Algunas razones para votar a Cristina

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 2:43 am

    igitaiaetamailua escribió:Bueno parece que en este foro todo el mundo puede dirigir Argentina mejor que Cristina kirchner. Y llamais burges a todo lo que no sea "dictadura del proletariado, revolución....bla bla bla" Es que no notais la diferencia entre hoy en dia y la rusia de principios del siglo XX? Cristina a salido REELEGIDA con mas de la mitad de los votos totales lo que significa que en su primera legislatura lo ha hecho bien ya que ha convencido a mas gente para que confie en ella para la segunda. Y el argumento de que Hitler salio también de forma democrática se cae por su propio peso, por dios, 10 elecciones al parlamento entre 1919 y 1933, en un pais desolado por la postguerra, hasta que un gobierno trae la estabilidad al pais... Cristina a ganado en unas circunstancias que no tienen nada que ver, no se como puede alguien compararla con Hitler.

    ¿Leíste algo que yo haya escrito, de como votamos los argentinos? ¿O cómo podemos sacarle rápidamente el apoyo a un movimiento o partido? No tiene nada que ver con "dictadura del proletariado, bla bla bla" como tan elocuentemente lo decís.

    Creo que voy a tener que pasar por el foro de España y decirles a los españoles que tienen que votar al PP o al PSOE, ya que apoyan partidos similares a nivel internacional como lo es el PJ y FPV respectivamente.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Oct 31, 2011 2:54 am

    igitaiaetamailua escribió:Bueno parece que en este foro todo el mundo puede dirigir Argentina mejor que Cristina kirchner. Y llamais burges a todo lo que no sea "dictadura del proletariado, revolución....bla bla bla" Es que no notais la diferencia entre hoy en dia y la rusia de principios del siglo XX? Cristina a salido REELEGIDA con mas de la mitad de los votos totales lo que significa que en su primera legislatura lo ha hecho bien ya que ha convencido a mas gente para que confie en ella para la segunda. Y el argumento de que Hitler salio también de forma democrática se cae por su propio peso, por dios, 10 elecciones al parlamento entre 1919 y 1933, en un pais desolado por la postguerra, hasta que un gobierno trae la estabilidad al pais... Cristina a ganado en unas circunstancias que no tienen nada que ver, no se como puede alguien compararla con Hitler.

    Como dice la canción...

    Esto es Efímero... todo es Efímero... Tic Tac Efímero ... Luces Efímeras... (pero te creo)

    Esta vuelta no te creo.
    La estabilidad es efímera, mientas dure los comodities actuales "VIVA LA PEPA". Porque al Estado le llueve el cielo de soja, Argentina no es más una república, es una multinacional sojera.

    ¿país desolado por la guerra? nosotros hace 10 años tuvimos la peor crisis económica-social de nuestra historia. El país quedo desolado por el neoliberalismo. Y Kretina trajo la "estabilidad" (efímero, todo es efímero) para los bolsillos acomodados y agrogarcas.

    El "turco" Menem, gano en 1995 con un 49% de los votos. APA! y este hombre trajo el neoliberalismo que arraso con nuestro país. Claro, menem también convenció más gente que en su primer mandato.

    Aun así, Carlitos la hizo bien ¿no?. Destruir la Argentina no es nada ¿no?

    Saludos

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por igitaiaetamailua el Lun Oct 31, 2011 3:05 am

    magoya escribió:
    igitaiaetamailua escribió:... Pero cuando el 53% de una nación vota a la misma persona, algo tiene que estar haciendo muy bien.

    Este argumento, de típico corte burgués parlamentario, sirve también para España (incluída tu región Vasca), EEUU, Inglaterra y cuanto país de régimen capitalista hay en el mundo.

    Como análisis pragmático de la llamada Realpolitik es irrebatible.

    Y tambien sirve para la actual Rusia (ex-URSS).

    ¿Vale?


    Ya, pero esque aqui el sistema electoral no es asi. Empizo por Euskadi, tres provincias, Bizkaia, Gipuzkoa y Araba. Poblaciones 1.150.000, 707.000 y 317.000 personas respectivamente. Cada provincia manda 25 parlamentarios a cortes independientemente de la población. Araba, la mas española de las tres provincias y la menos poblada manda 25 representantes, los mismos que Bizkaia que casi le triplica en población. Asi que mi voto vale la tercera parte de un alaves.

    Resultado: Patxi Lopez (PSOE) Lehendakari (Presidente) de Euskadi con apenas el 25% de los votos emitidos (participacion del 61%).

    España, 52 provincias, cada una manda un numero proporcional de diputados al congreso, por ejemplo, Soria, provincia de castilla leon, envia al congreso 2 diputados siempre es uno del PP y uno del PSOE, Segovia manda 3 siempre son 2 del PP y uno del PSOE o viceversa. Bizkaia con su 1.150.000 de habitantes manda 8 diputados, de los cuales muchos son de PNV (partido nacionalista vasco), lo mismo Gipuzkoa que manda 6. En catalunya pasa algo similar con Ciu.

    Resultado: PNV tiene 6 diputados, con 300.000 votos, Ciu tiene 10 diputados con 700.000 votos. Izquierda unida, por no ser un partido regionalista, con 1.000.000 de votos tiene solo 2 diputados. Ya que en las provincias solo suelen sacar diputados PP y PSOE porque en cada provincia se reparten pocos diputados, y los partidos nacionalistas por tener sus votantes compactos en un area del España con menos votos que IU sacan mas diputados. Asi es la ley electoral de España, no muy democrática como puedes comprobar.

    A y por cierto, en España un presidente nunca a obtenido una mayoria absoluta por numero de votos, Aznar tubo mayoria absoluta con solo el 44% de los votos, una mayoria absoluta aplastante ademas Para que veas que la ley electoral de España es fecal, tu presidenta por lo menos saco mas de la mitad de los votos.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 3:11 am

    igitaiaetamailua escribió:
    magoya escribió:
    igitaiaetamailua escribió:... Pero cuando el 53% de una nación vota a la misma persona, algo tiene que estar haciendo muy bien.

    Este argumento, de típico corte burgués parlamentario, sirve también para España (incluída tu región Vasca), EEUU, Inglaterra y cuanto país de régimen capitalista hay en el mundo.

    Como análisis pragmático de la llamada Realpolitik es irrebatible.

    Y tambien sirve para la actual Rusia (ex-URSS).

    ¿Vale?


    Ya, pero esque aqui el sistema electoral no es asi. Empizo por Euskadi, tres provincias, Bizkaia, Gipuzkoa y Araba. Poblaciones 1.150.000, 707.000 y 317.000 personas respectivamente. Cada provincia manda 25 parlamentarios a cortes independientemente de la población. Araba, la mas española de las tres provincias y la menos poblada manda 25 representantes, los mismos que Bizkaia que casi le triplica en población. Asi que mi voto vale la tercera parte de un alaves.

    Resultado: Patxi Lopez (PSOE) Lehendakari (Presidente) de Euskadi con apenas el 25% de los votos emitidos (participacion del 61%).

    España, 52 provincias, cada una manda un numero proporcional de diputados al congreso, por ejemplo, Soria, provincia de castilla leon, envia al congreso 2 diputados siempre es uno del PP y uno del PSOE, Segovia manda 3 siempre son 2 del PP y uno del PSOE o viceversa. Bizkaia con su 1.150.000 de habitantes manda 8 diputados, de los cuales muchos son de PNV (partido nacionalista vasco), lo mismo Gipuzkoa que manda 6. En catalunya pasa algo similar con Ciu.

