Darwinismo y Lamarckismo

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Jue Ago 11, 2011 9:05 pm

Comunista Libertario escribió:
Tontxu escribió:He colocado un pequeño pero significativo extracto de la introducción al libro del naturalista y anarquista P. Kropotkin, en honor al compañero Comunista libertario, porque sospecho que al aseverar tan contundentemente que la lucha por la existencia de las especies es aplicable al ser humano y dejarlo así, sin más, es a todas luces una visión un tanto estrecha, ya que no explica a qué tipo de existencia se refiere y de qué tipo de lucha estamos hablando. Si me estoy ahogando, lucho por llegar a la orilla, lucho por sobrevivir. Este tipo de lucha la entiendo perfectamente y es común a todas las especies.

Compañero,

¿Sabías que el humano anatómicamente moderno por poco no lograba sobrevivir del Paleolítico temprano? ¿Sabías que la población humana tuvo que enfrentar y sobrevivir el efecto de un cuello de botella durante el Último Glacial Máximo? ¿Sabes qué es un efecto de cuello de botella? Todo esto es respaldado por la evidencia genética de los estudios genéticos poblacionales que se han hecho en el continente europeo para descifrar la historia evolutiva del ser humano. Los humanos hemos tenido mucha suerte. Hemos tenido que enfrentar desde presiones ambientales hasta enfermedades para poder sobrevivir. Por supuesto que el darwinismo es completamente aplicable aquí.

En cuanto a la evidencia arqueológica, ésta también es abrumadora respaldando el punto de vista de la supervivencia humana. Se ha encontrado incluso restos humanos en cuevas junto a restos de Smilodon. La evidencia es abrumadora.

Saludos.


Nadar para no ahogarse es luchar por la supervivencia. Matar a un semejante para robarle sus tierras nada tiene que ver con la lucha por la existencia, sino con la economía colonialista. Esta era mi crítica cuando se utiliza indiscriminadamente el vocablo lucha que es a todas luces polisémico, que lo mismo sirve para un roto que para un descosido y si a esto le unimos la cualidad de “por la existencia”, entonces ya nos perdemos en el laberinto semántico de las metáforas y antropomorfismo. Por tanto, la utilización de conceptos tales como egoísmo, altruismo, lucha por la existencia, eficacia, competencia, etc. aplicados a la natura bien podríamos terminar haciendo un tratado de economía política, mas no de biología.

Los avatares que nuestra especie ha tenido que soportar supongo que habrán sido innumerables y me atrevería a decir que difícilmente imaginables, pero dudo que leyendo los genes podamos hacer una película retrospectiva de la historia de nuestra especie. ¡Qué hemos cambiado!, naturalmente, qué ha habido cuellos de botella (término también economicista) climáticos, naturalmente, nadie lo duda. Y que, estas presiones del hábitat han condicionado nuestro genoma, nadie con dos dedos de frente puede estar en contra. Ahora bien, la teoría sintética dice lo contrario, ya que estos dan preeminencia a las mutaciones génicas (aleatorias y al azar) como motor evolutivo y es la presión ambiental (hábitat o SN) la que se encarga de fijar aquellas que son beneficiosas. Esto no es refutable, ya que desconocemos las “otras” no beneficiosas, porque estas no tienen historia, porque no hay constancia.

Estamos los que estamos porque los que no están nada tienen que objetar, esto no es una teoría es un hecho. Yo estoy aquí y mi hermano no está, porque además soy hijo sólo, ¿era mi no-hermano incapaz de sobrevivir?, está pregunta es metafísica pura, al igual que pretender que la presión en un nicho ecológico determinado sólo actué selectivamente cuando el genoma sufre mutaciones aleatorias y este se encargue de seleccionar aquellas que son viables. Todo el mundo sabe que para seleccionar algo debe existir el objeto a seleccionar, esto es de Perogrullo. En la Luna, la selección Natural no tiene ningún sentido ya que no hay organismos que seleccionar y menos aun genomas que fijar.

A la pregunta, ¿Y cómo se dan esas mutaciones?, se responde por azar acausal, esto es metafísica (materialismo metafísico), porque no explica nada, sólo nuestra ignorancia como diría Darwin y otros muchos más. El organismo parece ser un ente pasivo sujeto exclusivamente a mutaciones azarosas (¿?) y, tras ello a la presión del hábitat, ¿cómo fija las citadas mutaciones?, por lo visto, por pragmatismo, acierto-error, ¿Qué hace mientras tanto la SN cuando no hay mutaciones?, pues no lo sé. En fin, no logro conectar con esta “teoría”, más bien diría hipótesis.

¿Es esto una teoría seria o es otra tautología semejante a la de la supervivencia de los más aptos?, la línea explicativa es exactamente la misma. Lo que para Darwin era una mera metáfora,la TS la ha convertido en un mecanismo evolutivo. Qué hacer entonces con la epigenética que contradice claramente este aspecto la citada hipótesis de la TS.

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Jue Ago 11, 2011 9:08 pm

Comunista Libertario escribió:
Tontxu escribió:Las pinturas rupestres no representan ningún combate entre humanos. Las representaciones guerreras aparecen posteriormente y no son precisamente representaciones de la lucha por la supervivencia, sino por el poder, por la riqueza del “otro”, por la economía en definitiva. Algo que va mucho más allá de la propia supervivencia en el sentido antropológico o naturalista del término.

Erich Fromm, aseguraba categóricamente que la caza no condujo a la crueldad ni a la destructividad de la especie. Distinguía entre “agresión benigna” (los humanos, como todos los animales se defienden ante el peligro) y la “agresión maligna” cuando se mata y se tortura. Los animales raramente matan, salvo para defenderse y para alimentarse.

Está claro que los humanos seguimos aun manteniendo un componente de animalidad que coexiste con el de civilidad, pero en esta unidad dialéctica la contradicción (lucha entre opuestos) entre ambos estados (animalidad y civilidad), es la civilidad la que van ganado, porque esta es progresiva, ya que lo nuevo tiende a desplazar a lo viejo, aunque queden todavía residuos de lo viejo por superar. La historia de la civilización (entre otros factores) nos demuestra que la civilidad desplaza cualitativamente a la animalidad. Y esto es una condición cualitativa exclusivamente humana.

Por otro lado, no sé cuándo ni en qué contexto Marx (si es que lo dijo) expresó eso de “mientras el animal recolecta, el hombre produce", aunque tampoco la frase me sugiere una declaración racista. Los indios del Amazonas que yo sepa, no pacen, ni comen carne cruda, controlan el fuego (producción), cazan con herramientas rudimentarias (arcos, lanzas, cerbatanas, etc.), crean venenos para untar las puntas de las flechas, construyen chozas, se purgan, tienen animales domésticos, etc. En una palabra, no sólo producen, sino que crean los medios de producción.

Que yo sepa, Marx señala, “incluso allí donde todavía se trata solamente de encontrar y descubrir, estas operaciones exigen muy pronto la aplicación del trabajo, como en la caza, la pesca, la ganadería y una producción, es decir, un desarrollo de ciertas capacidades de trabajo”, en los Grundisse afirma que, “en los estados más priitivos, el arco del cazador y la red del pescador han dejado ya de ser simples productos y se han convertido en materia prima o instrumentos de producción: tal es en efecto la primera forma específica en que el producto aparece como medio de reproducción”.

Saludos.

Para sobrevivir hay que luchar contra todo aquello que amenaza la existencia de la especie. Un depredador puede ser una amenaza, una enfermedad, y un tamaño poblacional reducido también es una amenaza para cualquier especie.

¿Sabes cuál era el tamaño poblacional del humano moderno en el Paleolítico temprano? Te falta mucho por leer, compañero.

Saludos.

