Soy capitalista

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Re: Soy capitalista

Mensaje por Platon el Mar Abr 16, 2013 4:09 am

Primero hablas de las empresas encargadas por trabajadores. Ahora, hablas de quiebras de empresas del Estado. Estas confundiendo estatización con socialización. Un consejo: si vamos a intentar criticar a los marxistas, primero debemos conocer algunos conceptos fundamentales de los marxistas.

Más adelante deducís tácitamente, siguiendo la linea de lo que venias diciendo, que como los capitalistas toman decisiones que les pueden costar "CIENTOS DE MILLONES DE DOLARES, inclusive MILES" [¡con mayúsculas!, ¡que dato asombroso nos presenta, oh señor!] los capitalistas son necesarios.

nadie niega que cuando se divierte se divierten bien, y es porque ellos toman una tarea mas que todo intelectual,

El affaire entre apologistas del capital y el trabajo intelectual, es uno de nunca acabar.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por alvaro4356 el Mar Abr 16, 2013 4:17 am

En todo caso las estatizaciones de empresas, son un 1er paso en el Socialismo, sino da casi resultados como en el caso latinoamericano, dificilmente se podra profundizar en el Socialismo.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por surfas el Mar Abr 16, 2013 4:22 am

Pero es que esta gente siempre mezcla todo. Primeramente la empresa estatal de telefonos argentina nunca fue una empresa socialista ni un primer paso para absolutamente nada, y en segundo lugar es falso que las empresas privadas y dirigidas por privados son mas eficientes que las dirigidas por el proletariado y la historia lo ha ratificado.

Y si no hay que dejar de ser un poco cortos y ver como quiebran y quiebran empresas privadas todos los dias.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Platon el Mar Abr 16, 2013 4:25 am

Más adelante deducís tácitamente, siguiendo la linea de lo que venias diciendo, que como los capitalistas toman decisiones que les pueden costar "CIENTOS DE MILLONES DE DOLARES, inclusive MILES" [¡con mayúsculas!, ¡que dato asombroso nos presenta, oh señor!] los capitalistas son necesarios.
A este comentario olvidé cerrarlo con: "No hace falta demostrar el absurdo de esta deducción".

alvaro4356 escribió:En todo caso las estatizaciones de empresas, son un 1er paso en el Socialismo
¿Hace falta acaso demostrar el absurdo de esta afirmación? Me parece que no. ¿Hace falta acaso que te nombre empresas que fueron primeramente estatizadas y que nunca llegaron a ser socializadas? Me parece que no.

Otro consejo: estudie, estudie y estudie si quiere criticar al marxismo. Estudie, estudie y estudie si quiere ser un buen apologista del Capital.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Razion el Mar Abr 16, 2013 4:39 am

surfas escribió:Pero es que esta gente siempre mezcla todo. Primeramente la empresa estatal de telefonos argentina nunca fue una empresa socialista ni un primer paso para absolutamente nada, y en segundo lugar es falso que las empresas privadas y dirigidas por privados son mas eficientes que las dirigidas por el proletariado y la historia lo ha ratificado.

Y si no hay que dejar de ser un poco cortos y ver como quiebran y quiebran empresas privadas todos los dias.

Claro, no es lo mismo ENTel dirigida por María Julia Alsogaray (alta neoliberal) que la dirección de las Empresas Cubanas por ejemplo (o el Che Guevara como Ministro de Industrias), como para comparar simplemente la diferencia de personajes que puede haber entre empresas Estatales burguesas y empresas del Estado Socialista. Cabe destacar que ENTel fue llenada de burócratas neoliberales adrede (al igual que muchas empresas del Estado Argentino) con el objetivo de vaciarlas y hacerlas ineficientes para justificar la privatización, esto no es ningún secreto.

Luego, el tema de las Empresas Estatales (dentro del marco burgués) y las empresas Socializadas (dentro del marco del Estado socialista de los trabajadores), fue abordado varias veces en el foro, incluso es bastante probable que se haya tratado en este hilo. Lo mismo que para la nacionalización-estatización-expropiación burguesa y la socialista.

Dejo igualmente un tema creado donde se aborda de lleno la cuestión:

http://www.forocomunista.com/t17640-cual-es-para-vosotros-la-diferencia-entre-estatalizacion-y-socializacion-de-los-medios-de-produccion?highlight=estatalizacion


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Soy capitalista

Mensaje por alvaro4356 el Mar Abr 16, 2013 5:58 am

El CAPITALISMO no sera un Sistema Perfecto y de hecho esta lejos de serlo, pero a mi parecer es uno que me da mas libertad, libertad de ser ateo,agnostico,religioso o no, libertad de poder elegir el modo de vida que quiero sin que el Estado me imponga tal o cual cosa, libertada para poder comer tal o cual cosa,libertad para poderme vestirme de la forma que yo quiero... El problema de que el Estado asuma un papel protagonico en la sociedad es que influye en las personas decisivamente, es algo asi como que el papa con el hijo, el hijo tiene que obedecer las decisiones del padre le guste o no,sean buenas o malas, porque todavia lo sigue manteniendo. Y lo peor que puede haber es que hay muchas personas que pregonan el Socialismo, Comunismo y le gusta vivir como burgues, King-Jong-Il pregonando el odio capitalista sin embargo bien que le gustaba las cosas capitalista, Chavez lo mismo y luego con una fortuna de 2 mil millones de dolares, y lo mismo con muchos lideres africanos y asiaticos.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Manuel_0 el Mar Abr 16, 2013 12:06 pm

alvaro4356 escribió:El CAPITALISMO no sera un Sistema Perfecto (...) pero a mi parecer es uno que me da mas libertad, libertad de ser ateo,agnostico,religioso o no, libertad de poder elegir el modo de vida que quiero sin que el Estado me imponga tal o cual cosa, libertada para poder comer tal o cual cosa,libertad para poderme vestirme de la forma que yo quiero (...)
¡Ay, dolor! ¡Qué cosas hay que leer! Te aconsejo informarte un poquito más, en serio. ¿Libertad de creencia en el capitalismo? ¿Dónde? ¿Podrías citarme un único país capitalista (en los 200 años de historia que lleva) dónde haya separación entre iglesia y Estado? Tienes donde buscar. ¿Podrías citarme un único país socialista donde no haya habido separación entre iglesia y estado, que haya existido o exista? Otra búsqueda en la que no encontrarás nada. ¿Libertad para comer? Pfffff... ¿y entonces por qué hay tanto hambriento? ¿Y la comida basura? ¿Y la comida con productos tóxicos? ¿De verdad crees que la gente elije ese tipo de cosas? En el socialismo sí hay libertad para comer, porque al dirigir la producción según criterios de calidad y cantidad (que no de lucro), y estar en manos de todos (control, vigilancia), hay alimentos que de verdad vale la pena probar. Esta "libertad" que citas es la más graciosa, porque hasta los burgueses (no únicamente los proletarios) comen que da pena. ¿Libertad para vestirte como quieras en el capitalismo? ¡Anda ya! Hay tantos millones de pobres de pedir, que más que ropa llevan girones, y va a ser porque han elegido vestir así... no en todos los países socialistas que han existido había una oferta enorme (en algunos, problemillas económicos...), pero todo el mundo tenía qué vestirse y un cierto grado de variedad. Desde luego, mil veces más que en el capitalismo.

