Soy capitalista

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Mensaje por ArmaTuMente el Jue Dic 15, 2011 2:06 am

cpablo escribió:Solo quiero decir que existe la posibilidad de que no haya clases, pues las clases no han existido en toda la historia humana, sino que son una creacion historica. Y se crearon precisamente por la distribucion del excedente social. Alli que sea facil o positivo en las condiciones existentes pasar a un estado sin clases es una cuestion muy compleja sobre la cual evito pronunciarme. Simplemente, es algo que no se puede resumir en dos renglones.

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Mensaje por Iconoclasta el Jue Dic 15, 2011 2:15 am

Gattuso Cavani escribió:Y lo digo en serio, soy capitalista, no creo en el comunismo, soy liberal, y no, no soy un empresario ricachón ni un niño de papa. ¿por qué soy capitalista?

1. El comunismo no funciona porque el ser humano es egoísta de antemano. El comunismo, para que se pueda llevar adelante, es necesario tras un regimen dictatorial e impuesto por unas minorías. Como se dice en el Manifiesto del Partido Comunista, los comunistas no deben esconderse y aceptan que sólo se puede alcanzar el comunismo a través de la violencia, acabando así, con la libertad de las personas.

Cuando una nación antepone la igualdad a la libertad, acaba sin igualdad ni libertad.

Casos como Marinaleda son aislados, ¿por qué funciona el comunismo en Marinaleda? Porque están subvencionados por el sistema mercantilista español. Digo mercantilista porque la intervención del estado en la economía no entra dentro de las ideas del capitalismo liberalismo. El keynesianismo y la regulación no entran en las ideas del capitalismo. Marinaleda, no exporta, no tiene industria ni economía, se sostiene gracias a las subvenciones, y ojo, no digo que este mal, digo que a nivel nacional, es imposible llevarlo adelante.

2. Es inviable que no existan clases sociales. Imaginad a un panadero, un ingeniero aeronáutico, un piloto de avión y un policía. Cada uno de ellos recibirá una remuneración acorde al trabajo que desempeñan, es decir, cada uno de ellos cobrará más que otro. En el supuesto de que dejásemos, que a voluntad propia, cada cual desempeñe su profesión, digamos, por "amor al arte", aceptando cobrar lo mismo que cualquier otra profesión de menor cualificación, habría una falta de profesionales en distintos cargos, todos querrían ser panaderos en vez de obreros. Para cubrir la falta de personal, el estado, debería obligar a unos u otros a trabajar en lo que necesita la comunidad. En este momento, se pierde toda libertad del ser humano.

Un ejemplo de comunismo, que siempre me ha gustado, es el de las hormigas. Viven en su hormiguero y trabajan desinteresadamente por la colmena. Unas recogen la comida, otras cuidan a las larvas, otras defienden el hormiguero... todas son iguales y desempeñan su tarea bajo la única premisa de colaborar con la colmena, pero el ser humano no es una hormiga.

3. Perdemos el derecho de soñar. En una sociedad comunista no puedes soñar con tener una casa en Madrid y otra en Asturias, obviamente, se antepondría el ciudadano que no tiene techo para ocupar la vivienda que tú quieres tener para tus vacaciones. ¿esto es justo? Podríamos decir que desde un punto de vista ideal, sería lo justo, pero no lo es.

Si yo quiero tener una vivienda para relajarme en invierno, ¿por qué me deben decir que no soy buena persona? Yo he pagado esa vivienda y el dinero con la que la pagué me lo gané con el sudor de mi frente. En una sociedad comunista es imposible que alguien pueda soñar con ciertos lujos...

¿dejaríamos que unos viajen a Madagascar cuando podríamos destinar el dinero de esas vacaciones en una persona que más lo necesite?
¿que hacemos? ¿no viaja nadie? ¿se hacen sorteos para ver quien viaja?

4. Es imposible que una única entidad, el estado, pueda controlar el 100% de la economía. Chauchescu lo intentó, Lenin lo intentó, y sólo derivó en grandes problemas de falta de abastecimientos y largas e interminables colas para conseguir productos básicos. De hecho, Lenin se vio obligado a "liberar" el pequeño comercio, dando a los agricultores via libre para comerciar.

No voy a explicar este punto demasiado, porque no quiero extenderme, pero es inviable que el estado, aunque sea con un millón de funcionarios, pueda controlar el 100% de los mercados.

5. Democracia y libertad. ¿por qué en los países capitalistas se permiten foros de internet que promueven el comunismo? Simplemente, porque el capitalismo no es impuesto por nadie, cualquier ciudadano de un país capitalista tiene libertad absoluta de pensamiento. ¿creéis que en Corea del Norte o Cuba hay "forocapitalista.com"?

En los actuales países comunistas, Cuba, Corea del Norte, el socialismo venezolano de Hugo Chavez... la libertad de expresión es prácticamente nula.

Imaginad, que en España gana el Partido Comunista, bien, posiblemente, en 4-8 años sería remplazado por otro un partido capitalista. ¿damos un golpe de estado? ¿por qué las minorías deben decidir por las mayorías?


Vosotros, habláis del comunismo libremente gracias a que vivís en un país capitalista, donde hay libertad de expresión, y del mismo modo, igual que hay un canal como Intereconomía, podríais hacer un canal comunista. Lo que dicen los Chikos del Maiz por ejemplo, en un país comunista, las criticas hechas hacia el estado, serían censuradas sin dilación.

El capitalismo, ha sacado de la pobreza a millones de ciudadanos, un ejemplo es el milagro asiático. Aún así, no existe verdadero capitalismo cuando los estados se involucran en los mercados. Esto es mercantilismo, y es lo que tenemos en España.

El problema de países africanos, no tiene que ver con el capitalismo, entre otras cosas, sus problemas son:

- Imperialsmo. Países que fomentan sus guerras para el enriquecimiento propio. Recordad, que esto no es capitalismo.
- Falta de derechos de propiedad. Ahí, no hay derechos de propiedad, no puedes justificar que algo es tuyo, aunque sean unas tierras, esta carencia de derechos es muy importante en los mercados. ¿como vas a entrar en el sistema si no puedes decir que es tuyo y que no? En Europa, disfrutamos de estos derechos desde hace siglos.
- Guerras civiles. Este problema, nos ha afectado a todos los países alguna que otra vez, y es África el continente que ahora mismo más lo está viviendo.