Me falta mucho por aprender,leo mucho pero no asimilo, por eso me paseo por aquí, compañero, para ilustrarme. Espero que así sea.

Un depredador podrá ser lo que quieras, pero estamos hablando de la especie y que yo sepa todas las especies necesitan reponer energías, el cómo las reponen, pues depende de la escala trófica donde la citada especie esté situada. Los herbívoros no son depredadores, la flora tampoco y el resto se las apaña comiéndose a los demás, Si a esto se le denominada lucha por la existencia, perfecto, al menos ya hemos delimitado a qué tipo de lucha nos referimos. Incluyo las enfermedades. Por otro lado, es una lucha inevitable porque el “pacifismo” nos conduciría a la desaparición por inanición, al menos para los carnívoros. Me lo pensaré cuando me esté comiendo un pollo.

En referencia a la cantidad poblacional humana en el paleolítico temprano, no tengo ni idea a que viene el apunte y adonde quieres llegar, porque no pillo el hilo conductor en referencia a este debate. ¿Tengo que decir una cifra más o menos o te tengo que describir uno a uno con nombre y apellidos?, espero tu contestación para entender cuáles son la opciones a las cuales me enfrento.

Saludos y a la espera de la solución del enigma que me has puesto de examen

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Jue Ago 11, 2011 9:09 pm

Tontxu escribió:Nadar para no ahogarse es luchar por la supervivencia. Matar a un semejante para robarle sus tierras nada tiene que ver con la lucha por la existencia, sino con la economía colonialista.

La lucha por la supervivencia no es nadar para no ahogarse. Estas muy equivocado. Cuando me venga a la mente un ejemplo te lo expondre.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Jue Ago 11, 2011 9:53 pm

danyhc95 escribió:
Tontxu escribió:Nadar para no ahogarse es luchar por la supervivencia. Matar a un semejante para robarle sus tierras nada tiene que ver con la lucha por la existencia, sino con la economía colonialista.

La lucha por la supervivencia no es nadar para no ahogarse. Estas muy equivocado. Cuando me venga a la mente un ejemplo te lo expondre.

Precisamente, nadar es luchar para sobrevivir,que no te quepa la menos duda. Ya sé que el ejemplo elegido dado lo pueril del mismo, fue precisamente para provocar y/o entender que es la lucha por la existencia según vosotros. Lo digo porque quisiera salir de este galimatías semántico y entrar de lleno en el asunto que me ha traído a este hilo que no es otro que el título del mismo. Acderca de Darwin hay uno o dos hilos abiertos en los cuales ya he participado. Si quieres conocer mis opiniones al respecto puedes pasarte por los citados hilos.
Espero tu ejemplo.
Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Jue Ago 11, 2011 9:55 pm

Tontxu escribió:
danyhc95 escribió:
Tontxu escribió:Nadar para no ahogarse es luchar por la supervivencia. Matar a un semejante para robarle sus tierras nada tiene que ver con la lucha por la existencia, sino con la economía colonialista.

La lucha por la supervivencia no es nadar para no ahogarse. Estas muy equivocado. Cuando me venga a la mente un ejemplo te lo expondre.

Precisamente, nadar es luchar para sobrevivir,que no te quepa la menos duda. Ya sé que el ejemplo elegido dado lo pueril del mismo, fue precisamente para provocar y/o entender que es la lucha por la existencia según vosotros. Lo digo porque quisiera salir de este galimatías semántico y entrar de lleno en el asunto que me ha traído a este hilo que no es otro que el título del mismo. Acderca de Darwin hay uno o dos hilos abiertos en los cuales ya he participado. Si quieres conocer mis opiniones al respecto puedes pasarte por los citados hilos.
Espero tu ejemplo.
Saludos.

La supervivencia a la que darwin se refiere no es esa.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Jue Ago 11, 2011 10:09 pm

danyhc95 escribió:
Tontxu escribió:
danyhc95 escribió:
Tontxu escribió:Nadar para no ahogarse es luchar por la supervivencia. Matar a un semejante para robarle sus tierras nada tiene que ver con la lucha por la existencia, sino con la economía colonialista.

La lucha por la supervivencia no es nadar para no ahogarse. Estas muy equivocado. Cuando me venga a la mente un ejemplo te lo expondre.

Precisamente, nadar es luchar para sobrevivir,que no te quepa la menos duda. Ya sé que el ejemplo elegido dado lo pueril del mismo, fue precisamente para provocar y/o entender que es la lucha por la existencia según vosotros. Lo digo porque quisiera salir de este galimatías semántico y entrar de lleno en el asunto que me ha traído a este hilo que no es otro que el título del mismo. Acderca de Darwin hay uno o dos hilos abiertos en los cuales ya he participado. Si quieres conocer mis opiniones al respecto puedes pasarte por los citados hilos.
Espero tu ejemplo.
Saludos.

La supervivencia a la que darwin se refiere no es esa.

Insisto, a lo que Darwin se refería, lo conozco de sobra "la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida", así se titula el libro. Concepto copiado a Herbert Spencer.

Por favor, pásate por el enlace y sigue todo el desarrollo del debate, es que no tengo ganas de repetir lo mismo, entiéndeme: http://www.forocomunista.com/t5345p50-darwin-si-o-no#79511

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Jue Ago 11, 2011 10:46 pm

Tontxu escribió:
Comunista Libertario escribió:
Tontxu escribió:He colocado un pequeño pero significativo extracto de la introducción al libro del naturalista y anarquista P. Kropotkin, en honor al compañero Comunista libertario, porque sospecho que al aseverar tan contundentemente que la lucha por la existencia de las especies es aplicable al ser humano y dejarlo así, sin más, es a todas luces una visión un tanto estrecha, ya que no explica a qué tipo de existencia se refiere y de qué tipo de lucha estamos hablando. Si me estoy ahogando, lucho por llegar a la orilla, lucho por sobrevivir. Este tipo de lucha la entiendo perfectamente y es común a todas las especies.

Compañero,

¿Sabías que el humano anatómicamente moderno por poco no lograba sobrevivir del Paleolítico temprano? ¿Sabías que la población humana tuvo que enfrentar y sobrevivir el efecto de un cuello de botella durante el Último Glacial Máximo? ¿Sabes qué es un efecto de cuello de botella? Todo esto es respaldado por la evidencia genética de los estudios genéticos poblacionales que se han hecho en el continente europeo para descifrar la historia evolutiva del ser humano. Los humanos hemos tenido mucha suerte. Hemos tenido que enfrentar desde presiones ambientales hasta enfermedades para poder sobrevivir. Por supuesto que el darwinismo es completamente aplicable aquí.

En cuanto a la evidencia arqueológica, ésta también es abrumadora respaldando el punto de vista de la supervivencia humana. Se ha encontrado incluso restos humanos en cuevas junto a restos de Smilodon. La evidencia es abrumadora.

Saludos.


Nadar para no ahogarse es luchar por la supervivencia. Matar a un semejante para robarle sus tierras nada tiene que ver con la lucha por la existencia, sino con la economía colonialista. Esta era mi crítica cuando se utiliza indiscriminadamente el vocablo lucha que es a todas luces polisémico, que lo mismo sirve para un roto que para un descosido y si a esto le unimos la cualidad de “por la existencia”, entonces ya nos perdemos en el laberinto semántico de las metáforas y antropomorfismo. Por tanto, la utilización de conceptos tales como egoísmo, altruismo, lucha por la existencia, eficacia, competencia, etc. aplicados a la natura bien podríamos terminar haciendo un tratado de economía política, mas no de biología.

