La URSS, Capitalismo de Estado.

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SencillamenteComunista
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La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SencillamenteComunista el Sáb Ago 13, 2011 7:49 pm

La URSS, Capitalismo de Estado
por Georges Fontenis
Trataremos de hacer una reflexión que nos permita resaltar las características fundamentales de la sociedad soviética. Diremos, para empezar que no es fácil y que no tenemos a nuestra disposición ni recetas infalibles ni mágicas que nos abran todas las puertas de la Historia. Nos esforzaremos en aplicar (y es siempre complicado) el método de análisis histórico del materialismo dialéctico el que Marx, pero también Bakunin, utilizaron en los comienzos de la organización del movimiento obrero. Al hacerlo, replicamos a aquellos que tienden al maniqueísmo que reina de manera frecuente en las organizaciones revolucionarias.

De entrada, nos apartamos, en nuestro esfuerzo de análisis, tanto de la idolatría a Marx, teórico de la revolución por la conquista previa del poder político; como de cierto anarquismo ideológico y un poco simplista, frecuentemente también sectario, intolerante y tan dogmático como lo que pretenden combatir.

ESTRUCTURAS Y FORMAS ADMINISTRATIVAS

En (estos) 65 años, la sociedad soviética ha recorrido varias etapas y ha conocido periodos, al menos en apariencia, bastante diversos.

Del comunismo de guerra a la NEP, del periodo estalinista a la reforma de Kruchev, del poder discreto de las altas instancias del partido a la preponderancia actual del ejército, hay diferencias notables que no pueden ser descartadas. Sin embargo, no se debe deducir que haya habido una sucesión de sociedades radicalmente diferentes. Hoy, un cierto número de militantes llegan a poner en relieve los caracteres secundarios (aunque incontestables) de la URSS, lo que los conduce a ver una sociedad que no sería ni socialista, ni capitalista, sino neofeudal, o faraónica, o despótica oriental, o simplemente militar.

Nos esforzaremos entonces en encontrar a través de la historia de la URSS lo que le es constante y fundamental.

¿SE TRATA DE UN SOCIEDAD SOCIALISTA?

Nadie hoy en día asume que en la URSS la repartición del producto del trabajo es socialista, pero un cierto número de los que tienen una actitud crítica en relación a la URSS sostienen que, si bien las apariencias son falseadas por la existencia de una capa de dirigentes parasitarios, de hecho, las relaciones de producción son socialistas.

¿Como puede un análisis serio distinguir esquemáticamente tanto repartición como producción? Las relaciones de producción son un conjunto en el cual la producción de bienes por un lado y su distribución, intercambio y consumo del otro, no son más que aspectos de la misma producción. Es un absurdo hablar de relaciones de producción socialistas cuando la repartición de los productos del trabajo está basada en privilegios que se atribuye una categoría social en particular.

Es cierto que los partidarios críticos de la URSS parecen apoyarse en dos premisas:

Según Marx, el derecho burgués es mantenido en el curso de la fase inferior del comunismo.
No hay más propiedad privada sino propiedad colectiva de los medios de producción.

Es fácil refutar ambos argumentos:

En la teoría de Marx (y suponiendo que ésta sea incontestable), el derecho burgués afecta, en la fase inferior del comunismo, las relaciones entre los hombres, incluidas ciertas desigualdades salariales basadas en las necesidades de producción, pero las cuales no afectan las decisiones de conjunto sobre la repartición de la plusvalía y no puede ser la justificación de una sociedad de clases.
La propiedad estatal que existe en la URSS no es una propiedad colectiva sino una que ha sido puesta a disposición exclusiva de una clase.

Simplemente, hagámonos esta pregunta: ¿cómo puede un grupo dirigente decidir la repartición del producto del trabajo (repartición en una parte acumulable y una parte consumible, y repartición de ésta última en salarios para trabajadores e ingresos burocráticos) si no es dueño de la producción? ¿Si no fija éste el nivel y contenido de esta producción?, ¿si no fija las disposiciones del plan, las normas de trabajo, las tasas de explotación?

En la URSS, los trabajadores no tienen ninguna posibilidad de ejercer la más mínima influencia sobre la dirección de la economía y es la burocracia la que decide sobre todo, y que dispone completamente de los medios de producción.

Lo que importa, no es la forma ideológica proclamada en una constitución, sino las relaciones entre los hombres tal y como son vividas concretamente. La forma jurídica de la propiedad no es más que una formulación súper estructural y no la imagen de las relaciones sociales reales.

Entonces podemos afirmar claramente: No, no se trata de una sociedad socialista.

¿SE TRATA DE UNA SOCIEDAD CAPITALISTA?

Con toda evidencia, no se trata de una sociedad capitalista clásica en donde se apliquen las reglas del libre comercio, de la competencia al interior del país, de la economía de mercado en el sentido común del término, de crisis cíclicas, de operaciones bursátiles, etc.

Por una parte, las sociedades capitalistas han evolucionado, las leyes del capitalismo no se aplican como en el siglo XIX, ha habido desarrollo de monopolios, intervenciones del Estado, -aún del Estado liberal-, medidas anticrisis, etc., sin que se pueda pensar que estas sociedades se salgan de alguna forma de la lógica del capitalismo. Por otra parte la URSS constituye una sociedad de explotación en donde las relaciones de producción están definidas por la dominación de una clase al mismo tiempo en el modo de gestión de la producción y sobre el modo de repartición del producto social.

La relación fundamental de producción en la economía de la URSS se presenta como una relación entre el obrero y el aparato estatal. Este aparato constituye una clase (con diversos sectores: los militares, los dirigentes políticos, los altos tecnócratas) beneficiándose no solamente de grandes ventajas de todo tipo sino también de una gran estabilidad, tan fuerte como la de cualquier burguesía clásica.

Sin duda hay luchas de clanes que también existen en las sociedades occidentales de una forma o de otra. Aunque tampoco existe la forma tradicional de herencia de grandes fortunas, si existe la herencia de privilegios sociales -sobre todo escolares-, que sigue siendo sumamente importante.

¿Cómo entonces caracterizar esta sociedad de explotación que no es capitalista en el sentido estricto de la palabra? Tenemos que retomar las características más generales del modo de producción capitalista, y al hacerlo, veremos si las encontramos en la URSS.

Una clase dispone de los medios de producción, tiene el monopolio de la gestión y determina la repartición del producto disponiendo de la plusvalía.
Los trabajadores están obligados a vender su fuerza de trabajo a quienes detentan los medios de producción por medio del salario.
Una economía de crecimiento, de desarrollo de fuerzas productivas, de concentración del capital, de tendencia a la expansión.
La organización del trabajo bajo la lógica del taylorismo, el trabajo asalariado, la jerarquía, los privilegios de los cuadros superiores, la represión económica, los bonos de rendimiento, la reducción del trabajo al rol de ejecutante al servicio de la máquina y del plan de producción y en consecuencia, el sabotaje y el ausentismo.
Las características del imperialismo, con el imperialismo interno: “la Gran Rusia”, la consolidación de las relaciones coloniales, de países saqueados ofreciendo a la metrópoli sus reservas de materias primas y de mano de obra baratas: sometimiento de los países del este europeo y relaciones de dependencia establecidos con los países subdesarrollados.
Competencia económica y estratégica inter-imperialista.

Esto nos obliga a constatar que la URSS reproduce las características fundamentales de una sociedad capitalista, aún cuando haya substituido a la “libre empresa” por la concentración en un trust único del Estado, y a que la determinación de la fuerza de trabajo se escapa al “mercado libre” y a la relación de fuerzas que se establece en las luchas.

Este último punto es bastante grave en comparación con lo que se produce en los países que se reconocen como capitalistas. No solamente los sindicatos libres están prohibidos, sino que los desplazamientos están sujetos a autorización, y más aún, en el campo el trabajo se reduce al trabajo forzado del esclavo, el obrero no es sino un simple engranaje de una maquinaria.

Estamos, efectivamente, en presencia de un capitalismo burocrático, o capitalismo de Estado. No lo que hubieran pensado Marx o Engels como la exitosa evolución del capitalismo occidental, sino que forjado a partir de las condiciones específicas de la Rusia de 1917, bajo la dirección de los bolcheviques asumiendo las necesidades de desarrollo del capitalismo en la ausencia o insuficiencia de una burguesía tradicional.

LA EDIFICACION DEL CAPITALISMO DE ESTADO

En nuestra opinión, no podemos hablar de los orígenes históricos del capitalismo de estado, sin darle toda la importancia que amerita a cada uno de los factores o condiciones tales y como se presentaron en 1917 y en el curso de los años que siguieron:

La necesidad del capitalismo ruso de superar el régimen zarista y sus estructuras arcaicas.
La incapacidad de la burguesía tradicional de conducir una revolución burguesa.
La debilidad de las clases medias.
La revuelta popular, campesina y proletaria, contra la continuación de la guerra.
La necesidad de restablecer y desarrollar una economía moderna aunque precaria.
El aislamiento rápido de la Revolución rusa así como las concepciones y prácticas dirigentistas del partido bolchevique.

Si para la mayoría de los analistas no hay duda en lo que concierne a las condiciones objetivas y al ambiente de Rusia después del aborto de la Revolución en otros países europeos, por el contrario, la importancia de las concepciones leninistas en lo que concierne al paso a la sociedad socialista se deja frecuentemente en la sombra. Así creemos que es indispensable reafirmar algunas nociones sin las cuales no comprenderíamos porque se tomó, desde el principio, la decisión de sustituir el poder de las masas por una oligarquía política, decisión que implicó la represión -entre otros- del movimiento makhnovista en Ucrania y la destrucción de la comuna de Kronsdtadt.

Sin duda podemos encontrar en Lenin acentos libertarios en el Estado y la Revolución, por ejemplo. Pero lo que importa, es lo que hay de fundamental en su pensamiento y que se tradujo efectivamente en la acción. Sus escritos son particularmente claros en lo que concierne a los hechos, a la actualidad, y en los textos de 1917, se afirma claramente su irresistible inclinación por las más extremas y estrechas soluciones centralistas.

Así, escribe el 17 de septiembre, en La Catástrofe Inminente y los Medios para Conjurarla, después de haber manifestado su inclinación por las formas de reglamentación del capitalismo moderno, particularmente de Alemania, modelo de la economía de guerra, que el “servicio de trabajo universal” es un paso hacia el socialismo, y que el “socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista del Estado al servicio del pueblo entero”. Existe en esta fórmula, al menos, el mérito del cinismo. Y pasa rápidamente a un estilo más provisto de ambigüedades que de franqueza.