Pero lo que más me preocupa de esto que planteas es: ¿son esas "libertades" las que más te interesan? ¿Qué me dices de la explotación, por ejemplo? ¿No te molesta estar toda tu vida malviviendo mientras alimentas a cuatro parásitos?

alvaro4356 escribió: (...) Y lo peor que puede haber es que hay muchas personas que pregonan el Socialismo, Comunismo y le gusta vivir como burgues, (...)
Y que lo digas. ¡Qué sabandijas! Los llamamos oportunistas, y desgraciadamente los hay para dar y tomar. Es normal: un trabajador sabe que en el capitalismo no podrá vivir como un burgués en su vida (a excepción de que le toque la lotería, ilusión con la que le sacarán lo poco que gana), y defiende el socialismo no porque lo desee, sino para poder aprovecharse de él y vivir como un burgués. Vamos, que "quiere cambiar las cosas" y en realidad lo único que quiere cambiar es su situación. En fin: es el modelo de éxito del capitalismo, que genera imbéciles de esos a raudales, y en el que está individualismo burgués marcado a sangre y fuego. Desgraciadamente chinches como esos proliferan como las setas en otoño.

alvaro4356 escribió: (...) King-Jong-Il pregonando el odio capitalista sin embargo bien que le gustaba las cosas capitalista (...)
¿De verdad? Es la primera vez que tengo noticia de algo así. ¿Podrías ponerme alguna fuente? Creo que nuevamente estás más perdido que un pulpo en un garaje... y hasta me voy a permitir el lujo de intentar adivinar por qué: creo que reproduces el discurso dominante, que es el de la clase dominante (como siempre en toda época y lugar). El burgués sí puede elegir bastante más qué creer, qué comer, qué vestir... con muchas restricciones, y especialmente en lo primero. Al fin y al cabo, las ideas son muy importantes, y en el capitalismo, como en cualquier sociedad dividida en clases, la clase dominante impone un control férreo sobre las ideas que circulan y las que no. Como en cualquier sociedad dividida en clases: esto en el socialismo también pasa. Menos, porque el proletariado es mayoría y no tiene que andar haciendo las barbaridades que se hacen en el capitalismo, pero también pasa. En el comunismo ya no.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Razion el Mar Abr 16, 2013 12:27 pm

Pero al final tú no tenías ni dudas ni inquietudes alvaro4356, sino un pleno convencimiento capitalista. Quisiste marcar supuestas debilidades del socialismo, diciendo que compartías con Marx esto y no aquello, pero te fallaron los argumentos utilizados por falta de conocimiento en lo que se refiere al socialismo. Por lo menos hubieras sido sincero y aclarado tu posición de entrada.

Luego sobre el carácter de Chavez, hay mucho escrito en el subforo de Venezuela, pero ¿2mil millones de dólares de fortuna? Es como cuando la revista Forbes sacó a relucir la supuesta fortuna de Fidel Castro. ¿En que basaban sus acusaciones? En que según ellos (esto es su supuesta objetividad), parte de los ingresos de las empresas del Estado se los debería apropiar Fidel. No hay seriedad alguna en determinadas fuentes, solo propaganda. Hay que separar la paja del trigo a la hora de elegir material formativo y argumentos para el debate.


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Re: Soy capitalista

Mensaje por enbido el Mar Abr 16, 2013 2:25 pm

alvaro4356 escribió:Depende del tipo de empresa, porque yo que sepa tambien hay empresas que hacen que sus trabajadores sean accionistas de la compañia, reparten un porcentaje de utilidades a sus empleados, dan bonificaciones,.... . Yo creo que se deberia mas bien repartir una mayor cantidad de los beneficios que obtiene el capitalista entre los trabajadores; y el Estado y la poblacion velar por ello. Ya ha sucedido en reiteradas ocasiones que los trabajadores se encargaban de las empresas, y casi todas terminaban quebrando, porque para dirigir correctamente una empresa como dije anteriormente no solamente se necesita trabajadores que produzcan, sino tambien de igual importancia son los CONOCIMIENTOS,HABILIDADES INTELECTUALES y EXPERIENCIA para dirigir esa organizacion que muchas veces los trabajadores no las tienen, y se necesita toda una CAPACITACION,HABILIDADADES y EXPERIENCIA de años para adquirirlas.
Hola Alvaro:
lo que comentas de empresas que entregan parte del capital a sus trabajadores esta muy bien. El problema es que algun dia se enfrentaran a un competidor con costes salariales inferiores y les arruinara. Conozco empresas de esas que han tenido que abrir plantas en paises con costes laborales inferiores para sobrevivir. Incluso hay casos de cooperativas que han hecho lo mismo. Es decir, los trabajadores de aqui mantienen sus empleos explotando a los del tercer mundo. Es lo que te digo: el sistema es perverso.
En cuanto a los fracasos de empresas en manos de trabajadores, por supuesto que las habra. Lo mismo que empresas capitalistas. La direccion de una empresa (y con ella el exito o fracaso, muchas veces) es una cuestion profesional y no depende de quien sea el propietario: un capitalista o los trabajadores.
No hay otra solucion que una economia planificada dirigida democraticamente.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por alvaro4356 el Mar Abr 16, 2013 3:19 pm

Yo soy un capitalista convencido, como ustedes unos socialistas convencidos,porque parece que viven solamente en el mundo de las ideas, como Marx que NUNCA TRABAJO y FUE UN RATON DE BIBLIOTECA, la CALLE Y LA VIDA PRACTICA ENSEÑA muchas cosas que no se encuentran en los libros y parece que a MARX,Lenin y a otros lideres socialistas,comunistas se les olvido eso. Yo nunca dije que tenia inquietudes socialitas o comunistas, entre a este foro por el thread que se lanzo.Como dije anteriormente el Capitalismo no es un sistema perfecto, ni tampoco es el mejor y esta lejos de serlo,el Capitalismo es susceptible de reformas y modificaciones cuando es requerido,es por eso que hasta ahora ha perdurado 200 años, pero a mi parecer es el que mas se ajusta en estos tiempos, aunque a veces no se plantee correctamente y termine en otras cosas que no tienen que ver necesariamente con el CAPITALISMO y mas que todos con los caprichos de una elite dominante y es aqui donde se le achacan la mayoria de los errores al Capitalismo, tachandolo de inservible cuando no es asi.Muchas veces se le acusa del hambre en este mundo al Capitalismo, pero se les olvido decir que en los paises donde hay mucha hambre, es mas que todo por razones internas(en Africa guerras civiles y religiosas, inestabilidad politica,social y economica,malas politicas economicas y sociales, corrupcion atroz, falta de vision pais y de largo plazo....) antes que por el Capitalismo. Lo mismo con otros problemas sociales que vienen desde mucho tiempo atras, antes inclusive que el Capitalismo naciera, pero no el CAPITALISMO tiene la culpa!!!. Para el amigo de mas arriba que no creia en los lujos de King-Jong-Il y otros lideres comunistas ps le haria bien que busque en google, y si bien es cierto que El Imperio podra exagerar y a veces tergiversar de cierta manera las noticias y hechos, ps como dice el dicho: "Si el rio suena, es porque piedras trae". Si bien no sabre mucho de socialismo, aqui lo que encuentro en ustedes mas que respuestas son justificaciones del tipo, si el Imperio es asi, porque molesta tanto con que el socialismo sea asi, ???,tipicas respuetas de los rojos. Y si el socialismo es asi como lo pintan porque paso a estar presente en los 5 continentes en muchos paises a quedar solamente rezagos,??? exclusivamente por culpa de hostigamiento del Imperio, ???, ps no me lo creo, el socialismo,comunismo cayo en el mundo entero por culpa del mismo sistema antes que por agentes externos, si algo es bueno,util y practico simplemente fluye, se expande y perdura....