Los avatares que nuestra especie ha tenido que soportar supongo que habrán sido innumerables y me atrevería a decir que difícilmente imaginables, pero dudo que leyendo los genes podamos hacer una película retrospectiva de la historia de nuestra especie. ¡Qué hemos cambiado!, naturalmente, qué ha habido cuellos de botella (término también economicista) climáticos, naturalmente, nadie lo duda. Y que, estas presiones del hábitat han condicionado nuestro genoma, nadie con dos dedos de frente puede estar en contra. Ahora bien, la teoría sintética dice lo contrario, ya que estos dan preeminencia a las mutaciones génicas (aleatorias y al azar) como motor evolutivo y es la presión ambiental (hábitat o SN) la que se encarga de fijar aquellas que son beneficiosas. Esto no es refutable, ya que desconocemos las “otras” no beneficiosas, porque estas no tienen historia, porque no hay constancia.

Estamos los que estamos porque los que no están nada tienen que objetar, esto no es una teoría es un hecho. Yo estoy aquí y mi hermano no está, porque además soy hijo sólo, ¿era mi no-hermano incapaz de sobrevivir?, está pregunta es metafísica pura, al igual que pretender que la presión en un nicho ecológico determinado sólo actué selectivamente cuando el genoma sufre mutaciones aleatorias y este se encargue de seleccionar aquellas que son viables. Todo el mundo sabe que para seleccionar algo debe existir el objeto a seleccionar, esto es de Perogrullo. En la Luna, la selección Natural no tiene ningún sentido ya que no hay organismos que seleccionar y menos aun genomas que fijar.

A la pregunta, ¿Y cómo se dan esas mutaciones?, se responde por azar acausal, esto es metafísica (materialismo metafísico), porque no explica nada, sólo nuestra ignorancia como diría Darwin y otros muchos más. El organismo parece ser un ente pasivo sujeto exclusivamente a mutaciones azarosas (¿?) y, tras ello a la presión del hábitat, ¿cómo fija las citadas mutaciones?, por lo visto, por pragmatismo, acierto-error, ¿Qué hace mientras tanto la SN cuando no hay mutaciones?, pues no lo sé. En fin, no logro conectar con esta “teoría”, más bien diría hipótesis.

¿Es esto una teoría seria o es otra tautología semejante a la de la supervivencia de los más aptos?, la línea explicativa es exactamente la misma. Lo que para Darwin era una mera metáfora,la TS la ha convertido en un mecanismo evolutivo. Qué hacer entonces con la epigenética que contradice claramente este aspecto la citada hipótesis de la TS.

Saludos.

Has evadido todas mis preguntas que van directo al grano del asunto. Entender el concepto de cuello de botella es fundamental para poder hablar de evolución humana. ¿Sabe usted qué es un cuello de botella y cómo ha afectado en la evolución humana en su lucha por la supervivencia? ¿Conoce usted la importancia del tamaño poblacional efectivo en la supervivencia de la especie humana?

¿Piensa usted también que la lucha por la supervivencia tampoco es aplicable a los neandertales? Lea!


Última edición por Comunista Libertario el Jue Ago 11, 2011 11:08 pm, editado 1 vez
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Jue Ago 11, 2011 10:56 pm

Tontxu escribió:
Comunista Libertario escribió:
Tontxu escribió:Las pinturas rupestres no representan ningún combate entre humanos. Las representaciones guerreras aparecen posteriormente y no son precisamente representaciones de la lucha por la supervivencia, sino por el poder, por la riqueza del “otro”, por la economía en definitiva. Algo que va mucho más allá de la propia supervivencia en el sentido antropológico o naturalista del término.

Erich Fromm, aseguraba categóricamente que la caza no condujo a la crueldad ni a la destructividad de la especie. Distinguía entre “agresión benigna” (los humanos, como todos los animales se defienden ante el peligro) y la “agresión maligna” cuando se mata y se tortura. Los animales raramente matan, salvo para defenderse y para alimentarse.

Está claro que los humanos seguimos aun manteniendo un componente de animalidad que coexiste con el de civilidad, pero en esta unidad dialéctica la contradicción (lucha entre opuestos) entre ambos estados (animalidad y civilidad), es la civilidad la que van ganado, porque esta es progresiva, ya que lo nuevo tiende a desplazar a lo viejo, aunque queden todavía residuos de lo viejo por superar. La historia de la civilización (entre otros factores) nos demuestra que la civilidad desplaza cualitativamente a la animalidad. Y esto es una condición cualitativa exclusivamente humana.

Por otro lado, no sé cuándo ni en qué contexto Marx (si es que lo dijo) expresó eso de “mientras el animal recolecta, el hombre produce", aunque tampoco la frase me sugiere una declaración racista. Los indios del Amazonas que yo sepa, no pacen, ni comen carne cruda, controlan el fuego (producción), cazan con herramientas rudimentarias (arcos, lanzas, cerbatanas, etc.), crean venenos para untar las puntas de las flechas, construyen chozas, se purgan, tienen animales domésticos, etc. En una palabra, no sólo producen, sino que crean los medios de producción.

Que yo sepa, Marx señala, “incluso allí donde todavía se trata solamente de encontrar y descubrir, estas operaciones exigen muy pronto la aplicación del trabajo, como en la caza, la pesca, la ganadería y una producción, es decir, un desarrollo de ciertas capacidades de trabajo”, en los Grundisse afirma que, “en los estados más priitivos, el arco del cazador y la red del pescador han dejado ya de ser simples productos y se han convertido en materia prima o instrumentos de producción: tal es en efecto la primera forma específica en que el producto aparece como medio de reproducción”.

Saludos.

Para sobrevivir hay que luchar contra todo aquello que amenaza la existencia de la especie. Un depredador puede ser una amenaza, una enfermedad, y un tamaño poblacional reducido también es una amenaza para cualquier especie.

¿Sabes cuál era el tamaño poblacional del humano moderno en el Paleolítico temprano? Te falta mucho por leer, compañero.

Saludos.

Me falta mucho por aprender,leo mucho pero no asimilo, por eso me paseo por aquí, compañero, para ilustrarme. Espero que así sea.

Un depredador podrá ser lo que quieras, pero estamos hablando de la especie y que yo sepa todas las especies necesitan reponer energías, el cómo las reponen, pues depende de la escala trófica donde la citada especie esté situada. Los herbívoros no son depredadores, la flora tampoco y el resto se las apaña comiéndose a los demás, Si a esto se le denominada lucha por la existencia, perfecto, al menos ya hemos delimitado a qué tipo de lucha nos referimos. Incluyo las enfermedades. Por otro lado, es una lucha inevitable porque el “pacifismo” nos conduciría a la desaparición por inanición, al menos para los carnívoros. Me lo pensaré cuando me esté comiendo un pollo.

En referencia a la cantidad poblacional humana en el paleolítico temprano, no tengo ni idea a que viene el apunte y adonde quieres llegar, porque no pillo el hilo conductor en referencia a este debate. ¿Tengo que decir una cifra más o menos o te tengo que describir uno a uno con nombre y apellidos?, espero tu contestación para entender cuáles son la opciones a las cuales me enfrento.

Saludos y a la espera de la solución del enigma que me has puesto de examen


¿Que usted no logra ver la conexión entre el tamaño poblacional del Paleolítico y el concepto de lucha por la supervivencia? Entonces usted no conoce nada sobre el tema de la evolución humana. Ese concepto es fundamental para entender la evolución humana.

Mire, aquí le voy a dejar estudios científicos originales que comprueban mi línea de argumentación. Es la prueba científica de que el ser humano, como especie, si ha luchado por la supervivencia a lo largo de su historia evolutiva.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9650103

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11965245

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21753753

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10666702

Está usted debatiendo con un biólogo. Por eso es que sé lo que estoy diciendo!