Y si bien no se trata de reducir el periodo estalinista a una pura continuación de la política de Lenin, es evidente que hay una filiación. Pero tenemos que remontarnos más alto: cualquiera que sea la complejidad del pensamiento de Lenin, éste está profundamente marcado por un aspecto del marxismo, aquel que Marx desarrolla en el seno de la 1era internacional oponiéndose a la tesis de Bakunin, y que preconiza el dominio de la economía por el Estado.

¿Qué dicen entonces Bakunin y sus amigos? En su carta al periódico de Bruselas, La Libertad, el 5 de octubre de 1872, Bakunin saluda de entrada al revolucionario en Marx, el que “realmente quiere el levantamiento de las masas”, pero escribe: “Me pregunto como hace para no ver que el establecimiento de una dictadura universal, colectiva o individual, de una dictadura que sería la labor maestra de obra de la revolución mundial, regulando y dirigiendo el movimiento insurreccional de las masas en todos los países como se dirige una máquina, que el establecimiento de tal dictadura bastaría para matar la revolución, para paralizar y enterrar todos los movimientos populares.”

Y, más adelante, Bakunin describe la Revolución vista por Marx en aquel momento: “esta revolución consistirá en la expropiación sea progresiva o sea violenta, y en la apropiación de toda la tierra y de todo el capital por el Estado que, para poder cumplir su gran misión tanto económica como política, deberá ser necesariamente muy poderoso y fuertemente centralista”. A esto Bakunin opone la libre federación de las colectividades de trabajo y vida, como diríamos hoy por hoy, “la autogestión revolucionaria generalizada”.

Hemos enumerado todos los factores y condiciones históricas en la Rusia de 1917 y acabado de dar toda su importancia al fondo doctrinal del leninismo, heredado de un cierto marxismo y precursor del estalinismo. Por lo tanto no podemos limitarnos a afirmar: “las teorías de Lenin han conducido al capitalismo de Estado”. Como tampoco podemos limitarnos a afirmar: “las condiciones objetivas de la Revolución Rusa han engendrado la degeneración burocrática.”

Para nosotros, es el conjunto lo verdadero, a saber: que el leninismo, complejo de conceptos y de prácticas, marcado por el burocratismo (con el dirigentismo, el substitucionismo, el centralismo “democrático”, la teoría del Estado obrero), el leninismo ha encontrado entonces condiciones favorables (necesidades objetivas del capitalismo en un país poco desarrollado y en situación de aislamiento, etc.) al establecimiento de un capitalismo de Estado.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Sáb Ago 13, 2011 9:06 pm

Los invito a leer este análisis de las tesis de la URSS como socialismo o capitalismo de Estado.

http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/%c2%bfque-fue-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/23/desocupacion-y-resistencia-obrera-en-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/03/01/%c2%bfque-fue-la-urss-2/

Se explica el desacuerdo con los puntos señalados aquí como de coincidencia de la economía soviética con la economía capitalista. Creo que de manera convincente.
Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 13, 2011 9:35 pm

Como argumentaron los trotskistas y muchos defensores de la tesis “capitalismo de Estado” (como Bettelehim), si la URSS hubiera sido un régimen socialista, el Estado debería haber entrado en vías de extinción

Me parto con estos izquierdistas. Extincion del estado, ¿ es forzado ? ¿ se va aextinguir el estado enfrentando al capitalismo ? unos portentos estos tipos, si que si.

Despues se quejan de que se les acuse de luchar en las filas de la contrarevolución, total su proposito es poner el culo del hombre socialista a la intromisión nuevaemnte del Imperialismo.

Es basura , de principio a fin, pro que se basa en que la URSS era "capitalismo de estado" refiriendose a lso años 80, cuando ya estaba copada por los Revisionistas desde los años 50.Asi es como se defiende la "tesis" de que la URSS era capitalista desde sus inicios, unos craks vamos.

La URSS fue un estado Socialista, incluso cuando los revisionistas tomaron el poder en la segunda mitad de la existencia de esta.

Decir esas sandeces de monaguillos eclesiasticos, citando continaumente a Marx y Engels, significa que no se ha entendido una mierda la Dialectica, osease, el Marxismo como Metodo analitico/cientifico.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
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Re: URSS

Mensaje por inmundo el Dom Ago 14, 2011 12:48 am

SS-18 escribió:
Como argumentaron los trotskistas y muchos defensores de la tesis “capitalismo de Estado” (como Bettelehim), si la URSS hubiera sido un régimen socialista, el Estado debería haber entrado en vías de extinción

Me parto con estos izquierdistas. Extincion del estado, ¿ es forzado ? ¿ se va aextinguir el estado enfrentando al capitalismo ? unos portentos estos tipos, si que si.

Despues se quejan de que se les acuse de luchar en las filas de la contrarevolución, total su proposito es poner el culo del hombre socialista a la intromisión nuevaemnte del Imperialismo.

Es basura , de principio a fin, pro que se basa en que la URSS era "capitalismo de estado" refiriendose a lso años 80, cuando ya estaba copada por los Revisionistas desde los años 50.Asi es como se defiende la "tesis" de que la URSS era capitalista desde sus inicios, unos craks vamos.

La URSS fue un estado Socialista, incluso cuando los revisionistas tomaron el poder en la segunda mitad de la existencia de esta.

Decir esas sandeces de monaguillos eclesiasticos, citando continaumente a Marx y Engels, significa que no se ha entendido una mierda la Dialectica, osease, el Marxismo como Metodo analitico/cientifico.


Primero, debo decir que lamento que estés tan seguro de tu posición como para cerrar el debate con invectivas.
Segundo, lamento que no discutas los argumentos de los artículos, supongo que no estás tratando de convencernos, lo cual es un poco decepcionante, ya que tu comentario no contribuye en nada.
Tercero, debo hacer notar la ligereza con que has leído las notas, ya que lo que le atribuís está muy lejos de representar el pensamiento del autor, que no defiende la tesis del capitalismo de estado (me refiero a Astarita).

Dicho esto, veamos lo que has dicho:
El primer párrafo contiene una crítica irrelevante, y sorprendentemente poco reflexiva: ¿qué importa que admitamos que en las condiciones históricas dadas, en la URSS no podía empezar a disolverse el Estado, por causa de su lucha con el imperialismo? Ese es otro tema. Pero si estamos tratando de ver qué fue la URSS nos tenemos que preguntar qué sucedía realmente, cosa que en tu comentario se pasa por alto enteramente, como si sólo importara encontrar una justificación para el objeto, en lugar de estudiarlo.
Lo que viene después no contiene refutación alguna del análisis que hace el autor de las relaciones reales, con lo que no hay respuesta posible. Más todavía, se le imputan conclusiones que el autor no sólo no ha formulado, sino que ha rechazado.

Finalmente voy a citar el párrafo entero del que has extraído la cita:
"No existen, por lo tanto, argumentos válidos para sostener que la URSS se acercara siquiera a un régimen socialista. Como argumentaron los trotskistas y muchos defensores de la tesis “capitalismo de Estado” (como Bettelehim), si la URSS hubiera sido un régimen socialista, el Estado debería haber entrado en vías de extinción. Pero lejos de ello el Estado soviético se había convertido en un formidable aparato de represión interna, que estaba separado de las masas trabajadoras. La KGB (abreviatura rusa de Comité de Seguridad del Estado), cuya tarea primordial era la vigilancia de los ciudadanos soviéticos, tenía más de 500.000 miembros. Miles de opositores sufrían persecuciones, estaban en las cárceles, o eran encerrados en institutos psiquiátricos (la jerarquía pensaba que solo un demente, o un agente del capitalismo, podía ser crítico del régimen)."

Y voy a preguntar cómo este estado represor y explotador es compatible con el socialismo.

Pido que leamos con cuidado y que discutamos con seriedad, supongo que no es mucho pedir que no asumamos de entrada que quienes discrepan con nosotros son o estúpidos o traidores.
Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por NSV Liit el Dom Ago 14, 2011 2:05 am

inmundo escribió:Los invito a leer este análisis de las tesis de la URSS como socialismo o capitalismo de Estado.

http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/%c2%bfque-fue-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/23/desocupacion-y-resistencia-obrera-en-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/03/01/%c2%bfque-fue-la-urss-2/

Se explica el desacuerdo con los puntos señalados aquí como de coincidencia de la economía soviética con la economía capitalista. Creo que de manera convincente.
Saludos.

De acuerdo contigo, compañero. Aunque tengo dudas respecto a esos textos.

Estos artículos ya los conocía de antes. No tengo ahora tiempo para analizarlos en profundidad, igual que no tengo tiempo de meterme a fondo con el que nos ha puesto Sencillamente Comunista, que a mí personalmente me parece malo de solemnidad y sin ninguna base. Respecto a los artículos de Rolando Astarita, decir que me parecen mucho mejores que el texto de Sencillamente Comunista, aunque no estoy de acuerdo en muchos puntos fundamentales. Me parecen unos textos interesantes y a tener en cuenta, aunque no comparto sus tésis principales. A mí, sinceramente, la impresión que me dió al leerlos (hace ya unas semanas, cuando estaba discutiendo de la naturaleza de la URSS con el camarada RDC - al que por cierto, le debo todavía una respuesta), es algo que he visto muchas veces al leer este tipo de textos: cierta falta de análisis real de la situación, desconocimiento de qué paso realmente, que se intenta suplir con una base teórica importante. Astarita sabe mucho de Marxismo y de economía, indudablemente mucho más que yo, pero me da que flaquea en el conocimiento real de los procesos que tuvieron lugar en la URSS, en la historia real, práctica, de la URSS. Y eso lleva a que en ocasiones su análisis caiga en cierto maniqueísmo y esté demasiado influido por la propaganda antisoviética y las versiones tradicionales occidentales sobre la URSS. Por ejemplo menciona (no en el texto, sino en los comentarios) que la URSS no tuvo en cuenta la opinión de obreros y campesinos de los países anexionados (se refiere sobre todo a "Polonia Oriental" y las Bálticas), pero es que eso no es cierto y refleja, además, un desconocimiento absoluto de lo que pasaba entonces en esa parte de Europa, donde precisamente los soviéticos fueron aclamados como libertadores, de hecho, los bielorrusos de Polonia, estaban deseando que la URSS los liberara del yugo polaco, no solo los obreros y campesinos, sino incluso los burgueses (los dirigentes de la Hramada, el principal grupo poĺítico burgués bielorruso en Polonia, fueron liberados de las cárceles polacas por Stalin en un intercambio de prisioneros con Polonia, el principal partido político bielorruso era el Partido Comunista, que aunque estaba prohibido ejercía la guerra de guerrillas contra el ocupante polaco). Astarita habla de una represión brutal, pero hoy sabemos que esa represión no fue nada brutal, de hecho fue muy limitada y afectó principalmente a criminales (ya dejé un texto sobre el tema respecto a Estonia).

