Darwinismo y Lamarckismo

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Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por m-l Power el Dom Ago 07, 2011 9:55 pm

Estoy aprobechando estos días para leer "El Orígen de las Especies" de Charles Darwin. Estoy reflexionando mucho sobre su obra e intentar, con paciencia, asumir la esencia de su pensamiento. No obstante, me rondan unas cuantas dudas.

¿Qué diferencias existen entre el lamarckismo, anterior al darwinismo, y este último?

¿Créeis que la lucha por la existencia de las especies animales es extrapolable a las sociedades humanas (esto ya lo sugirió en su día el llamado "darwinismo social" y actualmente la llamada "sociobiología"?

Yo iré desvelando y forjando mi opinión conforme lea al resto de los camaradas.

Debatamos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Lun Ago 08, 2011 10:34 am

Si quieres saber cuáles son las similitudes y diferencias entre ambos naturalistas, deberías leer también “Filosofía zoológica” de Lamarck para hacer una comparativa. Espero que tengas tiempo suficiente, porque el asunto se las trae.
Esperaré tus aportaciones para iniciar el debate, si es que hubiera discrepancias.

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Lun Ago 08, 2011 10:38 am

mm... bien camarada, es bueno informarse, yo sé a grandes rasgos sus diferencias, ya que entró en mis estudios recientemente.No es como leer el libro pero puedo aclararte algo si lo deseas (espero acordarme bien).
Aunque existen muchas más teorías como el fijismo, creacionismo o el neodarwinismo o teoría de la evolución sintética...
Esa lucha de los animales es extrapolable... de hecho todos los días la hacemos... de una manera distinta a la animal (o resto de los animales, ya que los humanos somos animales)
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Lun Ago 08, 2011 1:02 pm

Perdón camarada, sólo un matiz, es teoría sintética o neodarwinismo. Hay más acepciones como Síntesis evolutiva moderna, no evolución sintética.
Por otro lado, no entiendo muy bien qué es eso de “la lucha de los animales es extrapolable, aunque de manera distinta a la animal” (supongo que irracional). Esta lucha que los humanos mantenemos entre nosotros es similar a la que mantienen los animales herbívoros que viven generalmente en manadas. Son acaso las manadas similares a las sociedades humanas, ¿Crees que se puede extrapolar?, Lo digo, porque Darwin habla de la lucha por la supervivencia como uno de los mecanismos evolutivos, ¿crees que los humanos evolucionamos a hostias? ¿Ya sabes el título original de la obra de Darwin?, pues que yo sepa es “El origen de las especies por medio de la selección natural, o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida”. Piénsalo detenidamente.

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Lun Ago 08, 2011 1:17 pm

la lucha por la supervivencia consiste en conseguir alimento para mantenerse y mantener a sus crías (ya sea depredando a otro animal o planta o haciendo la fotosíntesis)... esto no lo hace el ser humano llendo a trabajar? el ser humano... en su mayoría no coge su comida sembrada ni el fruto de un árbol cualquiera como un animal... simplemente lo sustituye por el supermercado o el lugar donde lo compre, de ahí esta oración:“la lucha de los animales es extrapolable, aunque de manera distinta a la animal”

Con respecto a síntesis evolutiva moderna... tengo constancia de que en los libros de Galicia, al estar en gallego se cambia un poco el nombre de muchas cosas... o no se pone todo lo que se debería poner... vamos, que cambia la forma del continente, no del contenido.

Piénsalo detenidamente tu también... supongo que no entenderías o me expliqué mal.

La selección natural consiste en la supervivencia del mejor adaptado al medio en el que vive.

y... si... el ser humano evoluciona a "hostias".

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Lun Ago 08, 2011 3:00 pm

danyhc95 escribió:la lucha por la supervivencia consiste en conseguir alimento para mantenerse y mantener a sus crías (ya sea depredando a otro animal o planta o haciendo la fotosíntesis)... esto no lo hace el ser humano llendo a trabajar? el ser humano... en su mayoría no coge su comida sembrada ni el fruto de un árbol cualquiera como un animal... simplemente lo sustituye por el supermercado o el lugar donde lo compre, de ahí esta oración:“la lucha de los animales es extrapolable, aunque de manera distinta a la animal”
En ecología la depredación es un tipo de interacción biológica en la que una especie (el depredador o predador)1 2 caza a otra (presa), para subsistir. Un mismo individuo puede ser depredador de algunos seres y a su vez presa de otros, aunque en todos los casos el predador es carnívoro. La depredación ocupa un rol importante en la selección natural”. Wikipedia.

Por supuesto que "La depredación ocupa un rol importante en la selección natural”, sino la palman, ¿esto es un teoría o es un hecho?, ¿Qué será entonces una teoría?, dejemos esto aparcado que si no nos volveremos todos locos.
Los animales herbívoros no son predadores o depredadores. Los carnívoros son a su vez predadores y presas de otros que a su vez también son presas. Ya sé que los animales no tienen nevera, como también sé que tienen que reponer energía y para ello es imperativo comer, pero también sé que tienen que mantener un equilibrio entre sus presas y su consumo de energía, porque de lo contrario se acaban las existencias y como no tienen nevera, pues no pueden acumular bienes comestibles ¿Estoy confundido?
De la flora hablamos en otra ocasión y de su lucha por la supervivencia


Con respecto a síntesis evolutiva moderna... tengo constancia de que en los libros de Galicia, al estar en gallego se cambia un poco el nombre de muchas cosas... o no se pone todo lo que se debería poner... vamos, que cambia la forma del continente, no del contenido.
Lo que quieras, pero no es evolución sintética, sino síntesis evolutiva, que no es lo mismo, ni por el contenido, ni por el continente.