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por m-l Power el Jue Ago 11, 2011 11:53 pm

No señor, usted está ignorando muchas cosas aquí. El ser humano es simplemente un animal más complejo que los demás, básicamente en términos del sistema nervioso central. Aún así los chimpancés pueden hacer la mayoría de las cosas que hacemos nosotros, incluyendo producir herramientas e incluso cierto nivel de cultura.

El ser humano es una especie harto más compleja que el resto. No obstante esa diferencia en principio cuantitativa, como lo puede ser, como usted ha dicho, un sistema nerviso más "complejo" deviene así mismo en diferencias cualitativas. El hombre es el único animal con autoconciencia, conciencia de si mismo, la cual va tomando desde el principio de su historia mediante el trabajo y ningún animal trabaja, en el sentido de que ningún animal produce, no produce sus condiciones de vida ninguna otra especie que la humana. Y esto usted no lo puede negar.

Las enfermedades y defectos congénitos letales son muy comunes en los humanos. Ningún humano está exento de morir por defectos congénitos. Muchos sobreviven por la ayuda médica especializada, aunque aún así no se puede evitar la muerte de los individuos, pero esto también es parte de nuestra evolución.

Por supuesto, pero es que yo no he negado eso que acaba de decir. Yo no le he dicho otra cosa, no que los seres huamanos no puedan padecer de defectos congénitos letales.

Otra vez, FALSO. Al darwinismo social no se le llama sociobiología. Ambas cosas no son lo mismo, no equivalen. Jamás es lo mismo.

De momento no le voy a quitar la razón porque no soy un ducho en esta materia. Si encuentro algo que contradiga lo que sostiene se lo hago saber.

Darwin hablaba de las especies biológicas en general cuando planteó por primera vez su teoría en El Origen de las Especies.

Por supuesto, de las especies biológicas en general, luego también del hombre. Eso es lo que quería decir.

Por supuesto que tú estás interpretando esa frase de Marx. Estás generalizando que solamente los animales recolectan y que solamente los humanos producen. Eso no es cierto, pues existen sociedades humanas que son cazadores-recolectores, y hay animales que crean y producen.

1.- Las sociedades humanas de cazadores-recolectores también producen. Así como por ejemplo medios para la caza, vestimenta tribal...

2.- Crear y producir no es lo mismo. El animal no produce, no al menos como lo hace el hombre, ni se organiza de la misma manera que este al hacerlo, no produce socialmente.


Por último, decirle que estuve buscando unos textos que versasen sobre el tema y encontré unos argumentos que desmienten la posibilidad de la aplicación de la lucha por la existencia a las sociedades humanas.

Los primeros estractos provienen de una carta de Engels en la que expone su opinión sobre la "lucha por la existencia" de Darwin. La adjunto: http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e12-12-75.htm

Se la recomiendo entera, pero adjunto los estractos que más interesantes me resultan:

Toda la doctrina darvinista de la lucha por la existencia no es más que la transposición pura y simple de la doctrina de Hobbes sobre el bellum omnium contra omnes[*****] [la guerra de todos contra todos], la tesis de los economistas burgueses de la competencia y la teoría maltusiana de la población, del dominio social al de la naturaleza viva. Tras de hacer ese juego de manos (cuya justificación absoluta yo niego, como lo he señalado ya en el punto 1, sobre todo en lo referente a la doctrina de Malthus), se transpone esas mismas teorías de la naturaleza orgánica a la historia y se pretende luego haber probado su validez como leyes eternas de la sociedad humana. El carácter pueril de este modo de proceder salta a la vista y no vale la pena perder el tiempo hablando de él. Si quisiera detenerme en eso, yo lo haría de la manera siguiente: mostraría que, en primer lugar, son malos economistas, y sólo en segundo lugar, que son malos naturalistas y malos filósofos.

La diferencia esencial entre las sociedades humanas y las de animales consiste en que éstos, en el mejor de los casos, recogen, mientras que los hombres producen. Basta ya esta diferencia, única, pero capital, para hacer imposible la transposición sin más reservas de las leyes válidas para las sociedades animales a las sociedades humanas.

el hombre no luchaba sólo por la existencia, sino, además, por el placer, y por el aumento de los placeres ...estaba dispuesto a renunciar a los placeres inferiores en beneficio de los superiores


yo, partiendo de mis premisas, estimo lo siguiente: la producción humana alcanza, por consiguiente, en cierta fase, tal nivel que no sólo se pueden producir los objetos para satisfacer las necesidades indispensables, sino, además, artículos de lujo, incluso cuando, para comenzar, sólo basten para una minoría. La lucha por la existencia --si dejamos por un momento aquí en vigor esta categoría-- se convierte, por tanto, en lucha por los placeres, no ya sólo por los medios de existencia, sino, además, por los medios de desarrollo, por los medios de desarrollo producidos socialmente. Y en esa fase, las categorías tomadas del reino animal no son ya aplicables. Pero si la producción bajo su forma capitalista, tal y como se verifica ahora, crea una cantidad de medios de existencia y de desarrollo mucho mayor que lo que puede consumir la sociedad capitalista, puesto que aparta la inmensa masa de los productores reales del consumo de estos medios de existencia y de desarrollo; si esa sociedad, por la ley misma de su vida, se ve forzada a aumentar continuamente esa producción ya desmesurada para ella, y si, en consecuencia, periódicamente, cada diez años, tiene que destruir, no ya sólo una gran cantidad de productos, sino también las fuerzas productivas, ¿qué sentido tiene aquí la charlatanería acerca de la «lucha por la existencia»? La lucha por la existencia puede consistir aquí solamente en que la clase productiva arrebate la dirección de la producción y la distribución a la clase en cuyas manos se ha hallado hasta ahora, clase que es ya incapaz de ejercerla, y eso es precisamente la revolución socialista.

basta lanzar una mirada sobre la marcha anterior de la historia como una serie continua de batallas de clase para ver claramente hasta qué punto es superficial la concepción que quiere hacer de esa historia una variante ligeramente modificada de la «lucha por la existencia». Por eso, yo jamás haría ese favor a los seudonaturalistas.

Este estracto proviene de otra obra pero resume bien la opinión de Engels al respecto:

Parte de los defectos que contiene la teoría darwinista los reconoció el mismo autor después de editada su obra. Así, dice el mismo Darwin que el mayor error que he cometido consiste en no atribuir una importancia suficiente a la acción directa del medio, como el alimento, el clima, etc., independiente de la selección natural (pg. 20), y que los cambios cualitativos sean un hecho irreprochable del proceso evolutivo, como le había demostrado el naturalista Jenskins. Sin embargo, no admitió -que se sepa- el error consistente en hacer de la selección natural una mera interpretación malthusiana, sin duda, uno de los más importantes defectos de su teoría.

En esta dirección iba la crítica que Engels hacía a la lucha por la existencia, cuyo producto sería la selección natural. Decía Engels que esa lucha debía limitarse a la que resulta de la superpoblación de animales y plantas, pero que debía separarse con nitidez de las que resultan sin esa superpoblación, donde las condiciones del medio físico provocan las alteraciones, careciendo de importancia la presión que en esta situación puedan ejercer los miembros de la población. Engels añadía, al mismo tiempo, que los términos adaptación y herencia de Haeckel podían llevar adelante todo un proceso de evolución sin necesidad de la selección y el malthusianismo.