También dice (esta vez en el texto) que los primeros pueblos soviéticos que encontraron los nazis durante la Segunda Guerra Mundial, los saludaron como libertadores. Pero esto no es cierto, por mucho que diga el autor que es algo "histórico", en algunos lugares sucedió, ciertamente, pero no fue algo generalizado. Incluso en las repúbicas bálticas hubo miles de personas que lucharon al lado del ejército rojo. El compañero Astarita toma unos casos aislados y habla de ellos como si hubieran sido lo más habitual, cuando no lo eran. Dice que este fenómeno llevó a que Stalin acusara a pueblos enteros de colaboracionistas... sin embargo fueron pocos los pueblos acusados de colaboracionstas, fueron unas cuantas etnias minoritarias del sur de Ucrania y el Cáucaso las afectadas, y Astarita olvida que precisamente en la política alemana una cuestión muy muy importante era usar las minorías étnicas contra los países en cuestión con los que tenían algún conflicto, lo hicieron con la mayoría de los países de Europa Central, y con la URSS, evidentemente también. No solo eso, sino que olvida que las deportaciones de esos pueblos, que lo usa como algo incompatible con el carácter del Estado Obrero, fue algo apoyado por la población local no perteneciente a esas minorías, que había sufrido la represión de estas minorías durante el dominio nazi (me refiero en concreto a los tártaros de Crimea, que eran odiados y despreciados por la población local, que había sido víctima de sus desmanes) - o sea que fue algo aprobado, parece ser, por la mayoría de los obreros de la zona (cuando los tártaros de Crimea fueron deportados el Ejército Rojo tuvo que protegerlos de la ira de sus vecinos). Ya sé que esto es solo un detalle de su exposición, no es mi intención hacer un análisis profundo de sus textos, más que nada porque eso, si somos serios, requeriría mucho tiempo, y ahora no lo tengo. Solo estoy comentando notas me sorprendieron en una lectura rápida del texto. Pero evidentemente estos detalles arrojan algunas sombras sobre su exposición.

Por último, si uno mira la bibliografía que usa, se ve que hay una falta absoluta de autores rusos modernos, el autor no conoce (o no usa) los últimos datos de la historiografía rusa sobre la URSS y su economía, ni parece conocer los datos más recientes de los archivos soviéticos. Y eso me parece que es algo importante para poderse hacer una idea clara de qué paso.

Aún así, me parece un texto, como he dicho, relativamente bueno. Y aunque en algunas conclusiones no estoy para nada de acuerdo, en otras sí, por ejemplo cuando rechaza que en la URSS hubiera capitalismo de estado. Y evidentemente está
muy por encima del texto que abre el hilo.

Salud

PD: Y por cierto, gracias, compañero, por sacar el tema de los textos del compañero Astarita. Quería haberlo hecho yo, porque creo que hay mucho que comentar (y también aprender) de ellos, ya que ofrece datos interesantes y a tener encuenta (aunque también tenga algunos fallos importantes como los comentados anteriormente), pero no quería hacerlo antes de responderle al camarada RDC la respuesta que le tengo pendiente, ya que tiene algo que ver con la discusión que tuvimos en el hilo de la naturaleza de la URSS.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SS-18 el Dom Ago 14, 2011 12:03 pm

¿ que es el Izquierdismo ? Pues eso, no haber entendido la dialectica, haberse quedado a medias, y estar infestado de proapganda anticomunista. ¿ Fuentes de esta postura para que despues hayan creado esas opiniones ? la propagand anticomunista más casposa de la Guerra fria, literatura y novelas de Solzenitsin , "historiadores" al servicio de la CIA como Conquest , incluso Orwel, y con mucha suerte, el Libro Negro del Comunismo ¿ apostais algo ?. Osea, que el analisis objetivo, se fundamenta en propaganda anticomunista, y sobre eso se pretende hacer una buena opinion. Pues vamos finos. Laughing

El analisis objetivo, lo llaman " escusas" o "justificaciones", !!viva la ciencia Marxista y el Materialismo Historico.!!

¿ por que se explota con horas interminables a niños en Guatemala de 11 años, currando 12h diarias y durmiendo en un carton al lado del puesto turnandose con otros por una miseria de sueldo ? Por la codicia intrinseca de la relacion economica del Capitalismo.

¿ por que se ejecuta una industrialización forzada en los años 30 en la URSS? Por que Stalin era un psicopata con ganas de poder y codicia, siendo un referente para los NAZIs .


Para los Izquierdistas, no existe desde el Materialismo, Burguesia reaccionaria encargada en destruir el sistema que les elimina como CLASE explotadora , creando frentes únicos de presión y de batalla, y tampoco existe el FASCISMO. Son todo escusas, para que los Leninistas, "justifiquen" el Estado y sigan "oprimiendo" al pueblo cual villanos capitalistas metiendo miedo con el malhacer de la Burguesia reaccionaria.


yo entiendo, que esto es lo más facil, leerte literatura barata de Orwel o Solzenitsin y concluir que la URSS era un estado represor, paranoico , que invento los Gulags para exterminar a un 30% de la población , y es que encima, usamos propaganda FILONAZI, que "demuestra" que Stalin era peor que Hitler, por que cuando invadieron los NAZIs la URSS, el pueblo jadeaba a los libertadores contra la psicopatia tiranica de Stalin.


Entiendo que leer novelas, sensacionalistas, de facil comprensión y superficial analisis, juzgando los hechos como algo abstraido de todos los acontecimientos que le rodean, es un metodo facil para la prensa amarilla y la "ciencia" analitica Burguesa, pero para un analisi materialista, hablando en claro, es una mierda.

Si algo enseña el marxismo, es que jamás se puede analizar un hecho pro si mismo, igual que el ser humano es un resultado de acontecimientos externos que influyen en su formación, lo son las sociedades, paises y culturas.

nada tiene que ver, las duras condiciones en la URSS con la industrailización forzada, un libro llamado MainKampf, el desarrollo del Fascimo en Europa como un frente de choque de contencion del Comunismo, que vaticinaba la mayor agresión militar de la historia de la humanidad.

Stalin y el pueblo Sovietico , no se lanzaron a industrializar al pais y hacerlo crecer en tiempo record, ajmas visto antes, solo algo propio a la maravila de la construccion de las piramides, por su simple deseo de salvar al hombre libre socialista.

Ya se vivio una agresión debastadora en la Guerra Civil, que se llevo por delante a 6 millones de personas por las atrocidades "aliadas" capitalistas, asi que se sabia lo que iba a venir en la segunda.

Unos retrasados estos sovieticos, como se nota, que sus deciciones estan marcadas por simple codicia y depredacion capitalista, ¿ no veis las multiancionales Stalinistas ? Las tenemos por doquier!!, es más, la gente pide a gritos en las encuestas volver a la URSS, por que sn gilipollas y no entienden lo que es la URSS y lo que es la explotacion capitalista.


Analisis de sofá de universidad, leyendo literatura comercializada Burguesa. ¿ No vemos como la extinción del estado, que supuestamente se tiene que dar, de forma "natural" ante la paulatina democratzacion del estado en el socialismo , no se ve afectada por una necesidad DIALECTICA de simple organización para la simple supervivencia ? Ahora nos explicaran , como sin centralizar decisiones, se consigue sobrevivir y derrotar a un enemigo que pretende tu destrucción, organizado, estructurado, y centralizado.

ya nos conocemos esas tesis, sobre jsutificar esas posturas hablando de millones de muertos en la industrailizacion de la URSS usando todo tipo de epitetos sensacionalistas, pero a la hora de demostrar cientificamente esa explotación, uno como no meta mano a literatura del Novelista, filofascista, Solzenitsin , fuentes comercialmente famosas, no encuentra sustento para esas posturas.

por eso lo primero, es, entender que existe proapgand anticomunista, cuando preguntas cual es, no saben. Total se nutren de ella.

Veamos la explotación de la URSS en algo muy simple, y superficial. Por ejemplo, del sector mayoritario de toda sociedad, el sector de las Mujeres trabajadoras -> en la URSS en los años 20, la mujer por primera vez en la historia cobraba lo mismo que un hombre, tenia el mismo acceso a puestos directivos en empresas y estado, a educación a todos los niveles, tenia por primera vez en la historia, guarderias y sustento de los niños para que una mujer no tubiese problemas con el trabajo y compaginarlo con su desarrollo humano biologico como a ella le plazca.

Bien, a dia de hoy, en pleno siglo XXI, en las supuestas mayores "democracias" donde se predica con la mayor libertad, ni las mujeres tienen los mismos derechos que en la URSS a principios del siglo pasado, hace casi un siglo, a dia de hoy, la mujer ni se puede imaginar cobrar igual que un hombre, y trabajar el mismo tiempo. Ya ni hablemos libertad para formar una familia, tener hijos y darles LA MEJOR FORMACIÓN POSIBLE. A dia de hoy te encuentras con empresas que no contratan a chicas mayores de 26, por que con esas edades se embarazan.

Ya por simplemente esto, queda destruido toda argumentación que pretenda afirmar que en la URSS habia una especie de "explotación" laboal, parecida al capitalismo, por lo tanto, queda ridiculo defender algo asi. Por encima, he usado a la mayoria del sector poblacional de un pais, osease, las mujeres.

Esto obviamente, entra en conflicto, un dato sin importancia , para mantener un analisi objetivo, cientifico y materialista para despues afirmar burradas. Por lo tanto, lo que nos quedara, es hablar de más filosofia Burguesa, que si lo subjetivo de los hechos, y que importa para un analisi objetivo y emitir un juicio, la opinion de un Kulak que es deportado a Siberia, por haber incendiado sus cosechas y haber matado al ganado en una época necesaria donde se carecia casi de tractores para trabajar el campo.

Si el pobre Kulak lo paso, mal, es suficiente como para decir, que la URSS, era igual o peor, mas explotadora o al mismo nivel, que una potencia Imperialista.


Lo más gracioso es cuando aparece un liberal , capitalista y se dan la razón con los izquierdistas a la hora de analizar la historia, algo realmente curioso, por que de hecho, es igual que si un creacionista llega a un entendimiento sobre la creacion del hombre como especie, con un Darwinista.
Lo mismo es que un "comunista" desde el Materialismo y Dialectica, llegue al msimo entendimiento de la Historia, que un burgues desde el Idealismo Metafisico.

lo primero es saber que es Propaganda, por que dudo que haya alguien que niegue la existencia de esta, comprender el por que, y luego, saber realmente todos los condicionantes para el desarrollo de un suceso historico. Es decir, no hablarme sobre la Segunda Guerra Mundial poneindome de ejemplo a las zonas occidentales de Ukrania, con minoria poblacional donde estan los sectores más nacionalistas y filofascistas, sobre lo insatisfecha que estaba la gente, por que recibio a los NAZIs como libertadores, de ser un hecho aislado, se convierte en una medida objetiva, cientifica, para juzgar todo lo que pasaba en la URSS y el sentimiento popular general. BIEN VAMOS.