    Resultado: PNV tiene 6 diputados, con 300.000 votos, Ciu tiene 10 diputados con 700.000 votos. Izquierda unida, por no ser un partido regionalista, con 1.000.000 de votos tiene solo 2 diputados. Ya que en las provincias solo suelen sacar diputados PP y PSOE porque en cada provincia se reparten pocos diputados, y los partidos nacionalistas por tener sus votantes compactos en un area del España con menos votos que IU sacan mas diputados. Asi es la ley electoral de España, no muy democrática como puedes comprobar.

    A y por cierto, en España un presidente nunca a obtenido una mayoria absoluta por numero de votos, Aznar tubo mayoria absoluta con solo el 44% de los votos, una mayoria absoluta aplastante ademas Para que veas que la ley electoral de España es fecal, tu presidenta por lo menos saco mas de la mitad de los votos.

    Acá tenemos una bendita ley que impide a los partidos que no recauden el 1.5% en las elecciones el participar y se les quita la personería jurídica. A su vez, hay numerosas trabas con respecto al tema de afiliados. La agrupación Movimiento Proyecto Sur no pudo participar más que para algunos lugares para diputados. ¿Es más democrática Kreti?

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por igitaiaetamailua el Lun Oct 31, 2011 3:18 am

    La verdad, no es perfecta, pero la de españa es muchisimo peor, porque solo he sacado a relucir lo que es completamente evidente, pero a parte tiene un monton de trabas burocraticas similares a las que has descrito. Y vuelvo a repetir que tu presidenta saco el 53% de los votos con una participacion que roza el 80%, cosa que me parece asombrosa, ya que aqui nunca se ha dado.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 3:21 am

    igitaiaetamailua escribió:La verdad, no es perfecta, pero la de españa es muchisimo peor, porque solo he sacado a relucir lo que es completamente evidente, pero a parte tiene un monton de trabas burocraticas similares a las que has descrito. Y vuelvo a repetir que tu presidenta saco el 53% de los votos con una participacion que roza el 80%, cosa que me parece asombrosa, ya que aqui nunca se ha dado.

    Y aquí se dio antes, con Perón sacando el 63% y añitos después la gente llamaba a los cuarteles a hacer golpe de Estado debido al pésimo gobierno pejotista. Menem sacó en su segunda vuelta, votado por el mismo aparato peronista que vota ahora a Kreti, el 49% de la nación. En tu país no se dio porque no hay peronismo, simple y llanamente.

    Nadie dice que la ley en tu país sea buena, pero no me vengás a decir que la ley de nuestra Kreti es más democrática.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por Razion el Lun Oct 31, 2011 3:34 am

    La gente no llamaba a los cuarteles eso es mentira burguesa para tratar de hacer creer que la dictadura tenía razon de ser. Con eso llamaban los medios de comunicación que decían que había que acabar con la subversión. No tubo más base que la clase media acomodada, los sectores de la burguesía apátrida la dictadura y la burocracia sindical traidora.
    El pueblo estaba llamando a la revolución, y en 1975 se vivía la única situación pre revolucionaria (socialista) de nuestra historia, más concretamente para el Rodrigazo, cuando las organizaciones guerrilleras contaron con su máximo nivel de militancia y actividad. Luego comenzó un reflujo de las masas, que solo fue visto por muy pocos, como Walsh. Lamentablemente el PRT se dió cuenta tarde de eso, y la cúpula entreguista montonera, mandó a su militancia revolucionaria a una contraofensiva suicida en el 79.

    Vuelvo a insistir, la argumentación del voto de la rata y Cristina, no tiene razón de ser, se parte de argumentaciones distintas, de momentos distintos de la historia, y con una crisis económica de por medio que significo el quiebre del modelo neoliberal sin vaselina, para dar paso a la reconstrucción del capitalismo nacional pseudo industrialista. No entiendo por qué la insistencia en compararlos, en lugar de basarnos en la discusión de las coyuntura particular de ésta época y la posibilidad de generar una alternativa revolucionaria.
    El análisis del significado de la victoria kirchnerista, del por qué de la misma, de las contradicciones, tiene un fin mucho mayor que darle vuelta a la cuestión del porcentaje.


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    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 3:39 am

    Razion escribió:La gente no llamaba a los cuarteles eso es mentira burguesa para tratar de hacer creer que la dictadura tenía razon de ser. Con eso llamaban los medios de comunicación que decían que había que acabar con la subversión. No tubo más base que la clase media acomodada, los sectores de la burguesía apátrida la dictadura y la burocracia sindical traidora.
    El pueblo estaba llamando a la revolución, y en 1975 se vivía la única situación pre revolucionaria (socialista) de nuestra historia, más concretamente para el Rodrigazo, cuando las organizaciones guerrilleras contaron con su máximo nivel de militancia y actividad. Luego comenzó un reflujo de las masas, que solo fue visto por muy pocos, como Walsh. Lamentablemente el PRT se dió cuenta tarde de eso, y la cúpula entreguista montonera, mandó a su militancia revolucionaria a una contraofensiva suicida en el 79.

    Vuelvo a insistir, la argumentación del voto de la rata y Cristina, no tiene razón de ser, se parte de argumentaciones distintas, de momentos distintos de la historia, y con una crisis económica de por medio que significo el quiebre del modelo neoliberal sin vaselina, para dar paso a la reconstrucción del capitalismo nacional pseudo industrialista. No entiendo por qué la insistencia en compararlos, en lugar de basarnos en la discusión de las coyuntura particular de ésta época y la posibilidad de generar una alternativa revolucionaria.
    El análisis del significado de la victoria kirchnerista, del por qué de la misma, de las contradicciones, tiene un fin mucho mayor que darle vuelta a la cuestión del porcentaje.

    Eso no es cierto y lo sabés. He hablado con gente que no pertenecía a la "clase media acomodada" en esa época, y efectivamente habían apoyado el golpe de Estado en el momento porque o el gobierno de Isabelita era una mierda o efectivamente les había picado el gorilismo macartista.

    Y la insistencia en compararlos es porque la gente sigue votando de forma licuadora. A Menem se lo había votado porque creían que iba a mantener el rumbo económico y que todo iba a ir bien, y es el mismo motivo por el cual votan a Kreti. Sigue siendo voto licuadora. No veo la gran diferencia, al menos después de hablar con militantes (algunos de ellos bastante militontos) K. Es porque no hubo mejor gobierno que haya tenido un buen rumbo económico como este. Lo mismo decían del turco.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por igitaiaetamailua el Lun Oct 31, 2011 3:44 am

    La verdad, que mundo mas triste en el que dos personas discuten sobre si la ley electoral de su pais es peor que la del otro. Para alegrar esto un poco dire que nuestra seleccion de futbol es mejor que la vuestra.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 3:45 am

    igitaiaetamailua escribió:La verdad, que mundo mas triste en el que dos personas discuten sobre si la ley electoral de su pais es peor que la del otro. Para alegrar esto un poco dire que nuestra seleccion de futbol es mejor que la vuestra.

    ¡Prefiero diferir! Very Happy

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por igitaiaetamailua el Lun Oct 31, 2011 3:51 am

    Es que os habeis puesto a hablar sobre historia de Argentina y sobre eso no puedo opinar porque no soy de ahi y con tantas dictaduras militares me pierdo. Aqui como solo hubo una prolongada... Aunque realmente este hilo es sobre una noticia argentina asi que tal vez ya he hablado mas de la cuenta, es solo que la contundencia con la que gano Cristina me sorprendio, y también que el post se titulase 200 razones para votar a Cristina cuando daba por echo que en este foro pocos la apoyarian. Y bueno estaba en lo cierto, pero el que creo el hilo desde luego la apoyaba.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por Razion el Lun Oct 31, 2011 3:53 am

    magoya escribió:

    Se me hace, que ese "en algún momento", ya llegó a finales del 2007 con el inicio de la primera ola de la Crisis Capitalista y la implosión de la burbuja inmobiliaria y los "activos basura" de las carteras de la financieras capitalistas; incluídas la AFJP privadas argentinas.