Así pues, la solución para África, a mi gusto, sería:

Acabar con las ayudas que desangran el continente, recordad, que cada ayuda que damos a África ellos nos la tienen que pagar con intereses.
Dejar que resuelvan sus conflictos. Suena feo, pero España también tuvo Guerra Civil, Francia su Revolución, USA la Guerra de Secesión, etc... hay que dejar que los africanos resuelvan sus conflictos, nosotros, no deberíamos participar ni en la venta de armas.

Dicho esto, me voy a dormir, preguntándome, que haréis con este post.

¿respetaréis la libertad de expresión?
¿me borraréis por no pensar como vosotros?
¿me insultaréis sin entrar en un debate coherente?



Intervención siguiente en pagina6 del usuario MZ23

Por qué rechazo el comunismo
por MZ23 Ayer a las 12:27 pm
Bien, antes de que os lanzeis a la yugular quiero explicar como pensé enfocar este tema, mi intención es exponer una serie de ideas sobre el comunismo y ya quien quiera o pueda debatir sobre el tema.. yo estaré encantado.

Vengo aquí porque no sé un lugar donde podría encontrar respuestas mejores acerca de estas preguntas, no hay ánimo alguno de hacer enfadar a nadie. Por si hay algún avispado en la sala le tengo que informar que no soy capitalista, se que es el capitalismo es genocidio y no lo defiendo en absoluto, ni tampoco soy fascista (a estas alturas, ya nada me sorprende que lo diga) si hay alguien que pueda estar interesado en lo que si defiendo pues quizás lo cuente

A pesar de sus múltiples y variadas corrientes de el comunismo desde su origen marxista hasta el castrismo pasando por el estalinismo y el maoismo el comunismo ha tenido siempre ideas comunes que no se han diferenciado en sus diversas corrientes, no defiendo el comunismo como idean troncal y común porque, al igual que el socialismo, junto al capitalismo y al fascismo (siento si os molesta que os incluya en el mismo saco) son todos sistemas monetaristas, abogan por fijar precios a los bienes y servicios y pagar por ello, como vosotros sabréis, el dinero se entiende que sólo tiene sentido en un entorno de escasez, nadie pagaría por una botella de agua salada o por un cubo de aire porque simplemente hay demasiado y no tiene sentido ponerle precio, en un planeta de abundancia de recursos y materiales como es el nuestro es una barbaridad que se ponga X precio a Y producto, con une eficiente distribución equitativa de los recursos (a algún economista capitalista le chocará eficiente y equidad en la misma frase, pero bueno... peor para él) podría cada persona no solo cubrir las necesidades básicas sino también las superiores hasta llegar a la cúspide de la autorrealización (pirámide de Maslow) Tenemos los recursos necesarios para hacer esto, pero ¿cómo haremos para tener abundancia en bienes escasos en la actualidad? Es una pregunta que cualquier ávido lector común de Forocomunista ya se ha planteado, pues bien la respuesta a esto se haya en el segundo punto de por qué rechazo el comunismo

Hay que estar muy ciegos para no ver que el comunismo era una salida viable durante el siglo xx y parte del siglo xix, esto está claro, pero en la actualidad es un sistema tan obsoleto en mi opinión como el capitalismo ¿Por qué? Porque las condiciones físicas y materiales han cambiado. Cualquiera de nosotros, feroces lectores de Marx y amantes del sentido común comprende que cualquier trabajador debe estar protegido, debe tener sus derechos, debe pertenecer a un sindicato, debe estar protegido... etcétera etcétera etcétera, pero en la actualidad muy pocos trabajos necesitan de trabajadores humanos realmente, (os hablo del desempleo tecnológico ) ¿quizás cirujanos? si estáis al día en el tema comprenderás que las máquinas están empezando a operar a corazón abierto y con mejores resultados que las personas, obreros? cada vez más máquinas hacen parte de su trabajo y no os engañeis esto seguirá ocurriendo y cada vez más rapido, dermatólogo? que hace un dermatólogo? identifica mentalmente una mancha en tu brazo con una imagen de algún libro de medicina que estudió previamente, nada que no pueda hacer un escáner unido a una base de datos

Un ávido e inteligente lector de esta web se habrá preguntado como vivirán los proletarios sin trabajo si todo lo hacen las máquinas, bien pues se vivirá mejor que hoy y mejor que en cualquier época pasada o presente porque no necesitamos el dinero porque ya no hay un entorno de escasez y no necesitamos la gran masa obrera que podrá hacer lo que demonios quiera porque no es necesaria su fuerza de trabajo (como si lo era en la época de Marx), miraremos a esta época y nos preguntaremos como es posible que solo existiera un Louis Pasteur, un solo Albert Einstein o un solo Leonardo Da Vinci.

No hay una manera comunista o capitalista de hacer un avión, se fabrican y si cumplen los requisitos necesarios y pasan las pruebas se dispone al público, si no se descarta, como habréis podido adivinar soy un asqueroso tecnócrata y me encanta, veamos como fluye el debate.


SS-18: Edito el post original para referir a nuevos temas y nuevas intervenciones de nuevos Usuarios.

se me olvidó decir que esto parece el ideario de la UDI jajajaja que manera de decir estupideces
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Mensaje por cpablo el Jue Dic 15, 2011 3:37 am

ArmaTuMente escribió:
cpablo escribió:Solo quiero decir que existe la posibilidad de que no haya clases, pues las clases no han existido en toda la historia humana, sino que son una creacion historica. Y se crearon precisamente por la distribucion del excedente social. Alli que sea facil o positivo en las condiciones existentes pasar a un estado sin clases es una cuestion muy compleja sobre la cual evito pronunciarme. Simplemente, es algo que no se puede resumir en dos renglones.

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A ver, es simple.

El argumento liberal que se da es que la eliminación de la disparidad de la distribución del excedente, genera desinteres en la producción del mismo excedente, lo cual lo destruye. Tampoco creo que una sociedad mientras menos impuestos e intervención estatal tenga mejor. No estoy seguro esos puntos.
Si estoy seguro que demasiados impuestos, cuando el capital esta en manos privadas(es decir, los costos corren por manos privadas) llevan a la ruina.