Las sociedades del Bienestar de los paises Capitalistas, tampoco fue uan concesión forzada arrancada de la Burguesia , para mitigar la lucha de clases, por la emancipación del proletariado. Fue por que desde su buenhacer, se acabaron concienciando de todo el mal que hacian y la miseria y violencia que creaban.



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Re: URSS

Mensaje por inmundo el Lun Ago 15, 2011 1:15 am

NSV Liit escribió:
inmundo escribió:Los invito a leer este análisis de las tesis de la URSS como socialismo o capitalismo de Estado.

http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/%c2%bfque-fue-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/23/desocupacion-y-resistencia-obrera-en-la-urss/
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/03/01/%c2%bfque-fue-la-urss-2/

Se explica el desacuerdo con los puntos señalados aquí como de coincidencia de la economía soviética con la economía capitalista. Creo que de manera convincente.
Saludos.

De acuerdo contigo, compañero. Aunque tengo dudas respecto a esos textos.

Estos artículos ya los conocía de antes. No tengo ahora tiempo para analizarlos en profundidad, igual que no tengo tiempo de meterme a fondo con el que nos ha puesto Sencillamente Comunista, que a mí personalmente me parece malo de solemnidad y sin ninguna base. Respecto a los artículos de Rolando Astarita, decir que me parecen mucho mejores que el texto de Sencillamente Comunista, aunque no estoy de acuerdo en muchos puntos fundamentales. Me parecen unos textos interesantes y a tener en cuenta, aunque no comparto sus tésis principales. A mí, sinceramente, la impresión que me dió al leerlos (hace ya unas semanas, cuando estaba discutiendo de la naturaleza de la URSS con el camarada RDC - al que por cierto, le debo todavía una respuesta), es algo que he visto muchas veces al leer este tipo de textos: cierta falta de análisis real de la situación, desconocimiento de qué paso realmente, que se intenta suplir con una base teórica importante. Astarita sabe mucho de Marxismo y de economía, indudablemente mucho más que yo, pero me da que flaquea en el conocimiento real de los procesos que tuvieron lugar en la URSS, en la historia real, práctica, de la URSS. Y eso lleva a que en ocasiones su análisis caiga en cierto maniqueísmo y esté demasiado influido por la propaganda antisoviética y las versiones tradicionales occidentales sobre la URSS. Por ejemplo menciona (no en el texto, sino en los comentarios) que la URSS no tuvo en cuenta la opinión de obreros y campesinos de los países anexionados (se refiere sobre todo a "Polonia Oriental" y las Bálticas), pero es que eso no es cierto y refleja, además, un desconocimiento absoluto de lo que pasaba entonces en esa parte de Europa, donde precisamente los soviéticos fueron aclamados como libertadores, de hecho, los bielorrusos de Polonia, estaban deseando que la URSS los liberara del yugo polaco, no solo los obreros y campesinos, sino incluso los burgueses (los dirigentes de la Hramada, el principal grupo poĺítico burgués bielorruso en Polonia, fueron liberados de las cárceles polacas por Stalin en un intercambio de prisioneros con Polonia, el principal partido político bielorruso era el Partido Comunista, que aunque estaba prohibido ejercía la guerra de guerrillas contra el ocupante polaco). Astarita habla de una represión brutal, pero hoy sabemos que esa represión no fue nada brutal, de hecho fue muy limitada y afectó principalmente a criminales (ya dejé un texto sobre el tema respecto a Estonia).

También dice (esta vez en el texto) que los primeros pueblos soviéticos que encontraron los nazis durante la Segunda Guerra Mundial, los saludaron como libertadores. Pero esto no es cierto, por mucho que diga el autor que es algo "histórico", en algunos lugares sucedió, ciertamente, pero no fue algo generalizado. Incluso en las repúbicas bálticas hubo miles de personas que lucharon al lado del ejército rojo. El compañero Astarita toma unos casos aislados y habla de ellos como si hubieran sido lo más habitual, cuando no lo eran. Dice que este fenómeno llevó a que Stalin acusara a pueblos enteros de colaboracionistas... sin embargo fueron pocos los pueblos acusados de colaboracionstas, fueron unas cuantas etnias minoritarias del sur de Ucrania y el Cáucaso las afectadas, y Astarita olvida que precisamente en la política alemana una cuestión muy muy importante era usar las minorías étnicas contra los países en cuestión con los que tenían algún conflicto, lo hicieron con la mayoría de los países de Europa Central, y con la URSS, evidentemente también. No solo eso, sino que olvida que las deportaciones de esos pueblos, que lo usa como algo incompatible con el carácter del Estado Obrero, fue algo apoyado por la población local no perteneciente a esas minorías, que había sufrido la represión de estas minorías durante el dominio nazi (me refiero en concreto a los tártaros de Crimea, que eran odiados y despreciados por la población local, que había sido víctima de sus desmanes) - o sea que fue algo aprobado, parece ser, por la mayoría de los obreros de la zona (cuando los tártaros de Crimea fueron deportados el Ejército Rojo tuvo que protegerlos de la ira de sus vecinos). Ya sé que esto es solo un detalle de su exposición, no es mi intención hacer un análisis profundo de sus textos, más que nada porque eso, si somos serios, requeriría mucho tiempo, y ahora no lo tengo. Solo estoy comentando notas me sorprendieron en una lectura rápida del texto. Pero evidentemente estos detalles arrojan algunas sombras sobre su exposición.

Por último, si uno mira la bibliografía que usa, se ve que hay una falta absoluta de autores rusos modernos, el autor no conoce (o no usa) los últimos datos de la historiografía rusa sobre la URSS y su economía, ni parece conocer los datos más recientes de los archivos soviéticos. Y eso me parece que es algo importante para poderse hacer una idea clara de qué paso.

Aún así, me parece un texto, como he dicho, relativamente bueno. Y aunque en algunas conclusiones no estoy para nada de acuerdo, en otras sí, por ejemplo cuando rechaza que en la URSS hubiera capitalismo de estado. Y evidentemente está
muy por encima del texto que abre el hilo.

Salud

PD: Y por cierto, gracias, compañero, por sacar el tema de los textos del compañero Astarita. Quería haberlo hecho yo, porque creo que hay mucho que comentar (y también aprender) de ellos, ya que ofrece datos interesantes y a tener encuenta (aunque también tenga algunos fallos importantes como los comentados anteriormente), pero no quería hacerlo antes de responderle al camarada RDC la respuesta que le tengo pendiente, ya que tiene algo que ver con la discusión que tuvimos en el hilo de la naturaleza de la URSS.

Es interesante lo que planteás, como para revisarlo. Cuando pueda conseguir alguna bibliografía, volveré a tocar el tema, mejor informado. Si sos tan amable, pasame los links que tengas a mano sobre el asunto.
De paso invito a otros compañeros a que participen de esta lectura y de eventuales debates. Recuerdo que discrepamos con Shenin, acaso sea éste el lugar indicado para plantear esa discusión. Por una cuestión de claridad, sin embargo, propongo que se plantee una discrepancia a la vez.

A SS-18 sólo le contesto lo único que, en su respuesta, aborda el tema, y lo cito:

"Bien, a dia de hoy, en pleno siglo XXI, en las supuestas mayores "democracias" donde se predica con la mayor libertad, ni las mujeres tienen los mismos derechos que en la URSS a principios del siglo pasado, hace casi un siglo, a dia de hoy, la mujer ni se puede imaginar cobrar igual que un hombre, y trabajar el mismo tiempo. Ya ni hablemos libertad para formar una familia, tener hijos y darles LA MEJOR FORMACIÓN POSIBLE. A dia de hoy te encuentras con empresas que no contratan a chicas mayores de 26, por que con esas edades se embarazan.

Ya por simplemente esto, queda destruido toda argumentación que pretenda afirmar que en la URSS habia una especie de "explotación" laboal, parecida al capitalismo, por lo tanto, queda ridiculo defender algo asi. Por encima, he usado a la mayoria del sector poblacional de un pais, osease, las mujeres."

Lo que decís es que a la mujer trabajadora se la trataba con igualdad respecto al hombre trabajador, lo que bien puede ser, pero esto no demuestra lo que pretendés vos...
Nos quedamos sin saber en qué medida se explotaba al conjunto de los trabajadores. Una sociedad de clases capitalista es compatible con algunos avances sociales, como la igualdad de géneros, sin que estos avances nieguen la existencia de explotación.
Según tu argumento, si en una sociedad de clases se explota por igual a hombres y a mujeres, entonces esto demostraría que no hay tal explotación. ¿No suena raro esto?

Tampoco veo que hayas podido defender tu justificación de la imposibilidad del paso al socialismo (en la URSS), como algo más que eso mismo. Invocar una supuesta dialéctica que te daría la razón no me parece materialista en lo más mínimo, sino francamente religioso. Seguís sin demostrar que, más allá de las presiones externas, la URSS fue socialista, que parece ser tu idea. A menos que estés pensando en una especie de "esencia" socialista que no se verifica en la realidad, pero que se hubiera materializado "si el mundo lo hubiera permitido". Pues bien, esto no está en discusión.
Acaso esto esté ligado a la confusión en muchos izquierdistas de las corrientes stalinistas y nacionalistas, entre socialismo y antiimperialismo, como si lo segundo implicara lo primero. Sobre esto también hay artículos pertinentes en el blog de Astarita, a propósito de la intervención en Libia.


Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 15, 2011 1:45 am

Es muy facil:

Me hablas de una expotación al nivel Burgues y al nivel Capitalista, la comparativa, metodologia obligatoriamente cientifica para concluir sobre un hecho.Te vuelvo a repetir, que la MUJER COBRABA igual que un hombre, trabajaba el mismo horario ( horas según el esfuerzo de trabajo", disponia de acceso total a puestos laborales y educacionales, y sobre todo, tenia libre decision sobre su vida y maternidad. ¿ Te tengo que explicar el por que es explotación economica negar estos puntos a las mujeres y por que NO ES explotación economica respetar estos puntos ? ¿ O me vas a hablar desde la explotación de una forma subjetiva ?

¿ Es un avance o no es un avance que por primera vez en la historia la mujer trabajadora goce de esos privilegios socialistas ? En España hasta los años 70 la mujer necesitaba un permiso por escrito del marido o del padre para poder trabajar, y lo mismo para abrirse una cuenta de ahorro.

¿ Hay o no hay una diferencia abismal entre lo considerado por una "explotación burguesa y capitalista ? Pues entonces, no existe tal comparación posible. ¿ Que es para ti entonces la explotación ? ¿ trabajar ?

Segundo punto. No solo subrayas, si no DESTACAS y defiendes el PUNTO donde se aseguro que la URSS no fue socialista por que NO EXTINGUIO EL ESTADO!!!