    Eso considero que fue marcado por los compañeros dentro del kirchnerismo no como la acentuación de las contradicciones, sino por el contrario como el comienzo del "viraje hacia la izquierda" del gobierno. De hecho en esta época de convulsión internacional es cuando con mayor fortaleza se ha afianzado el gobierno en las organizaciones del campo popular, por el relativo éxito de su política keynesiana, que se esta interpretando a mi entender, no como un salvataje al capitalismo "nacional" sino como política de redistribución de la riqueza y mayor inclusión social, así como también de mayor intervención del estado en la economía.
    Las contradicciones a mi entender van a acentuarse cuando esta política de "redistribución" y esta relativa estabilidad (pacto social) entre el capital y los trabajadores se rompa dado que para conservar la competitividad se necesite agudizar las condiciones de explotación, ya sea para concentrar (como antes lo había mencionado), algo propio del capital, cuando se eliminen las pymes y demás para dar paso a nuevos monopolios, o a los mismos reorganizados, o bien para poder sobrevivir ante la situación de crisis internacional que hasta ahora vienen esquivando. Ahí el gobierno va a tener que dar lugar a las exigencias necesarias de la burguesía para continuar existiendo, y para seguir creciendo. Por lo tanto el freno lo van a tener los trabajadores en las negociaciones. Ya ha dado señales de alarma cuando dicen a los sindicatos en otras palabras, que no rompan las bolas con las negociaciones salariales.
    En ese momento no será solamente el sector de izquierda del gobierno el que deberá darle la espalda, sino también otros sectores que hoy forman parte de su aparato de gobierno. Tal vez no esté Cristina, y si Scioli, con lo que será mucho más evidente el cambio de la política del "dulce" (con ironía lo digo, porque no creo que a los Quom se los haya tratado con dulces) a la política del "garrote".
    Si los compañeros de la izquierda kirchnerista logran cambiar el rumbo del gobierno hacia un socialismo, bueno, deberé aplaudirlos. Pero no los veo ocupando hoy en día puestos claves ni mucho menos.


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por magoya el Lun Oct 31, 2011 12:08 pm

    igitaiaetamailua escribió:...Resultado: PNV tiene 6 diputados, con 300.000 votos, Ciu tiene 10 diputados con 700.000 votos. Izquierda unida, por no ser un partido regionalista, con 1.000.000 de votos tiene solo 2 diputados. Ya que en las provincias solo suelen sacar diputados PP y PSOE porque en cada provincia se reparten pocos diputados, y los partidos nacionalistas por tener sus votantes compactos en un area del España con menos votos que IU sacan mas diputados. Asi es la ley electoral de España, no muy democrática como puedes comprobar.

    A y por cierto, en España un presidente nunca a obtenido una mayoria absoluta por numero de votos, Aznar tubo mayoria absoluta con solo el 44% de los votos, una mayoria absoluta aplastante ademas Para que veas que la ley electoral de España es fecal, tu presidenta por lo menos saco mas de la mitad de los votos.

    Estoy impresionado por lo maldita y perversa que es la Burguesía española.

    Y más impresionado por lo bendita y bondadosa que es la Burguesía argentina.

    No estaba enterado de lo mal que la están pasando ustedes con ese tipo de explotadores y de lo bien que la pasamos nosotros con este tipo de benefactores que prohijamos con tanto esmero.

    Pero estás totalmente impresionado, en los términos que los marxistas denominamos al término Impresionismo (quedarse en la mera apariencia de los hechos).

    Y además desinformado y confundido, como un tipejo de nick Sorge que presenta los mismos signos patológicos con respecto a la caracterización de los regímenes Bonapartistas Sui-Generis Latinoamericanos.

    Es entonces mi obligación explicarte, por primera y única vez, como es la verdadera trampa del sistema electoral argentino.

    Y de como nuestro Frente Único no pudo ingresar un legislador en el distrito más numeroso de la Argentina (la Pcia. de Bs.As.):


    ¿Por qué no sacamos diputados?

    Porque en tiempos de Cristina se mantienen normas completamente proscriptivas en el Código Nacional Electoral, no porque la izquierda carezca de apoyo popular. ¿Cómo puede ser que el FIT haya obtenido en todo el país casi 600 mil votos a diputados y no pueda acceder siquiera con uno al Congreso? Ocurre que para sacar un diputado nacional hay que superar, en cada distrito, el piso del 3% del padrón electoral (completamente inflado con fallecidos, gente que vive en el exterior, etcètera), haciendo que dicha exigencia ascienda al 5%, 6% o más del total de votantes. Por ejemplo, en provincia de Buenos Aires, el Frente de Izquierda obtuvo a diputados 279.241 votos (3,57%) -con una proyección de 286.000 cuando se terminen de escrutar todas las mesas-, sin embargo, no sacó ningún diputado. Porque el 3% del padrón obliga a tener que sacar como mínimo 320.000 votos para entrar en el reparto de cargos… ¡cuando el último diputado del Frente para la Victoria que lo superó entró con 200 mil sufragios, un 40% menos que los que obtuvo el FIT!

    De no existir ese piso, el FIT hubiera entrado con un diputado en el puesto 24 (de los 35 en juego). Este mecanismo proscriptivo ya impidió que la izquierda en 2001 obtuviera dos bancas en provincia de Buenos Aires, encabezadas entonces por nuestro compañero Juan Carlos Giordano. En ese momento Izquierda Unida obtuvo 276.571 votos (5,2%) pero quedó afuera porque le faltaron 1.976 sufragios para superar el 3% del padrón, dándose la paradoja que el último diputado entró con 122.000.

    A esto hay que agregarle que no se toma al país como distrito único (lo que permitiría que se cuenten todos los votos obtenidos a nivel nacional), sino que se existen pisos proscriptivos por provincia o municipio, afectando de esa manera directamente a la izquierda para que no llegue a ocupar cargos parlamentarios. Dándose casos completamente injustos. Por ejemplo, Elisa Carrió -que salió debajo de Jorge Altamira-, sacó un diputado nacional por Capital, mientras que el FIT no obtuvo ninguno. O Carlos Menem, que salió Senador por La Rioja con 55.670 sufragios, cuando el FIT obtuvo nacionalmente más de 15 veces esa cifra.