Piénsalo detenidamente tu también... supongo que no entenderías o me expliqué mal.
Lo tengo pensado, meditado, desechado y hasta elimino mis fantasmas.

La selección natural consiste en la supervivencia del mejor adaptado al medio en el que vive.
¡Ya!..., te estoy entendiendo. Esto es algo así como cuando hay un accidente de avión y mueren todos menos uno y este dice que ha sido un milagro y entonces es cuando el milagro cobra vida propia y se habla de que fulano se salvó por un milagro, porque además, como los muertos nada pueden decir, la proeza está en el milagro. Extrapolándolo a la supervivencia de los más aptos; los más aptos, son aquellos que sobreviven, porque los que sobreviven son los únicos que tenemos constancia, los que no han sobrevivido nada tienen que contarnos, no existen. Por qué existen los milagros, porque fulano sobrevivió al acciente de aviación y por qué sobrevivió, porque fue un milagro. Me encantan las tautologías; los que sobreviven son los más aptos y los más aptos lo son porque sobreviven, los no sobrevivientes no son aptos ¿y cómo lo sabemos?, porque no existen. Una teoría increíble, porque lo explica de manera clara y concisa.


y... si... el ser humano evoluciona a "hostias".

Supongo que serán los que sobreviven los que evolucionan, porque los muertos o los no nacidos ya no evolucionan. O sea que, las guerras son beneficiosas para la evolución humana. Esto es muy viejo, ya lo decía Malthus, “la población tiende a crecer más rápidamente que la oferta de alimentos disponible para sus necesidades. Cuando se produce un aumento de la producción de alimentos superior al crecimiento de la población, se estimula la tasa de crecimiento; por otro lado, si la población aumenta demasiado en relación a la producción de alimentos, el crecimiento se frena debido a las hambrunas, las enfermedades y las guerras.

Otro día te apunto que el listo de Malthus no veía las guerras como algo perverso y nocivo, sino como una profiláctica y sana manera de controlar la sobrepoblación. O sea, para que sean los más aptos los que necesariamente sobrevivan, ¿Y quiénes será esos?, pues adivina. Darwin copió parte de las ideas de este clérigo tan simpático, no lo digo yo, lo dijo el propio Darwin.
Seguiré tus atentas réplicas.

Saludos,



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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Lun Ago 08, 2011 3:28 pm

no estoy de acuerdo.... los herbívoros son depredadores, pero no de animales sino de organismos fotosintéticos (en este punto no en todo el párrafo).

Los animales se controlan por el hambre igual que nosotros (o como debería ser en nuestro caso) ¿Su nevera? algunos animales hivernan como el oso polar por ejemplo su "nevera" es la grasa, necesaria para hivernar, o los camellos con su joroba.

El propio sistema se equilibra, la falta de presas produce el descenso de la cantidad de depredadores ,ya que no hay alimento (lo mismo en el caso de los hervbívoros y las plantas), y viceversa, el aumento de presas provoca un aumento de depredadores.
una especie solo desaparece si está mal adaptada a su medio o otras que se alimentan de las mismas presas están mejor adaptadas.

Un ejemplo de adaptación y de supervivencia es el propio hombre... hace ya miles de años el homo sapiens, convivían con el homo neanderthalensis... ¿por qué sobreivimos nosotros? debido a un enorme calentamiento global que los neandertales no pudieron resisitir, debido a su gran capa de grasa... a pesar de todo poseían mayor capacidad craneal... se desconoce el cerebro en si. Tenían una enorme protección pero por ese calentamiento se extinguieron. Eso es adaptación.

La población se autorregula... ¿falta de alimentos? mueren de hambre y enfermedades... ¿mucho alimento? crecimiento rápido.
Las guerras son un buen método de regulación.

Saludos a ti también.

PD: La Tierra está sufriendo ahora ese calentamiento global... cada cambio climatológico a escala mundial va acompañado de una gran extinción. Este calentamiento es producido en parte por el hombre, aunque en si es inevitable, solo lo aceleramos o lo agravamos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Lun Ago 08, 2011 7:18 pm

No tengo muchas ganas de discutir lo que es una nevera, porque todo el mundo lo sabe; aparato artificial que enfría su interior y sirve para almacenar y conservar los alimentos. La hibernación y la joroba de los dromedarios (los camellos tienen dos), nada tiene que ver con las neveras. Por mi parte no tengo ningún problema, si tú lo ves así nada más voy a decir que ya haya dicho.

Referente a que los depredadores también son herbívoros, tal y como afirmas, te respondo exactamente lo mismo; no voy a discutir el concepto porque me consta que tendrás un diccionario a mano, pero por si careces de la herramienta te lo pego; depredar. (Del lat. depraedāri). 1. tr. Robar, saquear con violencia y destrozo. 2. tr. Dicho de un animal: Cazar a otros de distinta especie para su subsistencia. No dice nada de los herbívoros, porque estos no son cazadores, aunque si son presa.

En cuanto al equilibrio entre el depredador y su presa, no sólo depende de ambos, si no de un todo concatenado y relacionado con el hábitat en el que se desenvuelvan. El equilibrio es siempre dinámico; a más depredadores menos presas, lo que conlleva a una disminución de predadores y un nuevo aumento de presas y así sucesivamente. Ahora bien, también este equilibro puede ser motivado porque la presa (herbívora) sufre los embates del hábitat por una sequia prolongada lo cual puede afectar a su crecimiento grupal que redundará en menos presas y a una disminución de sus cazadores. Hay muchas más contingencias, pero lo dejaremos para mejor ocasión.