El argumento practico es que requiere de una enorme determinación social o una enorme fuerza/violencia cambiar lo que siempre he llamado masas glaciares historicas.

El argumento utilitario correlativo es que el capitalismo actual produce excedentes explotables desde el poder político siempre que este este en manos de personas interesadas en usarlos para fines de bien común.

El argumento historico sería que no me gustan los indicadores macroeconomicos que veo en cuba o veía en los últimos años de la URSS, y dudo de los indicadores macroeconomicos de la epoca Staliniana.(Estoy quizás podrían aver sido positivos, pero no los tengo a mano ni tengo forma de confirmarlos por fuente objetiva). Por lo tanto, me agradan los indicadores macroeconomicos de algunos paises capitalistas, y considero que otros han alcanzado indices razonables de desarrollo social y economico sin recurrir necesariamente al imperialismo como forma de desarrollo.

Veelo como una vision oportunista o conformista, tratame de burocrata que intenta "parchear" el capitalismo pero generalmente no apuesto por utopias.
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Mensaje por ArmaTuMente el Jue Dic 15, 2011 7:44 pm

cpablo escribió:
ArmaTuMente escribió:
cpablo escribió:Solo quiero decir que existe la posibilidad de que no haya clases, pues las clases no han existido en toda la historia humana, sino que son una creacion historica. Y se crearon precisamente por la distribucion del excedente social. Alli que sea facil o positivo en las condiciones existentes pasar a un estado sin clases es una cuestion muy compleja sobre la cual evito pronunciarme. Simplemente, es algo que no se puede resumir en dos renglones.

Osease, el comunismo. Smile

A ver, es simple.

El argumento liberal que se da es que la eliminación de la disparidad de la distribución del excedente, genera desinteres en la producción del mismo excedente, lo cual lo destruye. Tampoco creo que una sociedad mientras menos impuestos e intervención estatal tenga mejor. No estoy seguro esos puntos.
Si estoy seguro que demasiados impuestos, cuando el capital esta en manos privadas(es decir, los costos corren por manos privadas) llevan a la ruina.

El argumento practico es que requiere de una enorme determinación social o una enorme fuerza/violencia cambiar lo que siempre he llamado masas glaciares historicas.

El argumento utilitario correlativo es que el capitalismo actual produce excedentes explotables desde el poder político siempre que este este en manos de personas interesadas en usarlos para fines de bien común.

El argumento historico sería que no me gustan los indicadores macroeconomicos que veo en cuba o veía en los últimos años de la URSS, y dudo de los indicadores macroeconomicos de la epoca Staliniana.(Estoy quizás podrían aver sido positivos, pero no los tengo a mano ni tengo forma de confirmarlos por fuente objetiva). Por lo tanto, me agradan los indicadores macroeconomicos de algunos paises capitalistas, y considero que otros han alcanzado indices razonables de desarrollo social y economico sin recurrir necesariamente al imperialismo como forma de desarrollo.

Veelo como una vision oportunista o conformista, tratame de burocrata que intenta "parchear" el capitalismo pero generalmente no apuesto por utopias.

El uso de utopia es algo bastante erroneo. no niega la futura existencia de la utopia, pero si en el presente Wink

Sobre indicadores economicos, hay un historiador llamado Domenico losurdo (Lamentablemente el libro no esta en internet) que describe la historia de Stalin en su libro Stalin. Historia y Critica de una leyenda negra. Incluye indicadores economicos de crecimiento industrial, como el crecimiento por los koljoses, sovjoses y las fabricas de industria militar. Saludo.

PD: Como tal es un argumento liberal basado en axiomas y pensamientos smithianos como el "egoismo humano", y bla,bla, bla. Cuando tienes que vivir, trabajas. En el comunismo el trabajo es para satisfacer las necesidades, no para generar excedente y venderlo en el mercado.
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Mensaje por CamaradaPipe el Miér Dic 28, 2011 6:33 pm

Fink escribió:No tengo muchas ganas de ponerme a leer punto por punto,pero si quiero dejar claro,que siempre he observado el liberalismo como la ideología perfecta para un psicópata.

Una ideología que admite sin rubor que tres cuartas partes del planeta vivan en la miseria,para el disfrute de una minoría,que cree que tiene derecho a vivir con lujo y opulencia acaparando recursos y riquezas de las que no va a hacer uso en muchos casos,evitando que esos recursos vayan a parar a los necesitados,demuestra una falta de empatía absoluta con el resto de semejantes, y eso en psiquiatría no es mas que una grave psicopatía.

El comunismo y sus diferentes formas,tendrán errores,corrientes diversas , malas práxis o revisionismos,pero el fin es el de redistribuir solidariamente la riqueza entre todos para que nadie sea esclavo y pueda dormir bajo techo y comer cada día ,el que no esté de acuerdo con este modelo, es un millonario egoísta,un desinformado, o un malnacido.




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Mensaje por kARLnAVAS el Miér Dic 28, 2011 6:49 pm

fink escribió:No tengo muchas ganas de ponerme a leer punto por punto,pero si quiero dejar claro,que siempre he observado el liberalismo como la ideología perfecta para un psicópata.

Una ideología que admite sin rubor que tres cuartas partes del planeta vivan en la miseria,para el disfrute de una minoría,que cree que tiene derecho a vivir con lujo y opulencia acaparando recursos y riquezas de las que no va a hacer uso en muchos casos,evitando que esos recursos vayan a parar a los necesitados,demuestra una falta de empatía absoluta con el resto de semejantes, y eso en psiquiatría no es mas que una grave psicopatía.

El comunismo y sus diferentes formas,tendrán errores,corrientes diversas , malas práxis o revisionismos,pero el fin es el de redistribuir solidariamente la riqueza entre todos para que nadie sea esclavo y pueda dormir bajo techo y comer cada día ,el que no esté de acuerdo con este modelo, es un millonario egoísta,un desinformado, o un malnacido.


Joder ostia, se puede decir mas alto pero no mas claro

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Mensaje por cpablo el Miér Dic 28, 2011 10:39 pm

La justificación ultima del liberalismo es que la propiedad es un a extensión del hombre, el la ha ganado con su esfuerzo. El estado no tiene legitimación para "quitar" a un hombre y darle a otro.
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Mensaje por kARLnAVAS el Miér Dic 28, 2011 11:04 pm

cpablo escribió:La justificación ultima del liberalismo es que la propiedad es un a extensión del hombre, el la ha ganado con su esfuerzo. El estado no tiene legitimación para "quitar" a un hombre y darle a otro.

