Darwinismo y Lamarckismo

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Sáb Ago 13, 2011 7:28 am

Comunista Libertario escribió:

¿Leyó usted el mensaje #25? ¿O lo ignora?

Cito:
Para sobrevivir hay que luchar contra todo aquello que amenaza la existencia de la especie. Un depredador puede ser una amenaza, una enfermedad, y un tamaño poblacional reducido también es una amenaza para cualquier especie.

Eso es luchar por la supervivencia. ¿Alguna duda?

En cuanto a la cita de Marx usted está distorsionando y cambiando mi línea de argumentación. Yo en ningún momento he dicho que Marx era racista. Dije que la interpretación de uno de los compañeros (con respecto a esa cita de Marx) parecía tener un tono racista. Nunca dije que Marx fuera racista. Esto de por sí ya me da una idea de su pobre honestidad. A usted ya no le interesa debatir sino imponer sus erradas creencias.


Le vuelvo a repetir, no ignoro nada. Sólo estoy esperando que me conteste cual es el concepto científico de la lucha por la existencia. Ahórrese el concepto militar, ese ya lo conozco. Mientras tanto, mi respuesta acerca de cuantos habitantes había en el paleolítico temprano, me resulta hilarante, por no decir ¡qué leches tiene que ver la cantidad de humanos en esa época con este asunto!, es su argumentación, no me solicite a mí que se la defienda, arguméntela usted y no me ponga enlaces que nada dicen y además no funcionan.

La flora también “lucha” por conseguir la mayor cuota de luz solar, así como los humanos también luchan en la playa de Benidorm por pillar un trozo de espacio para colocar sus sombrillas, ¿esto es también lucha por la existencia? Podríamos dar la vuelta y decir que la flora lucha por suministrarnos oxígeno a toda los seres del planeta. Para un mismo hecho natural camben innumerables interpretaciones, ¿o no?

O sea que, luchar contra los elementos adversos, contra todo tipo de contingencias ¿Eso es un mecanismo evolutivo?, ya sabemos que alimentarse es necesario, nadie lo duda, ni siquiera los creacionistas. Lo que usted expresa es una Perogrullada que de científico no tiene nada.
Pero, si quiere podemos seguir con esta memez hasta la extenuación.

La lucha por la existencia, es un mecanismo evolutivo o meramente es un hecho. Los árboles crecen esto es un hecho, pero la ciencia tiene que explicar los mecanismos dinámicos que intervienen en el crecimiento, porque ciegos no somos, todo el mundo ve crecer a los árboles.
Lo mismo que todo el mundo sabe que los carnívoros comen carne y para ello tienen que matar a otros animales, ¿pero, insisto, es esto un mecanismo evolutivo de especiación?

Le vuelvo a repetir, usted no argumenta, usted sentencia. Usted dijo textualmente;
Me parece que tu comentario sobre Marx lo has interpretado con un tono sumamente racista: "mientras el animal recolecta, el hombre produce". Esa interpretación está subestimando de manera racista a las sociedades humanas de cazadores-recolectores que hoy día existen en África, el Amazonas, y Asia. ¿Es que acaso usted no considera humanas estas sociedades de cazadores-recolectores?”. Si la frase es de Marx, no hay mucha holgura para la interpretación, el animal recolecta y el hombre (se supone) no sólo recolecta, sino que produce, ¿Dónde reside la mala interpretación del compañero para tildarlo de racista, la frase o su interpretación?, porque, insisto, la frase no da para más, porque resalta un hecho, no hay carga moral en ello. El compañero M-L Power, sólo dice: “Esto último, sin embargo, no varía la opinión de que la lucha por la existencia darwinista no es aplicable a las sociedades humanas. El propio Marx dijo "mientras el animal recolecta, el hombre produce", así mismo nuestros clásicos combatieron ferozmente cualquier tendencia perteneciente al "darwinismo social", Así como a las teorías de Malthus, mientras ensalzaban la encomiable labor de Darwin”. Quién es el que malinterpreta, quién es el que alegremente afirma que el compañero ha hecho una interpretación sumamente racista, cuando sólo ha colocado la cita, está claro que será la cita la sumamente racista, no el mensajero. ¿Estamos de acuerdo o se lo vuelvo a explicar?, porque será entre sólo recolectar y producir para luego recolectar (no para que se pudra la producción) en lo que Marx hacía ver la diferencia entre los animales y el Homo Facer, ¡Capicci!

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Sáb Ago 13, 2011 8:59 am

Comunista Libertario escribió:
Tontxu escribió:
Comunista Libertario escribió:

El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.

¿Piensa usted que la teoría de la evolución es burguesa? ¿Hablar de evolución es burgués?



Hablar de la evolución no es burgués. Tienes un serio problema de sindéresis, porque aquí nadie está poniendo en tela de juicio la evolución, sino ciertos mecanismos evolutivos, como es el caso de la lucha por la existencia, esa que todavía no has logrado explicar el concepto científico. Piensas quela transformación de la especies se realiza mediante la lucha por la existencia y aquí se acaba la historia. No dices que eres biólogo, pues te debería ser fácil decirnos que es para la biología la lucha por la existencia.
Luchar sabemos lo que es, la existencia también sabemos, pero científicamente (lo juro) no sé que es. Creo que la labor de la ciencia es explicar los hechos, insisto, cómo se transforman las especies luchando por su existencia y como esa lucha hace que los humanos estemos aquí.

¡Venga, hombre!... no te cortes y danos una lección magistral.

¡No te evadas, no te escondas, llénanos de sabiduría!.

Qué enredo tienes! Por tu respuesta ya van dos veces que me has dejado ver que no conoces la teoría evolucionista.

La lucha por la existencia (supervivencia) no es un mecanismo evolutivo. La lucha por la supervivencia es simplemente enfrentar enfermedades, presiones ambientales, depredadores, etc, tal y como expliqué en dos ocasiones anteriormente. Ese concepto no tiene mucha elaboración científica porque el lenguaje es común, los ejemplos son comunes, y es completamente entendible.

En cuanto a los mecanismos de la evolución son los siguientes, en general:

  • la selección natural

  • la deriva génica

  • el aislamiento reproductivo

  • el aislamiento geográfico

  • la mutación

  • la recombinación como fuente de variabilidad

  • la migración como flujo genético en las especies


El concepto de especiación no es algo tan simple como decir que equivale a la lucha por la supervivencia, porque no lo es. La especiación es un concepto fundamentado en la genética y no pienso elaborarlo aquí porque para eso están los libros de texto, y además estoy limitado de tiempo. Si quieres conocer sobre estos mecanismos tienes que buscarlos y leer. Leer mucho para que salgas de ese cascarón en el que estás metido.