Última edición por alvaro4356 el Mar Abr 16, 2013 4:17 pm, editado 1 vez
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Razion el Mar Abr 16, 2013 4:16 pm

alvaro4356 escribió:Yo soy un capitalista convencido, como ustedes unos socialistas convencidos,porque parece que viven solamente en el mundo de las ideas, como Marx que NUNCA TRABAJO y FUE UN RATON DE BIBLIOTECA, la CALLE Y LA VIDA PRACTICA ENSEÑA muchas cosas que no se encuentran en los libros y parece que a MARX,Lenin y a otros lideres socialistas,comunistas se les olvido eso. Yo nunca dije que tenia inquietudes socialitas o comunistas, entre a este foro por el thread que se lanzo.Como dije anteriormente el Capitalismo no es un sistema perfecto y esta lejos de serlo,el Capitalismo es susceptible de reformas y modificaciones cuando es requerido,es por eso que hasta ahora ha perdurado 200 años, pero a mi parecer es el que mejor se ajusta en estos tiempos, aunque a veces no se plantee correctamente y termine en otras cosas que no tienen que ver necesariamente con el CAPITALISMO y mas que todos con los caprichos de una elite dominante y es aqui donde se le achacan la mayoria de los errores al Capitalismo, tachandolo de inservible cuando no es asi. Para el amigo de mas arriba que no creia en los lujos de King-Jong-Il y otros lideres comunistas ps le haria bien que busque en google, y si bien es cierto que El Imperio podra exagerar y a veces tergiversar de cierta manera las noticias y hechos, ps como dice el dicho: "Si el rio suena, es porque piedras trae". Si bien no sabre mucho de socialismo, aqui lo que encuentro en ustedes mas que respuestas son justificaciones del tipo, si el Imperio es asi, porque molesta tanto con que el socialismo sea asi, ???,tipicas respuetas de los rojos. Y si el socialismo es asi como lo pintan porque paso a estar presente en los 5 continentes en muchos paises a quedar solamente rezagos,??? exclusivamente por culpa de hostigamiento del Imperio, ???, ps no me lo creo, el socialismo,comunismo cayo en el mundo entero por culpa del mismo sistema antes que por agentes externos, si algo es bueno y practico simplemente fluye, se expande y perdura....

Estás mintiendo deliberadamente, en el tema económico (con el cual comenzaste) nos referimos hasta el detalle de las definiciones. Decir que nuestros argumentos son del tipo del "imperio eso o lo otro" es faltar a la verdad y al respeto de quienes nos tomamos el trabajo de debatir contigo. En las reglas del foro, hay un apartado referido a la utilización de las mayúsculas, te recomiendo que lo leas.
Lo de Marx es simplemente ignorancia ¿sabías que se le murieron hijos dado que vivía en la pobreza?¿Leíste alguna vez su biografía? ¿Sabías que la mayor parte de las organizaciones comunistas son formadas por trabajadores, que incluso aquellos que no lo son, muchas veces son enviados a proletarizarse? Si hay algo que tuvieron las organizaciones comunistas a lo largo y ancho del mundo, es precisamente inserción en el movimiento obrero, líderes obreros y campesinos, como para decir que "la calle enseña y la vida práctica enseña muchas cosas", estos de seguro que lo sabrían mejor que muchos de nosotros.
Lamentablemente parece que discutes sin siquiera tener idea de lo que hablas, ni de política, ni de historia, ni de economía, posiblemente seas joven y te quede mucho por aprender lo cual me parece perfecto. Aquí en el foro muchos autodenominados capitalistas han utilizado argumentos mucho mejores, por lo menos fundamentados. Lo tuyo parece simplemente propaganda y de bajo nivel. Te recomiendo que por lo menos leas, aquí hay material de sobra, en internet también, solo hay que saber buscar y no caer en los documentales sensacionalistas que nada aportan.
Luego manéjate con respeto, que aquí se te está teniendo toda la paciencia, y eso lo menciono en función de la utilización de mayúsculas (como ya lo marqué más arriba) y a términos con clara intencionalidad despectiva como por ejemplo referirte a nosotros como "los rojos" -eso solo lo hacemos entre camaradas- y demás. Por otra parte no se que significa "ps".

Saludos


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Re: Soy capitalista

Mensaje por alvaro4356 el Mar Abr 16, 2013 4:29 pm

--

Se te advierte alvaro4356 que estas en el foro para dedicarte exclusivamente a presentar y refutar argumentos -algo que no has hecho en los 8 mensajes que llevas. No se toleraran mas mensajes provocadores.


Última edición por alvaro4356 el Mar Abr 16, 2013 4:33 pm, editado 1 vez
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Platon el Mar Abr 16, 2013 4:29 pm

En fin, todavía espero argumentos. Deje las opiniones y las frases rimbombantes, al estilo de "si algo es bueno,util y practico simplemente fluye, se expande y perdura....", y presente argumentos alvaro4356.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por surfas el Mar Abr 16, 2013 5:06 pm

Es como ver a un chimpancé intentar dar con algun razonamiento logico o enseñar matematicas.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Cheito el Mar Abr 16, 2013 5:11 pm

Soy capitalista escribió:En los actuales países comunistas, Cuba, Corea del Norte, el socialismo venezolano de Hugo Chavez... la libertad de expresión es prácticamente nula.
Si no te basas en argumentos reales, pierdes credibilidad.

Soy venezolano, ¿cómo crees que te veo ante semejante afirmación? Pienso -> "Es un mentiroso"

En vzla no solo hay libertad de expresión, sino que hay libertinaje, la mayoría de los medios de difusión y comunicación pertenecen a la burguesía, hay medios que son extremistas de derecha y tienen gran popularidad.