Punto uno ¿ Al estado en el socialismo se le extingue o se extingue pro si solo ?

Punto dos: ¿ Donde esta el analisis DIalectico que determina que es positivo la "disolución" del Estado, enfrentando al fascismo, y a la Burguesia reaccionaria ? ¿ Por que se criminaliza a los Anarquistas y a los Troskistas en la Guerra Civil Española ? por que se ponen a expropiar a la Burguesia aliada, a la progresista en un frente donde los comunistas son apenas una parte considerable de las fuerzas, una Revolución Burguesa que otros se SALTAN PROCESOS y convierten en actividades negligentes y colaboracionistas sus puestas practicas.


¿ Donde esta la prueba dialectica que ejemplifica que el estado sovietico era tan villano que " la poblacion se levantaba cuando entraban los NAZIS"? Osea, que estamos usando en todas los puntos en base interpretaciones fundamentadas en propaganda anticomunista.

Las cosas van por fases, y no esperes que el trabajador en cuanto se imponga el socialismo, recoja manzanas de oro de los arboles y coma caviar todos los dias. El hecho de no entender los condicionantes objetivos de un suceso es lo que niega un correcto analisis Marxista, por eso, es por donde se puede desacreditar , todo un texto, por su falta de rigor cientifico.


La diferencia en tus planteamientos con lo que yo digo, es que el capitalismo se vio forzado a mejorar las condiciones de lso trabajadores despues de la Revolucion sovietica para competir contra su modelo de bienestar, obviamente inferior a la alrga por que no existia materialmente riqeuza que se pudiese aprovechar. Sin embargo, esos logros a los trabajadores y en este caso en concreto al sector femenino, es un avance socialista en toda regla, sin una presión externa que le fuerce ha hacer eso entre dientes.


Sigo interesado, en ver esas "escusas" que se mencionan para "justificar" a la URSS en su accionar, no vaya a ser, que aislemos los hechos de su contexto circunstancial y historico. Sobra decir que no existe analisis materialista que valga sin usar todos esos hechos.


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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Lun Ago 15, 2011 2:08 am

Bueno, estás admitiendo que la URSS no fue socialista. ¿Qué más hay que discutir?

"Me hablas de una expotación al nivel Burgues y al nivel Capitalista, la comparativa, metodologia obligatoriamente cientifica para concluir sobre un hecho.Te vuelvo a repetir, que la MUJER COBRABA igual que un hombre, trabajaba el mismo horario ( horas según el esfuerzo de trabajo", disponia de acceso total a puestos laborales y educacionales, y sobre todo, tenia libre decision sobre su vida y maternidad. ¿ Te tengo que explicar el por que es explotación economica negar estos puntos a las mujeres y por que NO ES explotación economica respetar estos puntos ? ¿ O me vas a hablar desde la explotación de una forma subjetiva ?"



Sí, me tenés que explicar, si no es mucha molestia, porqué la igualdad laboral de la mujer te basta para afirmar que la fuerza laboral soviética no era explotada. Porqué debemos suponer que no había extracción de plustrabajo en beneficio de la burocracia, a partir de ese mero ejemplo que has expuesto.
Te lo hago más fácil, sin apropiación inequitativa de una parte del excedente por una clase o casta, ¿cómo se explica la mejor calidad de vida de esa clase o casta burocrática?


"Segundo punto. No solo subrayas, si no DESTACAS y defiendes el PUNTO donde se aseguro que la URSS no fue socialista por que NO EXTINGUIO EL ESTADO!!!"

Porque no tendió a tal extinción, más bien. Y porque no extinguió la explotación. Y porque los trabajadores no controlaban el proceso productivo, lo que nos lleva a la alienación, lo que a su turno nos lleva a la indiferencia frente a la supervivencia de ese estado.
Vos te centrás en que tal extinción del estado no era razonable o posible, dadas las condiciones. Te repito que eso no está en discusión en este tema, sino la caracterización de lo que fue. Suponer que la URSS tenía la intención (sin que se sepa bien qué es esto) de llegar al socialismo eventualmente, es algo que no nos ocupa aquí, y que no puede ocupar a la ciencia, que debe estudiar, si puede, a qué tendió realmente la URSS.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 15, 2011 2:30 am

inmundo escribió:Bueno, estás admitiendo que la URSS no fue socialista. ¿Qué más hay que discutir?

Ya empezamos inventandonos que es lo que se dice y que es lo que no se dice.



"Me hablas de una expotación al nivel Burgues y al nivel Capitalista, la comparativa, metodologia obligatoriamente cientifica para concluir sobre un hecho.Te vuelvo a repetir, que la MUJER COBRABA igual que un hombre, trabajaba el mismo horario ( horas según el esfuerzo de trabajo", disponia de acceso total a puestos laborales y educacionales, y sobre todo, tenia libre decision sobre su vida y maternidad. ¿ Te tengo que explicar el por que es explotación economica negar estos puntos a las mujeres y por que NO ES explotación economica respetar estos puntos ? ¿ O me vas a hablar desde la explotación de una forma subjetiva ?"



Sí, me tenés que explicar, si no es mucha molestia, porqué la igualdad laboral de la mujer te basta para afirmar que la fuerza laboral soviética no era explotada. Porqué debemos suponer que no había extracción de plustrabajo en beneficio de la burocracia, a partir de ese mero ejemplo que has expuesto.
Te lo hago más fácil, sin apropiación inequitativa de una parte del excedente por una clase o casta, ¿cómo se explica la mejor calidad de vida de esa clase o casta burocrática?

Pues partiendo desde el rpincipal punto que es imposible la comparación entre el capitalismo y la Burguesia con lo que pasaba en la URSS, y pro consiguiente, por que es un hecho material objetivo que la riqueza producida por los trabajadores se reinvertia en la sociedad, en infraestructuras y en bienes materiales. ¿ Esa mejor calidad de vida de la clase o casta burocrata ? Supongo que te la inventas o son "aproximaciones del autor" ¿ verdad ?. Además, supongo que no te esperaras que en una sociedad qeu acabe saliendo del Feudalismo, repito, se ahgan las cosas como los buenos monaguillos de las escrituras de Marx pretenden, lo vuelvo a recalcar por si no se ha entendido, analizar un hecho de forma aislada sin tener en cuenta los condicionantes , es un error garrafal en un analisis, obviamente marxista.

Para la época, en la URSS, no existia explotación del trabajador, y ni que decir que existia una disparidad abismal en lo que pasaba en las sociedades de AQUELLA ÉPOCA a lo largo del mundo.

Si te parece, pasar el arado, y de vivir en chabolas, a ser una potencia industrializada que compite en nivel de vida con occidente, debe de ser, por que se ha estado robando plusvalia amasada en propiedad privada de una casta.

Cuando me cuentes a donde iba a a parar esa supuesta "plusvalia" robada, y donde estan las propiedades, tierras, yates, y ferraris de Stalin, Molotov y todos los Burocratas, hablamos. Esta bien claro que la plusvalia se reinvertia totalmente en la Sociedad. No sera que te crees que un pais capitalista, pasa del arado a niveles como los de la URSS, por arte de magia.


"Segundo punto. No solo subrayas, si no DESTACAS y defiendes el PUNTO donde se aseguro que la URSS no fue socialista por que NO EXTINGUIO EL ESTADO!!!"

Porque no tendió a tal extinción, más bien. Y porque no extinguió la explotación. Y porque los trabajadores no controlaban el proceso productivo, lo que nos lleva a la alienación, lo que a su turno nos lleva a la indiferencia frente a la supervivencia de ese estado.

Otra vez con lo mismo. La extinción, te repito que se da ; POR SI MISMA, al encontrarse unas condiciones objetivas proclives para ello. Y te vuelvo a preguntar pro SEGUNDA VEZ, donde esta el analisis materialista y dialectico que supone un paso al comunismo cuando no se ha desarrollado realmente una sociedad Socialista como Hombre y Mujeres Socialistas, estando rodeados de Burguesia Reaccionaria.

¿ En que analisis marxista cabe entender que la extincion del estado se tiene que dar enfrentando al Imperialismo al fascismo y Burguesia Reaccionaria encargada en tirar el sistema que pone en riesgo su existencia ?


¿ Entendemos las escrituras sagradas de marx como una herramienta ? ¿ O como las citas de un profeta en la biblia ?


Vos te centrás en que tal extinción del estado no era razonable o posible, dadas las condiciones. Te repito que eso no está en discusión en este tema, sino la caracterización de lo que fue. Suponer que la URSS tenía la intención (sin que se sepa bien qué es esto) de llegar al socialismo eventualmente, es algo que no nos ocupa aquí, y que no puede ocupar a la ciencia, que debe estudiar, si puede, a qué tendió realmente la URSS.

Tu argumentación principal, devino en concluir que la URSS no era Socialista por que no extingui el estado. Vuelvo a repetir, en qeu analisis Dialectico, se entiende que eso contribuya a los intereses del proletariado en un momento donde se enfrenta al Imperialismo. Antidialectico y antimarxista seria empujar a la extincion del estado, cuando estan a punto de avalanzarse los fascistas sobre el pais.


Pues los hechos objetivos estan ahi: la sociedad más atrasada de Europa, en el Feudalismo con el 90% de la población viviendo en el campo y en chabolas, a ser una superpotencia, la mayor o de las mayores industrializadas, con un nivel de vida y privilegios socialistas que ni siquiera en pleno siglo XXI son capaces de soñar los trabajadores en el Capitalismo.

Ahi tienes tu plusvalia "Robada", en el nivel de vida qeu alcanzo el ciudadano Sovietico en tiempo record jamás visto en la historia.

Yo te puedo poner ejemplos miles de robo de plusvalia en el capitalismo y en el nazismo, vosotros no podeis hacer lo mismo con la URSS, por que esas propeidades privadas amasadas pro el robo de beneficio del trabajo ajeno, no existe.

Y si para ello me vas a enseñar las fotos de coches regalados a Stalin, decirte que esos coches están al nombre del ESTADO SOVIETICO, un regalo del hombre socialista liberado. Supongo que nosabes en que condiciones vivia Stalin, cual era su casa o cuales eran sus propiedades. Laughing Laughing Laughing Eso, si , afirmamos rotundamente que la Burocracia sovietica, robaba plusvalia de lso trabajadores y amasaba propiedad privada con ella. O igual no, solo robaba plusvalia y mandaba el dinero a las cuentas en Suiza.

Yo veo bien claro , reflejado en el crecimiento de la URSS, a donde fue a aprar esa plusvalia, es decir, reinvertida en el propio estado y en los trabajadores. No veo pro donde puede haber robo de plusvalia, de hecho, era una de las condenas para acabar en un Gulag.

Si hubiese existido ese robo de plusvalia, no habria existido en la URSS ese crecimiento, ni se hubiese derrotado al fascismo, ni mucho menos, los ciudadanos del este, llorarian por la vuelta de la URSS.