En efecto, Darwin consideraba que la relación de unos organismos con otros es la más importante de todas (pg. 654), colocando de esta manera a la selección natural como mero producto de la lucha por la existencia. Así, la selección natural y la evolución aparecían como el resultado exclusivo de la contradicción entre los organismos, no de la contradicción de las especies con sus medios, donde no sólo se encuentran organismos. La importancia directa del medio físico, del entorno químico, físico, es desde luego diferente según se trate de animales o plantas, seres superiores o inferiores, etc.; pero este aspecto no modifica la cuestión esencial. Según confirma la geología histórica, a lo largo de las eras geológicas la fisonomía del planeta ha cambiado en varias ocasiones. Y fueron los cambios bruscos desencadenados en la atmósfera, la hidrosfera y el suelo los que modificaron drásticamente la flora y la fauna.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Ago 12, 2011 12:47 am

¿Cómo me vas a traer una cita de Engels, si Engels no era biólogo? La ciencia nunca debe mezclarse con la política. Ese fue uno de los peores errores que cometió la URSS.

Engels no tenía credenciales para teorizar absolutamente nada en la biología.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Vie Ago 12, 2011 9:16 am

Comunista Libertario escribió:

Has evadido todas mis preguntas que van directo al grano del asunto. Entender el concepto de cuello de botella es fundamental para poder hablar de evolución humana. ¿Sabe usted qué es un cuello de botella y cómo ha afectado en la evolución humana en su lucha por la supervivencia? ¿Conoce usted la importancia del tamaño poblacional efectivo en la supervivencia de la especie humana?

¿Piensa usted también que la lucha por la supervivencia tampoco es aplicable a los neandertales? Lea!



No he evadido nada, no tengo por costumbre hacer tal cosa.

No sea usted pueril, todo el mundo lucha por su existencia e incluso los hay que luchan por una existencia digna, los hay que luchan sólo y exclusivamente por una existencia de lujo importándoles tres narices las existencias de los demás, etc. Dicho lo cual, dígame qué es la lucha por la existencia desde el punto de vista científico, tal y como ha afirmado, sin ejemplos, ni historias del paleolítico, necesito el concepto, su definición concreta y acabemos con el puto galimatías.

Mi forma de debatir difiere (es un hecho) con la suya. Cuando se habla de la lucha por la supervivencia (ya lo he dicho) me gusta delimitar que es lo que significa esta frase, he solicitado que me diga que significa para usted o cual es el sentido de la lucha y de la supervivencia, pero usted me ha salido con el paleolítico temprano y encima me tilda de carecer de datos porque no leo lo suficiente. Todavía no logro averiguar la conexión entre sus respuestas-preguntas y el tema en cuestión. Le sugiero amablemente que me determine dónde está el hilo conductor teórico entre el paleolítico, los neandertales y la lucha por la existencia, ni de que me quiere convencer. Dígame que leches entiende usted por la lucha por la existencia y deje de marear la perdiz. Será a partir de aquí donde, si quiere hablamos del paleolítico temprano, de los neandertales y del Rosario de la Aurora si fuera preceptivo.


Yo no he querido pecar de meticuloso, pero nada más entrar en el debate sentencia usted, “El darwinismo social no es un concepto científico, sino una doctrina política basada en sesgos ideológicos”. Pues se ha cubierto de gloria, porque toda doctrina política es ideología, ni sesgos ideológicos, ni gaitas marineras. Si usted asegura tamaño dislate y nadie se lo ha apuntado porque quizá se haya pensado que ha sido un error psicológico, ahora me arrepiento de haberlo pasado por alto. Si usted piensa que el darwinismo social fue una exclusividad de los políticos con sesgos ideológicos, yo le demostraré con declaraciones de científicos (biólogos) con sesgos ideológicos favorables al darwinismo-social. Empezando por el propio Darwin, pasando por Galton, siguiendo con algunos premios Nobel y terminado con otro Nobel más actual que presuntamente descifró el genoma humano.

Si usted acusa a Marx alegremente de racismo y se le contesta que no hay ningún motivo para ello, ya que de ser cierta la frase colocada por el compañero nada tiene que ver con el racismo, ¿cómo ha reaccionado usted?, volviendo a reincidir en el racismo, “Caramba, ese es un prejuicio casi racista”. A partir de aquí, usted no ha rectificado y ha cambiado el tercio, ¿sigue pensando que Marx tenía tendencias racistas?, acláreme la postura, por favor. No se evada.

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Vie Ago 12, 2011 9:25 am

Comunista Libertario escribió:¿Cómo me vas a traer una cita de Engels, si Engels no era biólogo? La ciencia nunca debe mezclarse con la política. Ese fue uno de los peores errores que cometió la URSS.

Engels no tenía credenciales para teorizar absolutamente nada en la biología.


Me da la sensación compañero que eres más papista que el Papa. Al parecer, solo los doctos en cada materia y/o disciplina tienen credenciales suficientes para teorizar. Apañados estaríamos si esta máxima se llevara hasta sus últimas consecuencias. Tienes tú los suficientes créditos filosóficos y científicos para descalificar de esta forma a Engels o no será que careces de humildad y te sobra arrogancia.
¿Era acaso Darwin biólogo?, que yo sepa no logro terminar medicina y su único título era de teología. Por tanto, si Engels no podía hablar de biológica, tampoco Darwin, según tu esquema metal.

Te pasé por alto (mi contestación fue irónica) tu desafortunada sentencia dirigida hacia mí (“Te falta mucho por leer, compañero”), aunque nada sabes de mi persona. A partir de aquí y tras el resto de los argumentos que has plasmado me percato de como tengo (de ahora en adelante) que moverme. Dejaré la ironía y te contestaré en el mismo grado, y si la paciencia y las fuerzas me lo permiten replicarte en la misma mediada, para así intentar estar a la altura de tu nivel intelectual.

Creo que das muchas cosas por sentado y pecas de ligereza cuando sentencias alegremente cosas como esta, “Mi impresión es que usted no entiende muy bien el evolucionismo ni el darwinismo”, o esta, “Falso. Al darwinismo social no se le llama sociobiología. Ambas cosas no son lo mismo, no equivalen. Jamás es lo mismo”, estás tan seguro, ¿no crees que la sociobiología sea la versión moderna de la psicología evolutiva y que ésta a su vez era la versión dulce del darwinismo social?, tu alegría me desborda, así como tus sentencias.

Dices ser biólogo, me parece muy bien. Eres acaso licenciado en ciencias políticas, no pueden un obrero ser autodidacta como lo fue Darwin, era Diderot biólogo, eran Engels y Marx economistas, quizá lo fue Bakunin que sus estudios fueron realizados en la Academia de Artillería, o Dawkins que estudió zoología cuando esta disciplina ni siquiera estaba reconocida como ciencia biológica. En fin, dejemos la ciencia a los científicos, la política los políticos, la ideología a los filósofos y la mina a los mineros. Todos a callar que llegan los expertos en corporativismo gremial.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por m-l Power el Vie Ago 12, 2011 11:49 am

¿Cómo me vas a traer una cita de Engels, si Engels no era biólogo? La ciencia nunca debe mezclarse con la política. Ese fue uno de los peores errores que cometió la URSS.

Jajajaja, ¿Y ya está? ¿Osea, que con tan solo eso ya no es necesario prestar atención a sus argumentaciones, muy válidas e interesantes a mi parecer? Bonita forma de deshacerte del marrón, si señor.

Ya te lo ha dicho un compañero y estoy completamente de acuerdo con él, lo suyo es de un absurdo completo:

Me da la sensación compañero que eres más papista que el Papa. Al parecer, solo los doctos en cada materia y/o disciplina tienen credenciales suficientes para teorizar. Apañados estaríamos si esta máxima se llevara hasta sus últimas consecuencias. Tienes tú los suficientes créditos filosóficos y científicos para descalificar de esta forma a Engels o no será que careces de humildad y te sobra arrogancia.

¿Era acaso Darwin biólogo?, que yo sepa no logro terminar medicina y su único título era de teología. Por tanto, si Engels no podía hablar de biológica, tampoco Darwin, según tu esquema metal.