Éste es el canal de tv por el cual se dirigen las acciones de la derecha, 24hrs/día de desestabilización al estado y de adoctrinamiento de derechas. http://globovision.com/

Un concurrido foro en internet de extrema derecha de años de exp.
http://www.noticierodigital.com/forum/

Un periódico impreso de circulación nacional, al cual le solemos decir "El NaZional"
http://www.el-nacional.com/


Aquí está permitido mentarle la madre de diversas y creativas formas al presidente electo, por tv, radio, prensa e internet, sin consecuencias(lo leemos y vemos a diario en los medios), tengo entendido que eso no está permitido hacérselo al "Rey".
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Re: Soy capitalista

Mensaje por alvaro4356 el Mar Abr 16, 2013 6:24 pm

jaj,xD. Todo socialismo puro y duro tiene que pasar por una dictadura del proletariado,usando la violencia para tomar el poder, ademas de restringir muchas libertades a sus ciudadanos(inculcando el odio hacia el projimo por tener ideas diferentes, eso no es acaso intolerancia, ??),ya muchos casos ha habido antes, entonces de que libertades estamos hablando,???.Inclusiva nunca ha habido un sistema comunista como tal,porque mediante la dictadura del proletariado, los lideres comunistas,socialistas se convierten en burocratas y una nueva burguesia como ha sucedido en muchos casos, que no dejan avanzar el socialismo,y si a eso le añadimos los errores propios del sistema, resultado COMUNISMO=IDEALISMO. Ahora seguramente viene otro con eso que bajo el capitalismo tambien se vive bajo una dictadura de las corporaciones,que restringe ciertas libertades, que usa la violencia y que es intolerante,lo mismo JUSTIFICACIONES para con el SOCIALISMO.... Y esto si es una ofensa contra mi persona: "Es como ver a un chimpancé intentar dar con algun razonamiento logico o enseñar matematicas.",ese usuario tambien deberia ser advertido de su comportamiento,pero como es camarada no pasa nada, INTOLERANCIA. Pero tranquilo rojitos, que yo no me ofendo por ese tipo de cosas y peor aun que provenga de un ROJO.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por ArgentoRojo el Mar Abr 16, 2013 7:47 pm

alvaro4356 escribió:jaj,xD. Todo socialismo puro y duro tiene que pasar por una dictadura del proletariado,usando la violencia para tomar el poder, ademas de restringir muchas libertades a sus ciudadanos(inculcando el odio hacia el projimo por tener ideas diferentes, eso no es acaso intolerancia, ??),ya muchos casos ha habido antes, entonces de que libertades estamos hablando,???.Inclusiva nunca ha habido un sistema comunista como tal,porque mediante la dictadura del proletariado, los lideres comunistas,socialistas se convierten en burocratas y una nueva burguesia como ha sucedido en muchos casos, que no dejan avanzar el socialismo,y si a eso le añadimos los errores propios del sistema, resultado COMUNISMO=IDEALISMO. Ahora seguramente viene otro con eso que bajo el capitalismo tambien se vive bajo una dictadura de las corporaciones,que restringe ciertas libertades, que usa la violencia y que es intolerante,lo mismo JUSTIFICACIONES para con el SOCIALISMO.... Y esto si es una ofensa contra mi persona: "Es como ver a un chimpancé intentar dar con algun razonamiento logico o enseñar matematicas.",ese usuario tambien deberia ser advertido de su comportamiento,pero como es camarada no pasa nada, INTOLERANCIA. Pero tranquilo rojitos, que yo no me ofendo por ese tipo de cosas y peor aun que provenga de un ROJO.

Estás muy nervioso. Tranquilizate si querés debatir. Es un foro de comunistas ¿qué te pensabas? ¿que ibas a poder a venir a romper las pelotas una y otra vez? Todo tiene un límite.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Cheito el Mar Abr 16, 2013 8:23 pm

alvaro4356 escribió:jaj,xD. Todo socialismo puro y duro tiene que pasar por una dictadura del proletariado,usando la violencia para tomar el poder, ademas de restringir muchas libertades a sus ciudadanos(inculcando el odio hacia el projimo por tener ideas diferentes, eso no es acaso intolerancia, ??),ya muchos casos ha habido antes, entonces de que libertades estamos hablando,???.Inclusiva nunca ha habido un sistema comunista como tal,porque mediante la dictadura del proletariado, los lideres comunistas,socialistas se convierten en burocratas y una nueva burguesia como ha sucedido en muchos casos, que no dejan avanzar el socialismo,y si a eso le añadimos los errores propios del sistema, resultado COMUNISMO=IDEALISMO. Ahora seguramente viene otro con eso que bajo el capitalismo tambien se vive bajo una dictadura de las corporaciones,que restringe ciertas libertades, que usa la violencia y que es intolerante,lo mismo JUSTIFICACIONES para con el SOCIALISMO.... Y esto si es una ofensa contra mi persona: "Es como ver a un chimpancé intentar dar con algun razonamiento logico o enseñar matematicas.",ese usuario tambien deberia ser advertido de su comportamiento,pero como es camarada no pasa nada, INTOLERANCIA. Pero tranquilo rojitos, que yo no me ofendo por ese tipo de cosas y peor aun que provenga de un ROJO.
De las críticas que haces a los procesos socialistas, muchas las compartimos nosotros, tu les pones tu sazón y nosotros la nuestra, pero eso no salva de nada al capitalismo que defiendes.

En el capitalismo la riqueza tiende de manera irreversible a concentrarse en pocas manos, y esas manos se convierten en gobierno, pero no gobiernan para la población sino para sus intereses. En la dictadura del proletariado sucede algo similar, la burocracia se convierte en la nueva clase dominante y se corrompe como gobierno que son, pero eso se puede corregir volviendo al plano de diseño y buscar alternativas a cosas puntuales. El problema con el capitalismo es que no hay mesa de diseño y no hay esperanzas algunas de llevarlo a un mejor nivel.

El capitalismo representa la simpleza humana, la pobreza intelectual, se autorige por reglas naturales(el mas fuerte domina a los menos), no requiere que el humano eleve su nivel científico ni intelectual para poderlo llevar a la práctica, pero algo tan primitivo que ha tenido su utilidad al humano, no es mas que una etapa a ser superada por una mas compleja y que requiere de diseño y planificación en pro de la justicia social(que no se da de manera natural).

Hacerse el ciego respecto a las consecuencias del capitalismo, solamente retrasa el momento en que el humano pueda trascender a la nueva etapa económica... esclavismo, feudalismo, capitalismo, (*** aquí va la próxima ***)... No es el capitalismo la etapa última de modelo productivo de la humanidad en sociedad, ser capitalista(entendiendo de que se trata realmente) te convierte en un retrógrada, es como la persona que defendía la esclavitud cuando venía el feudalismo, alegando que sin esclavos no habría producción, etc etc etc

Una persona podría estar convencida de que no es el momento adecuado para ir al socialismo, pero eso no implica entonces que el capitalismo es el modelo ideal de sociedad a defender, a mi ver vamos a ir a socialismo -> comunismo -> desaparición definitiva del estado.
¿cuándo? espero que pronto, mis deseos y esfuerzos son para colaborar a ese futuro, no para frenarlo.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por enbido el Mar Abr 16, 2013 11:13 pm

Por mi parte paso del asunto, no le veo ninguna actitud positiva al tal Alvaro. Sleep
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Re: Soy capitalista