    Lejos de derogar esas normas, Cristina agregó otras con la denominada ley de Reforma Política, como el piso del 1,5% para las primarias. Obstáculo que el FIT lo superó obteniendo más de medio millón de votos. Pero aún repitiendo esa excelente elección, no pudo acceder al Congreso. Aunque, así y todo, estuvo muy cerca del diputado en Capital y también en Provincia. Llamamos a seguir luchando para que se derogen todas estas normas proscriptivas, para que la izquierda pueda tener voz en el Congreso y sus votantes, puedan estar representados."


    http://www.izquierdasocialista.org.ar/cgi-bin/elsocialista.cgi?es=206&nota=2


    PODIGITAL 1199 (digital) 13/10/2011 Políticas

    TRAMPA ELECTORAL
    EN PROVINCIA DE BUENOS AIRES


    Se ha creado una considerable confusión en torno al ingreso del Frente de Izquierda al Congreso por la provincia de Buenos Aires. Hay fundamentos: con nuestros 280 mil votos, el sistema D’Hont de reparto proporcional –que se aplica según la ley- nos otorga el lugar número 24 entre los 35 diputados elegidos. Es decir que hay 11 diputados que tienen menos votos y por lo tanto menos legitimidad electoral que el primer diputado en la lista del Frente de Izquierda.
    Pero no hemos podido ingresar al parlamento debido al piso del 3% del padrón electoral que establece el Código Electoral Nacional para entrar en el reparto proporcional. Obtuvimos el 3,6% de la votación, pero no superamos los 324 mil votos que resultan del cálculo del 3% del padrón de casi 11 millones, lo cual equivale al 4.2% del total de votantes. La cláusula del Código Electoral fue impuesta por la dictadura en 1983.
    La proscripción política se manifiesta por todos los poros del régimen democrático. Planteamos la anulación de todas las disposiciones proscriptitas del reglamento electoral como las dispuestas por la Reforma Política.

    Partido Obrero en el Frente de Izquierda


    http://po.org.ar/articulo/actualidad-20111027-1606/trampa-electoral%3Cbr%3E-en-provincia-de-buenos-aires


    Saludos.





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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 12:32 pm

    igitaiaetamailua escribió:Es que os habeis puesto a hablar sobre historia de Argentina y sobre eso no puedo opinar porque no soy de ahi y con tantas dictaduras militares me pierdo. Aqui como solo hubo una prolongada... Aunque realmente este hilo es sobre una noticia argentina asi que tal vez ya he hablado mas de la cuenta, es solo que la contundencia con la que gano Cristina me sorprendio, y también que el post se titulase 200 razones para votar a Cristina cuando daba por echo que en este foro pocos la apoyarian. Y bueno estaba en lo cierto, pero el que creo el hilo desde luego la apoyaba.

    Estaba diciendo que difería con lo de la seleccion de futbol...

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por Razion el Lun Oct 31, 2011 1:04 pm

    LiberArce92 escribió:

    Eso no es cierto y lo sabés. He hablado con gente que no pertenecía a la "clase media acomodada" en esa época, y efectivamente habían apoyado el golpe de Estado en el momento porque o el gobierno de Isabelita era una mierda o efectivamente les había picado el gorilismo macartista.

    Y la insistencia en compararlos es porque la gente sigue votando de forma licuadora. A Menem se lo había votado porque creían que iba a mantener el rumbo económico y que todo iba a ir bien, y es el mismo motivo por el cual votan a Kreti. Sigue siendo voto licuadora. No veo la gran diferencia, al menos después de hablar con militantes (algunos de ellos bastante militontos) K. Es porque no hubo mejor gobierno que haya tenido un buen rumbo económico como este. Lo mismo decían del turco.

    No. Estoy en desacuerdo. Que un bajo porcentaje de la población le haya hecho el caldo gordo a la dictadura, es lógico. Lo que no implica que haya tenido base de apoyo popular. Políticamente son dos cosas distintas. Que un 15 por ciento, de la clase baja apoye a la dictadura para reestablecer el orden, o un 25 de la clase media, o un 100 de la clase alta (por tirar porcentajes), no implica que haya tenido apoyo popular. Modesto Guerrero tubo la misma discusión con Fernando Iglesias en el programa del Azul Grondona.

    La mayoría del pueblo seguía con base de organización. Pero estaban en época de reflujo, y se tenía la visión de que era inevitable la caída del gobierno de Isabel. Ya con el levantamiento de la aviación se había demostrado que nadie salía a defenderla. El brujo dominaba la política con mano de hierro, con sus triple A, que bajaban a los cuadros militantes de superficie. La guerrilla se quedó sin capacidad de ataque organizada.

    Para contraponer posición me remito a lo que fue Monte Chingolo (23 de dic del 1975), la guerrilla creía que de tomar el batallón de arsenales, y puntos claves de entrada a BsAs, demorarían el golpe. El análisis no era del todo incorrecto, pero sí lo fue la operación, que terminó en masacre. Estaban filtradísimos y lo sabían.

    En esta situación de guerra urbana, es lógico que algunos sin mucha idea se planteen que el gobierno era una mentira y que era mejor que los milicos se hicieran cargo, pero no implica que tuviera base popular, o que "el pueblo" estuviera llamando a los cuarteles. Sinceramente creo que si las organizaciones guerrilleras se hubieran unificado, no solo militarmente como lo estaban intentando, sino políticamente, teníamos el comienzo de la revolución. Perón estaba muerto, ya no tenían diferencias en lineas generales.

    Es por eso precisamente la necesidad de la dictadura. Había que barrer con la organización popular. Si hubiéra obtenido el apoyo del pueblo, no hubiera sido necesario tal terror para ganar la guerra contrarrevolucionaria.
    Si el pueblo no respondió al llamado "Argentinos a las Armas" del ERP, fue precisamente por la situación de reflujo, y porque el primer día del golpe la dictadura se encargó de copar todo punto estratégico y hacer un arresto a mansalva de líderes sindicales, y de cuadros de base. Sin organización el golpe duele más. Además del terror impuesto. Muchos agachaban la cabeza para no morir, no porque les gustaran los milicos. En las dictaduras anteriores también se agachaba la cabeza, pero cuando saltaba la olla quemaban a todos. Sin organización, no fue posible hacer saltar la olla hasta 1982.

    El golpe fue oligárquico-militar, o cívico militar, pero estaba claro de entrada a quién respondían. No era el sector nacionalista industrial (peronista) ni mucho menos, que podría haber tenido cierta simpatía en las bases por analogía a Peron. Era claro que las "palomas" eran los liberales pro imperialismo americano. No se todavía como el PC los caratulaba de nacionalistas.

    Respecto a las elecciónes.

    Soy muy adverso a las posiciones que cree que el pueblo es un ente cooptable. Creo que solo es eso cuando existe un golpe muy fuerte que lo descompone, y que la clase dominante domina a sangre y fuego. El menemismo fue eso. Si te eliminan todo lider sindical, si los cooptan, si tenés vía libre a la represión, y es lógico que nadie se entere de lo que ocurre.
    También se da otro fenómeno en paralelo, los mass media que informan lo que conviene a la clase dominante para mantener las aguas calmas. "las empresas privadas son más eficientes" y demás. Hoy en día considero que mucho de los engañados por el menemismo, reniegan de su papel pasivo en dicha época y apoyan a la respuesta "nacional" que implica el kirchnerismo.
    No quiero repetirme en los argumentos que se consideran antes y ahora. Son diferentes, muy diferentes, y eso es lo que se consume, la batalla discursiva no es menor, la de las subjetividades tampoco, esa es la victoria "cultural" del kirchnerismo. Hay que ver los medios de comunicación para darse cuenta, la Tv Pública y Encuentro, bajan linea abiertamente nacionalista industrial, y agrupan bajo su ala a la tendencia revolucionaria, y a la militancia marxista como que buscaban el proyecto de emancipación (falaz pero terminan reivindicando algo que era considerado como terrorismo lisa y llanamente). Eso es lo que defiende una parte del electorado kirchnerista. Y ahí es donde radico la diferencia principal, ese sector es cooptable para la construcción revolucionaria, parte de una base de discusión más avanzada. Se desprecia lo gorila, la oligarquía, la dominación extranjera. Que será un quinto del electorado K que apunta en ese sentido. Hay discusiones que se dan que antes no veía en el seno de la clase media. Con lo del campo se hizo evidente.

