exteriorización, eso es que te pertenezca, y, por ende y a la larga, que esta exteriorización de tu consciencia sea como condición de ser humano, y no de mercancía productiva o ser trabajador. Estaré de acuerdo en que cada ser tiene sus prioridades, sentimientos, preocupaciones, etc., lo único que busco es que precisamente cada ser se pueda expresar, no en cuánto contenido sino en forma, en esencia, humanamente, es decir, en libertad y, por consiguiente, con igualdad respecto su entorno. ¿Esto no es igualdad de oportunidades como ser humano, como persona? Optimizar, mejorar, cambiar, las relaciones humanas que emanan del sistema socio-económica actual, en otras palabras, cambiar el sistema socio-económico actual. (Como y qué sistema socio-económico ―socialismo, comunismo, etc.― es otro tema).

Por otro lado, todo intento de sociedad igualitaria probada en el pasado, tanto los experimentos de Robert Owen, las expresiones de Babeuf, etc., ha tendido a error, a fallo, básicamente, porque 1) se alzaron de entre condiciones inmaduras para su realización, 2) su pequeña dimensión hizo que fuesen comidas por el sistema predominante ―remarco ya de paso la necesidad de la revolución internacional para el éxito futuro del comunismo― y 3), y más importante, porque concibieron la sociedad desde una perspectiva utópica, idealista, donde no se iba a la raíz del creador de las desigualdades entre los seres humanos ―distorsión de las relaciones entre ellos―: el sistema socio-económico de raíz. Como bien has dicho, Adam Smith pretendía que el mercado nos haría a todos iguales, pero atención, como mucho iguales en un aspecto igual para todos los individuos desiguales, no como personas desiguales, pues ese mercado fomenta la desigualdad y dominación en las relaciones humanas.

Finalmente, señalas la necesidad de incentivos en la economía; ¡qué incentivo mayor que producir humanamente para los seres humanos, y no en forma de mercancía para el capital de tu comprador! Obviamente, para esto hace falta un largo camino y cambiar los cimientos del mundo actual, pero no faltará lucha ni victoria.

Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por joanc el Miér Sep 18, 2013 12:21 am

Agradezco enormemente tus apuntes "marxismo futuro", te vuelvo a repetir que coincido contigo en mas de lo que tu te crees. Yo tambien pienso que el mejor metodo de analisis social, economico, politico, y en fin historico es el ideado por Karl Marx, eso no tiene dudas. Ahora bien la hipotesis que el lanza de la dictadura del proeltariado como solucion es donde tengo dudas. Como bien dices somos seres sociales, pero hombre todo no es determinismo, algo queda en el espiritu de cada uno. La naturaleza nos dota a cada uno de una manera, que despues la sociedad nos moldea tambien, por supuesto, pero que hubiera sido del s.XX si un genio (irrepetible de moemento) como Lenin no se hubiera atrevido (con su fuerza, caracter, inteligencia, etc) a montar la revolucion en Rusia?.
Hay que poner las cosas en su justo termino camarada, yo no te quito la razon en los analisis que haces, pero hay que entender que somo seres sociales e individuales (Rousseau lo explica muy bien). Sea como fuere esta claro que este sistema nos conduce a la destruccion, urge cambiarlo YA, sin duda, desde unas premisas humanistas (lo dicho la economia al servicio del hombre).
Por otro lado estoy contigo que avanzar hacia el socialismo (sociedad justa para mi), es complicado si no hay una conjuncion a escala mundial, tiempo al tiempo. No en vano expresaba sobre el problema de Siria que un primer paso es pasar de un mundo unipolar a multipolar (que es en lo que esta Putin), seguramente no lo veremos, pero como tu bien dices "no faltara lucha..", y en esto para mi hubo un INDIVIDUO que es mi inspiracion y mi consuelo. CHE VIVE, dioses de los cielos cuanta falta nos hubiera hecho el individuo este. Saludos Camarada.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por NSV Liit el Miér Sep 18, 2013 1:01 am

Yo no tengo mucho tiempo en la actualidad, así que no voy a profundizar en esta discusión. No estoy de acuerdo en general con lo que comentas Joanc, aunque tal vez en algún punto pueda estarlo.