Tooma chorrada padre Razz ,

Asi que la propiedad es una extensión del hombre, a que propiedad te refieres, a la de los medios de producción en manos de la clase capitalista que nos explota, a nosotros, la mayoria de proletariados que estamos desposeídos de toda reivindicación sobre el fruto de nuestro trabajo, a la propiedad personal como una vivienda, un derecho fundamental que no esta cubierto en ninguna sociedad "liberal".

¿Que el Estado no puede que? El Estado lo formamos todos majo, no se si te has dado cuenta pero el Estado no es un gigantesco hombre del saco. El socialismo consiste en mediante el apoyo de la clase desposeída y explotada, esto es, la mayoría de la población, transforme la sociedad en su beneficio y para ello debe la sociedad concienciarse de la necesidad de socializar (hacer de todos y para todos) los medios de producción y de democratizar el funcionamiento de estos medios de producción para que el individuo pueda decidir no solo quien le gobernará en el congreso sino quien le gobernará en la empresa, que es donde trabaja y eso es lo importante, la creación de organos de representación en las empresas socializadas y además ejercer el centralismo democrático o democracia directa.

Espero haber aclarado tus dudas y si no, me preguntas, que es gratis (aunque creo que con tu feliz sistema capitalista algún dia tendremos que pagar hasta por escribir)

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Mensaje por EZLN el Miér Dic 28, 2011 11:08 pm

El estado no lo hacemos todos, eso lo deja bien en claro engels, el estado se presenta como un ente ajeno a la sociedad, que la administra, pero eso de que lo formamos todos, viene de la concepcion del estado democratico, el cual, de hecho no existe sino en el socialismo, asi que tampoco en el capitalismo "el estado lo formamos todos" lo forman un grupo minusculo de personas y los intereses de quien tiene dinero.
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Mensaje por kARLnAVAS el Miér Dic 28, 2011 11:21 pm

EZLN escribió:El estado no lo hacemos todos, eso lo deja bien en claro engels, el estado se presenta como un ente ajeno a la sociedad, que la administra, pero eso de que lo formamos todos, viene de la concepcion del estado democratico, el cual, de hecho no existe sino en el socialismo, asi que tampoco en el capitalismo "el estado lo formamos todos" lo forman un grupo minusculo de personas y los intereses de quien tiene dinero.

EZLN, tranquilo, tienes razón dado que en nuestra actual sociedad el la propiedad está dividida entre la clase capitalista quien posee los medios con los cuales puede producir mercancía y servicios y el poder de decidir sobre nuestra vida al tener que vendernos a cambio de una miseria para sobrevivir.

Vamos a ver, aunque el Estado no posea los medios de producción no quiere decir que no exista como ente territorial que aglutina una población, que en estas sociedades capitalistas se limite a regular y a recaudar no quiere decir lo contrario, digamos simplemente que el Estado ha sido empequeñecido y coartado, que ha sido desposeído de toda forma de acceso al capital, a las tierras, a su control y administración.

Quizás me equivoque pero para mi el Estado es un territorio dotado de una legislación, organización y una población que lo habita.

El Estado a diferencia de la nación (que es un territorio donde convive una comunidad de personas con unas afinidades culturales y sociales) es una entidad territorial donde habita una comunidad que no posee ningún vinculo cultural o social de unión.

Por supuesto se entiende que el Estado puede medirse en magnitud por la cantidad de propiedad que posee y puede medirse también en el grado de control, organización y gestión que posee sobre sus propiedades.

¿me equivoco? ten en cuenta que es una especie de resumen

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Saludos y socialismo
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Mensaje por cpablo el Jue Dic 29, 2011 5:54 am

Yo sólo he citado los discursos liberales, por eso me dirijo en tercera persona.

Hice una explicación a grandes rasgos del discurso liberal, que profundizada sería:
El liberalismo, llevado a su última conclusión es el estado gendarme en el cual el estado mantiene el monopolio de la policía para evitar que los particulares se maten entre si o defrauden intereses legítimos en un contrato. En ese punto, el estado, ya represente una minoria o una mayoría, no tiene legitimidad para quitarle la propiedad a nadie. O mejor dicho, la mayoria no tiene legitimidad para coaccionar a la minoria a perder su propiedad. Esto llevado a sus ultimas consecuencias es el libertarismo, e incluso deriva en un anarcocapitalismo cuyo lema, bajo la consigna de todo impuesto es robo. Sería un robo legal, pero aun así inmoral, al ser forzado. Sobre la solidaridad, dicen que debe ser aportada libremente por quienes puedan y quieran.

Eso en grandes lineas sería el fundamento filosofico liberal, y su utopía se vería realizada en una sociedad sin coerción donde individuos libres intercambiaran libremente sus bienes y servicios.
El estado parasitaria y detendría el desarrollo de la humanidad y así.

Eso traido a grandes rasgos. Generalmente veo que se suele tomar a la ligera los analisis de otras veredas. De todos modos y lo dije antes, soy iuspositivista. Rechazo cualquier argumento de derecho natural(Existe derecho más alla del que crea el estado. En este caso, el derecho de propiedad como derecho sagrado que el estado no podría vulnerar ni desreconocer) y simplemente dejo de lado cualquier utopía, por simplemente por ser utopia y ser lejana a las condiciones sociales existentes.
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Mensaje por SS-18 el Jue Dic 29, 2011 5:04 pm

cpablo escribió:La justificación ultima del liberalismo es que la propiedad es un a extensión del hombre, el la ha ganado con su esfuerzo. El estado no tiene legitimación para "quitar" a un hombre y darle a otro.

La paropiación de propiedad es el comienzo de las desigualdades sociales y de la explotación de un hombre sobre otro. Eso de que " se lo ha ganado con su esfuerzo " es BIEN UTOPICO( hablando de que no te gustan las utopias, por que que yo sepa por ejemplo, la mayoría de tierras en propiedad de la Duquesa de Alba no se lo han ganado por ningun tipo de esfuerzo, ni trabajo, solo por herencia "divina" mientras que quien se esfuerza y trabaja en tierras, lo unico qu epercibe es un misero suedlo con el que apenas puede llegar a fin de mes el solo.


hablando de utopias vendria bien entender lo que se hace con la especulación amasando propiedades.