Respecto a lo de que es un error mezclar la "política" con la "ciencia", pues sin comentarios. Eso, en primer lugar, supone que usted desconoce completamente el materialismo histórico de las sociedades: toda la superestructura social (las ciencias, la filosofía, el arte, la política...) no son sino manifestaciones de las condiciones materiales de la propia sociedad, de sus condiciones productivas, es decir, las fuerzas productivas en su conjunto y desarrollo y de como se organizan estas para producir.

Que ciertas teorías biológicas han trascendido de los estrechos márgenes de la ciencia (como es normal, pues nacen de condiciones materiales más profundas que esta) es un hecho palpable. El uso que la institución eclesiastica hacía del "fijismo" de las especies durante el periodo feudal, las teorías de Darwin, que enfrentaron a la burguesía con los restos del anterior periodo, las teorías de Lisenko y los neodarwinistas, que representaron como nunca la lucha entre las clases burguesa y proletaria, alcanzando cotas de auténtica virulencia...

Darwin era hijo de su tiempo, y dado que la clase burguesa dominaba los medios productivos y toda la producción en su conjunto, también dominaba en la ciencia y en los pensamientos. Engels señala que "la lucha por la existencia" no es más que un pecado "burgués" que Darwin comete, como hijo de la historia, e introduce en su obra.

No obstante, Engels no niega la vigencia de la lucha por la existencia en el mundo animal y vegetal (delimitándolo a condiciones superpoblacionales) y realiza hincapié en la dialéctica del enfrentamiento de las especies (lucha) y en su unión/interacción (cooperación), descartando (como ya lo hizo Darwin, por cierto), una visión unilateral de "lucha por la existencia" como fuerza motriz de la evolución, pues eso es tan incorrecto como la visión absoluta de "cooperación", muy extendida antes de que Darwin entrase en escena. El propio Darwin señalo que la interacción entre los organismo es la más importante de las relaciones.

De sus argumentaciones, que refutan magníficamente la aplicación de la lucha por la existencia a las sociedades humanas, que es como ha empezado todo esto, no dices nada, porque nada puedes decir.


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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por SS-18 el Vie Ago 12, 2011 5:02 pm

jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.


------------------------------
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Ago 12, 2011 6:59 pm

Tontxu escribió:
Comunista Libertario escribió:

Has evadido todas mis preguntas que van directo al grano del asunto. Entender el concepto de cuello de botella es fundamental para poder hablar de evolución humana. ¿Sabe usted qué es un cuello de botella y cómo ha afectado en la evolución humana en su lucha por la supervivencia? ¿Conoce usted la importancia del tamaño poblacional efectivo en la supervivencia de la especie humana?

¿Piensa usted también que la lucha por la supervivencia tampoco es aplicable a los neandertales? Lea!



No he evadido nada, no tengo por costumbre hacer tal cosa.

No sea usted pueril, todo el mundo lucha por su existencia e incluso los hay que luchan por una existencia digna, los hay que luchan sólo y exclusivamente por una existencia de lujo importándoles tres narices las existencias de los demás, etc. Dicho lo cual, dígame qué es la lucha por la existencia desde el punto de vista científico, tal y como ha afirmado, sin ejemplos, ni historias del paleolítico, necesito el concepto, su definición concreta y acabemos con el puto galimatías.

Mi forma de debatir difiere (es un hecho) con la suya. Cuando se habla de la lucha por la supervivencia (ya lo he dicho) me gusta delimitar que es lo que significa esta frase, he solicitado que me diga que significa para usted o cual es el sentido de la lucha y de la supervivencia, pero usted me ha salido con el paleolítico temprano y encima me tilda de carecer de datos porque no leo lo suficiente. Todavía no logro averiguar la conexión entre sus respuestas-preguntas y el tema en cuestión. Le sugiero amablemente que me determine dónde está el hilo conductor teórico entre el paleolítico, los neandertales y la lucha por la existencia, ni de que me quiere convencer. Dígame que leches entiende usted por la lucha por la existencia y deje de marear la perdiz. Será a partir de aquí donde, si quiere hablamos del paleolítico temprano, de los neandertales y del Rosario de la Aurora si fuera preceptivo.


Yo no he querido pecar de meticuloso, pero nada más entrar en el debate sentencia usted, “El darwinismo social no es un concepto científico, sino una doctrina política basada en sesgos ideológicos”. Pues se ha cubierto de gloria, porque toda doctrina política es ideología, ni sesgos ideológicos, ni gaitas marineras. Si usted asegura tamaño dislate y nadie se lo ha apuntado porque quizá se haya pensado que ha sido un error psicológico, ahora me arrepiento de haberlo pasado por alto. Si usted piensa que el darwinismo social fue una exclusividad de los políticos con sesgos ideológicos, yo le demostraré con declaraciones de científicos (biólogos) con sesgos ideológicos favorables al darwinismo-social. Empezando por el propio Darwin, pasando por Galton, siguiendo con algunos premios Nobel y terminado con otro Nobel más actual que presuntamente descifró el genoma humano.

Si usted acusa a Marx alegremente de racismo y se le contesta que no hay ningún motivo para ello, ya que de ser cierta la frase colocada por el compañero nada tiene que ver con el racismo, ¿cómo ha reaccionado usted?, volviendo a reincidir en el racismo, “Caramba, ese es un prejuicio casi racista”. A partir de aquí, usted no ha rectificado y ha cambiado el tercio, ¿sigue pensando que Marx tenía tendencias racistas?, acláreme la postura, por favor. No se evada.


¿Leyó usted el mensaje #25? ¿O lo ignora?

Cito:
Para sobrevivir hay que luchar contra todo aquello que amenaza la existencia de la especie. Un depredador puede ser una amenaza, una enfermedad, y un tamaño poblacional reducido también es una amenaza para cualquier especie.

Eso es luchar por la supervivencia. ¿Alguna duda?

En cuanto a la cita de Marx usted está distorsionando y cambiando mi línea de argumentación. Yo en ningún momento he dicho que Marx era racista. Dije que la interpretación de uno de los compañeros (con respecto a esa cita de Marx) parecía tener un tono racista. Nunca dije que Marx fuera racista. Esto de por sí ya me da una idea de su pobre honestidad. A usted ya no le interesa debatir sino imponer sus erradas creencias.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Ago 12, 2011 7:06 pm

m-l Power escribió:
¿Cómo me vas a traer una cita de Engels, si Engels no era biólogo? La ciencia nunca debe mezclarse con la política. Ese fue uno de los peores errores que cometió la URSS.

Jajajaja, ¿Y ya está? ¿Osea, que con tan solo eso ya no es necesario prestar atención a sus argumentaciones, muy válidas e interesantes a mi parecer? Bonita forma de deshacerte del marrón, si señor.

Ya te lo ha dicho un compañero y estoy completamente de acuerdo con él, lo suyo es de un absurdo completo:

Me da la sensación compañero que eres más papista que el Papa. Al parecer, solo los doctos en cada materia y/o disciplina tienen credenciales suficientes para teorizar. Apañados estaríamos si esta máxima se llevara hasta sus últimas consecuencias. Tienes tú los suficientes créditos filosóficos y científicos para descalificar de esta forma a Engels o no será que careces de humildad y te sobra arrogancia.

¿Era acaso Darwin biólogo?, que yo sepa no logro terminar medicina y su único título era de teología. Por tanto, si Engels no podía hablar de biológica, tampoco Darwin, según tu esquema metal.

Respecto a lo de que es un error mezclar la "política" con la "ciencia", pues sin comentarios. Eso, en primer lugar, supone que usted desconoce completamente el materialismo histórico de las sociedades: toda la superestructura social (las ciencias, la filosofía, el arte, la política...) no son sino manifestaciones de las condiciones materiales de la propia sociedad, de sus condiciones productivas, es decir, las fuerzas productivas en su conjunto y desarrollo y de como se organizan estas para producir.