En cuanto al asunto de los neandertales, no estaría tan seguro de lo que afirmas, porque se sabe bastante poco de las causas que originaron su desaparición. Se sabe que compartimos una buena parte de nuestros comienzos e incluso que nos mezclamos en ocasiones, al menos esto es lo que aseguran algunos datos genéticos. Su desaparición queda como incógnita a falta de más datos.

En lo referente al ideario de Malthus, sólo quisiera hacerte una pregunta que me surgido tras leer tu réplica, ¿te consideras marxista?, crees que la sobrepoblación humana (si la hubiere) es debido al hambre o a la riqueza. Estás de acuerdo que las guerras son profilácticas y regulan la sobrepoblación, ¿cómo, porque se matan?, entonces por qué somos 6.000.000.000 de habitantes y que yo sepa siempre ha habido guerras, ¿o es que consideras que nos hemos matado poco?

Sobre el calentamiento global, no creo que sea conveniente debatirlo en este hilo, por respeto al ponente.

Saludos nuevamente.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 08, 2011 8:24 pm

¿ No podemos fusionar este hilo con uno que ya hable del tema ?


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Lun Ago 08, 2011 8:25 pm

es "nevera"(expresa un significado figurado de la palabra), no nevera... no me hace falta diccionario.
Yo solo introduje modelos y ejemplos... no son el objeto de la discusión... que yo sepa.

El ser humano es el único ser vivo que a falta de alimento para criar a 4 crías (para un desenvolvimiento normal), cría a 5 (países subdesarrollados)... y al contrario, cuando puede criar a 5 cría a 2 (Países desarrollados) y eso es insostenible. Y las guerra llegan a suavizarlo un poco.

Me considero comunista... nada más.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Lun Ago 08, 2011 8:46 pm

danyhc95 escribió:es "nevera"(expresa un significado figurado de la palabra), no nevera... no me hace falta diccionario.
Yo solo introduje modelos y ejemplos... no son el objeto de la discusión... que yo sepa.

El ser humano es el único ser vivo que a falta de alimento para criar a 4 crías (para un desenvolvimiento normal), cría a 5 (países subdesarrollados)... y al contrario, cuando puede criar a 5 cría a 2 (Países desarrollados) y eso es insostenible. Y las guerra llegan a suavizarlo un poco.

Me considero comunista... nada más.


Tienes una forma de debatir que quizá no acabe de entender en su justa medida, porque el que introdujo la nevera fui yo en alusión al supermercado, nada más. La importancia se la has dado tú, no yo. Estoy de acuerdo que es una discusión que no merece la pena.
El ser humano puede hacer eso y mucho más, porque es un animal racional que no se mueve por instintos. Puede tener muchas crías, de lo que no estoy tan seguro es que pueda criar a todas las que biológicamente puede llegar a gestar.

Si las guerras pueden suavizar la crianza, imagínate un meteorito. La pregunta era si ello es deseable (profiláctico), o no.

Me alegro que te consideres comunista.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Lun Ago 08, 2011 8:51 pm

mis disculpas si no me expreso bien.
un meteorito puede ser casi un "borrón y cuenta nueva".
A todo esto... no hemos resuelto las dudas del creador de este tema...
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Lun Ago 08, 2011 9:32 pm

danyhc95 escribió:mis disculpas si no me expreso bien.
un meteorito puede ser casi un "borrón y cuenta nueva".
A todo esto... no hemos resuelto las dudas del creador de este tema...

No hay ningún problema, todo los malentendidos se subsanan mediante el intercambio de ideas.

En cuanto a las dudas del ponente, mi idea era que expusiera a que dudas se refiere en concreto, porque de lo contrario no haríamos más que generalizar o dar palos de ciego. Aunque una cosa es clara, Darwin tenía mucho de lamarckista (su abuelo Erasmus era lamarckista), aunque casi no lo cita y cuando lo hace es para criticarlo, cosa que no le ocurrió a Lamarck, ya que éste no pudo conocer a Darwin.

Saludos.

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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por m-l Power el Mar Ago 09, 2011 4:18 pm

Bueno, yo pienso que la lucha por la existencia no es aplicable en absoluto a los humanos de hoy por hoy, entendida esta en el sentido en el que se refirió Darwin, que en su obra hablaba tan solo de animales y plantas.

No obstante, es conocido que subrepticiamente, lo que Darwin buscaba tratar en el fondo en su obra "El Origen de las Especies" era el orígen del hombre, no obstante el autor, conocedor del contexto en el que se desenvolvía y la enorme repercusión que podría acarrear hablar abierta y llanamente del hombre evitó a lo largo de su obra toda referencia explícita al ser humano.

Esto último, sim embargo, no varía la opinión de que la lucha por la existencia darwinista no es aplicable a las sociedades humanas. El propio Marx dijo "mientras el animal recolecta, el hombre produce", así mismo nuestros clásicos combatieron ferozmente cualquier tendencia perteneciente al "darwinismo social", así como a las teorías de Malthus, mientras ensalzaban la enconmiable labor de Darwin.

Saludos.



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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Miér Ago 10, 2011 1:37 pm

He estado leyendo algunas reseñas del biólogo celular Bruce H. Lipton en referencia a su libro “La biología de la crencia” , en la que defiende ciertas teorías de Lamarck en contraposición a la Teoría Sintética (TS) o neodarwinismo. Aunque todavía no he podido hacerme con el citado libro, las críticas al mismo son francamente positivas. Apoya y demuestra que lo que condiciona la evolución de los seres vivos es el entorno y la colaboración , no los genes (Dawkins), ni la mutaciones al azar que son fijadas (las positivas) por selección natural, ni la competencia, ni por supuesto la lucha de todos contra todos.