Según tu, el que llegue uno a Africa , poblada por tribus nativas que no entienden el derechod e propeidad privada ni de la tierra ni de los medios de explotación, vengas tu por tu "ley divina" y acapares tierras conforme al establecimiento de unas leyes que te sacas de la manga. Eso no te parece injusto y artificial, pero si que te parece injusto y artificial entender la tierra y la riqeuza que produce la sociedad como PROPIEDAD DE ESA SOCIEDAD. Eso te cuesta entenderlo y dices que es artificial.


Es gracioso cuando habalas de "derechos naturales" y sin embargo aceptas la propeidad privada burguesa como algo que trasciende ya por encima de la organización socioeconomico de la humanidad, rozando ya lo divino.

Supongo que para ti , trabajo y esfuerzo , es llegar a America, y arrasar con los Indios y particionar las tierras al mejor postor, otra vez, " por herencia divina", lo mismo que ha pasado en mas de medio mundo.


Eso es "lo natural", pero sin embargo, considerar a la tierra , el agua, la naturaleza, la riqueza que produce la sociedad de todos, eso es antinatural.....vaya conceptos neoliberales más tontos oye.

ve a la raiz de la ideologia hombre y deja de relajar el discurso y defiende los fudnamentos, es decir, que uno tiene derecho de apropiar propiedad sobre los demás, aunque no tengan ni quieran ese concepto, por Ley NATURAL, por jerarquias y aristocracias sociales, por que es la ley de dios imponer los intereses de uno sobre otros, " La Ley de la naturaleza" como les gusta decir a unos que yo me se... Competencia del mas fuerte.... asi que cuanto mas amase este, mejor para las tesis Darwinistas que es el apendice cientifico que jsutifica el capitalismo. O lo intenta a grandes rasgos por qeu a mi aun no me han explicado como es que es " no artificial" acotar tierras y ponerlas en propeidad individual por arte de magia y destino divino y como es " artificial " impedir eso y darle la propeidad socialista a todos los medios de produccion y riqueza que hadefendido y trabajado durante siglos una sociedad.... No sé....


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
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Mensaje por cpablo el Jue Dic 29, 2011 6:22 pm

Cuando digo:

Rechazo cualquier argumento de derecho natural(Existe derecho más alla del que crea el estado. En este caso[Agrego el derecho natural a rechazar] sería, el derecho de propiedad como derecho sagrado que el estado no podría vulnerar ni desreconocer])

Estoy negando la existencia precisamente la propiedad privada como un derecho natural. En el primer parrafo hago un breve resumen de la teoria liberal y en el segundo doy mis razones para descartarla.

A partir de allí entendiste mi comentario al revez. Repito, rechazo la concepción de derecho natural. Todo derecho es creado por la sociedad.

Niego la propiedad privada como derecho natural, y en un post muy anterior digo que nuestra propiedad privada tiene origen en el derecho romano, aproximadamente en el 500 antes de cristo. E incluso podríamos decir que ya no es el mismo derecho como lo concebian los romanos, de propietad perpetua, absoluta,exclusiva e irrevocable, con el dueño dueño teniendo derecha desde el ius utendi(derecho a usar la cosa) hasta el ius abutendi(derecho a abusar de la cosa)
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 30, 2011 8:45 pm

leches, es verdad, no me di cuenta .

Disculpas compañero.


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Mensaje por SS-18 el Mar Ene 03, 2012 3:02 am

http://www.larepublica.es/2012/01/margaret-tatcher-1991-la-urss-supone-una-amenaza-para-occidente-por-su-economia-planificada/



Margaret Thatcher (1991): “la URSS supone una amenaza para Occidente por su economía planificada”


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Discurso de Margaret Thatcher en Houston, en 1991 en el que confiesa la fortaleza de la economía de la URSS y explica cómo se preparó desde Occidente su desmoronamiento

La URSS es un país que supone una seria amenaza para el mundo occidental. No me estoy refiriendo a la amenaza militar, en realidad ésta no existía. Nuestros países están lo suficientemente bien armados, incluyendo el armamento nuclear.

Estoy hablando de la amenaza económica. Gracias a la economía planificada y a esa particular combinación de estímulos morales y materiales,

La Unión Soviética logró alcanzar altos indicadores económicos.

El porcentaje de crecimiento de su Producto Nacional Bruto es prácticamente el doble que en nuestros países.Si añadimos a esto los enormes recursos naturales de los que dispone la Unión, con una gestión racional de la economía, son más que reales las posibilidades que tiene de expulsarnos del mercado mundial.

[...]

Por eso siempre hemos adoptado medidas encaminadas a debilitar la economía de la Unión Soviética y a crear allí dificultades económicas, donde el papel principal lo jugó la carrera de armamentos.

Un lugar importante en nuestra política era la toma en consideración de las flaquezas de la constitución de la URSS. En el plano formal, ésta preveía la salida inmediata de la URSS por cualquier república que así lo desease, mediante la decisión de su Soviet Supremo y por mayoría simple.

Cierto que la realización de ese derecho era prácticamente irrealizable debido al papel cimentador del Partido Comunista y de los órganos de seguridad. Y a pesar de todo, en esta particularidad constitucional, teníamos potenciales posibilidades para nuestra política.

Por desgracia y pese a todos nuestros esfuerzos, durante largo tiempo la situación política en la URSS siguió siendo estable durante un largo periodo de tiempo. Teníamos una situación complicada, sin embargo al poco tiempo nos llegó una información sobre el pronto fallecimiento del líder soviético soviético y la posibilidad de la llegada al poder, con nuestra ayuda, de una persona gracias a la cual podríamos realizar nuestras intenciones en esta esfera.

Esa era la valoración de mis expertos. Siempre propicié la formación de un grupo cualificado de expertos sobre la Unión Soviética y cuando la situación lo requería fomentaba la emigración de la URSS de los especialistas necesarios.

Esa persona era Mijaíl Gorbachov, a quien nuestros expertos calificaban como una persona imprudente, sugestionable y muy ambiciosa. Él tenía buenas relaciones con la mayoría de la élite política soviética, y por eso su llegada al poder, con nuestra ayuda, fue posible.