Yo tengo los conocimientos para darles varios cursos de biología y evolución, pero no lo voy a hacer aquí porque no es mi obligación hacerlo.

Si usted quiere, para evitar tener que gastar tanto tiempo en escribir aquí para dar respuestas, yo le invito a que charlemos por skype. Por skype podemos entrar en este tema a profundidad, como también podemos entrar en lo más simple, y de una vez nos vemos las caras.

¿Qué le parece? ¿Acepta?


Esto que ha colocado aparece en cualquier libro de texto y si usted se cree que está por encima de los demás y duda de la capacidad que yo pueda tener acerca de mi conocimiento sobre la evolución, yo le voy a decir cuáles son mis dudas hacía usted, para compensar la balanza. Usted si es biólogo tal y como asegura, yo lo pongo en duda, porque estoy harto de hablar todos los días con biólogos y no se expresan como usted lo hace. Yo no soy biólogo, pero estúpido tampoco y si usted pretende mantener distancias por mi estupidez le voy a hacer unas preguntas, porque estoy totalmente seguro que usted no se ha leído el “origen de las especies”, de lo contrario no haría cierto tipo de aseveraciones. No se ofenda, de la cantidad de biólogos que conozco y son muchos, ninguno de ellos han leído el "origen de los especies", eso sí, todos tiene el libro en la estantería. La verdad se dicha que leer a Darwin es toda una proeza, porque el jodido libro aburre a un muerto.

¿Qué es la Selección Natural según Darwin y qué relación tiene este “mecanismo” con la lucha por la existencia?, dejemos de momento la deriva genética, así como las mutaciones y el resto que ha colocado. Lo digo porque fue usted quién afirmó que la lucha por la existencia (también en los humanos) estaba demostrado científicamente. Defecar también lo hacen todos los animales, esto es un hecho, lo científico es explicar la razones.

¿Está usted de acuerdo con que el mecanismo de la SN actúa sobre el organismo y que este mediante acumulación lenta y gradual progresiva y lineal genera la transformación, especiación?, creo que con estas dos preguntas tenemos (de momento) para un buen rato. Vaya por delante que no estoy de acuerdo con el gradualismo ni con la linealidad del proceso.


Si la especiación es un concepto basado en la genética, Darwin nada o poco pudo aportar, porque él hablaba de pangénesis (Anaxágoras), y gémulas, porque de genes no tenía ni idea. Por tanto, esto que usted ha colocado pertenece al neodarwinismo o TS, como prefiera.


Dice usted; “concepto (lucha por la supervivencia) no tiene mucha elaboración científica porque el lenguaje es común, los ejemplos son comunes, y es completamente entendible”. ¿No tiene mucha?, esto quiere decir que tiene poca o que, no es un concepto científico, ¡aclárese!... que llevamos 15 post con el jodido asunto para terminar diciendo algo semejante a “ni bien, ni mal, ni sí, ni no, sino todo lo contrario”. Pero no se preocupe el que me evado soy yo.

No tengo necesidad de conocer los mecanismos de la teoría sintética, porque ya los conozco, aunque no sea biólogo. Mi interés está en la discusión acerca de esos mecanismos con los que no estoy de acuerdo. Bien pudiera ser que soy un poco obtuso. No estoy cerrado a nada.

No logro entender (p.j), cómo se producen la mutaciones génicas y al azar, como tampoco sé exactamente cuál es el concepto que tienen del azar, como tampoco sé cómo puede la SN fijar (fase depurativa) las mutaciones beneficiosas en el genoma, cuando (según Darwin) ésta (SN) actúa sobre el organismo. Y tampoco logro adivinar como esas mutaciones acumulativas gradualmente y eficaces (las más aptas) puede generar (transformar) una nueva especie. Todo esto y muchas cosas más no es que no entiendan lo que dicen, sino que no puedo comprender cómo esto puede ser posible. Entender no significa estar de acuerdo.

Por otra parte, este es un foro perfecto para debatir, porque mi interés no es individual sino colectivo, ya que lo que me interesa es el intercambio de ideas, así como la participación del resto del foro, bien por activa o por pasiva.
Skepic, está muy bien para charlar, tal y como hace mi hija con sus colegas. Cuando quiero charlar me voy de cañas con los amigos y allí hablamos de lo divino y de lo humano. Con ellos no debato en los foros, lo hago charlando, de bis a bis.

Por tanto, no me interesa los debates en otros lugares, ya participo en muchos otros foros. De todas formas, gracias por el ofrecimiento.

Tiene usted razón, en este foro nadie está obligado a dar cursos, ni clases, ni nada que se le asemeje. Puede estar tranquilo, no hay obligaciones de ningún tipo.



PD; Le aclaro que en mi anterior post (44), la réplica iba dirigida a su retórica pregunta, ¿Piensa usted que la teoría de la evolución es burguesa? ¿Hablar de evolución es burgués? . Por eso lo he introducido e el encabezamiento en negrita. Simplemente me confundí al seleccionar la réplica.




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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Sáb Ago 13, 2011 9:08 am

Comunista Libertario escribió:De hecho si se fijan, Tontxu lo único que ha hecho es evadir las preguntas que le hice desde hace mucho atrás. Además se ha encargado de halar la conversación para centralizarla en sus ideas erradas. Así no se debate.

Esto está muy feo. Los participantes en este hilo saben leer e interpretar, no son lerdos y presupongo que no necesitan que usted les anote lo perverso de mis intervenciones. Le advierto que debería releer el título del hilo y se percatará que el que ha cambiado el debate ha sido usted. Es muy sencillo, empiece por el primer post y siga "gradualmente", sin puntuacionismo su desarrollo. Espero que atienda el consejo.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Sáb Ago 13, 2011 10:19 am

AliveRC escribió:
SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

Las ciencias duras (física, química, biología, etc...)no están politizadas. Si acaso, lo pueden estar las ciencias "blandas", economía, historia, etc...

Por cierto... la teoría de la evolución que Darwin expuso no tiene nada que ver con los nazis, aunque justificaran sus acciones con ella, de la misma forma que el comunismo no tiene nada que ver con la dictadura capitalista de China, aunque ésta se denomine comunista y diga que sus acciones son comunistas.

Saludoss.


Carta de Darwin a Heinrich Fick, un profesor de leyes de la Universidad de Zurich partidario de la aplicación de la teoría darwiniana a la Legislación. En dicha carta, fechada el 26 de Julio de 1872 en Beckenham, Kent, Darwin dice:
" ...Me gustaría mucho tener la ocasión de discutir con usted un punto relacionado, si se consolida en el continente, en concreto la idea en la que insisten todos nuestros sindicatos, de que todos los trabajadores, los buenos y los malos, los fuertes y los débiles, deben trabajar el mismo número de horas y recibir las mismas pagas. Los sindicatos también se oponen al trabajo a destajo (en suma, a toda competición). Me temo que las sociedades cooperativas, que muchos ven como la principal esperanza para el futuro, igualmente excluyen la competición. Esto me parece un gran peligro para el futuro progreso de la humanidad. No obstante, bajo cualquier sistema, los trabajadores moderados y frugales tendrán una ventaja y dejarán más descendientes que los borrachos y atolondrados."
Con mis mejores agradecimientos por el interés con que he recibido su ensayo, y con mi respeto, quedo, querido señor.