Mensaje por surfas el Miér Abr 17, 2013 6:46 am

alvaro4356 escribió:jaj,xD. Todo socialismo puro y duro tiene que pasar por una dictadura del proletariado,usando la violencia para tomar el poder, ademas de restringir muchas libertades a sus ciudadanos(inculcando el odio hacia el projimo por tener ideas diferentes, eso no es acaso intolerancia, ??),ya muchos casos ha habido antes, entonces de que libertades estamos hablando,???.Inclusiva nunca ha habido un sistema comunista como tal,porque mediante la dictadura del proletariado, los lideres comunistas,socialistas se convierten en burocratas y una nueva burguesia como ha sucedido en muchos casos, que no dejan avanzar el socialismo,y si a eso le añadimos los errores propios del sistema, resultado COMUNISMO=IDEALISMO. Ahora seguramente viene otro con eso que bajo el capitalismo tambien se vive bajo una dictadura de las corporaciones,que restringe ciertas libertades, que usa la violencia y que es intolerante,lo mismo JUSTIFICACIONES para con el SOCIALISMO.... Y esto si es una ofensa contra mi persona: "Es como ver a un chimpancé intentar dar con algun razonamiento logico o enseñar matematicas.",ese usuario tambien deberia ser advertido de su comportamiento,pero como es camarada no pasa nada, INTOLERANCIA. Pero tranquilo rojitos, que yo no me ofendo por ese tipo de cosas y peor aun que provenga de un ROJO.

Es que no tienes idea de lo que hablas, no tienes idea de nada, estas haciendo el ridiculo hombre.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por EZLN el Miér Abr 17, 2013 7:10 am

alvaro4356 escribió:jaj,xD. Todo socialismo puro y duro tiene que pasar por una dictadura del proletariado,usando la violencia para tomar el poder, ademas de restringir muchas libertades a sus ciudadanos(inculcando el odio hacia el projimo por tener ideas diferentes, eso no es acaso intolerancia, ??),ya muchos casos ha habido antes, entonces de que libertades estamos hablando,???.Inclusiva nunca ha habido un sistema comunista como tal,porque mediante la dictadura del proletariado, los lideres comunistas,socialistas se convierten en burocratas y una nueva burguesia como ha sucedido en muchos casos, que no dejan avanzar el socialismo,y si a eso le añadimos los errores propios del sistema, resultado COMUNISMO=IDEALISMO. Ahora seguramente viene otro con eso que bajo el capitalismo tambien se vive bajo una dictadura de las corporaciones,que restringe ciertas libertades, que usa la violencia y que es intolerante,lo mismo JUSTIFICACIONES para con el SOCIALISMO.... Y esto si es una ofensa contra mi persona: "Es como ver a un chimpancé intentar dar con algun razonamiento logico o enseñar matematicas.",ese usuario tambien deberia ser advertido de su comportamiento,pero como es camarada no pasa nada, INTOLERANCIA. Pero tranquilo rojitos, que yo no me ofendo por ese tipo de cosas y peor aun que provenga de un ROJO.

Vamos a ver, respira y tranquilizate. Eso de restringir libertades lo hace cualquier estado en función de sus necesidades, esa es la función del estado ahora que te enteras, restringir libertades. A todo mundo le agrada la libertad, nadie está en contra de su libertad, el problema es cuando tu libertad afecta la libertad de otros. Por ejemplo, la libertad para especular con los medicamentos afecta la libertad para vivir de las personas que quieren vivir... Son obligados a morir y en este caso el estado no interviene. Es lógico que si el estado interviene recortando las libertades de los primeros en función de los intereses de los segundos, estos primeros se van a quejar.

Entonces no hablemos de que el estado restringe libertades, eso ocurre hasta en el capitalismo, sino que mejor empecemos a hablar de cuales libertades son restringidas y entonces podremos comenzar a analizar estos asuntos puntuales y observar cada uno en su contexto. Eso es la diferencia entre hacer acusaciones vacías y realizar análisis fundamentados.

Si quieres que hablemos de intolerancia, deberias encender tu noticiero cuando habla de movimientos populares o obreros y veremos quien está inculcando odio e intolerancia. Acusas al socialismo de priorizar los intereses de las mayorias y hacerlas mostrarse intolerantes contra los intereses de las elites. El capitalismo hace justo lo contrario... Dime tu cual de estas 2 situaciones te parece mas absurda y cual te parece mas "defendible".

Lo de los errores en la construcción del socialismo da para un debate largo y tedioso que seguramente no quieres tener, pero si te sirve de algo, te doy la razón, la burocratizacion del socialismo puede llevarlo a un mal termino, es por eso que la lucha no termina al derrocar al estado burgués, sino que es una lucha ideologica constante. No se a que te refieres con "errores propios del sistema" igual y puedes ahondar en eso para que no quedes como un hablador.

Nada de justificaciones ni tus cuentitos raros. No es lo mismo estar bajo la dictadura burguesa, que estar bajo la dictadura del proletariado, en primer lugar, por los intereses que defiende una sobre los intereses que defiende la otra. En segundo lugar, porque la dictadura del proletariado es completamente democrática y se nutre completamente del pueblo obrero y trabajador.

Si no te gusta que hagan esa clase de comparaciones insultantes contigo, como la que referencías en tu comentario primero:

1) Recuerda donde estás, no estas en un foro de politica o de economía cualquiera. Así que aprende a manejarte con respeto para los demás, porque estás en casa ajena.

2) No sueltes acusaciones vacias o mal fundamentadas porque te verás como un ignorante.

Por último, aqui la moderación es a criterio, tu has faltado al respeto y por lo tanto como usuario no mereces el mismo trato que los camaradas que han tenido demasiada paciencia contigo. A ellos no se les sancionara por comentarios así, a ti si. Eso no significa que los usuarios tengan carta blanca para insultarte ni mucho menos, el debate debe ser llevado sanamente. Lo único que significa es que tu no tienes derecho a expresarte de ninguna manera que pueda ser considerada irrespetuosa porque bastante tenemos con estar perdiendo el tiempo en esta conversación contigo, como para que además tengamos que tolerar tus comentarios vacios o tus insultos. Tu entraste a este foro, eres tu el interesado en realizar una retroalimentación con nosotros, y por lo tanto eres tu quien debe dirigirse con respeto. No dudes que si lo haces así, recibirás todo el respeto del mundo, si por otro lado no estas interesado en un proceso de retroalimentación intelectual sino que vienes unicamente a insultar, no dudes que durarás muy poco por aca.