Que ciertas teorías biológicas han trascendido de los estrechos márgenes de la ciencia (como es normal, pues nacen de condiciones materiales más profundas que esta) es un hecho palpable. El uso que la institución eclesiastica hacía del "fijismo" de las especies durante el periodo feudal, las teorías de Darwin, que enfrentaron a la burguesía con los restos del anterior periodo, las teorías de Lisenko y los neodarwinistas, que representaron como nunca la lucha entre las clases burguesa y proletaria, alcanzando cotas de auténtica virulencia...

Darwin era hijo de su tiempo, y dado que la clase burguesa dominaba los medios productivos y toda la producción en su conjunto, también dominaba en la ciencia y en los pensamientos. Engels señala que "la lucha por la existencia" no es más que un pecado "burgués" que Darwin comete, como hijo de la historia, e introduce en su obra.

No obstante, Engels no niega la vigencia de la lucha por la existencia en el mundo animal y vegetal (delimitándolo a condiciones superpoblacionales) y realiza hincapié en la dialéctica del enfrentamiento de las especies (lucha) y en su unión/interacción (cooperación), descartando (como ya lo hizo Darwin, por cierto), una visión unilateral de "lucha por la existencia" como fuerza motriz de la evolución, pues eso es tan incorrecto como la visión absoluta de "cooperación", muy extendida antes de que Darwin entrase en escena. El propio Darwin señalo que la interacción entre los organismo es la más importante de las relaciones.

De sus argumentaciones, que refutan magníficamente la aplicación de la lucha por la existencia a las sociedades humanas, que es como ha empezado todo esto, no dices nada, porque nada puedes decir.



El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Ago 12, 2011 7:15 pm

SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

¿Piensa usted que la teoría de la evolución es burguesa? ¿Hablar de evolución es burgués?

Si así fuera todos ustedes serían unos burgueses.

Y voy más lejos. Muchas de las ideas de la teoría marxista no podrían ser entendidas sin la teoría de la evolución.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Vie Ago 12, 2011 7:17 pm

Comunista Libertario escribió:
SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

¿Piensa usted que la teoría de la evolución es burguesa? ¿Hablar de evolución es burgués?

Si así fuera todos ustedes serían unos burgueses.

Y voy más lejos. Muchas de las ideas de la teoría marxista no podrían ser entendidas sin la teoría de la evolución.

Darwin no es el padre de la evolución y bien lo sabes.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Vie Ago 12, 2011 9:06 pm

Comunista Libertario escribió:

El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.


Hablar de la evolución no es burgués. Tienes un serio problema de sindéresis, porque aquí nadie está poniendo en tela de juicio la evolución, sino ciertos mecanismos evolutivos, como es el caso de la lucha por la existencia, esa que todavía no has logrado explicar el concepto científico. Piensas quela transformación de la especies se realiza mediante la lucha por la existencia y aquí se acaba la historia. No dices que eres biólogo, pues te debería ser fácil decirnos que es para la biología la lucha por la existencia.
Luchar sabemos lo que es, la existencia también sabemos, pero científicamente (lo juro) no sé que es. Creo que la labor de la ciencia es explicar los hechos, insisto, cómo se transforman las especies luchando por su existencia y como esa lucha hace que los humanos estemos aquí.

¡Venga, hombre!... no te cortes y danos una lección magistral.

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por AliveRC el Vie Ago 12, 2011 10:57 pm

SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

Las ciencias duras (física, química, biología, etc...)no están politizadas. Si acaso, lo pueden estar las ciencias "blandas", economía, historia, etc...

Por cierto... la teoría de la evolución que Darwin expuso no tiene nada que ver con los nazis, aunque justificaran sus acciones con ella, de la misma forma que el comunismo no tiene nada que ver con la dictadura capitalista de China, aunque ésta se denomine comunista y diga que sus acciones son comunistas.

Saludoss.

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Vie Ago 12, 2011 11:28 pm

AliveRC escribió:
SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

Las ciencias duras (física, química, biología, etc...)no están politizadas. Si acaso, lo pueden estar las ciencias "blandas", economía, historia, etc...

Por cierto... la teoría de la evolución que Darwin expuso no tiene nada que ver con los nazis, aunque justificaran sus acciones con ella, de la misma forma que el comunismo no tiene nada que ver con la dictadura capitalista de China, aunque ésta se denomine comunista y diga que sus acciones son comunistas.

Saludoss.


Solo un pequeño apunte sobre tu comentario de la dictadura capitalista china, afirmar de buenas a primeras algo asi, es bastante dificil, mas que nada porque lei por ahi que 2 tercios de la economia siguen estando bajo el control del estado, y que el partido comunista de china, dice que estas medidas son como una pequeña NEP, pero mucho mas larga.

Sobre lo de que la teoria de la evolucion que darwin expuso, solo creo recordar que un primo suyo fue de los fundadores del movimiento eugenesico, y un hijo de darwin lo presidio, ademas que el escribia en otra obra que trataba sobre el hombre, como el hombre negro era inferior al hombre blanco evolutivamente hablando, y la mujer era evolutivamente inferior al hombre, asi que mucha distancia con los nazis yo no veo, ademas, esta un grupo de personas importantes que se encargaron de darle tanta presencia a la teoria de la evolucion por fines puramente economicos, querian justificacion al capitalismo, y en darwin la encontraron, y con su poder economico, lo hicieron mas popular, aqui tienes el enlace, con informacion muy minima al respecto.

http://es.wikipedia.org/wiki/X_Club

Igual y hablo solo de cosas que he visto, oido y leido.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por AliveRC el Vie Ago 12, 2011 11:46 pm

EZLN escribió:
AliveRC escribió:
SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

Las ciencias duras (física, química, biología, etc...)no están politizadas. Si acaso, lo pueden estar las ciencias "blandas", economía, historia, etc...

Por cierto... la teoría de la evolución que Darwin expuso no tiene nada que ver con los nazis, aunque justificaran sus acciones con ella, de la misma forma que el comunismo no tiene nada que ver con la dictadura capitalista de China, aunque ésta se denomine comunista y diga que sus acciones son comunistas.

Saludoss.


Solo un pequeño apunte sobre tu comentario de la dictadura capitalista china, afirmar de buenas a primeras algo asi, es bastante dificil, mas que nada porque lei por ahi que 2 tercios de la economia siguen estando bajo el control del estado, y que el partido comunista de china, dice que estas medidas son como una pequeña NEP, pero mucho mas larga.

Sobre lo de que la teoria de la evolucion que darwin expuso, solo creo recordar que un primo suyo fue de los fundadores del movimiento eugenesico, y un hijo de darwin lo presidio, ademas que el escribia en otra obra que trataba sobre el hombre, como el hombre negro era inferior al hombre blanco evolutivamente hablando, y la mujer era evolutivamente inferior al hombre, asi que mucha distancia con los nazis yo no veo, ademas, esta un grupo de personas importantes que se encargaron de darle tanta presencia a la teoria de la evolucion por fines puramente economicos, querian justificacion al capitalismo, y en darwin la encontraron, y con su poder economico, lo hicieron mas popular, aqui tienes el enlace, con informacion muy minima al respecto.

http://es.wikipedia.org/wiki/X_Club

Igual y hablo solo de cosas que he visto, oido y leido.

Sí, el primo de Darwin que apoyaba la eugenesia fue Galton, aunque creo que era primo lejano. Lo del hijo, no lo sé, pero lo que sí sé, es que Darwin (el Darwin que creó la teoría, no su hijo, ni su primo ni otro Darwin) estaba en contra de la esclavitud y del racismo.