Hay una completa descripción en la Wikipedia que extracto (como avance) para no pecar de aséptico. Lipton postula cuatro propuestas fundamentales:

1- Lo que condiciona a todo organismo vivo es su «entorno» físico y energético, y no su carga genética como teoriza el neodarwinismo.

2- La «cooperación» es la base de la evolución para la supervivencia, y no un acto competitivo, como también indica Darwin, entre los organismos mas fuertes. Siendo los organismos con mayor capacidad de trabajar conjuntamente los que sobreviven. Entendiendo el sistema orgánico como el conjunto de elementos con capacidad de interactuar desde la especialización del trabajo y la cooperación para la resolución de problemas.

3- Y puesto que los seres humanos como organismos vivos, tampoco estamos determinados por nuestros genes, sino condicionados por el entorno y sobre todo por nuestras «creencias», somos dueños absolutos de nuestro destino.

4- La personalidad y la salud de los individuos se conforma como un «aprendizaje» en el vientre materno y en la niñez hasta aproximadamente los seis años.

Lipton parte de una idea básica fundamental, que no es el núcleo sino la membrana celular el auténtico «cerebro» de la célula. Ello lo explica mediante un relativamente sencillo experimento, inicialmente diseñado para probar que el núcleo y sus genes eran el auténtico cerebro celular. Si se enuclea una célula, es decir si se le extrae el núcleo, ésta no morirá, sino que continuará viviendo (hasta más de dos meses) y teniendo las mismas funciones que antes de la enucleación; ingerir y metabolizar sus alimentos, respirar, digerir, excretar, motilidad, etc. Y además, se conserva la capacidad de intercambiar información con otras células y desarrollan las apropiadas respuestas de crecimiento o protección desencadenadas por los estímulos del medio externo.

Aunque hay dos acciones que la célula no puede realizar, no puede dividirse ni puede reproducir las partes proteicas que se pierden a causa del propio desarrollo de la célula, lo que en última instancia le acarreará la muerte. Su conclusión es, que las células enucleadas siguen manteniendo los comportamientos vitales complejos y coordinados, y por tanto, el cerebro de la célula sigue intacto. La célula no muere al extraerle el supuesto cerebro o sistema nervioso central, como ocurre con cualquier organismo vivo. Muere porque ha perdido su capacidad reproductora, por ello más bien el núcleo y los genes serían el aparato reproductor.

El autentico cerebro de la célula sería por contra la membrana celular. La información se introduce en la célula a través de las proteínas receptoras de la membrana. Los receptores provocan a su vez las proteínas efectoras (de acción) y convierten la información del entorno en el lenguaje conductual biológico. Las proteínas serían pues las responsables de la estructura y las funciones de los organismos biológicos. Las señales medioambientales provocan cambios en la forma de las proteínas, y los movimientos resultantes de esos cambios originan las funciones vitales. Y por tanto, los interruptores proteicos (cada interruptor compuesto por un receptor y un efector proteico) situados en la membrana celular responden a las señales medioambientales mediante la regulación del comportamiento y las funciones celulares.

En definitiva, indica Lipton, el entorno y la percepción que de él tienen las células es el que interfiere en la regulación genética y guía la evolución del organismo, y no como postula el neodarwinismo sintético que son los genes los que lo dirigen (determinismo genético). Por tanto la evolución de nuestro cuerpo estaría regulada por las percepciones que tenemos del entorno, ya sea este el medio ambiente físico, cultural y social, además de los pensamientos y emociones propios.

Lipton no duda de la importancia de los patrones de ADN almacenados en el núcleo, pero indica que no controlan las operaciones celulares. Señala que el dogma central de la biología, conocido por «La supremacía del ADN», que postula un flujo de información unidireccional: ADN → ARN → Proteínas, no es cierto. Indica que el ADN, que es el molde de lo que se reproducirá, y que constituye el núcleo de los cromosomas, está recubierto por proteínas reguladoras, pero cuando los genes están cubiertos su información no puede ser reproducida sin más. Se necesita una señal externa que controle a las proteínas reguladoras y finalmente son estas las que controlan la actividad génica. Por tanto dicho flujo, sería el siguiente: Señal ambiental → Proteínas reguladoras → ADN → ARN → Proteínas.

Lipton, reivindica a Jean Baptiste de Lamarck, que postulaba:

“la evolución se basa en una interacción cooperativa e instructiva entre los organismos y el entorno que permite a los seres vivos sobrevivir y evolucionar en un mundo dinámico. Su idea era que los organismos adquieren y transmiten las adaptaciones necesarias para su supervivencia en un entorno cambiante”.

Y al que estima como el primer científico que consideró la evolución un hecho científico. Y cita en su libro, La biología de la creencia, al artífice principal del neodarwinismo (una actualización del darwinismo que incorpora la genética molecular), Ernst Mayr, que en su tratado Evolution and the Diversity of life,31 indica:

“Me parece que Lamarck tiene mucho más derecho a reclamar el título de descubridor de la teoría de la evolución, como de hecho así lo consideran muchos historiadores franceses... Fue el primer autor que dedicó todo un libro a presentar una teoría de la evolución de los organismos. Fue el primero en presentar el sistema animal al completo como producto de la evolución”. Ernst Mayr.