Suyo sinceramente, C. Darwin".

Esta Carta no sólo desprende ideología de clase (burguesía), sino una clara injerencia del naturalista Darwin en la política.

Francis Galton, "padre de la eugenesia", escribía en 1869 en su famoso libro
"El Genio Hereditario" : "las altas clases inglesas poseen la máxima capacidad hereditaria, y, por lo tanto, el privilegio biológico de ser caudillos y dirigentes". ¡Con dos cojones!, sin tapujos, por la cara.
Galton, llegó a proponer que se prohibieran los cruzamientos entre razas, puesto que acarrearían la disolución de aquellas dotadas con mayor intelecto. Hasta se sorprendía que ciertas personas encontraran cierto pesar (mala conciencia) ante estos hechos. Este sin inmutarse decía, "cierto pesar, en su mayor parte inexplicable, por la extinción gradual de las razas inferiores". Todo un tipo este Galton.

Richard Herrnstein, fundador del análisis cuantitativo de la conducta, nos dice:
"Las clases privilegiadas del pasado probablemente no eran muy superiores biológicamente a los oprimidos, motivo por el que la revolución tenía buenas posibilidades de éxito. Al eliminar las barreras artificiales entre las clases, la sociedad ha estimulado la creación de barreras biológicas. Cuando la gente pueda acceder a su nivel natural en la sociedad, las clases más altas tendrán, por definición., mayor capacidad que las inferiores."

Más claro imposible. El determinismo biológico legitima la desigualdad social, convirtiéndola en ciencia y a esta en un medio de control social. Esta es mi lectura.

Esta es una de mis preferidas, “compiten por los escasos recursos localizados en su campo de acción. Los sujetos activos mejores y más emprendedores obtienen habitualmente una parte desproporcionada de las recompensas, mientras que los menos afortunados son desplazados a posiciones menos deseables”. Wilson, Sociobiología: la nueva síntesis.

En una línea similar tenemos al inefable y determinista genético Sir Dawkins:
“Mi propia creencia es que una sociedad humana basada simplemente en la ley de los genes, de un egoísmo cruel universal, sería una sociedad muy desagradable en la cual vivir. Pero, desgraciadamente, no importa cuánto deploremos algo, no por ello deja de ser verdad... si el lector desea, tanto como yo, construir una sociedad en la cual los individuos cooperen generosamente y con altruismo al bien común, poca ayuda se puede esperar de la naturaleza biológica.” El gen egoísta, Dawkins.

No sigo, aunque tengo citas para dar y regalar acerca de la ciencia pura y casta.

Saludos.

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por m-l Power el Sáb Ago 13, 2011 12:09 pm

El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.


¿Se ríe usted del materialismo histórico, no?

Me parece que es usted un ignorante que va de resabido. Aunque deseche la idea de cualquier fundamento del análisis marxista de la sociedad, al menos estimará los ejemplos y las pruebas que ha aportado mi compañero más arriba. Las supraestructura nace de la estructura, ni siquiera la ciencia se libra a una interpretación de clase y en los ejemplos expuestos por mi compañero, de clase burguesa.

Es más, por si usted no lo sabía, el propio Darwin leyó la obra de Malthus antes de proceder con la elaboración de "El orígen de las especies" y no ocultó, es más, manifestó, lo mucho que las tesis de Malthus lo habían inspirado en su trabajo como naturalista, inspiración reflejada fielmente el "El Orígen...". Como ve, parece que no hace falta siquiera ni irnos a los ejemplos de biólogos y hombres de ciencia más o menos próximos a Darwin, sino que nos encontramos con que el propio Darwin parecía atentar contra su absurda y rídicula separación entre ciencia y política.

Por otra parte, su alegato de que Engels no merece ni siquiera ser escuchado por no ser biólogo ha sido respondida anteriormente por mi compañero. Parece que lo ignora. Sigo sin comprender pues, porque Engels, o cualquier otro pensador, no es válido para este tema. Usted sin duda, soñará con una discusión puramente científica en la que se pueda sentir cómodo como biologo que dice que es. Lo que no comprende es que hasta que la ciencia no se desarrolle por completo dando respuestas a todas las cuestiones deberán de ser la filosofía y pensamiento los que rellenen las carencias de esta. Limitar la ciencia a los científicos profesionales me parece una necedad de lo más clasista (haciendo un somero pararelismo con su anterior acusación de "racismo").

En otro orden de cosas, hay pasajes en la carta que le he adjuntado en los que Engels no "mezcla" política con ciencia ni nada por el estilo, sino que únicamente discute con una argumentación sólida y consecuente el postulado de la "lucha por la existencia" darwiniano, sin referencia alguna a otros "campos" ajenos al de la biología. Parece ignorar todos los argumentos, sean frutos de la "mezcla" entre ciencia y política o no.

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por AliveRC el Sáb Ago 13, 2011 1:10 pm

EZLN escribió:
AliveRC escribió:
EZLN escribió:
AliveRC escribió:
SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

Las ciencias duras (física, química, biología, etc...)no están politizadas. Si acaso, lo pueden estar las ciencias "blandas", economía, historia, etc...

Por cierto... la teoría de la evolución que Darwin expuso no tiene nada que ver con los nazis, aunque justificaran sus acciones con ella, de la misma forma que el comunismo no tiene nada que ver con la dictadura capitalista de China, aunque ésta se denomine comunista y diga que sus acciones son comunistas.

Saludoss.


Solo un pequeño apunte sobre tu comentario de la dictadura capitalista china, afirmar de buenas a primeras algo asi, es bastante dificil, mas que nada porque lei por ahi que 2 tercios de la economia siguen estando bajo el control del estado, y que el partido comunista de china, dice que estas medidas son como una pequeña NEP, pero mucho mas larga.

Sobre lo de que la teoria de la evolucion que darwin expuso, solo creo recordar que un primo suyo fue de los fundadores del movimiento eugenesico, y un hijo de darwin lo presidio, ademas que el escribia en otra obra que trataba sobre el hombre, como el hombre negro era inferior al hombre blanco evolutivamente hablando, y la mujer era evolutivamente inferior al hombre, asi que mucha distancia con los nazis yo no veo, ademas, esta un grupo de personas importantes que se encargaron de darle tanta presencia a la teoria de la evolucion por fines puramente economicos, querian justificacion al capitalismo, y en darwin la encontraron, y con su poder economico, lo hicieron mas popular, aqui tienes el enlace, con informacion muy minima al respecto.

http://es.wikipedia.org/wiki/X_Club

Igual y hablo solo de cosas que he visto, oido y leido.