Lo mismo digo, propaganda que influye analisis erroneos de un hecho historico. Mas cuando se trata de la URSS.,


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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 15, 2011 2:37 am

Creo que tu no entiendes lo que es el robo de plusvalia y lo que es la explotación de un trabajador. Explotación de un trabajador, es hasta hacerte firmar contratos con sueldos pauperrimos y condicones tercermundistas siendo presionado por el "Paro" y la beneficencia ,como explotar laboralemnte a las mujeres, como condicionar su libertad , por razones economicas ( siempre son economicas )

Lo que se te ha dejado claro, es que el mayor porcentaje de la población sovietica, las mujeres, carecian de esa explotación, a ver si te crees , qeu las Guarderias gratuitas ( pro primera vez en la historia ) crecen de los arboles y toda la gente encargada en cuidar a los hijos de los trabajadores. Ahi tienes un ejemplo , de los muchos que hay de reinvertir la plusvalia en la libertad y el beneficio de los trabajadores.


Veo que esto va a ser una rueda de molino, y el por que es necesario dialecticamente centralizar las decisiones de un estado para acometer planes quinquenales , de desarrollo y crecimiento para asegurar la supervivencia del estado Socialista. ¿ Alguien entiende la rapida industrialización de la URSS sin uan centralización de decisiones ? ¿ Alguien entiende una guerra victoriosa sin centralizar decisiones ?


Mira a ver si encuentras el robo de plusvalia en estas imagenes y en los datos que se reflejan de crecimiento social:

http://www.forocomunista.com/t7625-bienestar-de-los-ninos-sovieticos-epoca-de-stalin




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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Mar Ago 16, 2011 1:58 am

Bueno, vamos a parar la pelota y a ir por partes, si queremos llegar a entendernos en algo.

Para esto, voy a abordar un punto por vez y por entrada.
Lo que dije sobre tu admisión de que la URSS no era socialista, no hacía referencia, obviamente, a algo que hayas dicho explícitamente.
En la entrada anterior habías admitido que el estado no estaba en vías de extinción (nótese que resalto el concepto de tendencia hacia, no estamos hablando de la extinción total del estado para poder considerar la existencia de socialismo), lo que es una de las características de la dictadura del proletariado, según Marx, que supongo que es nuestra fuente para extraer nuestra definición.
Ahora, vos podés decir que esa definición no te parece suficiente, completa, suficientemente dialéctica, o lo que sea, pero en ese caso, estás proponiendo otra definición de socialismo, una en la que el poder del proletariado no sea importante. Yo me quedo con la original, que me parece la única coherente con los objetivos originales.
Del mismo modo no acepto las definiciones ad hoc de los chavistas que se autoproclaman socialistas sólo porque el estdo (capitalista) ha nacionalizado algunos recursos y ha concedido mejoras sociales. Ni considero a Cuba como a un estado socialista.

Supongo que te habrá hecho ruido lo que digo sobre el poder del proletariado, porque como socialista, no has de considerarlo como un tema menor, sino al contrario, como lo principal.
Pues bien, en la URSS la no tendencia hacia la disolución del estado es nada menos que la cristalización de unas relaciones en las que la dirigencia monopoliza el poder y los trabajadores monopolizan... el trabajo. Es decir que los trabajadores carecen de poder de decisión sobre la producción.
Entonces vemos que este "requisito" de una tendencia a la disolución del estado para poder hablar de socialismo, no es algo caprichoso, o supongamos, una mera venganza contra esa institución que a través de los siglos ha servido para controlar a los trabajadores. Sobre todo, y para retomar aquello sobre lo que has insistido tanto, no es una parte más de una definición meramente formal, sino que es una parte necesaria de una definición dialéctica, que no puede existir sin la interrelación de sus partes con el todo, pues tal ausencia tendría consecuencias sobre ese todo.
Y paso a ilustrar estas consecuencias y a explicar porqué digo lo anterior: la concentración incontestada e inamovible del poder de decisión en el estado implica obviamente un poder concentrado exclusivamente en quienes detentan las funciones del estado.
Esto a su vez implica la impotencia política total de los trabajadores que no formen parte del aparato estatal. Y de aquí podremos pasar a entender cómo funciona la distribución del ingreso, las prioridades productivas, y, lo que tendrá graves consecuencias, la identificación de los trabajadores con el estado.

De esta manera vemos que aceptar la permanencia de un estado incólume equivale a aceptar la impotencia indefinida de los trabajadores. De aquí cada cual tendrá que decidir por sí mismo si a esta situación le quiere llamar socialismo, si se quiere usar un concepto con contenido, o uno vaciado de contenido.

Y finalmente tengo que advertir contra la idea de que la situación de amenaza externa hacía desaconsejable o impracticable la descentralización del estado. Esto se podría aplicar a los mandos militares o a ciertas directivas muy generales y a asegurar un abastecimiento de insumos estratégicos, pero lo que no puede justificar esta situación, es que no se haya dado un paso para democratizar las decisiones en el seno de la producción, para contrarrestar el derroche y la ineficiencia, y para satisfacer mejor las necesidades de los trabjadores y comprometerlos con la causa.
Si estos pasos no se dieron, tendremos que buscar las razones, probablemente, en la cristalización de una burocracia que no quería ceder privilegio alguno.

Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 16, 2011 5:10 am

Nada, seguimos en las mismas.

La Dialectica, a lo que obliga es a SOBREVIVIR al Imperialismo, ¿ se entiende ?. No se puede ser cual monaguillo de iglesia , y estar a todas quejandote de lo que pasa o no pasa. Juzgar a un estado por ser o no socialista si "esta o no en vias de extinguir el estado " es una tonteria, si se me permite decirlo , pro que si algo ha enseñado la historia, es que es de obligado entendimiento, que el capitalismo tiene que caer y el socialismo se tiene que implantar a nivel mundial, es decir, una revolución mundial.

No se puede pretender que una isla como Cuba, asediada continuamente, extinga el estado, por que como entenderas, es una negligencia para todo proceso socialista. Así que no seamos más papistas que el papa y usemos la Dialectica para concluir el mejor camino para el desarrollo de una revolución.

Si no encuentras diferencias entre lo que pasa en Venezuela, con lo que es Cuba o la URSS, entonces mucho no podemos hablar. En la URSS hubo dictadura del proletariado, un estado tomado por los Soviets, con las decisiones centralizadas, por PURA SUPERVIVENCIA. ¿ Ahora la supervivencia no es Dialectica ? ¿ no ?


Y finalmente tengo que advertir contra la idea de que la situación de amenaza externa hacía desaconsejable o impracticable la descentralización del estado. Esto se podría aplicar a los mandos militares o a ciertas directivas muy generales y a asegurar un abastecimiento de insumos estratégicos, pero lo que no puede justificar esta situación, es que no se haya dado un paso para democratizar las decisiones en el seno de la producción, para contrarrestar el derroche y la ineficiencia, y para satisfacer mejor las necesidades de los trabjadores y comprometerlos con la causa.

Fruto de esa propaganda que comentabamos anteriormente, es creerse que habian "Derroches" en la producción de la URSS o que NO ESTABAN comprometidos. Si te parece la Industrailización de la URSS fue por que unos iluminados, se pusieron a dar latigazos a millones de personas que no creian en lo que hacian , dando un salto material y tecnologico, nunca antes visto a lo largo de la historia.


Tu has hablado ya de "dueños" de medios de producción, de supuesto ROBO DE PLUSVALIA en la URSS, yo te he animado a que me demuestres las propiedades privadas amasadas por el robo de trabajo ajeno de los dirigentes de la URSS y esas cupulas "burocraticas". Sin embargo tengo un cierto referente en donde iba esa plusvalia al datar el CRECIMIENTO de la URSS.

El trabajador, era , a grandes rasgos, perceptor de la riqueza que el producia, es decir, ERA DUEÑO de su trabajo, y se reinvertia en el tanto pluses en sueldo pro su esfuerzo, como en infraestructuras para su vida.

No es ningun error, ni pretende serlo por mucho que se maree la perdiz, enfocar los primeros Planes Quinquenales en la industrialización y el desarrollo del pais.

Y finalmente tengo que advertir contra la idea de que la situación de amenaza externa hacía desaconsejable o impracticable la descentralización del estado. Esto se podría aplicar a los mandos militares o a ciertas directivas muy generales y a asegurar un abastecimiento de insumos estratégicos, pero lo que no puede justificar esta situación, es que no se haya dado un paso para democratizar las decisiones en el seno de la producción, para contrarrestar el derroche y la ineficiencia, y para satisfacer mejor las necesidades de los trabjadores y comprometerlos con la causa.

El desarrollo economico de la URSS en sus primeros pasos, es simple y llanamente ponerse a al altura de occidente, materialmente. EL mando militar, es solo una parte, la industrialización necesaria para dotar a un ejercito de suficiente capacidad para SOBREVIVIR y defender al socialismo, es tambien encesario, y todas esas decisiones tienen que estar CENTRALIZADAS. No es por capricho, si no por necesidad. Es a lo que enseña la Dialectica.

Según tu, y vuestra postura, si se realiza la extinción del estado, se supone que pasamos al comunismo, donde ya no existe la represión. ¿ Como es posible que se acabe la lucha de clases en un pais que esta RODEADO aún de estados Imperialistas ? No cuadra, por que la Burguesia siempre intentara reimponer su orden de poder y acaparar los mercados perdidos. Minestras que exista Burguesia en el Mundo y estados capitalistas, es imposible un Comunismo, pro que SIEMPRE SE NECESITARA LA OPRESIÓN DE UN ESTADO para reprimir a la Burguesia REACCIONARIA.

Lo que habría que hacer, es estudiar mejor los procesos revolucionarios de las experincias historicas del socialismo, para intentar construir una opinión más higiénica , sin contaminación.

Para el Comunismo, se necesitan muchas cosas, entre ellas, una revolución CUltural, donde se destruya tambien, la moral y la ideologia Burguesa y inculcar la educación Socialista.


Es ridiculo lo que planteais por que desde esa perspectiva ¿ para que leches te sirve el estado entonces ? Para eso, hagamonos Anarquistas y asi nos ahorramos una broma de "estado" socialista que nos sirve de nada. No entiendo en que esta la ventaja de un Estado Socialista, si nada más imponer la dictadura del proletariado, esta uno quejandose de su existencia.

DIalecticamente , es imprescindible la destrucción del Capitalismo, una revolución mundial concluida, para que nos pongamos ha hablar siquiera de "extinciones" del estado.

Y lo repito, no hay un plan de extinción del estado. Su "eliminación" es natural, por medio de la paulatina democratización de las decisiones del estado, hasta la total Horizontalización. Pero esto va por procesos.