Lipton señala que un periodo de suma importancia, quizás el de mayor importancia de todos, es el que va desde el nacimiento hasta los seis años. Un periodo donde el cerebro opera en las frecuencias electroencefalográficas más bajas. Desde el nacimiento hasta los dos años, predominantemente entre 0.5 a unos 4 hertzios (ondas delta), y desde los dos años hasta aproximadamente los seis entre 4 y 8 hertzios (ondas theta). En dichos estados el sujeto es altamente sugestionable, abierto absolutamente al aprendizaje y pudiendo almacenar una increíble cantidad de información. Dicha capacidad es una adaptación neurológica muy importante que facilita el proceso de culturización, puesto que no sería ventaja evolutiva alguna transmitir los comportamientos culturales mediante instintos programados genéticamente. Y todos esos conocimientos se adquieren sin la participación activa de los padres, educadores, etc. Por tanto, los comportamientos, las actitudes y las creencias se almacenan en la memoria subconsciente, y cuando ello ocurre controlan toda la biología el resto de la vida. Pero hay que tener en cuenta, que el aprendizaje se realiza en el nivel de las percepciones (convertidos en senderos sinápticos rígidamente integrados), y que se transformarán en creencias subconscientes (no olvidar el poder de procesamiento del subconsciente ante el consciente descrito en el epígrafe anterior) a través de la que toda experiencia futura será filtrada y organizada. Extractado de Wikipedia, los énfasis son míos.

Intentaré recoger (a falta de conseguir el citado libro), más información acerca de la importancia de las tesis evolutivas que Lamarck lego a la comunidad científica. Un ejemplo claro es el desarrollo teórico y empírico acerca la epigenética.

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Miér Ago 10, 2011 8:12 pm

m-l Power escribió:Estoy aprobechando estos días para leer "El Orígen de las Especies" de Charles Darwin. Estoy reflexionando mucho sobre su obra e intentar, con paciencia, asumir la esencia de su pensamiento. No obstante, me rondan unas cuantas dudas.

¿Qué diferencias existen entre el lamarckismo, anterior al darwinismo, y este último?

¿Créeis que la lucha por la existencia de las especies animales es extrapolable a las sociedades humanas (esto ya lo sugirió en su día el llamado "darwinismo social" y actualmente la llamada "sociobiología"?

Yo iré desvelando y forjando mi opinión conforme lea al resto de los camaradas.

Debatamos.

Por supuesto que si, la lucha por la existencia de las especies es aplicable al ser humano. Esto es desde el punto de vista científico.

El darwinismo social no es un concepto científico, sino una doctrina política basada en sesgos ideológicos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Miér Ago 10, 2011 8:31 pm

m-l Power escribió:Bueno, yo pienso que la lucha por la existencia no es aplicable en absoluto a los humanos de hoy por hoy, entendida esta en el sentido en el que se refirió Darwin, que en su obra hablaba tan solo de animales y plantas.

No obstante, es conocido que subrepticiamente, lo que Darwin buscaba tratar en el fondo en su obra "El Origen de las Especies" era el orígen del hombre, no obstante el autor, conocedor del contexto en el que se desenvolvía y la enorme repercusión que podría acarrear hablar abierta y llanamente del hombre evitó a lo largo de su obra toda referencia explícita al ser humano.

Esto último, sim embargo, no varía la opinión de que la lucha por la existencia darwinista no es aplicable a las sociedades humanas. El propio Marx dijo "mientras el animal recolecta, el hombre produce", así mismo nuestros clásicos combatieron ferozmente cualquier tendencia perteneciente al "darwinismo social", así como a las teorías de Malthus, mientras ensalzaban la enconmiable labor de Darwin.

Saludos.




No puedo coincidir con mucho de lo que has mencionado. El propósito de Darwin con El Origen de las especies no era tratar el origen del hombre, sino el origen de las especies biológicas en general. Darwin entró de lleno en el tema de la evolución humana en otra de sus obras, The Descent of Man, donde explicó que el ser humano comparte características con los primates y los simios, y que por lo tanto los humanos habríamos evolucionado de ellos.

La lucha por la supervivencia sí es aplicable a los humanos, y esto ha sido comprobado a lo largo de nuestra evolución.

Me parece que tu comentario sobre Marx lo has interpretado con un tono sumamente racista: "mientras el animal recolecta, el hombre produce". Esa interpretación está subestimando de manera racista a las sociedades humanas de cazadores-recolectores que hoy día existen en África, el Amazonas, y Asia. ¿Es que acaso usted no considera humanas estas sociedades de cazadores-recolectores?

Mi impresión es que usted no entiende muy bien el evolucionismo ni el darwinismo.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Miér Ago 10, 2011 8:33 pm

danyhc95 escribió:El ser humano es el único ser vivo que a falta de alimento para criar a 4 crías (para un desenvolvimiento normal), cría a 5 (países subdesarrollados)... y al contrario, cuando puede criar a 5 cría a 2 (Países desarrollados) y eso es insostenible. Y las guerra llegan a suavizarlo un poco.

¿Es que acaso no puede ocurrir lo contrario en los países desarrollados y subdesarrollados? Caramba, ese es un prejuicio casi racista.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por danyhc95 el Miér Ago 10, 2011 8:50 pm

Comunista Libertario escribió:
danyhc95 escribió:El ser humano es el único ser vivo que a falta de alimento para criar a 4 crías (para un desenvolvimiento normal), cría a 5 (países subdesarrollados)... y al contrario, cuando puede criar a 5 cría a 2 (Países desarrollados) y eso es insostenible. Y las guerra llegan a suavizarlo un poco.

¿Es que acaso no puede ocurrir lo contrario en los países desarrollados y subdesarrollados? Caramba, ese es un prejuicio casi racista.