Sobre el X Club, no sé mucho, aunque a su creador, Huxley, le llamaban el sabueso de Darwin o algo así por defender fuertemente la evolución.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 1:11 am

Tontxu escribió:
Comunista Libertario escribió:

El materialismo histórico de las sociedades. Jajaja.

Eso no tiene nada que ver con la lucha biológica por la supervivencia. Citar a Engels es totalmente inapropiado en el tema de la evolución.

Engels nunca aportó nada a la biología porque no es su campo.


Hablar de la evolución no es burgués. Tienes un serio problema de sindéresis, porque aquí nadie está poniendo en tela de juicio la evolución, sino ciertos mecanismos evolutivos, como es el caso de la lucha por la existencia, esa que todavía no has logrado explicar el concepto científico. Piensas quela transformación de la especies se realiza mediante la lucha por la existencia y aquí se acaba la historia. No dices que eres biólogo, pues te debería ser fácil decirnos que es para la biología la lucha por la existencia.
Luchar sabemos lo que es, la existencia también sabemos, pero científicamente (lo juro) no sé que es. Creo que la labor de la ciencia es explicar los hechos, insisto, cómo se transforman las especies luchando por su existencia y como esa lucha hace que los humanos estemos aquí.

¡Venga, hombre!... no te cortes y danos una lección magistral.

¡No te evadas, no te escondas, llénanos de sabiduría!.

Qué enredo tienes! Por tu respuesta ya van dos veces que me has dejado ver que no conoces la teoría evolucionista.

La lucha por la existencia (supervivencia) no es un mecanismo evolutivo. La lucha por la supervivencia es simplemente enfrentar enfermedades, presiones ambientales, depredadores, etc, tal y como expliqué en dos ocasiones anteriormente. Ese concepto no tiene mucha elaboración científica porque el lenguaje es común, los ejemplos son comunes, y es completamente entendible.

En cuanto a los mecanismos de la evolución son los siguientes, en general:

  • la selección natural

  • la deriva génica

  • el aislamiento reproductivo

  • el aislamiento geográfico

  • la mutación

  • la recombinación como fuente de variabilidad

  • la migración como flujo genético en las especies


El concepto de especiación no es algo tan simple como decir que equivale a la lucha por la supervivencia, porque no lo es. La especiación es un concepto fundamentado en la genética y no pienso elaborarlo aquí porque para eso están los libros de texto, y además estoy limitado de tiempo. Si quieres conocer sobre estos mecanismos tienes que buscarlos y leer. Leer mucho para que salgas de ese cascarón en el que estás metido.

Yo tengo los conocimientos para darles varios cursos de biología y evolución, pero no lo voy a hacer aquí porque no es mi obligación hacerlo.

Si usted quiere, para evitar tener que gastar tanto tiempo en escribir aquí para dar respuestas, yo le invito a que charlemos por skype. Por skype podemos entrar en este tema a profundidad, como también podemos entrar en lo más simple, y de una vez nos vemos las caras.

¿Qué le parece? ¿Acepta?
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Sáb Ago 13, 2011 1:25 am

De hecho si se fijan, Tontxu lo único que ha hecho es evadir las preguntas que le hice desde hace mucho atrás. Además se ha encargado de halar la conversación para centralizarla en sus ideas erradas. Así no se debate.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por EZLN el Sáb Ago 13, 2011 3:50 am

AliveRC escribió:
EZLN escribió:
AliveRC escribió:
SS-18 escribió:jajajaj que no hay que mezclar cincia y politica ? jajajajaj, ¿ que exactamente NO ESTA POLITIZADO ?

Y encima hablando de Darwin....de donde se alimenta gran parte de la filosofia Burguesa, Keynesianismo, y aberraciones como el nazismo.

Las ciencias duras (física, química, biología, etc...)no están politizadas. Si acaso, lo pueden estar las ciencias "blandas", economía, historia, etc...

Por cierto... la teoría de la evolución que Darwin expuso no tiene nada que ver con los nazis, aunque justificaran sus acciones con ella, de la misma forma que el comunismo no tiene nada que ver con la dictadura capitalista de China, aunque ésta se denomine comunista y diga que sus acciones son comunistas.

Saludoss.


Solo un pequeño apunte sobre tu comentario de la dictadura capitalista china, afirmar de buenas a primeras algo asi, es bastante dificil, mas que nada porque lei por ahi que 2 tercios de la economia siguen estando bajo el control del estado, y que el partido comunista de china, dice que estas medidas son como una pequeña NEP, pero mucho mas larga.

Sobre lo de que la teoria de la evolucion que darwin expuso, solo creo recordar que un primo suyo fue de los fundadores del movimiento eugenesico, y un hijo de darwin lo presidio, ademas que el escribia en otra obra que trataba sobre el hombre, como el hombre negro era inferior al hombre blanco evolutivamente hablando, y la mujer era evolutivamente inferior al hombre, asi que mucha distancia con los nazis yo no veo, ademas, esta un grupo de personas importantes que se encargaron de darle tanta presencia a la teoria de la evolucion por fines puramente economicos, querian justificacion al capitalismo, y en darwin la encontraron, y con su poder economico, lo hicieron mas popular, aqui tienes el enlace, con informacion muy minima al respecto.

http://es.wikipedia.org/wiki/X_Club

Igual y hablo solo de cosas que he visto, oido y leido.

Sí, el primo de Darwin que apoyaba la eugenesia fue Galton, aunque creo que era primo lejano. Lo del hijo, no lo sé, pero lo que sí sé, es que Darwin (el Darwin que creó la teoría, no su hijo, ni su primo ni otro Darwin) estaba en contra de la esclavitud y del racismo.

Sobre el X Club, no sé mucho, aunque a su creador, Huxley, le llamaban el sabueso de Darwin o algo así por defender fuertemente la evolución.

Pues yo lo dudaría

“Jamás había visto yo, verdaderamente, seres más abyectos ni más miserables. (…) Esos desdichados salvajes tienen la talla escasa, el rostro repugnante y cubierto de pintura blanca, la piel sucia y grasienta, los cabellos enmarañados, la voz discordante y los gestos violentos. Cuando se ve tales hombres, apenas puede creerse que sean seres humanos, habitantes del mismo mundo que nosotros. A menudo se pegunta uno qué atractivos puede ofrecer la vida a algunos animales inferiores; la misma pregunta podría hacerse, y aún con mayor razón, respecto de tales salvajes.”
(Charles Darwin; Viaje de un naturalista alrededor del mundo, Librería del Ateneo, Buenos Aires 1945; Cap. Tierra del fuego,pág. 263)

pág. 284 y ss. : “L perfecta igualdad que reina entre los individuos de las tribus fueguinas no puede menos de retrasar por largo tiempo el desarrollo de su civilización. Así como los animales cuyo instinto los compele a vivir en sociedad y obedecer a un jefe son más capaces de progreso, así también las razas humanas. Bien sea causa, o bien efecto, el hecho es que los pueblos más civilizados son los que tienen gobiernos más artificiales. (...) En Tierra del Fuego, hasta que surja algún jefe con poder suficiente para consolidar cualquier ventaja alcanzada, por ejemplo, la cría de animales útiles, apenas parece posible que pueda mejorar el estado político del país. Al presente, hasta el menor retazo de tela que se de a un fueguino es hecho jirones y distribuido; de suerte que ningún individuo puede llegar a ser más rico que otro. Por otra parte, es difícil comprender cómo puede aparecer un jefe en tanto que no se reconozca alguna clase de propiedad por la que sea dable manifestar su superioridad y acrecentar su poder.”
(Viaje de un naturalista alrededor del mundo, Cap. Tierra del fuego, Ch. Darwin) –

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

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