P.D. Para ser alguien que "no se ofende" suenas muy exaltado en tus comentarios, y mas con tu frasecita final, como si intentaras molestar o algo así, como una simple pataleta.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Manuel_0 el Miér Abr 17, 2013 10:49 am

alvaro4356 escribió:(...) Todo socialismo puro y duro tiene que pasar por una dictadura del proletariado,usando la violencia para tomar el poder, ademas de restringir muchas libertades a sus ciudadanos(inculcando el odio hacia el projimo por tener ideas diferentes, eso no es acaso intolerancia, ??) (...)
Sí, para que haya socialismo tiene que haber una dictadura del proletariado. ¿Por qué? Precisamente por la ausencia de democracia en el capitalismo: precisamente por la dictadura del capital. Jamás la burguesía aceptará cambio democrático alguno. Por eso mismo no queda otra que usar la violencia para tomar el poder. Ahora dime: ¿cuántas guerras ha habido y hay entre países capitalistas (teniendo ya el poder)? A centenas se cuentan. ¿Cuántas guerras entre países de la dictadura del proletariado? Si los cuentas con los dedos de las manos te sobran diez dedos. Por otra parte, ¿acaso no estarías tú dispuesto a arreglar "tu capitalismo", que es maravilloso si no fuese por cuatro que quién sabe por qué (porque son solo cuatro), usando la violencia para arrancar a esos cuatro del poder? ¿Serías tan ruin como para dejar que cuatro ejerzan violencia sobre los demás sin oponer una mínima resistencia?

Y el odio no se inculca en el socialismo. Al contrario, se apacigua. El odio surge en el capitalismo, por tanta explotación, por tanto abuso. Ese odio, legítimo y perfectamente comprensible, es lo que hace posible que se formen ejércitos populares para la toma del poder. Una vez tomado el poder y abolidas la explotación y los abusos, el odio pasa. ¿Cuánto odio hay hacia la nobleza en la burguesía? Pues tanto odio como ése habrá en el proletariado contra la burguesía una vez haya vencido definitivamente. Mientras tanto, habrá tanto odio como la burguesía le dispensó a la nobleza cuando ésta la oprimía. ¡Así es la vida!
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Re: Soy capitalista

Mensaje por Aelito el Dom Abr 28, 2013 6:14 pm

alvaro4356 escribió:El CAPITALISMO no sera un Sistema Perfecto y de hecho esta lejos de serlo, pero a mi parecer es uno que me da mas libertad, libertad de ser ateo,agnostico,religioso o no, libertad de poder elegir el modo de vida que quiero sin que el Estado me imponga tal o cual cosa, libertada para poder comer tal o cual cosa,libertad para poderme vestirme de la forma que yo quiero... El problema de que el Estado asuma un papel protagonico en la sociedad es que influye en las personas decisivamente, es algo asi como que el papa con el hijo, el hijo tiene que obedecer las decisiones del padre le guste o no,sean buenas o malas, porque todavia lo sigue manteniendo. Y lo peor que puede haber es que hay muchas personas que pregonan el Socialismo, Comunismo y le gusta vivir como burgues, King-Jong-Il pregonando el odio capitalista sin embargo bien que le gustaba las cosas capitalista, Chavez lo mismo y luego con una fortuna de 2 mil millones de dolares, y lo mismo con muchos lideres africanos y asiaticos.


Otro "genio" que no tiene ni la más mínima idea de gran cantidad de temas, pero eso sí, repite como loro el discurso dominante hablando de las desventuras y de todas las penurias que tienen que pasar esos pobres empresarios, sólo que este enfoca el punto sobre su "eficiencia", en esta época en dónde la ciencia (fuerzas productivas) es uno de los ámbitos de dónde se saca mayor plusvalor, en donde hay circulando más de 20 veces capital ficticio (la mayoría fruto de la pura especulación de tus "productivos" burgueses) de lo que produce la economía real, le pueden decir a este muchacho que el empresario austero y sacrificado que describía Adam Smith sólo quedó en los libros de historia o son una realidad completamente marginal en el presente.

Por ahí hablás de que se divierten también, no lo vamos a negar, habría que ver sin embargo cuál es el significado de esa "diversión", que generalmente consiste en intercambiar el equivalente general de pago que succionan del trabajo vivo por mercancías que muchas veces pueden asumir la forma de cuerpos humanos o de sitios turísticos empaquetados para su consumo, en fin, todo aquello que se suele definir como la "diversión" capitalista.

Ay Alvarito (encima tenés el nombre de un exministro de economía que nos rompió bien el culo a los laburantes de mi país aplicando esas ideas que defendés), estoy tratando en estos días de no insultar, pero al leer comentarios como los tuyos se hace muy difícil no hacerlo, cualquier tipo que subordina los conceptos "éxito" "salir adelante" "eficiencia" a partir de una naturalización de la explotación como la realidad preexistente de todo "éxito" dentro de este sistema, me exasperan un poquito, deciles a los millones de personas que murieron y mueren por causas de tu querido sistema sobre su "libertad de elegir" y por la competencia y "eficiencia" de tus queridos "empresarios" que lo único que buscan es incrementar ganancias. Si todos los "beneficios" que implican tu querido sistema surgen para vos por una especie de "meritocracia" en donde el burgués cumple un "importante" rol ¿cómo explicás la herencia? ¿qué "méritos" tienen los herederos si es el "empresario" el que "llevó adelante" a la empresa?

Esta barbaridad que decís por ej. creyendo que el Estado es especie de "ente neutral" y no lo que es, la institución que corporiza los intereses de toda una clase, en este caso la capitalista:

"el hijo tiene que obedecer las decisiones del padre le guste o no,sean buenas o malas, porque todavia lo sigue manteniendo."

Bueno, pero resulta que en el capitalismo es justamente al revés, es el mantenido el que da las órdenes y NO los que lo mantienen, es la fuerza material que garantiza la propiedad privada lo que da órdenes, es el dueño de los medios de producción el que da las órdenes, es la ínfima minoría parasitaria (que cada vez es menos) la que da las órdenes por sobre la mayoría que produce la riqueza social, que las relaciones de producción capitalistas hayan cumplido en su momento un rol progresista esto no quiere decir que hoy siga cumpliendo ese rol, hoy se ha convertido en su contrario (por esas cosas de la dialéctica viste), hoy la burguesía cumple un papel absolutamente reaccionario para el desarrollo de las fuerzas productivas.

Vos hablás de Corea del Sur, sin analizar los contextos históricos y los cuestiones geopolíticas, fue el propio EEUU el que trasladó grandes cantidades de capital a fines de los 50s y principios de los 60s puso plantas para la fabricación de televisores a color y le entregó todo el mercado cautivo en EEUU, y toda esa burguesía coreana fue creada desde el Estado con el beneplácito de los colonizadores para mantener su cabeza de playa capitalista en esa zona del planeta.

Después no asocies a King Jung Il o a Chávez al marxismo-leninismo (Stalin cobraba el sueldo de un obrero y vivía en una casita modesta), hay muchos que hablan de "socialismo" pero en los hechos son otra cosa, además de ver qué fuentes usás para "informarte" sobre ellos, pero todo eso, no dice nada sobre que el capitalismo está condenado por la historia. Cooperativas, empresas tomadas por los trabajadores son en todo caso, ejemplos de lo que prefiguran la salida no capitalista del avance de las fuerzas productivas, que por supuesto, son experiencias que si al continuar dentro de la lógica capitalista serán arrasadas o permanecerán en estado embrionario mientras la relaciones de producción sigan siendo capitalistas y por tanto todo se siga midiendo entorno a los conceptos de "´éxito" o "productividad" capitalista. Como decía Stalin no se trata de buscar la "productividad" en busca del "máximo beneficio" sino de desarrollar las fuerzas productivas de forma continua (algo que el capitalismo no puede hacer sin caer en crisis periódicas) en busca de la satisfacción de necesidades.