Puede ocurrir pero no es frecuente.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Miér Ago 10, 2011 9:09 pm

El apoyo mutuo de P. Kropotkin (Bromley, Kent, 1902)

Introducción

Considera, pues, el manifiesto huxleyano como una interpretación unilateral y, por tanto, falsa de la teoría darwinista del "struggle for life" y le propone demostrar que, junto al principio de la lucha (de cuya vigencia no duda), se debe tener en cuenta otro, más importante que aquél para explicar la evolución de los animales y el progreso del hombre. Este principio es el de la ayuda mutua entre los individuos de una misma especie (y, a veces, también entre las de especies diferentes). El mismo Darwin había admitido este principio. En el prólogo a la edición de 1920 de El apoyo mutuo, escrito pocos meses antes de su muerte, Kropotkin manifiesta su alegría por el hecho de que el mismo Spencer reconociera la importancia de "la ayuda mutua y su significado en la lucha por la existencia'. Ni Darwin ni Spencer le otorgaron nunca, sin embargo, el rango que le da Kröpotkin al ponerla al mismo nivel (cuando no por encima) de la lucha por la vida como factor de evolución. (…)

No es el amor, ni siquiera la simpatía (comprendidos en el sentido verdadero de éstas palabras) lo que induce al rebaño de rumiantes o caballos a formar un círculo con el fin de defenderse de las agresiones de los lobos; de ningún modo es el amor el que hace que los lobos se reúnan en manadas para cazar; exactamente lo mismo que no es el amor lo que obliga a los corderillos y a los gatitos a entregarse a sus juegos, ni es el amor lo que junta las crías otoñales de las aves que pasan juntas días enteros durante casi todo el otoño. Por último, tampoco puede atribuirse al amor ni a la simpatía personal el hecho de que muchos millares de gamos, diseminados por territorios de extensión comparable a la de Francia, se reúnan en decenas de rebaños aislados que se dirigen, todos, hacia un punto conocido, con el fin de atravesar el Amur y emigrar a una parte más templada de la Manchuria.

En todos estos casos, el papel más importante lo desempeña un sentimiento incomparablemente más amplio que el amor o la simpatía personal. Aquí entra el instinto de sociabilidad, que se ha desarrollado lentamente entre los animales y los hombres en el transcurso de un período de evolución extremadamente largo, desde los estadios más elementales, y que enseñó por igual a muchos animales y hombres a tener conciencia de esa fuerza que ellos adquieren practicando la ayuda y el apoyo mutuos, y también a tener conciencia del placer que se puede hallar en la vida social. (Bromley, Kent, 1902)

He colocado un pequeño pero significativo extracto de la introducción al libro del naturalista y anarquista P. Kropotkin, en honor al compañero Comunista libertario, porque sospecho que al aseverar tan contundentemente que la lucha por la existencia de las especies es aplicable al ser humano y dejarlo así, sin más, es a todas luces una visión un tanto estrecha, ya que no explica a qué tipo de existencia se refiere y de qué tipo de lucha estamos hablando. Si me estoy ahogando, lucho por llegar a la orilla, lucho por sobrevivir. Este tipo de lucha la entiendo perfectamente y es común a todas las especies.

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por m-l Power el Miér Ago 10, 2011 10:47 pm

Por supuesto que si, la lucha por la existencia de las especies es aplicable al ser humano. Esto es desde el punto de vista científico.

La lucha por la existencia de las especies no es completamente aplicable a las sociedades humanas actuales. El ser humano produce sus propias condiciones materiales de vida, por ejemplo los alimentos. En cambio los animales no son capaces de producirlo, someten a este a un agotamiento salvaje y ante la inevitables escasez de víveres sobreviven tan solo los más aptos. Un animal que nace con alguna deformidad o enfermedad grave en estado salvaje muy posiblemente muera y no tenga descendencia porque no era "apto", en las sociedades humanas no.

Al menos así lo veo yo, aunque en esto estoy bastante verde la verdad.

El darwinismo social no es un concepto científico, sino una doctrina política basada en sesgos ideológicos.

Por supuesto, pero todo ello busca estar de alguna forma refrendado "científicamente" (cuando no lo está). Ahora al darwinismo social se le llama "sociobiología" por eso mismo.

No puedo coincidir con mucho de lo que has mencionado. El propósito de Darwin con El Origen de las especies no era tratar el origen del hombre, sino el origen de las especies biológicas en general. Darwin entró de lleno en el tema de la evolución humana en otra de sus obras, The Descent of Man, donde explicó que el ser humano comparte características con los primates y los simios, y que por lo tanto los humanos habríamos evolucionado de ellos.

Si bien Darwin trató los orígenes del hombre más pormenorizadamente en otras de sus obras, con el Orígen de las especies, centrada primordialmente en animales y plantas, también trataba subliminalmente sobre la historia biológica del hombre, pues todos los preceptos que exponía en aquella obra eran aplicables a la especie humana. Además, hacie el final del libro Darwin señala: "mucho habrá de aclararse en el futuro sobre el orígen del hombre". Las connotaciones están bastante claras.

La lucha por la supervivencia sí es aplicable a los humanos, y esto ha sido comprobado a lo largo de nuestra evolución.

No creo que sea exactamente aplicable a lo que lo es al reino animal. Las razones te las he expuesto allí arriba.

Me parece que tu comentario sobre Marx lo has interpretado con un tono sumamente racista: "mientras el animal recolecta, el hombre produce". Esa interpretación está subestimando de manera racista a las sociedades humanas de cazadores-recolectores que hoy día existen en África, el Amazonas, y Asia. ¿Es que acaso usted no considera humanas estas sociedades de cazadores-recolectores?