    Otros simplemente votan por estabilidad económica y así como votan a Cristina votan a Macri. Esos simplemente son los conformistas de siempre. Que le vamos a hacer. Mientras no sean los que empuñen las armas contrarrevolucionarias.

    La cuestión del aparato existe y va a seguir. La utilización del pueblo como ganado, para ir a votar.

    Con respecto a los militantes K, no comparto su postura, pero conozco cuadros marxistas que se han volcado hacia un "apoyo crítico" al gobierno.
    De las organizaciones puramente K, la gente de base, me parece en formación estar al mismo nivel que la militancia marxista, con un mejor manejo de la historia nacional, y menor de la revolución rusa (o de los teóricos de la misma). Y si tienen algo destacable es el laburo barrial, y no son precisamente los rentado de la Campora.

    Saludos


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    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 6:00 pm

    Razion escribió:
    LiberArce92 escribió:

    Eso no es cierto y lo sabés. He hablado con gente que no pertenecía a la "clase media acomodada" en esa época, y efectivamente habían apoyado el golpe de Estado en el momento porque o el gobierno de Isabelita era una mierda o efectivamente les había picado el gorilismo macartista.

    Y la insistencia en compararlos es porque la gente sigue votando de forma licuadora. A Menem se lo había votado porque creían que iba a mantener el rumbo económico y que todo iba a ir bien, y es el mismo motivo por el cual votan a Kreti. Sigue siendo voto licuadora. No veo la gran diferencia, al menos después de hablar con militantes (algunos de ellos bastante militontos) K. Es porque no hubo mejor gobierno que haya tenido un buen rumbo económico como este. Lo mismo decían del turco.

    No. Estoy en desacuerdo. Que un bajo porcentaje de la población le haya hecho el caldo gordo a la dictadura, es lógico. Lo que no implica que haya tenido base de apoyo popular. Políticamente son dos cosas distintas. Que un 15 por ciento, de la clase baja apoye a la dictadura para reestablecer el orden, o un 25 de la clase media, o un 100 de la clase alta (por tirar porcentajes), no implica que haya tenido apoyo popular. Modesto Guerrero tubo la misma discusión con Fernando Iglesias en el programa del Azul Grondona.

    La mayoría del pueblo seguía con base de organización. Pero estaban en época de reflujo, y se tenía la visión de que era inevitable la caída del gobierno de Isabel. Ya con el levantamiento de la aviación se había demostrado que nadie salía a defenderla. El brujo dominaba la política con mano de hierro, con sus triple A, que bajaban a los cuadros militantes de superficie. La guerrilla se quedó sin capacidad de ataque organizada.

    Para contraponer posición me remito a lo que fue Monte Chingolo (23 de dic del 1975), la guerrilla creía que de tomar el batallón de arsenales, y puntos claves de entrada a BsAs, demorarían el golpe. El análisis no era del todo incorrecto, pero sí lo fue la operación, que terminó en masacre. Estaban filtradísimos y lo sabían.

    En esta situación de guerra urbana, es lógico que algunos sin mucha idea se planteen que el gobierno era una mentira y que era mejor que los milicos se hicieran cargo, pero no implica que tuviera base popular, o que "el pueblo" estuviera llamando a los cuarteles. Sinceramente creo que si las organizaciones guerrilleras se hubieran unificado, no solo militarmente como lo estaban intentando, sino políticamente, teníamos el comienzo de la revolución. Perón estaba muerto, ya no tenían diferencias en lineas generales.

    Es por eso precisamente la necesidad de la dictadura. Había que barrer con la organización popular. Si hubiéra obtenido el apoyo del pueblo, no hubiera sido necesario tal terror para ganar la guerra contrarrevolucionaria.
    Si el pueblo no respondió al llamado "Argentinos a las Armas" del ERP, fue precisamente por la situación de reflujo, y porque el primer día del golpe la dictadura se encargó de copar todo punto estratégico y hacer un arresto a mansalva de líderes sindicales, y de cuadros de base. Sin organización el golpe duele más. Además del terror impuesto. Muchos agachaban la cabeza para no morir, no porque les gustaran los milicos. En las dictaduras anteriores también se agachaba la cabeza, pero cuando saltaba la olla quemaban a todos. Sin organización, no fue posible hacer saltar la olla hasta 1982.

    El golpe fue oligárquico-militar, o cívico militar, pero estaba claro de entrada a quién respondían. No era el sector nacionalista industrial (peronista) ni mucho menos, que podría haber tenido cierta simpatía en las bases por analogía a Peron. Era claro que las "palomas" eran los liberales pro imperialismo americano. No se todavía como el PC los caratulaba de nacionalistas.

    Respecto a las elecciónes.

    Soy muy adverso a las posiciones que cree que el pueblo es un ente cooptable. Creo que solo es eso cuando existe un golpe muy fuerte que lo descompone, y que la clase dominante domina a sangre y fuego. El menemismo fue eso. Si te eliminan todo lider sindical, si los cooptan, si tenés vía libre a la represión, y es lógico que nadie se entere de lo que ocurre.
    También se da otro fenómeno en paralelo, los mass media que informan lo que conviene a la clase dominante para mantener las aguas calmas. "las empresas privadas son más eficientes" y demás. Hoy en día considero que mucho de los engañados por el menemismo, reniegan de su papel pasivo en dicha época y apoyan a la respuesta "nacional" que implica el kirchnerismo.
    No quiero repetirme en los argumentos que se consideran antes y ahora. Son diferentes, muy diferentes, y eso es lo que se consume, la batalla discursiva no es menor, la de las subjetividades tampoco, esa es la victoria "cultural" del kirchnerismo. Hay que ver los medios de comunicación para darse cuenta, la Tv Pública y Encuentro, bajan linea abiertamente nacionalista industrial, y agrupan bajo su ala a la tendencia revolucionaria, y a la militancia marxista como que buscaban el proyecto de emancipación (falaz pero terminan reivindicando algo que era considerado como terrorismo lisa y llanamente). Eso es lo que defiende una parte del electorado kirchnerista. Y ahí es donde radico la diferencia principal, ese sector es cooptable para la construcción revolucionaria, parte de una base de discusión más avanzada. Se desprecia lo gorila, la oligarquía, la dominación extranjera. Que será un quinto del electorado K que apunta en ese sentido. Hay discusiones que se dan que antes no veía en el seno de la clase media. Con lo del campo se hizo evidente.

    Otros simplemente votan por estabilidad económica y así como votan a Cristina votan a Macri. Esos simplemente son los conformistas de siempre. Que le vamos a hacer. Mientras no sean los que empuñen las armas contrarrevolucionarias.

    La cuestión del aparato existe y va a seguir. La utilización del pueblo como ganado, para ir a votar.

    Con respecto a los militantes K, no comparto su postura, pero conozco cuadros marxistas que se han volcado hacia un "apoyo crítico" al gobierno.
    De las organizaciones puramente K, la gente de base, me parece en formación estar al mismo nivel que la militancia marxista, con un mejor manejo de la historia nacional, y menor de la revolución rusa (o de los teóricos de la misma). Y si tienen algo destacable es el laburo barrial, y no son precisamente los rentado de la Campora.

    Saludos

    Puede que tengás razón con respecto al golpe militar, pero de vuelta, la mayoría de las personas que recuerdan esa época, con la excepción de gente que tenía familiares en la guerrilla o en militancia de izquierda (más alguien que tenía un hijo que militaba en la Juventud Radical Revolucionaria, dios sabrá que es eso) dicen que la mayoría de las personas en esa época o estaban desmovilizadas o apoyaban el golpe.