Si la URSS hubiesen ido en ese camino, o Cuba, directaemnte, habrian sido gilipollas.


Es la misma postura que tenían anarquistas y troskistas durante la Guerra Civil Española, una falta de analisis, miopía marxista, ponerse a "colectivizar" y "expropiar" montando comunas, atacando a la Burguesía Progresista aliada, en una Revolución Burguesa apoyada por los comunistas, enfrentados a un levantamiento reaccionario fascista apoyado por la Burguesia internacional.


El comunismo necesita unas bases bastante amplias, necesita al Hombre Nuevo, y eso solo se consigue mediante educación socialista, sin ingerencias de un enemigo depredador. No hace falta decir, que para ello, se necesitan generaciones.



¿ No estar en vias de extinción del socialismo ? ¿ En que estamos ? ¿ en que es un proceso NATURAL DEL SOCIALISMO ? ¿ O se tiene que plantear , organizar y motivar artificialmente ? Por eso es una tonteria hablar en terminos de extinción del socialismo enfrentando al Imperialismo. De hecho, repito, ¿ donde esta la funcion del estado si a la minima que tienes una revolución socialista estas pretendiendo tirar el estado ? No cuadra en ningun planteamiento y no veo en que beneficia eso al Hombre Socialista.


Lo que he dicho, la extincion del estado se debe de producir, por que supuestamente se termina la lucha de clases, por qu eya no existe burguesia y eleemntos reaccionarios y no se necesita LA OPRESIÓN SOBRE ELLOS.¿ Como es posible pensar en ello siquiera enfrentando el Imperialismo ?

Siento si no me expreso bien, o de forma incorrecta no tengo mucho tiempo y tengo todo el foro que revisar y controlar.

Concluir diciendo, que en que analisis materialista puede caber concluir que un estado no es socialista, por que no a implementado una especie de proceso ( que tiene que ser algo natural ) de extinción del Estado. No lo entiendo por ningún lado. ¿ Como es posible que no haya lucha de clases o que no se tenga que reprimir a la Burguesia reaccionaria estando rodeado y en inferioridad ante el capitalismo ? Es imposible que de esta forma, el estado comience su desintegración de forma natural, por que las condiciones objetivas, no dan pie a ello y es algo impensable. Por lo tanto, el estado exitira como herramienta de opresión mientras que se necesite reprimir a las antiguas clases desplazadas del poder que lucharan por sus intereses de clase.

Hablamos de estado, herramienta de opresión, y hablamos de robo de plusvalia. Creo que los dos puntos han quedado mas o menos claros.

¿ donde estás los medios de producción de propiedad privada ?¿ Donde esta el enrequecimiento por el robo de plusvalia de burocratas ?¿ acaso no se distingue como la riqueza de los trabajadores contribuyo a su crecimiento y bienestar ? ;Cuba es el 4 pais de latinoamerica con el IDH y social más alto y el único que tiene un embargo comercial economico por la mayor superpotencia Imperialista del planeta, desde hace más de medio siglo; La URSS paso de un estado feudal, con el 90% de su población en el campo viviendo en chavolas a una superpotencia, el pais mas industrializado , con su sociedad como ya he reflejado en el caso de las mujeres, con inovaciones y progresos pioneros en la historia, con niveles de vida iguales o incluso más altos que en los paises capitalistas. Probablemente la URSS si en aquel entonces se hiciesen las mediciones en Indice de Desarrollo Humano, tendria el primer puesto.
¿ En serio que es tan dificil ver a donde va el plusvalor generado por los trabajadores ? Yo veo diferencias abismales en lo que es el reparto de riqueza que produce la sociedad en paises capitalistas con la URSS y Cuba. Ahora hay grandes diferencias en Rusia con la URSS y se ve donde va el plusvalor. A cuba comparemos con cualquier pais de su entorno para ver a donde va el plusvalor.



¿ Donde esta el fin de la lucha de clases en un estado socialista, cuando aún domina gran parte del mundo el capitalismo ? ¿ Donde esta la posibilidad de una extinción del estado de forma natural ? ¿ Existe un analisis dialectico real que entienda lo que supone el Imperialismo, Fascismo, y la Burguesia reaccionaria luchando por reponer su orden de poder ? El estado de extiguira o cada vez tendra menos peso, cuando se haga inecesario como herramienta de opresión, mediante la paulatina democratización de la sociedad y la horizontalidad de los poderes, sindicatos, soviets, etc. Es un proceso, natural que llevará su mayor o menor tiempo y obviamente, los condicionantes y el contexto de ese desarrollo, son valorables en el analisis final.

La URSS obviamente, necesitaba una centralización de decisiones, igual que lo necesita Cuba, despues de que Fidel en la existencia de Cuba como bastión que no permitia el acceso a la Burguesia y sus multiancionales, ha recibido más de 800 intentos de asesinato, atentados y sabotajes de todo tipo pro parte de la CIA.


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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Mar Ago 16, 2011 6:49 pm

Hombre, vamos a seguir en las mismas mientras no contestes directamente a lo que digo y vuelvas a repetir lo que ya has dicho, y a saltar a otros temas.
No sé cómo podés hablar de una dictadura del proletariado en la que al poder no lo tiene el proletariado. ¿De qué estamos hablando? ¿Acaso no admitió el propio Lenin que lo que se impuso era una "dictadura del partido" en lugar de una "dictadura del proletariado"?

Realmente no sé qué pretendés con estas respuestas. Si sólo podés tergiversar o esquivar lo que el otro dice, no hay necesidad alguna de que contestes.
¿Qué sentido tiene que digas, por ejemplo, que yo hablé de "dueños" de los medios de producción y de "robo de plusvalía", como si estuviera hablando de capitalismo? El que se la pasa hablando de plusvalía, en lugar de hablar correctamente de plustrabajo, sos vos.
Me pregunto si has leído siquiera los artículos que tan raudamente te has puesto a criticar. Ahí están las fuentes para consultar los datos que me pedís, ¿acaso tengo que copiarlas acá? Si estás en desacuerdo con sus datos, podés intentar refutarlos.

Espero que semejantes desvíos entre tu respuesta y lo que yo he dicho se deban solamente a falta de tiempo y a una lectura apresurada, y no a mala fe. Si es lo primero, no hay apuro para que me contestes con mayor justeza y después de una lectura más cuidadosa. Tampoco hay apuro para tratar todos los temas de una sola vez, lo que dificulta la discusión.

Si en cambio, este evidente abismo en la comunicación se debe a que no he sabido expresarme con suficiente claridad, le pido a algún otro compañero que por casualidad haya comprendido lo que quiero decir (y cómo esto es diferente a aquello a lo que responde SS-18), que me haga notar en dónde están las ambigüedades. Yo no sabría cómo aclarar más los coceptos sin resultar ofensivo.

Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Lenny Leonard el Mar Abr 02, 2013 2:22 pm

Muy interesante todo este debate de verdad (:
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Smooth Jazz el Jue Abr 04, 2013 12:19 pm

Las tesis trostkystas que sostienen que el Socialismo Soviético era en realidad Capitalismo de Estado, son completamente infundadas. Primero hay que entender que significa realmente "Capitalismo de Estado":

Capitalismo de Estado, en primer lugar, es Capitalismo, no Socialismo. Un ejemplo claro de Capitalismo de Estado, es lo que hoy estamos viendo: Desde siempre se nos ha venido diciendo que cuando una empresa o corporación capitalista quiebra, ésta debe desaparecer por los “naturales” mecanismos del mercado competitivo capitalista, ya que una empresa que está en números rojos o en bancarrota, se supone que no ha sabido o no ha podido competir en el mercado, y desaparece en pro a las que sí obtienen beneficios. Bien, dejando de lado que el Estado subvenciona gran parte de los negocios capitalistas, cuando éstos quiebran, no se hunden como nos dicen que debería ocurrir. Es la famosa privatización de los beneficios pero socialización de las pérdidas, es decir, pérdidas que asume el Estado.

Esto es el Capitalismo de Estado, cuando el Estado Burgués salva y reflota a las grandes corporaciones capitalistas. Es el Estado Público al servicio de la Empresa Privada, al servicio de la Propiedad Privada, pero sólo de la propiedad privada más poderosa.

Nada que ver con el Socialismo Soviético, donde la burguesía capitalista fue erradicada como clase social, y el mercado capitalista fue sustituido por el mercado socialista. Toda la banca, las empresas de energía, transporte, fábricas, servicios sociales y demás, eran públicos. Los trabajadores estaban organizados en Sóviets, y los organismos del Estado Soviético estaban controlados por elecciones cada 5 años, donde los candidatos a dirigir las empresas públicas tenían que someterse a votación popular. Y del mismo modo ocurría con los organismos del Gobierno de la URSS. Por poner un ejemplo, Stalin, para formar parte del Soviet Supremo de la URSS, tuvo que presentarse en cada comicio y someterse a la votación popular, evidentemente, siempre salió el más votado.

Cuando los trotskystas hablan de Capitalismo de Estado no tienen ni puñetera idea de lo que dicen, son manipulaciones del lenguaje. El Socialismo Soviético fue Socialismo, llamarlo Capitalismo de Estado o es fruto de la confusión, o de un deliberado acto de manipulación anticomunista.

Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por asterisco el Jue Abr 04, 2013 4:52 pm

Después de leer el debate entre SS-18 y el troscoide, dos cosas me llaman la atención. La primera la paciencia del camarada al tratar de argumentar con ese elemento cerril escolastico que retuerce las citas de Marx para darles un significado absurdo. Y la segunda, esos planteamientos de que "como la URSS no se extinguió, no era socialista, ya que según Marx y Lenin bla bla bla...". ¿No se dan cuenta de que siguiendo ese mismo razonamiento también se puede argumentar que USA no es capitalista?. Sería muy sencillo: "como Marx dijo que el capitalismo da paso al socialismo, y en USA el socialismo no emerge, ergo USA no es capitalista...". Y con mamonadas así podrían estar esos gilipollas disfrazados de revolucionarios hasta la eternidad.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Vie Abr 05, 2013 6:14 pm

asterisco escribió:Después de leer el debate entre SS-18 y el troscoide, dos cosas me llaman la atención. La primera la paciencia del camarada al tratar de argumentar con ese elemento cerril escolastico que retuerce las citas de Marx para darles un significado absurdo. Y la segunda, esos planteamientos de que "como la URSS no se extinguió, no era socialista, ya que según Marx y Lenin bla bla bla...". ¿No se dan cuenta de que siguiendo ese mismo razonamiento también se puede argumentar que USA no es capitalista?. Sería muy sencillo: "como Marx dijo que el capitalismo da paso al socialismo, y en USA el socialismo no emerge, ergo USA no es capitalista...". Y con mamonadas así podrían estar esos gilipollas disfrazados de revolucionarios hasta la eternidad.