¿Interpretado? No hay nada que interpretar, es una frase bien clara. El menor desarrollo de según que sociedades humanas (como las de cazadores-recolectores que mencionas) no está ligado a la raza, luego no tiene sentido hablar de racismo como tu lo haces. Además, las sociedades humanas de cazadores recolectores, como seres humanos que son, también crean, en su medida, sus condiciones materiales de vida.

Mi impresión es que usted no entiende muy bien el evolucionismo ni el darwinismo.

Te doy la razón, en esto soy bastante primerizo, ya lo he dicho.







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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Tontxu el Jue Ago 11, 2011 10:09 am

Las pinturas rupestres no representan ningún combate entre humanos. Las representaciones guerreras aparecen posteriormente y no son precisamente representaciones de la lucha por la supervivencia, sino por el poder, por la riqueza del “otro”, por la economía en definitiva. Algo que va mucho más allá de la propia supervivencia en el sentido antropológico o naturalista del término.

Erich Fromm, aseguraba categóricamente que la caza no condujo a la crueldad ni a la destructividad de la especie. Distinguía entre “agresión benigna” (los humanos, como todos los animales se defienden ante el peligro) y la “agresión maligna” cuando se mata y se tortura. Los animales raramente matan, salvo para defenderse y para alimentarse.

Está claro que los humanos seguimos aun manteniendo un componente de animalidad que coexiste con el de civilidad, pero en esta unidad dialéctica la contradicción (lucha entre opuestos) entre ambos estados (animalidad y civilidad), es la civilidad la que van ganado, porque esta es progresiva, ya que lo nuevo tiende a desplazar a lo viejo, aunque queden todavía residuos de lo viejo por superar. La historia de la civilización (entre otros factores) nos demuestra que la civilidad desplaza cualitativamente a la animalidad. Y esto es una condición cualitativa exclusivamente humana.

Por otro lado, no sé cuándo ni en qué contexto Marx (si es que lo dijo) expresó eso de “mientras el animal recolecta, el hombre produce", aunque tampoco la frase me sugiere una declaración racista. Los indios del Amazonas que yo sepa, no pacen, ni comen carne cruda, controlan el fuego (producción), cazan con herramientas rudimentarias (arcos, lanzas, cerbatanas, etc.), crean venenos para untar las puntas de las flechas, construyen chozas, se purgan, tienen animales domésticos, etc. En una palabra, no sólo producen, sino que crean los medios de producción.

Que yo sepa, Marx señala, “incluso allí donde todavía se trata solamente de encontrar y descubrir, estas operaciones exigen muy pronto la aplicación del trabajo, como en la caza, la pesca, la ganadería y una producción, es decir, un desarrollo de ciertas capacidades de trabajo”, en los Grundisse afirma que, “en los estados más priitivos, el arco del cazador y la red del pescador han dejado ya de ser simples productos y se han convertido en materia prima o instrumentos de producción: tal es en efecto la primera forma específica en que el producto aparece como medio de reproducción”.

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Jue Ago 11, 2011 6:55 pm

Tontxu escribió:He colocado un pequeño pero significativo extracto de la introducción al libro del naturalista y anarquista P. Kropotkin, en honor al compañero Comunista libertario, porque sospecho que al aseverar tan contundentemente que la lucha por la existencia de las especies es aplicable al ser humano y dejarlo así, sin más, es a todas luces una visión un tanto estrecha, ya que no explica a qué tipo de existencia se refiere y de qué tipo de lucha estamos hablando. Si me estoy ahogando, lucho por llegar a la orilla, lucho por sobrevivir. Este tipo de lucha la entiendo perfectamente y es común a todas las especies.

Compañero,

¿Sabías que el humano anatómicamente moderno por poco no lograba sobrevivir del Paleolítico temprano? ¿Sabías que la población humana tuvo que enfrentar y sobrevivir el efecto de un cuello de botella durante el Último Glacial Máximo? ¿Sabes qué es un efecto de cuello de botella? Todo esto es respaldado por la evidencia genética de los estudios genéticos poblacionales que se han hecho en el continente europeo para descifrar la historia evolutiva del ser humano. Los humanos hemos tenido mucha suerte. Hemos tenido que enfrentar desde presiones ambientales hasta enfermedades para poder sobrevivir. Por supuesto que el darwinismo es completamente aplicable aquí.

En cuanto a la evidencia arqueológica, ésta también es abrumadora respaldando el punto de vista de la supervivencia humana. Se ha encontrado incluso restos humanos en cuevas junto a restos de Smilodon. La evidencia es abrumadora.

Saludos.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Jue Ago 11, 2011 7:51 pm

m-l Power escribió:La lucha por la existencia de las especies no es completamente aplicable a las sociedades humanas actuales. El ser humano produce sus propias condiciones materiales de vida, por ejemplo los alimentos. En cambio los animales no son capaces de producirlo, someten a este a un agotamiento salvaje y ante la inevitables escasez de víveres sobreviven tan solo los más aptos. Un animal que nace con alguna deformidad o enfermedad grave en estado salvaje muy posiblemente muera y no tenga descendencia porque no era "apto", en las sociedades humanas no.

Al menos así lo veo yo, aunque en esto estoy bastante verde la verdad.

No señor, usted está ignorando muchas cosas aquí. El ser humano es simplemente un animal más complejo que los demás, básicamente en términos del sistema nervioso central. Aún así los chimpancés pueden hacer la mayoría de las cosas que hacemos nosotros, incluyendo producir herramientas e incluso cierto nivel de cultura.