    Mirá, yo todo lo que oigo es que votan a los K por el avance económico, la misma razón por la cual votaban al turco. De vez en cuando me encuentro con alguien que milita en Nuevo Encuentro, que de verdad están ilusionados con este gobierno, pero lo que veo es la misma cooptación que había con el Menemismo, y también veo hoy en día repudio a la actividad sindical y a la protesta social, incluso la de Moyano, por muy gracioso que parezca. Que los discursos sean distintos no significa que el contenido de fondo sea el mismo.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Oct 31, 2011 6:32 pm

    LiberArce92 escribió:
    Razion escribió:
    LiberArce92 escribió:

    Eso no es cierto y lo sabés. He hablado con gente que no pertenecía a la "clase media acomodada" en esa época, y efectivamente habían apoyado el golpe de Estado en el momento porque o el gobierno de Isabelita era una mierda o efectivamente les había picado el gorilismo macartista.

    Y la insistencia en compararlos es porque la gente sigue votando de forma licuadora. A Menem se lo había votado porque creían que iba a mantener el rumbo económico y que todo iba a ir bien, y es el mismo motivo por el cual votan a Kreti. Sigue siendo voto licuadora. No veo la gran diferencia, al menos después de hablar con militantes (algunos de ellos bastante militontos) K. Es porque no hubo mejor gobierno que haya tenido un buen rumbo económico como este. Lo mismo decían del turco.

    No. Estoy en desacuerdo. Que un bajo porcentaje de la población le haya hecho el caldo gordo a la dictadura, es lógico. Lo que no implica que haya tenido base de apoyo popular. Políticamente son dos cosas distintas. Que un 15 por ciento, de la clase baja apoye a la dictadura para reestablecer el orden, o un 25 de la clase media, o un 100 de la clase alta (por tirar porcentajes), no implica que haya tenido apoyo popular. Modesto Guerrero tubo la misma discusión con Fernando Iglesias en el programa del Azul Grondona.

    La mayoría del pueblo seguía con base de organización. Pero estaban en época de reflujo, y se tenía la visión de que era inevitable la caída del gobierno de Isabel. Ya con el levantamiento de la aviación se había demostrado que nadie salía a defenderla. El brujo dominaba la política con mano de hierro, con sus triple A, que bajaban a los cuadros militantes de superficie. La guerrilla se quedó sin capacidad de ataque organizada.

    Para contraponer posición me remito a lo que fue Monte Chingolo (23 de dic del 1975), la guerrilla creía que de tomar el batallón de arsenales, y puntos claves de entrada a BsAs, demorarían el golpe. El análisis no era del todo incorrecto, pero sí lo fue la operación, que terminó en masacre. Estaban filtradísimos y lo sabían.

    En esta situación de guerra urbana, es lógico que algunos sin mucha idea se planteen que el gobierno era una mentira y que era mejor que los milicos se hicieran cargo, pero no implica que tuviera base popular, o que "el pueblo" estuviera llamando a los cuarteles. Sinceramente creo que si las organizaciones guerrilleras se hubieran unificado, no solo militarmente como lo estaban intentando, sino políticamente, teníamos el comienzo de la revolución. Perón estaba muerto, ya no tenían diferencias en lineas generales.

    Es por eso precisamente la necesidad de la dictadura. Había que barrer con la organización popular. Si hubiéra obtenido el apoyo del pueblo, no hubiera sido necesario tal terror para ganar la guerra contrarrevolucionaria.
    Si el pueblo no respondió al llamado "Argentinos a las Armas" del ERP, fue precisamente por la situación de reflujo, y porque el primer día del golpe la dictadura se encargó de copar todo punto estratégico y hacer un arresto a mansalva de líderes sindicales, y de cuadros de base. Sin organización el golpe duele más. Además del terror impuesto. Muchos agachaban la cabeza para no morir, no porque les gustaran los milicos. En las dictaduras anteriores también se agachaba la cabeza, pero cuando saltaba la olla quemaban a todos. Sin organización, no fue posible hacer saltar la olla hasta 1982.

    El golpe fue oligárquico-militar, o cívico militar, pero estaba claro de entrada a quién respondían. No era el sector nacionalista industrial (peronista) ni mucho menos, que podría haber tenido cierta simpatía en las bases por analogía a Peron. Era claro que las "palomas" eran los liberales pro imperialismo americano. No se todavía como el PC los caratulaba de nacionalistas.

    Respecto a las elecciónes.

    Soy muy adverso a las posiciones que cree que el pueblo es un ente cooptable. Creo que solo es eso cuando existe un golpe muy fuerte que lo descompone, y que la clase dominante domina a sangre y fuego. El menemismo fue eso. Si te eliminan todo lider sindical, si los cooptan, si tenés vía libre a la represión, y es lógico que nadie se entere de lo que ocurre.
    También se da otro fenómeno en paralelo, los mass media que informan lo que conviene a la clase dominante para mantener las aguas calmas. "las empresas privadas son más eficientes" y demás. Hoy en día considero que mucho de los engañados por el menemismo, reniegan de su papel pasivo en dicha época y apoyan a la respuesta "nacional" que implica el kirchnerismo.
    No quiero repetirme en los argumentos que se consideran antes y ahora. Son diferentes, muy diferentes, y eso es lo que se consume, la batalla discursiva no es menor, la de las subjetividades tampoco, esa es la victoria "cultural" del kirchnerismo. Hay que ver los medios de comunicación para darse cuenta, la Tv Pública y Encuentro, bajan linea abiertamente nacionalista industrial, y agrupan bajo su ala a la tendencia revolucionaria, y a la militancia marxista como que buscaban el proyecto de emancipación (falaz pero terminan reivindicando algo que era considerado como terrorismo lisa y llanamente). Eso es lo que defiende una parte del electorado kirchnerista. Y ahí es donde radico la diferencia principal, ese sector es cooptable para la construcción revolucionaria, parte de una base de discusión más avanzada. Se desprecia lo gorila, la oligarquía, la dominación extranjera. Que será un quinto del electorado K que apunta en ese sentido. Hay discusiones que se dan que antes no veía en el seno de la clase media. Con lo del campo se hizo evidente.

    Otros simplemente votan por estabilidad económica y así como votan a Cristina votan a Macri. Esos simplemente son los conformistas de siempre. Que le vamos a hacer. Mientras no sean los que empuñen las armas contrarrevolucionarias.

    La cuestión del aparato existe y va a seguir. La utilización del pueblo como ganado, para ir a votar.

    Con respecto a los militantes K, no comparto su postura, pero conozco cuadros marxistas que se han volcado hacia un "apoyo crítico" al gobierno.
    De las organizaciones puramente K, la gente de base, me parece en formación estar al mismo nivel que la militancia marxista, con un mejor manejo de la historia nacional, y menor de la revolución rusa (o de los teóricos de la misma). Y si tienen algo destacable es el laburo barrial, y no son precisamente los rentado de la Campora.

    Saludos

    Puede que tengás razón con respecto al golpe militar, pero de vuelta, la mayoría de las personas que recuerdan esa época, con la excepción de gente que tenía familiares en la guerrilla o en militancia de izquierda (más alguien que tenía un hijo que militaba en la Juventud Radical Revolucionaria, dios sabrá que es eso) dicen que la mayoría de las personas en esa época o estaban desmovilizadas o apoyaban el golpe.