Sí, el primo de Darwin que apoyaba la eugenesia fue Galton, aunque creo que era primo lejano. Lo del hijo, no lo sé, pero lo que sí sé, es que Darwin (el Darwin que creó la teoría, no su hijo, ni su primo ni otro Darwin) estaba en contra de la esclavitud y del racismo.

Sobre el X Club, no sé mucho, aunque a su creador, Huxley, le llamaban el sabueso de Darwin o algo así por defender fuertemente la evolución.

Pues yo lo dudaría

“Jamás había visto yo, verdaderamente, seres más abyectos ni más miserables. (…) Esos desdichados salvajes tienen la talla escasa, el rostro repugnante y cubierto de pintura blanca, la piel sucia y grasienta, los cabellos enmarañados, la voz discordante y los gestos violentos. Cuando se ve tales hombres, apenas puede creerse que sean seres humanos, habitantes del mismo mundo que nosotros. A menudo se pegunta uno qué atractivos puede ofrecer la vida a algunos animales inferiores; la misma pregunta podría hacerse, y aún con mayor razón, respecto de tales salvajes.”
(Charles Darwin; Viaje de un naturalista alrededor del mundo, Librería del Ateneo, Buenos Aires 1945; Cap. Tierra del fuego,pág. 263)

pág. 284 y ss. : “L perfecta igualdad que reina entre los individuos de las tribus fueguinas no puede menos de retrasar por largo tiempo el desarrollo de su civilización. Así como los animales cuyo instinto los compele a vivir en sociedad y obedecer a un jefe son más capaces de progreso, así también las razas humanas. Bien sea causa, o bien efecto, el hecho es que los pueblos más civilizados son los que tienen gobiernos más artificiales. (...) En Tierra del Fuego, hasta que surja algún jefe con poder suficiente para consolidar cualquier ventaja alcanzada, por ejemplo, la cría de animales útiles, apenas parece posible que pueda mejorar el estado político del país. Al presente, hasta el menor retazo de tela que se de a un fueguino es hecho jirones y distribuido; de suerte que ningún individuo puede llegar a ser más rico que otro. Por otra parte, es difícil comprender cómo puede aparecer un jefe en tanto que no se reconozca alguna clase de propiedad por la que sea dable manifestar su superioridad y acrecentar su poder.”
(Viaje de un naturalista alrededor del mundo, Cap. Tierra del fuego, Ch. Darwin) –

Vale, tienes razón, he metido la pata :S xD. Aunque me extraña, había leído no sé dónde que Darwin estaba en contra de la esclavitud y no era racista, o al menos no mucho... ya lo miraré un poco luego, supongo que mi memoria se habrá equivocado.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 6:26 pm

Tontxu escribió:
Comunista Libertario escribió:De hecho si se fijan, Tontxu lo único que ha hecho es evadir las preguntas que le hice desde hace mucho atrás. Además se ha encargado de halar la conversación para centralizarla en sus ideas erradas. Así no se debate.

Esto está muy feo. Los participantes en este hilo saben leer e interpretar, no son lerdos y presupongo que no necesitan que usted les anote lo perverso de mis intervenciones. Le advierto que debería releer el título del hilo y se percatará que el que ha cambiado el debate ha sido usted. Es muy sencillo, empiece por el primer post y siga "gradualmente", sin puntuacionismo su desarrollo. Espero que atienda el consejo.

Por si acaso, cuando yo digo que soy darwinista no quiere decir que yo asumo como cierto todo lo que dijo Darwin. Darwin propuso el gradualismo y hoy día esa es una hipótesis que todavía sigue siendo investigada. El equilibrio puntuado también es otra hipótesis (no propuesta por Darwin) que aún sigue investigándose.

Yo apoyo las dos hipótesis, y eso no me impide ser darwinista. Es más, Stephen Jay Gould fue el creador de la hipótesis del equilibrio puntuado y siempre se consideró darwinista. Es que como ya dije, los biólogos somos todos darwinistas.

Usted simplemente está perdido en este debate por falta de conocimientos.


Última edición por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 6:59 pm, editado 1 vez
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 6:57 pm

Tontxu escribió:[Le vuelvo a repetir, usted no argumenta, usted sentencia. Usted dijo textualmente;
Me parece que tu comentario sobre Marx lo has interpretado con un tono sumamente racista: "mientras el animal recolecta, el hombre produce". Esa interpretación está subestimando de manera racista a las sociedades humanas de cazadores-recolectores que hoy día existen en África, el Amazonas, y Asia. ¿Es que acaso usted no considera humanas estas sociedades de cazadores-recolectores?”. Si la frase es de Marx, no hay mucha holgura para la interpretación, el animal recolecta y el hombre (se supone) no sólo recolecta, sino que produce, ¿Dónde reside la mala interpretación del compañero para tildarlo de racista, la frase o su interpretación?, porque, insisto, la frase no da para más, porque resalta un hecho, no hay carga moral en ello. El compañero M-L Power, sólo dice: “Esto último, sin embargo, no varía la opinión de que la lucha por la existencia darwinista no es aplicable a las sociedades humanas. El propio Marx dijo "mientras el animal recolecta, el hombre produce", así mismo nuestros clásicos combatieron ferozmente cualquier tendencia perteneciente al "darwinismo social", Así como a las teorías de Malthus, mientras ensalzaban la encomiable labor de Darwin”. Quién es el que malinterpreta, quién es el que alegremente afirma que el compañero ha hecho una interpretación sumamente racista, cuando sólo ha colocado la cita, está claro que será la cita la sumamente racista, no el mensajero. ¿Estamos de acuerdo o se lo vuelvo a explicar?, porque será entre sólo recolectar y producir para luego recolectar (no para que se pudra la producción) en lo que Marx hacía ver la diferencia entre los animales y el Homo Facer, ¡Capicci!

Yo dije que la interpretación del compañero tiene un tono racista porque generalizó de forma muy simplista que solamente los animales recolectan y que solamente los hombres producen, cuando NO ES ASÍ. Más arriba le di ejemplos al compañero explicándole mis razones de porqué no debe generalizar.

Además, ese mismo compañero y usted también, mencionaron un comentario (igualmente generalizado, y por supuesto muy europeo) sobre las personas que viven en países subdesarrollados y países desarrollados. Ustedes generalizaron al decir que las personas que viven en países subdesarrollados usualmente tienen muchos hijos, mientras que en los países desarrollados las personas tienen menos hijos o limitan el número de hijos. Esa forma de generalizar sobre las personas que viven en países subdesarrollados tiene un tono racista, que incluso usted no vaciló en apoyar.