Para usar correctamente la terminología estalinista, diga más bien "trotskista-zinovievista-germano-nipón" (y en mi caso, también criollo), si no le molesta al comisario de turno.
Segundo, le agradezco su brillante contraejemplo, aunque me veo obligado a señalar algunas flaquezas del mismo.
Por un lado, parte de una mentira digna de la gente menos recomendable (suponer una postura que no existe, a saber: que el socialismo existe solo cuando se extinguió el estado);
Por otro lado, nadie definió al socialismo como la mera tendencia a pasar al socialismo, o a una forma más acabada del mismo. El socialismo se define además con varios elementos referentes a la estructura social, que a usted(es) se le pasan de largo. Del mismo modo, para definir al capitalismo no basta con decir que tiende al socialismo. En ninguno de los casos la definición se resume en esta característica, y nadie, salvo usted en su alarde de imaginación, ha intentado decir tal cosa.


Finalmente, ya que los estalinistas se rehusan a definir al socialismo soviético a partir de sus estructuras sociales, sino por su "importancia estratégica en la lucha a largo plazo por la eventual llegada al socialismo", entonces tan socialista es, para ellos, la URSS, como la Venezuela de Chávez, o el Chile de Allende, o la Cuba actual, o la Corea del Norte actual, o cualquier estado actual cuyos dirigentes de turno proclamen tener la INTENCIÓN de arribar ALGÚN DÍA al socialismo. Son todas sociedades socialistas.
Ese es el materialismo que se defiende desde este comisariato digital.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Smooth Jazz el Vie Abr 05, 2013 7:29 pm

inmundo escribió:Finalmente, ya que los estalinistas se rehusan a definir al socialismo soviético a partir de sus estructuras sociales, sino por su "importancia estratégica en la lucha a largo plazo por la eventual llegada al socialismo", entonces tan socialista es, para ellos, la URSS, como la Venezuela de Chávez, o el Chile de Allende, o la Cuba actual, o la Corea del Norte actual, o cualquier estado actual cuyos dirigentes de turno proclamen tener la INTENCIÓN de arribar ALGÚN DÍA al socialismo. Son todas sociedades socialistas.

Punto nº1:

No nos insultes, por favor, no somos estalinistas. Somos marxistas-leninistas. Para mí evidentemente estalinista es un término perfectamente respetable, pero tú lo utilizas peyorativamente para denigrar a los comunistas que entendemos que en la época de Stalin hubo una clara continuidad del marxismo-leninismo. Estalinista es por tanto, para tí, algún adorador satánico poseído por las ansias de un dictador lunático que come niños, lo cual, dista mucho de acercarse a la realidad. Así que, te recomiendo que no utilices el término estalinista para intentar sentirte por encima nuestro. La autocomplacencia y el autoengaño no son ejemplos a seguir.

Punto nº2:

Los marxistas-leninistas, nunca hemos rehuido a definir el Socialismo Soviético a partir de sus estructuras sociales, menos cuando las estructuras sociales alcanzadas en la URSS dieron nombre precisamente al Socialismo Soviético:

1) Socialismo, que viene de la SOCIALIZACIÓN de los medios de producción, de la erradicación de la burguesía como clase social, de la universalización de los servicios públicos, y de la democratización de los mandos de poder en las empresas públicas y en los centros de trabajo.

2) Soviético, que viene de la autoorganización obrera en Sóviets, y corresponde al pilar estructural básico del Socialismo, sobre el que se asientan, entre otras cosas, la planificación de la producción social y la máxima de, "cada cual según su capacidad, a cada cual según su trabajo".

Punto nº3:

En la URSS por tanto, A DIFERENCIA de Venezuela u otros países, SE ALCANZÓ el Socialismo. Y, además, la importancia estratégia cobra especial relevancia en un mundo donde la mayoría de los países aun son capitalistas. Por tanto, desarrollar y fortalecer el socialismo en la URSS (conglomerado unificado de 15 naciones) cobra especial interés e importancia, pues preservar el socialismo en la URSS juega ineludiblemente en favor del internacionalismo proletario. Sin la edificación del socialismo en la URSS, jamás se hubieran alcanzado los logros de la época, a saber:

1) Acabar con el nazismo.
2) Permear multitud de paises de los valores socialistas, pesea a la contraporpaganda burguesa y trotskysta.
3) Financiar multitud de partidos comunistas.
4) Ayudar militarmente a gobiernos (la 2a República) para luchar contra el fascismo.
5) Edificar un Estado Proletario que demuestre a toda la humanidad la posibilidad real de establecer un sistema distinto al capitalista, un sistema más justo, más democrático y más igualitario.

Saludos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por granados el Vie Abr 05, 2013 8:40 pm

¡ Coincido totalmente con los camaradas Smotzh jazz y SS-18!, he escuchado mil veces estas discusiones superdogmáticas sobre el "capitalismo de estado " en la URSS, normalmente suelen ser bordigistas y trotskistas.

Se les podría llamar también marxólogos, porque intentan siempre hacer una lectura talmudica ó dogmatica cerril de los textos de Marx.lo mismo hacen los téoricos marxistas de la "nueva izquierda" antiestalinista , como La Urss no coicide con los arquetipos marxólogicos preestablecidos, pues entonce se tira a matar a la unión soviética, a Lenin , ó a stalin.

Por la misma razón, y debido a sus prejuicios pequeñoburguese y anarquistas, también les horroriza cuando se dice que el poder soviético fue un imperio pero no un imperio depredador sino constructor ó benéfico.

En general esta gente se mueve en la metafisica pura del anarquismo- adobado con marxología-: nada de estado, nada de disciplina de partido, nada de represión ni de organos de seguridad..... curiosamente lo que más le gusta al imperialismo porque en el fondo son gatitos inofensivos para el capitalismo.

Y es que en el fondo todos estos críticos, debido a su lectura "economicista" de Marx han olvidado una ecuación impepinable capitalismo =sistema hegemónico de estados= imperialismo.

El olvidarlo equivale a ser un complice del imperialismo,un renegado socialdemocrata ó socialiberal,ó acabar como un fiambre en una fosa común estragado por el imperialismo....que lo siento por el gran Mao pero el imperialismo no es un "tigre de papel".
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Vie Abr 05, 2013 9:49 pm

Smooth Jazz
Pto 1: usted, como estalinista confeso, no quiere que se use el término en sentido peyorativo. No veo porqué esto tiene que persuadirme, cuando en este foro no he encontrado a ningún estalinista que pueda defender sus opiniones sin apelar a las mentiras, a las tergiversaciones, a las falacias, y finalmente a las descalificaciones, y a una actitud policial generalizada entre aquellos que no tienen nada que decir. Veremos si usted es una excepción, cuando responda a lo que sigue.
Pto 2: usted dice que los marxistas-leninistas, y entre ellos la variante estalinista, no rehúsan definir las características socialistas de la estructura social soviética. Pero nadie lo ha hecho ni en este post ni en otros en los que se ha discutido lo mismo. Recién ahora usted aborda el tema en el punto que debe ser tratado, y por eso lo aplaudo.
Sin embargo, usted enumera unos puntos que supuestamente harían de la URSS una sociedad socialista, pero que en realidad no se verificaron, y por esto mismo, y porque los otros participantes de esta discusión saben que no se verificaron, es que esquivan el tema.
Veamos:
"1) Socialismo, que viene de la SOCIALIZACIÓN de los medios de producción, de la erradicación de la burguesía como clase social, de la universalización de los servicios públicos, y de la democratización de los mandos de poder en las empresas públicas y en los centros de trabajo."
De todo esto, lo primero no ocurrió ni por lejos. La socialización de los medios de producción implica el control de los mismos por el proletariado. La estatización de los medios de producción, sin embargo, es algo muy distinto, y fue esto lo que ocurrió, mientras que los trabajadores no controlaban la producción, sino que meramente producían lo que el estado decidía que había que producir. Y antes que salte alguno de los comisarios, aviso que esto no es hablar de "extinción del estado", sino de trabajo no alienado, algo bastante principal para el socialismo. Por lo mismo, la "democratización de los mandos de poder" sólo tuvo una vida efímera, post 1917.
Por lo mismo, también, el carácter "soviético" tuvo cada vez menos que ver con los soviets, y pasó a ser solamente un nombre sin contenido, ya que el poder no estaba en los soviets.

Punto 3: Por todo lo anterior, en la URSS no se alcanzó el socialismo (ni se estaba llegando), solo se aniquiló el capitalismo. Ésa es la diferencia respecto a Venezuela, etc, no otra.

Todo lo que he afirmado se sostiene en los posts que enlacé al principio del hilo.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por surfas el Vie Abr 05, 2013 11:46 pm

En las concepciones de inmundo hay una mezcla irritante de autogestion, puntos de vista anti-leninistas con respecto al partido y la extincion del estado y una vision de sector anarquista post 1917, un coctel que de siempre sirvio a cierto sector para la critica a miles de km, agarrando la linea que mas le conviene en el momento que mas le convenga What a Face

Saludos fraternos.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Platon el Sáb Abr 06, 2013 2:00 am

La socialización de los medios de producción implica el control de los mismos por el proletariado. La estatización de los medios de producción, sin embargo, es algo muy distinto, y fue esto lo que ocurrió, mientras que los trabajadores no controlaban la producción, sino que meramente producían lo que el estado decidía que había que producir [...] Por lo mismo, la "democratización de los mandos de poder" sólo tuvo una vida efímera, post 1917.
Hermosa opinión. Lamenteblemente para usted, se deben probar las opiniones en este foro. Venís repitiendo hace varios mensajes que los trabajadores no podían decidir sobre la producción pero, como tu amigo Astarita y sus camaradas trotskistas, no lo probás.

Te recuerdo que:

4.12.- No se recomienda la publicación de mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas, que sean posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por inmundo el Sáb Abr 06, 2013 12:09 pm

Sigue la tarea policial, pero argumento, ninguno.
Las demostraciones están en los posts que enlacé, si usted no puede refutarlos, es típico que recurra a las descalificaciones.
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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

Mensaje por Kirtash el Dom Abr 07, 2013 1:11 am

Primero, se entiende que en el contexto histórico de amenaza continua a la URSS por parte de las potencias capitalistas es imposible avanzar hacia una descentraliacion y hacia la desaparición de estado. Seria un suicidio, si no comprendes este no es culpa nuestra.

Si la producción estaba en manos del estado obrero, es porque era necesario para la planificación de la economía, algo que lenin reconoce. Mientras el socialismo soviético este amenazado se debe mantener la centralización por una cuestión de supervivencia. Tan difícil es de entender?

Los órganos centrales que administraban la URSS eran escogidos por los trabajadores, era la dictadura del proletariado no del partido.

La URSS sí fué un estado socialista, si hubo dictadura del proletariado.

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Re: La URSS, Capitalismo de Estado.

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