    Mirá, yo todo lo que oigo es que votan a los K por el avance económico, la misma razón por la cual votaban al turco. De vez en cuando me encuentro con alguien que milita en Nuevo Encuentro, que de verdad están ilusionados con este gobierno, pero lo que veo es la misma cooptación que había con el Menemismo, y también veo hoy en día repudio a la actividad sindical y a la protesta social, incluso la de Moyano, por muy gracioso que parezca. Que los discursos sean distintos no significa que el contenido de fondo sea el mismo.

    Bueno. Si te queres un ejemplo claro que yo siempre uso. Es un familiar mio que siempre fue obrero desde los 14 años, y apoyo ciegamente a la dictadura.
    Lo mismo que varios vecinos de la época, apoyaron a la dictadura y no se les caía ni un pelo en decirlo.

    El apoyo social de la dictadura, fue clave. El hecho de que los compañeros de hoy en día lo recuerden con nostalgia como un "pueblo férreo que luchaba contra la dictadura", es falso. La clase media Argentina apoyo la dictadura, sin lugar a dudas.

    El PCA lo mismo:

    Pocos días después del golpe, una publicación oficial del PC afirmaba respecto al nuevo presidente: "En cuanto a sus formulaciones más precisas (...) afirmamos enfáticamente que constituyen la base de un programa liberador que compartimos (...). El presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera (...). El General Videla no pide adhesión, sino comprensión, la tiene". Esta posición se sostenía en una caracterización política que "presentaba a la dupla Videla-Viola como el ala de la democracia renovada, frente a un ala pinochetista, sector no predominante dentro de las FFAA, canalizada a través de Emilio Massera y Luciano Menéndez" y coincidió con el apoyo que el gobierno de la Unión Soviética brindó a la dictadura militar.

    Ante la crisis del gobierno de María Estela Martínez de Perón y la inminencia de un golpe militar, el PCA comenzó a "impulsar una acción conjunta, unitaria, de los partidos políticos, de la Iglesia y de las Fuerzas Armadas hacia el establecimiento de un gabinete cívico-militar", consigna que luego se tornaría en el reclamo de una "convergencia cívico-militar".

    Imagínense el apoyo que contó la dictadura. Fue apoyada por la clase media, la burguesía agraria e industrial, la URSS y los Estados Unidos.

    Saludos

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por ajuan el Lun Oct 31, 2011 6:42 pm

    AnarcComunis escribió:

    Imagínense el apoyo que contó la dictadura. Fue apoyada por la clase media, la burguesía agraria e industrial, la URSS y los Estados Unidos.

    Saludos
    Hay que remarcar que la URSS dejo de ser lo que era mucho tiempo antes.


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    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Oct 31, 2011 6:57 pm

    ajuan escribió:
    AnarcComunis escribió:

    Imagínense el apoyo que contó la dictadura. Fue apoyada por la clase media, la burguesía agraria e industrial, la URSS y los Estados Unidos.

    Saludos
    Hay que remarcar que la URSS dejo de ser lo que era mucho tiempo antes.

    Obviamente, en ese tiempo se encontraba Brézhnev que estancó la economía del país en 1973. En ese año, la economía soviética se desaceleró y comenzó a quedarse atrás de la de Occidente debido a los enormes gastos en las fuerzas armamentistas y al pequeño gasto en la industria ligera y de bienes de consumo. La agricultura soviética no podía alimentar a la población urbana (por eso la demanda creciente de Trigo a la Argentina), y mucho menos prever el creciente nivel de vida que prometió el Gobierno como resultado de los frutos del "socialismo maduro", qué dependía de la productividad industrial. Uno de los más prominentes críticos de las políticas económicas de Brézhnev fue Mijaíl Gorbachov quien, mientras fue líder, llamó a la economía durante el gobierno de Brézhnev como "la etapa más baja del socialismo"

    Saludos

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por Razion el Lun Oct 31, 2011 7:13 pm

    La dictadura tuvo apoyo internacional y local sobre todo de los partidos políticos. Eso fue descrito por Walsh como una crítica a la cúpula montonera por decir que la dictadura iba a caer por la fuerza de la lucha. Por eso es que digo que las masas se encontraban en reflujo.

    Sobre lo mismo vuelvo, casos puntuales no hacen a la realidad compleja del país.
    El supuesto apoyo del pueblo entendido como la mayoría a la dictadura, es una construcción del relato propia de las clases dominantes.

    La clase media en parte apoyaba la dictadura. La otra fue coaccionada. No se olviden que de los militantes revolucionarios de la época, hubo un porcentaje importante perteneciente a la pequeña burguesía, y esos fueron asesinados o desaparecidos. Luego el resto agacha la cabeza.

    En los sectores obreros, masacraron a todo lider de barrio o sindicato combativo. Cercaron las villas, los sometían a humillaciones constantes. Ellos dudo que apoyaran la dictadura. Sin embargo, cuando se construye el relato democrático para avalar la teoría de los dos demonios, no se le pregunta al bajo pueblo que pensaba. Por el contrario se da voz a los punteros aliados de la JPS, de la AAA, y de la burocracia peronista, y a la clase media intelectual liberal, y todos juntos de la mano llegan a los 90 desconociendo la lucha popular de los 70, y caracterizandola como un enfrentamiento entre extremismos de izquierda y de derecha, donde la única víctima es "el pueblo". Se olvidan de las movilizaciones masivas, del cordobazo, del vivorazo, del rodrigazo. De las asambleas en estadios (como el congreso del FAS). Eso es apoyo popular, y lo tuvieron durante mucho tiempo las organizaciones armadas revolucionarias.

    Que luego con los brutales ataques de la AAA y la represión institucionalizada desde el 74, se valla poco a poco desgastando la organización popular, hasta que se diera el golpe de gracia en el 76, es otro cantar.

    Cuando desde el pueblo se cantaba A la lata, al latero, las casas peronistas son fortines montoneros! o "A la lata, al latero, los ranchos tucumanos son fortines guerrilleros" expresaba una realidad en el respaldo a la guerrilla.
    Cruenta represión hubo en Tucumán para eliminar la organización revolucionaria. Se puso en práctica lo que después se aplicó a todo el país. Cuantos muertos habrán dejado, no lo sabe ni dios. Pero en Famailá hicieron pelota a familias enteras. Para que un milico (no recuerdo el nombre) salga a decir que no podía entender lo que pasaba, que él había sido entrenado para matar guerrilleros, y torturarlos para sacarles información, y que cuando llegó allí se encontró que Bussi estaba exterminando familias enteras (concretamente se sorprendió al ver un anciano con sus nietitas como detenidos). Y claro así cualquiera después te gana elecciones provinciales y queda como el salvador de tucumán, si arraso con todos, y los que quedan se comen a la fuerza la propaganda fascista. Eso no es voluntad ni apoyo popular, eso es fascismo y se impone con sangre y fuego. Y a eso lo pidieron Ruckauff, Isabel, y un par más de los hijos de puta que respiran hoy día no se como. A esos que firmaron el operativo independencia, los deberíamos decapitar y clavar sus cabezas en la plaza de mayo para variar.

    Dos años con un presupuesto desbordante, triplicación del presupuesto militar y el personal militar, todo pagado por EEUU, se necesitaron para llevar a cabo el exterminio sistemático de la militancia revolucionaria, y encima en el 79 igual hay una contraofensiva, que fue derrotada. Fue represión, no pueblo contra pueblo. Eso hubiera sido apoyo popular.

    Luego de casi 30 años que seguimos comiendo pescado podrido de la burguesía, y es lógico que se haga la idea popular de que la dictadura fue pedida a los gritos.
    Y si el pueblo no fue aguerrido cuando llegó la dictadura, fue porque estaba herido de muerte, por tantos crímenes que se cometieron contra el, y por tantos años de lucha ininterrumpida.