Última edición por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 7:11 pm, editado 1 vez (Razón : ordenar texto)
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 7:10 pm

Tontxu escribió:
Esto que ha colocado aparece en cualquier libro de texto y si usted se cree que está por encima de los demás y duda de la capacidad que yo pueda tener acerca de mi conocimiento sobre la evolución, yo le voy a decir cuáles son mis dudas hacía usted, para compensar la balanza. Usted si es biólogo tal y como asegura, yo lo pongo en duda, porque estoy harto de hablar todos los días con biólogos y no se expresan como usted lo hace. Yo no soy biólogo, pero estúpido tampoco y si usted pretende mantener distancias por mi estupidez le voy a hacer unas preguntas, porque estoy totalmente seguro que usted no se ha leído el “origen de las especies”, de lo contrario no haría cierto tipo de aseveraciones. No se ofenda, de la cantidad de biólogos que conozco y son muchos, ninguno de ellos han leído el "origen de los especies", eso sí, todos tiene el libro en la estantería. La verdad se dicha que leer a Darwin es toda una proeza, porque el jodido libro aburre a un muerto.

¿Qué es la Selección Natural según Darwin y qué relación tiene este “mecanismo” con la lucha por la existencia?, dejemos de momento la deriva genética, así como las mutaciones y el resto que ha colocado. Lo digo porque fue usted quién afirmó que la lucha por la existencia (también en los humanos) estaba demostrado científicamente. Defecar también lo hacen todos los animales, esto es un hecho, lo científico es explicar la razones.

¿Está usted de acuerdo con que el mecanismo de la SN actúa sobre el organismo y que este mediante acumulación lenta y gradual progresiva y lineal genera la transformación, especiación?, creo que con estas dos preguntas tenemos (de momento) para un buen rato. Vaya por delante que no estoy de acuerdo con el gradualismo ni con la linealidad del proceso.


Si la especiación es un concepto basado en la genética, Darwin nada o poco pudo aportar, porque él hablaba de pangénesis (Anaxágoras), y gémulas, porque de genes no tenía ni idea. Por tanto, esto que usted ha colocado pertenece al neodarwinismo o TS, como prefiera.


Dice usted; “concepto (lucha por la supervivencia) no tiene mucha elaboración científica porque el lenguaje es común, los ejemplos son comunes, y es completamente entendible”. ¿No tiene mucha?, esto quiere decir que tiene poca o que, no es un concepto científico, ¡aclárese!... que llevamos 15 post con el jodido asunto para terminar diciendo algo semejante a “ni bien, ni mal, ni sí, ni no, sino todo lo contrario”. Pero no se preocupe el que me evado soy yo.

No tengo necesidad de conocer los mecanismos de la teoría sintética, porque ya los conozco, aunque no sea biólogo. Mi interés está en la discusión acerca de esos mecanismos con los que no estoy de acuerdo. Bien pudiera ser que soy un poco obtuso. No estoy cerrado a nada.

No logro entender (p.j), cómo se producen la mutaciones génicas y al azar, como tampoco sé exactamente cuál es el concepto que tienen del azar, como tampoco sé cómo puede la SN fijar (fase depurativa) las mutaciones beneficiosas en el genoma, cuando (según Darwin) ésta (SN) actúa sobre el organismo. Y tampoco logro adivinar como esas mutaciones acumulativas gradualmente y eficaces (las más aptas) puede generar (transformar) una nueva especie. Todo esto y muchas cosas más no es que no entiendan lo que dicen, sino que no puedo comprender cómo esto puede ser posible. Entender no significa estar de acuerdo.

Por otra parte, este es un foro perfecto para debatir, porque mi interés no es individual sino colectivo, ya que lo que me interesa es el intercambio de ideas, así como la participación del resto del foro, bien por activa o por pasiva.
Skepic, está muy bien para charlar, tal y como hace mi hija con sus colegas. Cuando quiero charlar me voy de cañas con los amigos y allí hablamos de lo divino y de lo humano. Con ellos no debato en los foros, lo hago charlando, de bis a bis.

Por tanto, no me interesa los debates en otros lugares, ya participo en muchos otros foros. De todas formas, gracias por el ofrecimiento.

Tiene usted razón, en este foro nadie está obligado a dar cursos, ni clases, ni nada que se le asemeje. Puede estar tranquilo, no hay obligaciones de ningún tipo.



PD; Le aclaro que en mi anterior post (44), la réplica iba dirigida a su retórica pregunta, ¿Piensa usted que la teoría de la evolución es burguesa? ¿Hablar de evolución es burgués? . Por eso lo he introducido e el encabezamiento en negrita. Simplemente me confundí al seleccionar la réplica.

Estas son preguntas muy elementales que reflejan su limitado entendimiento en el tema de la evolución. Ya se lo he dicho anteriormente pero usted no lo quiere aceptar. ¿Porqué tanta resistencia en aceptar sus evidentes limitaciones en el tema? ¿Será por orgullo?


Última edición por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 7:13 pm, editado 1 vez (Razón : arreglar el "quote")
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 7:15 pm

m-l Power escribió:
El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.


¿Se ríe usted del materialismo histórico, no?

Me parece que es usted un ignorante que va de resabido. Aunque deseche la idea de cualquier fundamento del análisis marxista de la sociedad, al menos estimará los ejemplos y las pruebas que ha aportado mi compañero más arriba. Las supraestructura nace de la estructura, ni siquiera la ciencia se libra a una interpretación de clase y en los ejemplos expuestos por mi compañero, de clase burguesa.

Es más, por si usted no lo sabía, el propio Darwin leyó la obra de Malthus antes de proceder con la elaboración de "El orígen de las especies" y no ocultó, es más, manifestó, lo mucho que las tesis de Malthus lo habían inspirado en su trabajo como naturalista, inspiración reflejada fielmente el "El Orígen...". Como ve, parece que no hace falta siquiera ni irnos a los ejemplos de biólogos y hombres de ciencia más o menos próximos a Darwin, sino que nos encontramos con que el propio Darwin parecía atentar contra su absurda y rídicula separación entre ciencia y política.

Por otra parte, su alegato de que Engels no merece ni siquiera ser escuchado por no ser biólogo ha sido respondida anteriormente por mi compañero. Parece que lo ignora. Sigo sin comprender pues, porque Engels, o cualquier otro pensador, no es válido para este tema. Usted sin duda, soñará con una discusión puramente científica en la que se pueda sentir cómodo como biologo que dice que es. Lo que no comprende es que hasta que la ciencia no se desarrolle por completo dando respuestas a todas las cuestiones deberán de ser la filosofía y pensamiento los que rellenen las carencias de esta. Limitar la ciencia a los científicos profesionales me parece una necedad de lo más clasista (haciendo un somero pararelismo con su anterior acusación de "racismo").