La actividad del frente popular no requería de grandes inversiones: hablamos de gastos en multicopistas y de respaldar económicamente a funcionarios Sin embargo lo que requería fondos considerables era el apoyo a las prolongadas huelgas de mineros. Grandes debates entre los exportes levantaba la cuestión sobre la candidatura de Borís Yeltsin en calidad de líder de ese frente popular con la perspectiva de su consiguiente elección al Soviet Supremo de la Federación de Rusia, en contrapeso al liderazgo de Gorbachov.

La mayoría de los expertos se pronunciaban en contra de la candidatura de Yeltsin, debido a las particularidades de su carácter y a su pasado.

Sin embargo se produjeron los contactos correspondientes, los acuerdos y la decisión de forzar la candidatura de Yeltsin, fue la que definitivamente se adoptó. Aunque con gran dificultad, Yeltsin salió elegido Presidente del Soviet Supremo de Rusia y acto seguido se adoptó la declaración de soberanía de Rusia.

La cuestión era ¿de quién?, si la URSS fue en su día creada en torno a Rusia. No se entiende.

Ese fue sin duda el comienzo de la desintegración de la URSS. A Yeltsin se le prestó una ayuda determinante durante los sucesos de agosto de 1991, cuando la cúpula que gobernaba la URSS bloqueó a Gorbachov, e intentó restablecer la integridad de la URSS.. Los partidarios de Yeltsin resistieron, y éste adquirió un poder real, significativo, aunque no total, sobre los órganos de seguridad

Todas las repúblicas de la Unión, aprovecharon la coyuntura para declarar su soberanía, aunque algunas lo hicieran de un modo un tanto sui géneris sin descartar su permanencia dentro de la Unión. De modo que ya se ha producido de facto la disolución de la Unión Soviética, aunque de jure, continúa existiendo. Pero les aseguro, que en los próximos meses recibirán la noticia de la formulación jurídica de la disolución de la Unión Soviética.


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Mensaje por RedMike el Mar Ene 03, 2012 9:27 pm

1º Soy estudiante de psicología, y donde he destacado ha sido en psicología social. Tras esto me gustaría comentarte un término llamado altruismo evolucionista, siempre se ha conocido el evolucionismo como la lucha por la supervivencia directa directa, donde es un todo contra todos donde sobreviven los más hábiles, estas ideas han sido utilizadas por el fascismo y también por liberales.
Pero en cambio se ha descubierto ke aunke estemos programados para competir también lo estamos para colaborar, nuevos estudios sobre la empatía y el altruismo lo demuestran. Sobre la base innata del altruismo hay experimentos con chimpancés y niños todavía no habladores (si no conocen bien el lenguaje no pueden ser moldeados socialmente en el término de solidaridad y altruismo)donde se les pone ante una persona ke no puede alcanzar un objeto y lo intentan, y los niños y los chimpancés recogen la necesidad del otro individuo y la satisfacen sin esperar nada a cambio.
Además el ser humano es como se kiera educar, no existe el individuo en el vacio. Si se crea una sociedad solidaria el ser humano será solidario.
Y Marinaleda tiene unas fuertes exportaciones de conservas, bastantes famosas, no se decirte de ke son las conservas ahora mismo pero si lo buscas seguro ke lo encuentras.

2º Kien kiere ser astronauta lo kiere ser por aspiraciones mayores ke la monetaria, dices ke las personas no son hormigas y luego las simplificas igual, no lo entiendo.
Solo te fijas en la motivación extrínseca, y recientes estudios sobre psicología positiva demuestran la importancia de la motivación intrínseca en las relaciones laborales, claro ejemplo es Google donde su mayor innovación tecnológica nace de un tiempo libre otorgado a cada empleado para ke trabaje en sus propios proyectos. Yo estudió psicología no por ganar más dinero, porke sé ke no tiene salidas, sino porke me gusta y tengo motivaciones personales (intrínsecas) para ello. Además si se programa la economía ya se establecerá kien hace cada cosa teniendo en cuenta sus preferencias y sus aptitudes.

3º El sueño de muchas personas es poder comer caliente todos los días y esos sueños se les niega en el sistema capitalista. ¿Es verdad ke el soñar se limita a tener más posesiones físicas? ¿Eso es soñar?. La realización personal se realiza a través del arte, el deporte, la música, la pintura, el cine, el voluntariado, etc. Y veo justo ke un panadero y un bankero tenga el mismo derecho a realizar cine y poder soñar. Además el comunismo trae unas mejoras laborales ke permiten un mayor ocio, un mayor tiempo con la familia y demás mejoras. Yo conozco más de una familia donde los ke tienen la suerte de trabajar se levantan, van a trabajar y vuelven reventados para cenar y acostarse, eso es muy triste, y sobretodo lejano de algo llamado sueño.

4º Lenin cuando tomó medidas capitalistas fue para incentivas la producción, posteriormente se dió la colectivización, el sistema comunista está para la transición de un sistema capitalista, no desde uno feudal ke era prácticamente la Rusia zarista. Y tras estas medidas Lenin no obtuvo problemas de abastecimiento sobretodo teniendo en cuenta el contexto de guerra ke hubo por la intromisión de las potencias occidentales capitalistas. Y dime tu ke país obtuvo un mayor crecimiento económico ke la URSS de Stallin (sin contar otras facetas de su política)y todos los problemas ke contó por la férrea oposición de EEUU. Por cierto, el 55% de los rusos actualmente preferirían volver a la economía socialista de la URSS.