Las enfermedades y defectos congénitos letales son muy comunes en los humanos. Ningún humano está exento de morir por defectos congénitos. Muchos sobreviven por la ayuda médica especializada, aunque aún así no se puede evitar la muerte de los individuos, pero esto también es parte de nuestra evolución.

Por supuesto, pero todo ello busca estar de alguna forma refrendado "científicamente" (cuando no lo está). Ahora al darwinismo social se le llama "sociobiología" por eso mismo.

Otra vez, FALSO. Al darwinismo social no se le llama sociobiología. Ambas cosas no son lo mismo, no equivalen. Jamás es lo mismo.

Como dije anteriormente, el darwinismo social no es ciencia sino una ideología política errada, de corte fascista, y contradice la ciencia en todos los aspectos.

La sociobiología sí es un campo científico y no tiene absolutamente nada que ver con el darwinismo social. La sociobiología como campo de estudio es una síntesis de un conjunto de teorías científicas que explican el origen evolutivo del comportamiento social en las especies biológicas en general. Entiéndase insectos, aves, mamíferos, incluyendo a los seres humanos, por supuesto.

Mira, yo no digo esto por decirlo, sino porque conozco el tema a fondo.

Si bien Darwin trató los orígenes del hombre más pormenorizadamente en otras de sus obras, con el Orígen de las especies, centrada primordialmente en animales y plantas, también trataba subliminalmente sobre la historia biológica del hombre, pues todos los preceptos que exponía en aquella obra eran aplicables a la especie humana. Además, hacie el final del libro Darwin señala: "mucho habrá de aclararse en el futuro sobre el orígen del hombre". Las connotaciones están bastante claras.

Eso de que Darwin trataba subliminalmente la historia biológica del hombre no es cierto, y en todo caso, no es la mejor manera de decir lo que quieres decir.

Darwin hablaba de las especies biológicas en general cuando planteó por primera vez su teoría en El Origen de las Especies.

No creo que sea exactamente aplicable a lo que lo es al reino animal. Las razones te las he expuesto allí arriba.

Sí es completamente aplicable. Me parece que en mi respuesta al compañero Tontxu toco directamente este punto con ejemplos y todo.

¿Interpretado? No hay nada que interpretar, es una frase bien clara. El menor desarrollo de según que sociedades humanas (como las de cazadores-recolectores que mencionas) no está ligado a la raza, luego no tiene sentido hablar de racismo como tu lo haces. Además, las sociedades humanas de cazadores recolectores, como seres humanos que son, también crean, en su medida, sus condiciones materiales de vida.


Por supuesto que tú estás interpretando esa frase de Marx. Estás generalizando que solamente los animales recolectan y que solamente los humanos producen. Eso no es cierto, pues existen sociedades humanas que son cazadores-recolectores, y hay animales que crean y producen.
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Re: Darwinismo y Lamarckismo

Mensaje por Comunista Libertario el Jue Ago 11, 2011 8:07 pm

Tontxu escribió:Las pinturas rupestres no representan ningún combate entre humanos. Las representaciones guerreras aparecen posteriormente y no son precisamente representaciones de la lucha por la supervivencia, sino por el poder, por la riqueza del “otro”, por la economía en definitiva. Algo que va mucho más allá de la propia supervivencia en el sentido antropológico o naturalista del término.

Erich Fromm, aseguraba categóricamente que la caza no condujo a la crueldad ni a la destructividad de la especie. Distinguía entre “agresión benigna” (los humanos, como todos los animales se defienden ante el peligro) y la “agresión maligna” cuando se mata y se tortura. Los animales raramente matan, salvo para defenderse y para alimentarse.

Está claro que los humanos seguimos aun manteniendo un componente de animalidad que coexiste con el de civilidad, pero en esta unidad dialéctica la contradicción (lucha entre opuestos) entre ambos estados (animalidad y civilidad), es la civilidad la que van ganado, porque esta es progresiva, ya que lo nuevo tiende a desplazar a lo viejo, aunque queden todavía residuos de lo viejo por superar. La historia de la civilización (entre otros factores) nos demuestra que la civilidad desplaza cualitativamente a la animalidad. Y esto es una condición cualitativa exclusivamente humana.

Por otro lado, no sé cuándo ni en qué contexto Marx (si es que lo dijo) expresó eso de “mientras el animal recolecta, el hombre produce", aunque tampoco la frase me sugiere una declaración racista. Los indios del Amazonas que yo sepa, no pacen, ni comen carne cruda, controlan el fuego (producción), cazan con herramientas rudimentarias (arcos, lanzas, cerbatanas, etc.), crean venenos para untar las puntas de las flechas, construyen chozas, se purgan, tienen animales domésticos, etc. En una palabra, no sólo producen, sino que crean los medios de producción.

Que yo sepa, Marx señala, “incluso allí donde todavía se trata solamente de encontrar y descubrir, estas operaciones exigen muy pronto la aplicación del trabajo, como en la caza, la pesca, la ganadería y una producción, es decir, un desarrollo de ciertas capacidades de trabajo”, en los Grundisse afirma que, “en los estados más priitivos, el arco del cazador y la red del pescador han dejado ya de ser simples productos y se han convertido en materia prima o instrumentos de producción: tal es en efecto la primera forma específica en que el producto aparece como medio de reproducción”.

Saludos.

Para sobrevivir hay que luchar contra todo aquello que amenaza la existencia de la especie. Un depredador puede ser una amenaza, una enfermedad, y un tamaño poblacional reducido también es una amenaza para cualquier especie.

¿Sabes cuál era el tamaño poblacional del humano moderno en el Paleolítico temprano? Te falta mucho por leer, compañero.

Saludos.

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