En otro orden de cosas, hay pasajes en la carta que le he adjuntado en los que Engels no "mezcla" política con ciencia ni nada por el estilo, sino que únicamente discute con una argumentación sólida y consecuente el postulado de la "lucha por la existencia" darwiniano, sin referencia alguna a otros "campos" ajenos al de la biología. Parece ignorar todos los argumentos, sean frutos de la "mezcla" entre ciencia y política o no.


Compañero, honestamente, el materialismo histórico no tiene ningún valor para mi desde que Karl Popper lo refutó brillantemente.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 7:18 pm

Comunista Libertario escribió:
m-l Power escribió:
El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.


¿Se ríe usted del materialismo histórico, no?

Me parece que es usted un ignorante que va de resabido. Aunque deseche la idea de cualquier fundamento del análisis marxista de la sociedad, al menos estimará los ejemplos y las pruebas que ha aportado mi compañero más arriba. Las supraestructura nace de la estructura, ni siquiera la ciencia se libra a una interpretación de clase y en los ejemplos expuestos por mi compañero, de clase burguesa.

Es más, por si usted no lo sabía, el propio Darwin leyó la obra de Malthus antes de proceder con la elaboración de "El orígen de las especies" y no ocultó, es más, manifestó, lo mucho que las tesis de Malthus lo habían inspirado en su trabajo como naturalista, inspiración reflejada fielmente el "El Orígen...". Como ve, parece que no hace falta siquiera ni irnos a los ejemplos de biólogos y hombres de ciencia más o menos próximos a Darwin, sino que nos encontramos con que el propio Darwin parecía atentar contra su absurda y rídicula separación entre ciencia y política.

Por otra parte, su alegato de que Engels no merece ni siquiera ser escuchado por no ser biólogo ha sido respondida anteriormente por mi compañero. Parece que lo ignora. Sigo sin comprender pues, porque Engels, o cualquier otro pensador, no es válido para este tema. Usted sin duda, soñará con una discusión puramente científica en la que se pueda sentir cómodo como biologo que dice que es. Lo que no comprende es que hasta que la ciencia no se desarrolle por completo dando respuestas a todas las cuestiones deberán de ser la filosofía y pensamiento los que rellenen las carencias de esta. Limitar la ciencia a los científicos profesionales me parece una necedad de lo más clasista (haciendo un somero pararelismo con su anterior acusación de "racismo").

En otro orden de cosas, hay pasajes en la carta que le he adjuntado en los que Engels no "mezcla" política con ciencia ni nada por el estilo, sino que únicamente discute con una argumentación sólida y consecuente el postulado de la "lucha por la existencia" darwiniano, sin referencia alguna a otros "campos" ajenos al de la biología. Parece ignorar todos los argumentos, sean frutos de la "mezcla" entre ciencia y política o no.


Compañero, honestamente, el materialismo histórico no tiene ningún valor para mi desde que Karl Popper lo refutó brillantemente.

El materialismo historico no tiene ningun valor para usted desde que sabe el desarrollo de las fuerzas productivas lleva al socialismo y no al anarquismo, y de karl popper se pueden decir muchas cosas, pero no me venga con que refuto brillantemente a marx, porque bien sabe que no es asi, con eso sueña la burguesia.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 7:21 pm

Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma

-Engels
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 7:40 pm

EZLN escribió:
Comunista Libertario escribió:
m-l Power escribió:
El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.


¿Se ríe usted del materialismo histórico, no?

Me parece que es usted un ignorante que va de resabido. Aunque deseche la idea de cualquier fundamento del análisis marxista de la sociedad, al menos estimará los ejemplos y las pruebas que ha aportado mi compañero más arriba. Las supraestructura nace de la estructura, ni siquiera la ciencia se libra a una interpretación de clase y en los ejemplos expuestos por mi compañero, de clase burguesa.

Es más, por si usted no lo sabía, el propio Darwin leyó la obra de Malthus antes de proceder con la elaboración de "El orígen de las especies" y no ocultó, es más, manifestó, lo mucho que las tesis de Malthus lo habían inspirado en su trabajo como naturalista, inspiración reflejada fielmente el "El Orígen...". Como ve, parece que no hace falta siquiera ni irnos a los ejemplos de biólogos y hombres de ciencia más o menos próximos a Darwin, sino que nos encontramos con que el propio Darwin parecía atentar contra su absurda y rídicula separación entre ciencia y política.

Por otra parte, su alegato de que Engels no merece ni siquiera ser escuchado por no ser biólogo ha sido respondida anteriormente por mi compañero. Parece que lo ignora. Sigo sin comprender pues, porque Engels, o cualquier otro pensador, no es válido para este tema. Usted sin duda, soñará con una discusión puramente científica en la que se pueda sentir cómodo como biologo que dice que es. Lo que no comprende es que hasta que la ciencia no se desarrolle por completo dando respuestas a todas las cuestiones deberán de ser la filosofía y pensamiento los que rellenen las carencias de esta. Limitar la ciencia a los científicos profesionales me parece una necedad de lo más clasista (haciendo un somero pararelismo con su anterior acusación de "racismo").

En otro orden de cosas, hay pasajes en la carta que le he adjuntado en los que Engels no "mezcla" política con ciencia ni nada por el estilo, sino que únicamente discute con una argumentación sólida y consecuente el postulado de la "lucha por la existencia" darwiniano, sin referencia alguna a otros "campos" ajenos al de la biología. Parece ignorar todos los argumentos, sean frutos de la "mezcla" entre ciencia y política o no.


Compañero, honestamente, el materialismo histórico no tiene ningún valor para mi desde que Karl Popper lo refutó brillantemente.

El materialismo historico no tiene ningun valor para usted desde que sabe el desarrollo de las fuerzas productivas lleva al socialismo y no al anarquismo, y de karl popper se pueden decir muchas cosas, pero no me venga con que refuto brillantemente a marx, porque bien sabe que no es asi, con eso sueña la burguesia.

Seguramente para ti Karl Popper no es un filósofo importante.

Yo no tengo ningún problema con el socialismo siempre y cuando no sea autoritario.

Por si acaso lo dudas, Karl Popper demostró que el historicismo marxista no es científico. Tu estás creyendo en algo que no es científico.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 7:42 pm

Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:
Comunista Libertario escribió:
m-l Power escribió:
El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.


¿Se ríe usted del materialismo histórico, no?