    La revolución en Argentina pudo haber triunfado. No lo hizo, y masacraron a la generación combativa. La pérdida tan grande de cuadros, dirigentes y militantes, hizo que los 90 pasaran por arriba, y que incluso hoy en día no tengamos construcción revolucionaria alguna.


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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por Razion el Lun Oct 31, 2011 7:21 pm

    LiberArce92 escribió:
    ...(más alguien que tenía un hijo que militaba en la Juventud Radical Revolucionaria, dios sabrá que es eso) dicen que la mayoría de las personas en esa época o estaban desmovilizadas o apoyaban el golpe.

    No se si la JRR, sería de la rama de los que estaban con Sergio Karakachoff, un dirigente radical de izquierda, que proponían que el radicalismo debía luchar por el socialismo, y que trataron de ganar la pulseada interna con la derecha radical (Balbín) para tratar de volver a la UCR un movimiento de masas.
    En teoría estaban muy ligados a Alfonsín, que luego se unió a la internacional socialdemócrata (si una joda), pero que lo del socialismo lo dejaron en la mesita de luz. Y los dirigentes de la izquierda radical, fueron hechos voleta por los milicos. Se los habrá entregado Balbín en bandeja.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 31, 2011 7:30 pm

    ¿Los radichetas tenían corrientes marxistas? Hay de todo en esta nación. ¿Estás seguro de que no eran socialdemócratas?

    Nadie está hablando de avalar la teoría de los dos demonios. Efectivamente la guerrilla tuvo apoyo popular, pero hay que recordar que en Lomas de Zamora en 1975 cuando asumía Duhalde la intendencia, se cantaba "A la lata later, queremos las cabezas de los jefes montoneros". Hubo una reacción por parte del pueblo argentino gracias a la manipulación del PJ de López Rega, y la confusión en el accionar de Montoneros cuando Perón los expulsa de la plaza.

    Efectivamente, unos meses después la dictadura perdió el apoyo que había recibido por acción, y pasó a cosecharse el de omisión, pero el pueblo argentino así como agitaba por los reclamos obreros y (más allá de que yo no me lo banque) por el regreso de Perón, después fue desgastándose gracias al accionar del propio PJ.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por Razion el Lun Oct 31, 2011 9:07 pm

    No lo niego. Indudablemente la JPS, y todas las corrientes del peronismo de derecha comenzaron a hacer una terrible campaña para "eliminar la infiltración marxista" dentro y fuera del peronismo. Mas que nada dentro, ya que fuera, de entrada tuvo el ejército luz verde para aniquilar al ERP.
    Lo que pongo en duda es que el apoyo real del peronismo de derecha fuera masivo (o de la derecha en general), sino que amparados en el Estado, tuvieron herramientas que no poseían los sectores revolucionarios.

    Respecto a los radicales, no se si serían lineas Marxistas (indudablemente incorporaban lecturas marxistas), pero proponían programas de gobierno en el que se debían nacionalizar los sectores estratégicos de la economía, la banca y el comercio, y en la que se repudiaba al imperialismo. Era como una presión reformista, que amenazaba con volverse revolucionaria si la dictadura (de Lanusse) no permitía las expresiones democráticas.
    La franja morada original proviene de esto. No se con que cara se convirtieron en lo que son. Solo hay que ver su marcha para no entender que pasa por la cabeza de estos tipos.


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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por ajuan el Lun Oct 31, 2011 11:35 pm

    AnarcComunis escribió:
    ajuan escribió:
    AnarcComunis escribió:

    Imagínense el apoyo que contó la dictadura. Fue apoyada por la clase media, la burguesía agraria e industrial, la URSS y los Estados Unidos.

    Saludos
    Hay que remarcar que la URSS dejo de ser lo que era mucho tiempo antes.

    Obviamente, en ese tiempo se encontraba Brézhnev que estancó la economía del país en 1973. En ese año, la economía soviética se desaceleró y comenzó a quedarse atrás de la de Occidente debido a los enormes gastos en las fuerzas armamentistas y al pequeño gasto en la industria ligera y de bienes de consumo. La agricultura soviética no podía alimentar a la población urbana (por eso la demanda creciente de Trigo a la Argentina), y mucho menos prever el creciente nivel de vida que prometió el Gobierno como resultado de los frutos del "socialismo maduro", qué dependía de la productividad industrial. Uno de los más prominentes críticos de las políticas económicas de Brézhnev fue Mijaíl Gorbachov quien, mientras fue líder, llamó a la economía durante el gobierno de Brézhnev como "la etapa más baja del socialismo"

    Saludos
    Mira que critico que tuvo Brezhev!!!
    Por favor


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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por magoya el Sáb Nov 05, 2011 12:13 am

    man_09 escribió:200 Razones para votar al Kirchnerismo

    Elaborado gracias a la participación colectiva de bloggers y cibernautas en general quienes, a través de comentarios, correos y mensajes en Facebook, dejaron en claro porque bancan a los candidatos del Gobierno Nacional y Popular.

    2. Por los aumentos consecutivos por decreto en las jubilaciones, y ahoraMovilidad Jubilatoria POR LEY
    4. Porque 1.800.000 nuevos jubilados con aportes parciales que estaban
    destinados a ser mendigos y que no los iba a jubilar ningún gobierno.
    62. Porque a mi abuela le aumentaron la jubilación varias veces y ahoracon la nueva Ley se la van a ajustar por lo menos 2 veces por año. Si bien losjubilados deberían cobrar mas no recuerdo un gobierno que le haya dado tanta importancia a este tema.
    memoria.
    132. Por que sí, perquemepiache como a mi abuela.


    Spoiler:
    PO 1201 3/11/2011 Políticas

    Bebiendo de su propia medicina

    Un cable de estas horas relata un calvario conocido en la Argentina: el de Ofelia Esther Wilhelm, jubilada, quien inició un juicio por el ajuste retroactivo de sus haberes y el cobro de los intereses respectivos. Ofelia, como más de 300.000 jubilados, quiere acogerse al “fallo Badaro” de la Corte Suprema -el cual estableció, para un caso, el reajuste de los haberes congelados entre 2003 y 2008. En abril de este año, Ofelia consiguió sentencia firme de la Justicia para su reclamo. Sin embargo, como con tantos otros jubilados, la Anses desconoce el fallo y no le paga a Ofelia lo adeudado. Anualmente, la Anses sólo paga uno de cada diez de estos juicios. Pero en el mismo lapso desde que Ofelia inició su demanda, la caja de los jubilados prestó dinero a la General Motors, absorbió buena parte de los títulos de la deuda pública y, recientemente, aportó sus dólares a la especulación cambiaria para financiar la fuga de capitales. La “imposibilidad” de pagar juicios -a la que siempre alude el titular de la Anses- es inseparable de esta política de rescate de los capitalistas.

    Ofelia deberá seguir esperando. O pedir, como tantos otros jubilados, la ayuda de sus hijos. En su caso, la que tendrá que arrimar algo a la olla es su hija: Cristina Fernández de Kirchner.

    Marcelo Ramal

    http://po.org.ar/articulo/po1201-bebiendo-de-su-propia-medicina/bebiendo-de-su-propia-medicina


    Arrimando otro sapito a la olla. Laughing

    Saludos.

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    Re: Algunas razones para votar a Cristina

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:47 pm


      Fecha y hora actual: Vie Dic 02, 2016 8:47 pm