5º Realmente cuando el comunismo ha sido algo mayoritario enseguida surgieron golpes de estado para frenarlo (Chile y Salvador Allende y el resto de casos de Latinoamérica.
El comunismo es democracia, democracia directa asamblearia (sovieta significa asamblea) donde solo se delega en listas abiertas pero de partido único a esos representantes ke tratan sobre temas de política estatales.
Además en el capitalismo el poder político sólo es una extensión del poder económico, es sólo una fachada. Como cuando la CEOE dice ke sólo contratará gente si rebajan el despido. Además mientras existe manipulación mediatica. Y Chavéz se enfrenta a elecciones con partidos capitalistas, informaté.
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Mensaje por cpablo el Miér Ene 04, 2012 3:58 am

2º Kien kiere ser astronauta lo kiere ser por aspiraciones mayores ke la monetaria, dices ke las personas no son hormigas y luego las simplificas igual, no lo entiendo.
Solo te fijas en la motivación extrínseca, y recientes estudios sobre psicología positiva demuestran la importancia de la motivación intrínseca en las relaciones laborales, claro ejemplo es Google donde su mayor innovación tecnológica nace de un tiempo libre otorgado a cada empleado para ke trabaje en sus propios proyectos. Yo estudió psicología no por ganar más dinero, porke sé ke no tiene salidas, sino porke me gusta y tengo motivaciones personales (intrínsecas) para ello. Además si se programa la economía ya se establecerá kien hace cada cosa teniendo en cuenta sus preferencias y sus aptitudes.

¿Me hablas a mi?
Yo lo único que dije fue una respuesta al primer post que dice

3. Perdemos el derecho de soñar. En una sociedad comunista no puedes soñar con tener una casa en Madrid y otra en Asturias, obviamente, se antepondría el ciudadano que no tiene techo para ocupar la vivienda que tú quieres tener para tus vacaciones. ¿esto es justo? Podríamos decir que desde un punto de vista ideal, sería lo justo, pero no lo es.
Yo contesto que me parece un sueño muy timorato tener dos casas.
Yo sueño con ser un abogado respetado juez, fiscal, o quizás si delirio mucho concejal o diputado
Aunque quizás tu también contestes. Como el ejemplo del astronauta es mio. Nunca se me paso por la cabeza soñar con tener dos casas. Imagino que si alguna vez tengo exito, las casa y el auto vendran solos.

5-El 5 lo dudo, realmente cuando las cosas se polarizan a tal ciertos extremos, es difícil que sobrevivan las libertades democraticas y son las primeras que se ponen en juego. La revolución marxista es nada menos que eso, extremismo. Justificado o no, eso no quiero ponerlo en tela de juicio porque sería una discución larga e inutil. A lo que voy es que en el razonamiento de ese tipo, no se puede concebir que un sistema político de refugios y herramientas a aquellos que tratan de destruirlo.

Igual, Chavez esta en un regimén de cuasi transicicion donde todavía las instituciones burguesas-liberales o democraticas tienen algun peso, por lo que no ha declarado la guerra total y abierta contra lo que algunos verían como sus "enemigos de clase".

Pero esto es en cualquier polarización, no solo en el marxismo. Lo que si noto en el marxismo es que la polarización/revolución es permamente.
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Mensaje por camarada_nestor el Miér Ene 04, 2012 5:13 am

Alaztair escribió:En paises como Suiza, Japón, los países nórdicos y demases los trabajadores gozan de muchos beneficios y un salario nada despreciable.

Japon, madre mia que ejemplo, conozco gente de Japon y Taiwan (que vienen a ser lo mismo en este tema que voy a comentar), en Japon, tu trabajo es mas importante que tu familia, debes dedicar tu vida a trabajar con un sueldo de mierda sin cobrar las horas extras en un trabajo monotono y sin posibilidad alguna de mejorar tu puesto, si te echan de tu trabajo debes pensar en hacerte el harakiri(en esto me he pasado xD). En Taiwan, mas de lo mismo, sumado a que tienes 1 SEMANA de vacaciones pagadas al año, y trabajas 48 horas semanales (como en Japon) y estas semi-obligado a hacer horas extras que no suelen estar remuneradas, si en España y Occidente en general tenemos un culto al consumo y vivimos en la sociedad del consumo, en estos paises y alguno mas (Corea del Sur) impera el culto al trabajo y como ya he dicho, es mas importante que tu familia, si no tienes trabajo no eres NADA y no le importas a NADIE. Y Suiza es un jodido paraiso fiscal que al igual que todos los demas por mucho que sus ciudadanos quizas tengan un buen nivel de vida, sus leyes y politica estan dirigidas a que la gente con mucho dinero tenga 0 dificultades en evadir impuestos en sus paises de origen y consecuentemente se hagan mas ricos y vivan mil veces mejor que cualquier ciudadano de a pie. De los paises nordicos no tengo mucho que decir, salvo que fueron los primeros en ver que si no les hacian la pelota al proletariado y a las clases bajas y les daban medicos y un monton de servicios la revolucion se les hecharia encima y los quitaria del poder.
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Mensaje por RedMike el Jue Ene 05, 2012 9:03 pm

Jaja, no cpablo no va por ti, va por la persona ke abrió el post xD. Disculpa si te he provocado esa confusión.
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Mensaje por Echospace el Jue Ene 05, 2012 9:36 pm

Lo de países como Corea del Sur o Japón es lamentable,

Conozco de pé a pá la situación de los trabajadores de ambos países -sobre todo Japón-, y puedo decir que son tan sumamente explotados que muchos de ellos acaban tirándose al metro desesperados [sic].

En muchas estaciones de Metro "conflictivas", se han puesto vallas para que la gente no salte, y no sólo porque hay grandes aglomeraciones.



En todo Tokio hay zulos para que los trabajadores se queden dormidos y vayan directos al trabajo por la mañana, ya que a muchos no les da tiempo a llegar a casa.

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El hecho de perder un trabajo en Japón, es motivo de marginación absoluta. Muchos hombres se hacen vagabundos por la vergüenza de haber perdido su puesto de trabajo, y hay campos de "desempleados" en las afueras de todas las grandes ciudades de Japón.

Japón es un país que adoro, pero sus trabajadores no son los mejor tratados.

Podría escribir durante horas sobre esto. Mi ex -a la que adoro- es japonesa, y sé de lo que hablo.
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Mensaje por AnarcComunis el Vie Ene 06, 2012 1:06 am

Echospace escribió:Lo de países como Corea del Sur o Japón es lamentable,

Conozco de pé a pá la situación de los trabajadores de ambos países -sobre todo Japón-, y puedo decir que son tan sumamente explotados que muchos de ellos acaban tirándose al metro desesperados [sic].

En muchas estaciones de Metro "conflictivas", se han puesto vallas para que la gente no salte, y no sólo porque hay grandes aglomeraciones.



En todo Tokio hay zulos para que los trabajadores se queden dormidos y vayan directos al trabajo por la mañana, ya que a muchos no les da tiempo a llegar a casa.