Me parece que es usted un ignorante que va de resabido. Aunque deseche la idea de cualquier fundamento del análisis marxista de la sociedad, al menos estimará los ejemplos y las pruebas que ha aportado mi compañero más arriba. Las supraestructura nace de la estructura, ni siquiera la ciencia se libra a una interpretación de clase y en los ejemplos expuestos por mi compañero, de clase burguesa.

Es más, por si usted no lo sabía, el propio Darwin leyó la obra de Malthus antes de proceder con la elaboración de "El orígen de las especies" y no ocultó, es más, manifestó, lo mucho que las tesis de Malthus lo habían inspirado en su trabajo como naturalista, inspiración reflejada fielmente el "El Orígen...". Como ve, parece que no hace falta siquiera ni irnos a los ejemplos de biólogos y hombres de ciencia más o menos próximos a Darwin, sino que nos encontramos con que el propio Darwin parecía atentar contra su absurda y rídicula separación entre ciencia y política.

Por otra parte, su alegato de que Engels no merece ni siquiera ser escuchado por no ser biólogo ha sido respondida anteriormente por mi compañero. Parece que lo ignora. Sigo sin comprender pues, porque Engels, o cualquier otro pensador, no es válido para este tema. Usted sin duda, soñará con una discusión puramente científica en la que se pueda sentir cómodo como biologo que dice que es. Lo que no comprende es que hasta que la ciencia no se desarrolle por completo dando respuestas a todas las cuestiones deberán de ser la filosofía y pensamiento los que rellenen las carencias de esta. Limitar la ciencia a los científicos profesionales me parece una necedad de lo más clasista (haciendo un somero pararelismo con su anterior acusación de "racismo").

En otro orden de cosas, hay pasajes en la carta que le he adjuntado en los que Engels no "mezcla" política con ciencia ni nada por el estilo, sino que únicamente discute con una argumentación sólida y consecuente el postulado de la "lucha por la existencia" darwiniano, sin referencia alguna a otros "campos" ajenos al de la biología. Parece ignorar todos los argumentos, sean frutos de la "mezcla" entre ciencia y política o no.


Compañero, honestamente, el materialismo histórico no tiene ningún valor para mi desde que Karl Popper lo refutó brillantemente.

El materialismo historico no tiene ningun valor para usted desde que sabe el desarrollo de las fuerzas productivas lleva al socialismo y no al anarquismo, y de karl popper se pueden decir muchas cosas, pero no me venga con que refuto brillantemente a marx, porque bien sabe que no es asi, con eso sueña la burguesia.

Seguramente para ti Karl Popper no es un filósofo importante.

Yo no tengo ningún problema con el socialismo siempre y cuando no sea autoritario.

Por si acaso lo dudas, Karl Popper demostró que el historicismo marxista no es científico. Tu estás creyendo en algo que no es científico, pero ese es tu problema.

el materialismo historico no es historicista, y la vision reduccionista con la que karl popper supone refutarlo es cuando menos interesante, si conoce usted procesos como la centralizacion del capital, vera que el desarrollo de los medios de produccion, dentro de la logica del libre mercado, conduce a facilitar la construccion del socialismo, pero de ninguna manera esto significa que asi este escrito, de otra forma los comunistas nos sentariamos a esperar.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 7:48 pm

EZLN escribió:el materialismo historico no es historicista, y la vision reduccionista con la que karl popper supone refutarlo es cuando menos interesante, si conoce usted procesos como la centralizacion del capital, vera que el desarrollo de los medios de produccion, dentro de la logica del libre mercado, conduce a facilitar la construccion del socialismo, pero de ninguna manera esto significa que asi este escrito, de otra forma los comunistas nos sentariamos a esperar.

No hay manera de evitar el historicismo en el materialismo histórico. El propósito del materialismo histórico es en si historicista.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 7:50 pm

Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:el materialismo historico no es historicista, y la vision reduccionista con la que karl popper supone refutarlo es cuando menos interesante, si conoce usted procesos como la centralizacion del capital, vera que el desarrollo de los medios de produccion, dentro de la logica del libre mercado, conduce a facilitar la construccion del socialismo, pero de ninguna manera esto significa que asi este escrito, de otra forma los comunistas nos sentariamos a esperar.

No hay manera de evitar el historicismo en el materialismo histórico. El propósito del materialismo histórico es en si historicista.

el proposito del materialismo historico es aplicar el materialismo dialectico al desarrollo de las sociedades, ahora tambien el materialismo dialectico va a ser una vision acientifica de la realidad no?

Para no seguir desvirtuando el hilo, le pido que si tiene algo mas que comentar respecto al materialismo historico, lo haga en el lugar correspondiente
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 7:55 pm

EZLN escribió:
Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:el materialismo historico no es historicista, y la vision reduccionista con la que karl popper supone refutarlo es cuando menos interesante, si conoce usted procesos como la centralizacion del capital, vera que el desarrollo de los medios de produccion, dentro de la logica del libre mercado, conduce a facilitar la construccion del socialismo, pero de ninguna manera esto significa que asi este escrito, de otra forma los comunistas nos sentariamos a esperar.

No hay manera de evitar el historicismo en el materialismo histórico. El propósito del materialismo histórico es en si historicista.

el proposito del materialismo historico es aplicar el materialismo dialectico al desarrollo de las sociedades, ahora tambien el materialismo dialectico va a ser una vision acientifica de la realidad no?

Para no seguir desvirtuando el hilo, le pido que si tiene algo mas que comentar respecto al materialismo historico, lo haga en el lugar correspondiente

El propósito del materialismo histórico es explicar el desarrollo de las sociedades de una manera historicista.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 7:56 pm

Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:
Comunista Libertario escribió:
EZLN escribió:el materialismo historico no es historicista, y la vision reduccionista con la que karl popper supone refutarlo es cuando menos interesante, si conoce usted procesos como la centralizacion del capital, vera que el desarrollo de los medios de produccion, dentro de la logica del libre mercado, conduce a facilitar la construccion del socialismo, pero de ninguna manera esto significa que asi este escrito, de otra forma los comunistas nos sentariamos a esperar.

No hay manera de evitar el historicismo en el materialismo histórico. El propósito del materialismo histórico es en si historicista.

el proposito del materialismo historico es aplicar el materialismo dialectico al desarrollo de las sociedades, ahora tambien el materialismo dialectico va a ser una vision acientifica de la realidad no?

Para no seguir desvirtuando el hilo, le pido que si tiene algo mas que comentar respecto al materialismo historico, lo haga en el lugar correspondiente

El propósito del materialismo histórico es explicar el desarrollo de las sociedades de una manera historicista.