Para empezar eso de que se vive mejor en la Rusia actual que en la URSS me parece imposible de creer. No dudo de que haya gente que viva mejor, pero dudo mucho que sea la mayoría. En segundo lugar habría que definir exactamente qué significa eso de "vivir mejor", qué criterios sigue uno para calcularlo. En Eslovaquia hace un par de años un par de investigadores, cansados de que todo el mundo piense que en la época socialista se vivía mejor, se pusieron a investigar el tema con "datos" (analizando precios y sueldos respecto a los precios, inflacción y esas cosas). Los resultados fueron sorprendentes: según estos investigadores es falso decir que se vive peor hoy en Eslovaquia que en la época socialista. Pero hay dos problemas: que los criterios elegidos eran muy discutibles (que el precio de una lavadora o un ordenador sea hoy menor carga respecto al sueldo no quiere decir que se viva mejor). Curiósamente según ese análisis, solo desde el 2008 se vive mejor en Eslovaquia que en la época socialista, hasta entonces no. Y aquí viene el segundo problema, que es cierto que en muchos aspectos las cosas han mejorado (por ejemplo el acceso a la informática y encima tenemos internet), pero muchas de esas mejorías son normales debido al avance de la ciencia o la técnica y se habrían producido también en la época socialista. Me explico: lo normal es que haya un avance del nivel de vida año a año, si no lo hay tenemos un problema. Si aceptamos los datos de los investigadores eslovacos, es lamentable que en solo en el 2008 se haya superado el nivel de vida del socialismo, porque eso significa que los 20 años que hay en medio son años completamente perdidos desde el punto de vista del desarrollo y del nivel de vida. Es que lo normal no es que se viva mejor que en la época socialista, lo normal sería que se viviera mucho mejor. Más que nada porque han pasado veinte años, donde se supone que hay una evolución y un desarrollo... solo que no lo ha habido. Eso por lo que se refiere a Eslovaquia claro, pero el caso de Rusia no creo que sea mejor, sino más bien lo contrario, peor (dado que la catástrofe tras la caída del socialismo fue todavía mayor que en Eslovaquia y que el crecimiento ruso en los últimos años no es tampoco el de Eslovaquia).

Aparte de eso, tu argumento, Joanc, no te lo tomes a mal, pero no tiene lógica. Dices que

joanc escribió: la realidad es que en la URSS de los años 70 el colapso económico ya se veía venir, el atraso tecnológico de consumo era evidente, y las condiciones de vida en el campo eran cada vez mas complicadas.
aún aceptando que tengas razón eso no demuestra nada lo que pretendes demostrar (que en la Rusia actual se vive mejor que en la URSS). Que el atraso tecnológico de consumo (que no sé muy bien qué es, pero bueno, me imagino que te refieres al atraso tecnológico de las industrias de productos de consumo) sea evidente no aporta nada para saber si se vive mejor en la Rusia actual o en la URSS. Para empezar ese atraso existió siempre, era crónico ya en el Imperio Ruso y en mi opinión, en la URSS hubo una mejoría de la situación.

Lo de que el colapso económico se veía venir, pues no. Se veía venir que había estancamiento y que las cosas no funcionaban como deberían, y que las cosas podían ir a peor, pero de ahí al colapso hay mucha distancia. Pero claro, decir que se veía venir a toro pasado ...


El análisis de Gorbachov (ya se que no es santo de devoción de nadie aquí, tampoco es mio), pero los datos del XXVII congreso no dejaban lugar a dudas, el modelo de planificación sin mas no daba más de si.
el problema es que hablas de "modelo de planificación" en general, sin darte cuenta de que ese modelo de planificación había ido cambiando con el paso del tiempo. En primer lugar, las reformas llevadas a cabo por Jruschov y en menor medida por Brezhnev suponían un freno al modelo de planificación, que había funcionado bastante bien hasta entonces (aunque naturalmente no era perfecto). Dices que el modelo de planificación no daba de sí, pero lo que pasaba, en mi opinión, es que fueron progresivamente tomando medidas para obstaculizar la propia planificación. El caos económico en la URSS se inicia gracias a Gorbachov y a sus medidas contra el sistema de planificación. El colapso sobreviene a mediados-finales de los ochenta cuando se acaba con el sistema de planificación, no antes (antes había estancamiento, que no crisis).


Sobre todo ante una población que demanda más, por que se ha hecho más compleja.


La población también demanadaba más en los años 50 y el sistema pudo dárselo. El nivel de vida y de consumo de los ciudadanos soviéticos fue creciendo con el paso del tiempo.