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El hecho de perder un trabajo en Japón, es motivo de marginación absoluta. Muchos hombres se hacen vagabundos por la vergüenza de haber perdido su puesto de trabajo, y hay campos de "desempleados" en las afueras de todas las grandes ciudades de Japón.

Japón es un país que adoro, pero sus trabajadores no son los mejor tratados.

Podría escribir durante horas sobre esto. Mi ex -a la que adoro- es japonesa, y sé de lo que hablo.

No conozco nada sobre Japon, pero ¿es verdad que hay muchos suicidios en el ámbito estudiantil en Japon?

Saludos
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Mensaje por Aelito el Vie Ene 06, 2012 8:32 am

No había descubierto este thread y lo lamentable es cuántos estos como Gatusso hay por ahí, son casi como sonámbulos creyéndose despiertos, hay algunas críticas que pueden ser atendibles, pero los argumentos que da para sostener esas críticas son tan lamentables que causan tristeza. Por supuesto, nada de que extrañarse ante lo que el ciudadano promedio se tiene que someter cada día a lo que impone la cultura burguesa. Saludos.

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Mensaje por Aelito el Vie Ene 06, 2012 8:43 am

AnarcComunis escribió:
Echospace escribió:Lo de países como Corea del Sur o Japón es lamentable,

Conozco de pé a pá la situación de los trabajadores de ambos países -sobre todo Japón-, y puedo decir que son tan sumamente explotados que muchos de ellos acaban tirándose al metro desesperados [sic].

En muchas estaciones de Metro "conflictivas", se han puesto vallas para que la gente no salte, y no sólo porque hay grandes aglomeraciones.



En todo Tokio hay zulos para que los trabajadores se queden dormidos y vayan directos al trabajo por la mañana, ya que a muchos no les da tiempo a llegar a casa.

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El hecho de perder un trabajo en Japón, es motivo de marginación absoluta. Muchos hombres se hacen vagabundos por la vergüenza de haber perdido su puesto de trabajo, y hay campos de "desempleados" en las afueras de todas las grandes ciudades de Japón.

Japón es un país que adoro, pero sus trabajadores no son los mejor tratados.

Podría escribir durante horas sobre esto. Mi ex -a la que adoro- es japonesa, y sé de lo que hablo.

No conozco nada sobre Japon, pero ¿es verdad que hay muchos suicidios en el ámbito estudiantil en Japon?

Saludos

Te contesto anarc, y la respuesta es sí. Por otro lado habría que analizar aparte, el peso cultural que tiene en la sociedad japonesa el suicidio, desde su ritualidad histórica que encierra la tradición del seppuku, por supuesto parte de esa ritualidad se perdió, pero habría que ver cómo en la psicología colectiva todavía eso incide, lo que es una realidad es que en Japón uno de los "paraísos" del capitalismo desarrollado adquiere una de sus formas más violentas, sobretodo en lo que hace a las relaciones laborales y la cuestión del "éxito" dentro de esa sociedad, en fin, son las dos caras más violentas del capitalismo la de la miseria y la de la superabundancia. Saludos.
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Soy capitalista - Página 7 Empty Suicidios

Mensaje por Echospace el Vie Ene 06, 2012 1:16 pm

Aelito ha dado en el clavo,

Hay una serie de factores históricos que encierran un comportamiento dirigido al suicidio, pero recordemos que esos suicidios rituales sólo se daban entre las castas guerreras.

El seppuku venía a ser el momento de redención ante una humillación tremenda, digamos que para un guerrero japonés, el hecho de perder un combate era tremendamente humillante. Además había factores diversos, como fallar al daymio de turno, o salir de una situación difícil por la puerta de atrás.

Pocos conseguían realizar la maniobra completa, ya que era extremadamente doloroso, para eso, siempre había un amigo al lado para cortarte la cabeza.

Cuando lo pienso, Japón sería el país perfecto para implantar el socialismo. Se dan las condiciones socio-culturales ideales para esto.

Añado un artículo interesante de 2010:

Aumentan suicidios por problemas laborales en Japón

De los 32.845 suicidios que ocurrieron el año pasado en el país asiático, el 74% fueron por causas relacionadas al trabajo.

EFE 13/05/2010 - 00:34

Los suicidios en Japón por problemas de empleo aumentaron en 2009, mientras que el número total de casos anuales creció un 1,8 por ciento y volvió a superar las 30.000 personas, según informó hoy la Policía nipona.

El número total de suicidios el año pasado llevó a 32.845 muertes, de las cuales el 74 por ciento fueron incluidas en esa estadística porque se encontraron notas de suicidio explicando las causas.

Entre los casos cuyas razones se pudieron determinar destacó el aumento de muertes autoinfligidas entre aquellos que perdieron su empleo, que aumentaron un 65,3 por ciento hasta las 1.071, mientras que las atribuidas a penurias en la vida diaria subieron un 34,3 por ciento hasta los 1.731 casos.

No obstante, la depresión sigue siendo la razón que más pesa en esta estadística pues llevó al suicidio a 6.949 personas, un 7,1 por ciento más que el año anterior.

En 2009, la tasa de suicidios por cada 100.000 habitantes se situó en Japón en 24,1 entre los jóvenes en la veintena, el índice más alto de la historia por segundo año consecutivo.

Entre los japoneses treintañeros el índice fue de 26,2 suicidios por cada 100.000 habitantes, un récord por tercer año consecutivo, mientras que aquellos mayores de 40 años alcanzan un índice de hasta 30 puntos.

Los suicidios fueron especialmente altos en los meses de marzo, abril y mayo, con unas 3.000 muertes mensuales, debido a que son las fechas de cierre del ejercicio fiscal japonés, días de pago y decisiones sobre el empleo.

No obstante, en los tres primeros meses de 2010, los suicidios cayeron un 9 por ciento con respecto al mismo período del año anterior, según los datos preliminares de la Policía.
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Mensaje por ArmaTuMente el Vie Ene 06, 2012 3:17 pm

Echo, ¿podrias dar la referencia de donde lo sacaste? Es que estoy en declarada guerra ideologica con un liberal y esa informacion me seria de gran ayuda Smile

Y por cierto...¿Que pasaria con el autor del hilo? xD

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