Eso no es verdad, y no lo será solo porque lo repita 100 veces
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 8:03 pm

¿Entonces, si no fuera historicista, porqué Marx enfatiza explicando la historia del hombre en sociedad con el materialismo histórico?
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 8:06 pm

Comunista Libertario escribió:¿Entonces, si no fuera historicista, porqué Marx enfatiza explicando la historia del hombre en sociedad con el materialismo histórico?

si definimos historicismo, como la creacion de esquemas en base al analisis cientifico de la sociedad, y la observacion y ratificacion de patrones, entonces el materialismo historico es historicista, pero si lo que es historicismo para usted, es una suerte de determinismo historico basado en este analisis, entonces claro que no lo es.

La historia debe tener su peso dentro del las relaciones sociales, no podemos ver a la sociedad estatica como usted quiere, debemos verla de manera dialectica y analizarla como tal.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 10:51 pm

Sería el colmo si la historia no se hiciera dentro de las relaciones sociales. Yo jamás he dicho que la sociedad es estática, ni una sola vez lo he dicho ni lo pretendo. Está usted añadiendo palabras que yo nunca dije con mi teclado.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Dom Ago 14, 2011 5:06 am

Comunista Libertario escribió:Sería el colmo si la historia no se hiciera dentro de las relaciones sociales. Yo jamás he dicho que la sociedad es estática, ni una sola vez lo he dicho ni lo pretendo. Está usted añadiendo palabras que yo nunca dije con mi teclado.

Pues el materialismo historico, analiza la sociedad dialecticamente y explica la historia como producto de las masas, no de uno o dos hombres, la historia la hacen las masas, esa es la explicacion materialista, lejos del idealismo burgues.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Dom Ago 14, 2011 9:55 am

EZLN escribió:
Comunista Libertario escribió:¿Entonces, si no fuera historicista, porqué Marx enfatiza explicando la historia del hombre en sociedad con el materialismo histórico?

si definimos historicismo, como la creacion de esquemas en base al analisis cientifico de la sociedad, y la observacion y ratificacion de patrones, entonces el materialismo historico es historicista, pero si lo que es historicismo para usted, es una suerte de determinismo historico basado en este analisis, entonces claro que no lo es.

La historia debe tener su peso dentro del las relaciones sociales, no podemos ver a la sociedad estatica como usted quiere, debemos verla de manera dialectica y analizarla como tal.


Compañero EZLN , considero que no deberías psicoanalizar al Comunista Libertario y menos aún darle las claves acerca de qué es el historicismo y cuál es la crítica epistemológica que el marxismo hace del mismo. Su pretensión es conseguir el silogismo siguiente; si somos anti-historicistas (que lo somos) y si Marx es historicista, nosotros deberíamos ser anti-marxistas. Cuadrado el silogismo, nos invita a que seamos nosotros los que nos dediquemos a negar lo que en realidad no existe. Esta es la trampa típica que utilizan los creyentes contra los ateos, ¡demuéstreme que Dios no existe! La insensatez de la propuesta es de libro. Ni el materialismo histórico es historicista ni nada que se le asemeje. Si el ínclito está dispuesto a debatir este asunto, puede empezar clocando las citas presuntamente Historicistas, así como la pretendida demostración popperiana. Esta es la técnica de cualquier debate que se precie.

Tampoco deberíamos darle ningún dato de los presuntos supuestos en los que Popper se basa para acusar a Marx (en concreto) de historicista (profético). La afirmación del presunto historicismo del Materialismo Histórico la ha realizado el ínclito, apelando a la autoridad (¿?) de Popper. Pues que sea él el que lo demuestre, ya que ni el propio Popper lo logró, lo que me hace dudar que el ínclito lo consiga.

De momento, aparte de la acusación infundada, lo único que ha expuesto es lo que en mi tierra (Euskadi) se denomina “contestar a la gallega”, o sea, con otra pregunta, como esta, “¿Entonces, si no fuera historicista, porqué Marx enfatiza explicando la historia del hombre en sociedad con el materialismo histórico?”, el porqué de la pregunta , porque no tiene ni idea de lo que habla, ha oído campanas y no sabe donde las tocan. Esto es habitual en él.

Este señor se limita a decir alegremente lo que le sale de la entrepierna, sin más pretensión que la de llamar la atención, porque creo que tiene algún problema con su autoestima. Qué es lo que ha dicho hasta la fecha, esto “El propósito del materialismo histórico es explicar el desarrollo de las sociedades de una manera historicista”. Está claro que, no sabe ni siquiera conoce cual es el significado de la doctrina historicista y de marxismo aún menos.


Fraseología del ínclito.

“Seguramente para ti Karl Popper no es un filósofo importante”. Esto es otra pregunta, porque si es importante que nos explique sus razones. Pero no, sólo pregunta.

“Yo no tengo ningún problema con el socialismo siempre y cuando no sea autoritario”. Esta sentencia sirve para todo, une el socialismo con el autoritarismo y si de hecho no fuere así, él no tendría ningún problema. ¿Pero?, bien pudiera ser lo contrario.
Yo tampoco tendría ningún problema con el neo-liberalismo, si este no estaría a favor de la propiedad de los medios de producción y de la explotación de los seres humanos en beneficio propio. O sea, esto es lo mismo que decir, “si mi abuela tuviera ruedas sería un patinete”, ¿pero?, no tiene ruedas. El absurdo de las descalificaciones y el apriorismo que este ínclito proyecta es patético. Para ser exquisitamente amable en mi definición.

“Por si acaso lo dudas, Karl Popper demostró que el historicismo marxista no es científico. Tú estás creyendo en algo que no es científico”. Esta es la que más me gusta y es aquí dónde se impone que nos explique (el que afirma, es que debe demostrar el aserto), la presunta “falsación” Popperiana y el supuesto historicismo marxista. Mientras esto no se haga, este ínclito no se merece que le entramos al trapo, porque es un intoxicador que ni ha leído a Popper, ni a Marx y mucho me temo (ya lo he dicho) que tampoco sea biólogo. Es un preguntón consentido con petulante aires de grandeza y sin una idea propia.

Saludos y como decía Lenin “paciencia revolucionaria”
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Lun Ago 15, 2011 6:53 am

Usted no podría ser más racista con esa respuesta de "contestar a la gallega". Dígame, ¿cómo contestan los gallegos? ¿Acaso los vascos contestan mejor que los gallegos por ser vascos? ¡FASCISTA!


Última edición por Comunista Libertario el Lun Ago 15, 2011 6:55 am, editado 1 vez
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Lun Ago 15, 2011 6:54 am

Comunista Libertario escribió:Usted no puede ser más racista con esa respuesta de "contestar a la gallega". ¿Cómo contestan los gallegos? ¿Acaso los vascos contestan mejor que los gallegos? ¡FASCISTA!

Yo no soy español, pero supongo que es solo una expresión, y centrarse en eso y calificar a alguien de fascista por eso, es cuando menos demagogico no lo cree?

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