Además no sé donde leíste que los comunistas buscamos vivir mal o sin comodidades, algunos como yo por ej. pueden tener una visión de la vida que implique cierta sencillez o vivir con lo justo y necesario, pero eso no quiere decir que el comunismo busque eso sino justamente quebrar los obstáculos que impone la apropiación privada de la riqueza social para que de una vez por todas sea social de hecho y no sólo de palabras o meros repartos de migajas según lo decidan los capitalistas de turno, y que no haya más sujetos como vos que se dicen "libres" mientras la única verdadera libertad material que todo trabajador tiene en este sistema es la de morirse de hambre si no acepta reproducir la relaciones de producción capitalistas, ya partimos de una relación desigual dentro del capitalismo, por tanto toda consideración del concepto "libertad" se transforma en algo absurdo, salvo para aquellos alienados como vos que miran el mundo a través de la revista Forbes y que racionalizan su "libertad" como un mero efecto de la circulación de mercancías, porque en última instancia se trata de eso, de confundir la "libertad" de circulación y reproducción del objeto fuerza de trabajo con la libertad del hombre.

Si no te gustan los rojitos como nosotros entonces andá a perder el tiempo a otro lado pibe.
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Re: Soy capitalista

Mensaje por SS-18 el Jue Mayo 02, 2013 6:33 pm



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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
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EL FIASCO DE LA TEORIA MARXISTA DE LA EXPLOTACION .

Mensaje por alvaro4356 el Mar Mayo 21, 2013 5:59 am

EL FIASCO DE LA TEORIA MARXISTA DE LA EXPLOTACION .


Sabido es que Marx popularizó la idea de que los capitalistas explotaban a los trabajadores al apropiarse de parte de su trabajo. El argumento, desvestido de toda su hojarasca, es relativamente simple: las mercancías que sean útiles se intercambian a largo plazo según el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas, de modo que cada trabajador debería quedarse el (equivalente) al fruto íntegro de su trabajo. Sucede, sin embargo, que el capitalista, pese a no trabajar, se queda con una parte de los bienes que se producen gracias a su monopolio de los medios de producción distintos del trabajo (que si bien no son fuente de nuevo valor, sí son bienes complementarios indispensables para el trabajador): el capitalista remunera el trabajo (incluyendo el trabajo contenido en factores distintos del trabajo, lo que Marx llama “capital constante”) por 100 (D), ese trabajo lo transforma en mercancías (M) y las mercancías se terminan vendiendo por 120 (D’). Que ello sea así sólo puede deberse a que hay una parte del trabajo que no se paga (D’-D) pero que sí produce mercancías con valor de cambio (una parte de M). Esa diferencia es justamente la plusvalía o plusvalor, la medición exacta de la explotación laboral o del trabajo prestado por el obrero al capitalista y que no ha obtenido remuneración. ¿La solución? Traspasarles los medios de producción a los trabajadores para que puedan retener el producto íntegro de su trabajo sin intermediarios capitalistas que se apropian de parte del sudor de su frente.

La teoría marxista tiene distintos problemas, como hacer depender todo el valor de cambio del trabajo acumulado (y no de la utilidad marginal de los distintos bienes, como si el que una clase de mercancías tuviese una función social dotara a todas las unidades de esa categoría de función social) o lo que se ha conocido como el problema de la transformación: si sólo los trabajadores son capaces de crear nuevo valor de cambio (y no las máquinas, por ejemplo) y las mercancías se intercambian según sus valores de cambio, ¿por qué la tasa de beneficios de las distintas industrias tiende a converger a una misma cifra si esas industrias utilizan “composiciones orgánicas del capital” muy dispares? En teoría, aquellas industrias muy intensivas en trabajo (y por tanto, con mucha masa de trabajadores explotados insuficientemente pagados) deberían ser más provechosas que las muy intensivas en capital, pero en general la rentabilidad de todas las industrias del mercado converge en una misma tasa. Pero su mayor problema es una naturaleza muy distorsionada del capital: Marx asume que el valor del capital se determina por el trabajo que costó producirlo y que el valor de ese capital se traslada, en función de su depreciación, al valor de la mercancía final; es una especie de contabilidad de coste histórico según el tiempo de trabajo utilizado.
El problema, claro, es de enorme gravedad: que una imprenta tenga un precio de 100 onzas de oro (porque el tiempo de trabajo necesario para fabricarla ha sido el equivalente a 100 onzas de oro) no significa que, asumiendo que pueda imprimir hasta 1.000 libros, el valor que impute a cada libro sea de 0,1 onzas de oro. Las cosas funcionan más bien al contrario: precisamente porque los consumidores están dispuestos a pagar al menos 0,1 onzas de oro por cada libro, la imprenta podrá tener un valor de mercado de 100 onzas de oro. Si, en cambio, los consumidores dejan de valor tanto los libros impresos y pasan a valor más los libros electrónicos, esa misma imprenta, aunque el tiempo de trabajo socialmente necesario para fabricarla sea el mismo y aunque los consumidores sigan demandando libros impresos (aunque en mucha menor cantidad, se depreciará enormemente.

Establecida la correcta relación entre el precio de los bienes de consumo y los de los bienes de capital, la siguiente cuestión es: ¿por qué si una imprenta puede imprimir durante los próximos diez años 1.000 libros con un valor de mercado de 0,1 onzas de oro la imprenta jamás costará 100 onzas de oro sino bastante menos? Obviemos los costes complementarios (que, siguiendo a Marx, sólo se trasladarían al precio final, esto es, si para imprimir un libro tenemos que pagar salarios de 0,02 onzas por libro y si además dejamos de pagarle 0,01 onzas al trabajador por su jornada, el precio final del libro será de 0,13 onzas), pues no subyace ahí la dificultad: el tema es, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir de vuelta, a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? O todavía mejor, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir vuelta (o tal vez no hacerlo), a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? Pues básicamente porque 100 onzas presentes y seguras no tienen el mismo valor que 100 onzas futuras e inseguras. Y quien dice onzas, dice satisfacción inmediata y segura de necesidades presentes frente a satisfacción futura e insegura de necesidades presentes: no es lo mismo gastarse 100 onzas de oro hoy en divertimentos varios que gastárselas en una inversión que nos permitirá recuperarlas con el paso de los años. Lo lógico es que compráramos la imprenta por, por ejemplo, 90 onzas para arriesgarnos a recibir 100 a lo largo de los próximos diez años.

Pero si el capitalista compra por 90 para recibir 100, está obteniendo plusvalías, y son unas plusvalías que no están vinculadas a la explotación del trabajador, sino al valor que tiene esperar y asumir riesgos en un proceso productivo: dicho de otro modo, el tiempo y el riesgo son tan factores productivos como el trabajo (si no estamos dispuestos a esperar y a asumir riesgos, no se produce, por mucho trabajo en abstracto que tengamos). Dado que el capital que se adelanta en forma de salarios y en forma de bienes complementarios supone también una espera y asunción de riesgos para el capitalista, ¿no será que la plusvalía no procederá del atraco a mano armada al trabajador sino de la remuneración de esos dos factores productivos (tiempo y riesgo)?