La Perestroyka no fracasa por que no este bien planteada, fracasa por que no hay capacidad para llevarla a cabo y por que algún sector del viejo aparto no quiere perder sus privilegios.
Yo no creo que la perestroika fracasara, creo que triunfó. Cumplió los objetivos reales que se impuso (más allá de la propaganda): la introducción del capitalismo. Lo que no te das cuenta es que cada vez que se hacían más reforma en la URSS, empeoraba la sitaución económica, y las reformas económicas de Gorbachov, destrozaron la economía soviética por completo, mucho más de lo que lo hizo Jruschov (al que quitaron de en medio a tiempo).

 Vaya por delante que rechazar el caracter dictatorial y totalitario de los gobiernos de la URSS es un acto de inhibición social, que se cometieron errores es evidente, y errores muy gordos, asesinatos, gulaks, etc, etc.
Si te vas a creer toda la propaganda occidental sobre la URSS, pues apaga y vámonos... No sé qué tiene de malo el Gulag de por sí (que no gulaks, eso no existe). Habrá que tener en cuenta también las circunstancias en las que se encuentra un país, vamos que si te esperas que un país arrasado por una guerra en la que mueren 27 millones de personas y es destruído en gran parte, se reconstruya sin problemas y sin procesos conflictivos y contradictorio estás muy equivocado. Y tampoco nos olvidemos de la presión internacional o del sabotaje financiado por países ricos. Eso condiciona muchas cosas.

A mí es que lo de hablar de errores me parece de un poco ególatra (y que conste que yo también he dicho en alguna ocasión eso de que se cometieron errores). O sea, que tú sabes lo que hay que hacer, tienes la "lista de taréas" bien clara, independientemente de todos los condicionantes externos, y todo lo que se salga de ahí son "errores". A mí, más que esos criteros de errores o no, me interesa estudiar cómo era la URSS y que pasó. De hecho cada vez creo menos en los "errores" y más en que las circunstancias imponen un determinado desarrollo y la gente reacciona a ellos de una determinada manera porque no tienen otra opción (o solo hay unas pocas opciones). Esos supuestos errores son, tal vez, al menos en mi opinión, las consecuencias de tener que afrontar problemas complejos y situaciones que no están en la mano de uno.


El problema es que hay gente que cree que no hay otra vía para llegar a una "sociedad justa" (no puedo hablar de igualitaria por que ni somos ni podemos ser iguales, eso no se lo creía ni Marx, ni Lenin ni nadie) mas que la dictadura de una élite que controla todos los resortes del poder; control social, económico, político, etc.
¿En qué parte del marxismo se habla de una dictadura de una élite? El marxismo-leninismo no plantea una dictadura de una élite, sino una democracia obrera (que es dictadura del proletariado en contraposición a la dictadura burguesa en la que vivimos en el capitalismo).


Y esto no es así, hay que dejar libertad al individuo, (...)
Todo esto, muy bonito, no tiene nada que ver con el tema del que pretendes debatir.


Las manifestaciones de los años 80 en Rusia, no eran por la cara, no nos equivoquemos y queramos cerrar los ojos, así no vamos a ningún lado.
En los 80 en Rusia hubo mucha manifestaciones en favor del régimen soviético.


O reconocemos los errores o no tendremos credibilidad.
Una cosa es reconocer errores y otra aceptar la propaganda capitalista sobre la URSS, que está presente en todas partes. Lo primero para analizar cómo era la URSS es purgar toda la propaganda, y luego ya hablamos de qué errores se cometieron o no.

Decir que la URSS era un "paraíso" es una barbaridad se mire por donde se mire.
Por supuesto, los paraísos no existen. Pero ponerla como un infierno como se hace habitualmente, hasta la propia izquierda es una barbaridad tan grande como eso.