El propio Marx se retrata cuando describe cómo funcionaría la producción y los intercambios en una economía donde los medios de trabajo estuvieran socializados: “A igual tiempo de trabajo, las plusvalías serían las mismas para el trabajador I [que utiliza más medios de producción] y el trabajador II [que utiliza menos medios de producción] o, más exactamente aun, puesto que tanto I como II obtienen el valor del producto de una jornada laboral, cosechan, luego de deducir el valor de los elementos “constantes” adelantados, iguales valores, de los cuales una parte puede ser considerada como la reposición de los medios de subsistencia consumidos en la producción, y la otra como el plusvalía excedente por encima de dicha reposición. Si I tiene más desembolsos, éstos se reponen merced a la mayor parte de valor de su producto destinada a reponer esa parte “constante”, y por ello también debe reconvertir una parte mayor del valor global de su mercancía en los elementos materiales de esa parte constante, mientras que II, si embolsa menor cantidad a cambio de ello, también debe reconvertir tanto menos. Por consiguiente, bajo este supuesto la diversidad de las tasas de ganancia sería una circunstancia indiferente, tal como hoy en día le resulta indiferente al asalariado la tasa de ganancia en la cual se expresa la cantidad de plusvalía que le ha sido expoliada”.

La hipótesis esencial en el párrafo anterior es la de que dos bienes que requieran el mismo tiempo de trabajo deberán poseer el mismo valor de cambio (ya sea tiempo de trabajo prestado directamente por el trabajador o tiempo de trabajo “cristalizado” en los medios de producción que utiliza) y, por tanto, el mismo precio (nótese que en la teoría de Marx precio y valor de cambio sólo coinciden cuando los trabajadores son dueños de los medios de producción, como en el caso anterior). Pero esto simplemente no tiene ningún sentido. Supongamos que para producir 100.000.000 de kilos de trigo se necesitan 50 años de trabajo y que para edificar una vivienda también se requieren 50 años de trabajo; según Marx, salvo oscilaciones a corto plazo, deberían intercambiarse por el mismo precio. Pongamos que 1.000 onzas de oro. Bueno, admitamos que así es: si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo y otro tiene una vivienda, asumamos que pueden intercambiarlos. Pero el asunto clave es otro: ¿acaso podemos esperar que si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo contigo estará dispuesto a intercambiarlos por el derecho a recibir una vivienda dentro de 50 años?

Fijémonos que, según Marx, la transacción es idéntica: lo que se intercambian son tiempos de trabajo. Pero en un caso el fruto del trabajo de 50 años ya está disponible (100.000.000 de kilos de trigo) y en el otro todavía habrá que esperar 50 años a que lo esté (si es que el trabajador no se muere mientras tanto, no se fuga o cualquier otra riesgosa desgracia que le inhabiliten a cumplir su promesa). No, sencillamente no podemos esperar que una vivienda ya producida se intercambia por 100.000.000 de trigo ya producidos, esos 100.000.00 kilos de trigo también se vayan a intercambiar por una casa disponible dentro de 50 años. Y no podemos esperarlo por el simple motivo de que una casa hoy no tiene el mismo valor que una casa dentro de 50 años. Si necesitamos ya la casa, sólo estaremos dispuestos a comprar la promesa de entrega de la vivienda a cambio de un descuento muy grande en su precio, por ejemplo, desde las 1.000 onzas de oro que vale una casa ya construida a las 200 onzas que puede valer una casa construida en 50 años: justamente esa plusvalía (pagar 200 hoy para recibir 1.000 en 50 años) es el tipo de interés (en concreto, equivale a un tipo anual medio del 2,8%).

Lo mismo cabe concluir, pues, de los capitalistas que adelantan bienes presentes a sus factores productivos (entre ellos los trabajadores) a cambio de recibir, cuando el proceso productivo concluya, bienes futuros. Existe necesariamente una diferencia de valor entre los bienes presentes a los que renuncian hoy y los bienes futuros que adquirirán, si es que todo sale bien, el día de mañana. Y esa diferencia de valor, y no la apropiación de un tiempo de trabajo no remunerado, es la plusvalía, esto es, el interés derivado de esperar y asumir riesgos hasta que el proyecto productivo concluya.

Son muchos quienes no entienden bien este concepto de que los capitalistas adelanten bienes presentes para recibir, dentro de mucho tiempo, bienes futuros. Pero sólo tienen que irse al balance de cualquier empresa: por ejemplo, General Electric ha invertido (adelantado) capitales por importe de 685.000 millones de dólares para recuperar en forma de flujos operativos de caja (antes de intereses) de alrededor de 35.000 millones. Es decir, el conjunto de los capitalistas de General Electric ha renunciado a 685.000 millones de dólares (y su equivalente en bienes presentes) para percibir año a año una renta de 35.000 millones. A este ritmo, se necesitarían 20 años para recuperar todo el capital adelantado. ¿Acaso estamos diciendo que los capitalistas que adelantan 685.000 millones –que se abstienen de consumirlos en el momento en el que deseen y que asumen riesgos de no recuperarlos– no deberían percibir ninguna remuneración por ello? Que durante los próximos 20 ó 30 años se deberían contentar con recuperar, si es que todo va perfectamente, tan sólo los 685.000 millones de dólares que han adelantado y no percibir ninguna remuneración por su tiempo de espera y por su riesgo? Es decir, ¿estamos sosteniendo cabalmente que es lo mismo disponer de 1.000 euros hoy que de 1.000 euros en 500 años (asumiendo cero inflación) aunque ambos valores contengan el mismo tiempo de trabajo?

Pues eso es lo que subyace en todo el análisis marxista de la explotación. Al cabo, si los capitalistas no adelantaran su capital y ahorro al resto de factores productivos, éstos lo tendrían tan sencillo como fabricar los medios de producción de manera cooperativa. Ah, ¿que les tocaría esperar muchos años hasta completar la construcción de edificios, infraestructuras, maquinarias, inventarios, etc. similares a los de General Electric o cualquier otra compañía? Pues eso, todo ese tiempo que les tomaría fabricarlos desde cero, son precisamente los bienes presentes que adelantan los capitalistas. Nacionalizar los medios de producción y redistribuirlos entre los trabajadores no cambiaría nada las cosas (obviando todos los enormes problemas de cálculo económico que llevarían a esa economía al desastre), pues en un par de generaciones volvería a haber personas que han dilapidado sus capitales y otras que los han acumulado y volveríamos a la situación de partida, que no es una situación de explotación sino de intercambio de bienes presentes (el ahorro de los capitalistas) por bienes futuros (la producción futura de los trabajadores y del resto de factores productivos complementarios a los que se les adelantan los bienes presentes). Böhm-Bawerk lo expresó de manera bastante más sintética: “Me parece justo que los trabajadores cobren el valor íntegro de los frutos futuros de su trabajo, pero no que cobren la totalidad de ese valor futuro ahora”.

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