La Rusia de hoy, es evidentemente mejorable, y mucho, pero con datos en la mano no dista mucho de aquella. Según informes de varias organizaciones internacionales (ONU) cotejados con algunos dados por el propio gobierno ruso, podemos decir que hoy en día hay en Rusia un 12% de la población con carácter de millonarios (unos 20 mll), otro 40% que pulula entre nivel de vida alto y nivel de vida normal (no pasan dificultades pero pocos lujos), mientras que sobre un 40% de la población pasa penalidades, desde un nivel de vida bajo hasta la miseria. Después destacar ese 2% que son multimillonarios y los 30 que estan entre los 100 mas ricos del mundo. Esta estructura social es calcada a la que se deriva de los diversos informes que a todas luces los propios congresos de los años 70 ya ven.
Te olvidas de que ese 40% que pasa penalidades está en una situación mucho peor que en la época soviética (donde tenías un mínimo asegurado que no existe hoy). De todas formas, ya que mencionas datos no estaría mal que mencionaras esos datos a los que te refieres de los 70, porque a mí no me vale que me digas que en la Rusia eran similares a los de la URSS. Pero es que aunque lo sea, habría que analizar qué se esconde debajo de esos números. Porque no es lo mismo un 40% de familias que pasan penalidades en la Rusia capitalista (donde están amenazadas con quedarse en la calle, por ejemplo), que un 40% que pasa penalidades en la URSS, donde al menos no te vas a quedar en la calle.

En fin, lo dejo aquí por el momento.

Salud.

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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por marxismo_futuro el Miér Sep 18, 2013 2:47 pm

joanc escribió:Agradezco enormemente tus apuntes "marxismo futuro", te vuelvo a repetir que coincido contigo en mas de lo que tu te crees. Yo tambien pienso que el mejor metodo de analisis social, economico, politico, y en fin historico es el ideado por Karl Marx, eso no tiene dudas. Ahora bien la hipotesis que el lanza de la dictadura del proeltariado como solucion es donde tengo dudas. Como bien dices somos seres sociales, pero hombre todo no es determinismo, algo queda en el espiritu de cada uno. La naturaleza nos dota a cada uno de una manera, que despues la sociedad nos moldea tambien, por supuesto, pero que hubiera sido del s.XX si un genio (irrepetible de moemento) como Lenin no se hubiera atrevido (con su fuerza, caracter, inteligencia, etc) a montar la revolucion en Rusia?.
Hay que poner las cosas en su justo termino camarada, yo no te quito la razon en los analisis que haces, pero hay que entender que somo seres sociales e individuales (Rousseau lo explica muy bien). Sea como fuere esta claro que este sistema nos conduce a la destruccion, urge cambiarlo YA, sin duda, desde unas premisas humanistas (lo dicho la economia al servicio del hombre).
Por otro lado estoy contigo que avanzar hacia el socialismo (sociedad justa para mi), es complicado si no hay una conjuncion a escala mundial, tiempo al tiempo. No en vano expresaba sobre el problema de Siria que un primer paso es pasar de un mundo unipolar a multipolar (que es en lo que esta Putin), seguramente no lo veremos, pero como tu bien dices "no faltara lucha..", y en esto para mi hubo un INDIVIDUO que es mi inspiracion y mi consuelo. CHE VIVE, dioses de los cielos cuanta falta nos hubiera hecho el individuo este. Saludos Camarada.
Saludos, «joanc».

Con tus aclaraciones explícitas en el inicio del comentario ya me he podido situar mejor en el contexto global, general, y no específico de algún concepto concreto, de tu pensamiento político. Como bien habrás leído en alguno de mis dos comentarios, y como lógicamente comprenderás, podemos probablemente estar de acuerdo en el análisis actual y en el objetivo final, aunque dejas entrever que quizás con el socialismo sería suficiente y, por mi lado, ya he explicado que hace falta ir más allá, pero como dices tú, no concordamos en el camino, en la dictadura del proletariado como vía consecuente de dicho análisis y para el objetivo humano compartido por ambos.

Por otro lado, no he querido en ningún momento ofrecer una visión, una explicación, determinista del ser humano en cuánto ser social, simplemente buscaba señalar que siempre se debe entender el ser humano como ser social, su individualidad como consecuencia genérica del carácter social, como persona en tanto existen otras personas. Espero no haber argumentado en una forma variable que pueda tender a entender una visión determinista de la influencia externa y exteriorización del componente social de cada ser humano; simplemente éstos forman la vida del ser humano, pero no son en forma específica, en forma materializada y concreta, su vida.

Completamente de acuerdo en la necesidad de «una conjunción a escala mundial», es vital y necesaria para el éxito completo de cualquier forma alternativa al capitalismo. Ya lo predecían los mismos Karl Marx y Friedrich Engels en los inicios de sus aportaciones.

Un placer haber compartido opiniones contigo.

¡Salud!
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

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