Tesis XI Congreso de la UJCE

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zianuro
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por zianuro el Sáb Ago 06, 2011 5:03 pm

Taraki escribió:Zianuro, tu que pareces militante de la UJCE, y sintiendo mucho insistir...¿podrías resolverme las dudas que me suscitaban vuestros documentos y que exponía en mi anterior intervención, acerca de como compaginar los postulados del decrecimiento y las leyes del socialismo cientifico?

Gracias.

Entendemos el socialismo científico como un modelo rígido (entiéndase a qué me refiero con rígido) a través del tiempo y del conocimiento? porque yo no lo entiendo así, sino como un conocimiento vivo que se nutre -¿por qué no?- de los conocimientos de áreas científicas concretas que tenemos a día de hoy. En el XI Congreso de la UJCE hubo un gran debate con esto, hay que decirlo, pero como bien leeis en los documentos se resolvió con la conclusión de que con un desarrollo que pone en peligro el equilibrio ecológico del planeta y por tanto el desarrollo del hombre en el mismo a lo largo del tiempo, el socialismo tenía que incorporar a sus postulados el compromiso del desarrollo sostenible y el decrecimiento, en el sentido de entender el crecimiento como un absurdo e insostenible aumento de la maquinaria consumista capitalista.
El Decrecimiento no implica - o no tiene por qué implicar - obligatoriamente ni un freno de las fuerzas productivas en el socialismo, ni el despido de millones de obreros, sino una orientación económica hacia la sostenibilidad del entorno en el que se desarrolla el ser humano. Y cuando digo orientación, me refiero a planificación.
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por Komsomol el Sáb Ago 06, 2011 7:56 pm

zianuro escribió:
Taraki escribió:Zianuro, tu que pareces militante de la UJCE, y sintiendo mucho insistir...¿podrías resolverme las dudas que me suscitaban vuestros documentos y que exponía en mi anterior intervención, acerca de como compaginar los postulados del decrecimiento y las leyes del socialismo cientifico?

Gracias.

Entendemos el socialismo científico como un modelo rígido (entiéndase a qué me refiero con rígido) a través del tiempo y del conocimiento? porque yo no lo entiendo así, sino como un conocimiento vivo que se nutre -¿por qué no?- de los conocimientos de áreas científicas concretas que tenemos a día de hoy. En el XI Congreso de la UJCE hubo un gran debate con esto, hay que decirlo, pero como bien leeis en los documentos se resolvió con la conclusión de que con un desarrollo que pone en peligro el equilibrio ecológico del planeta y por tanto el desarrollo del hombre en el mismo a lo largo del tiempo, el socialismo tenía que incorporar a sus postulados el compromiso del desarrollo sostenible y el decrecimiento, en el sentido de entender el crecimiento como un absurdo e insostenible aumento de la maquinaria consumista capitalista.
El Decrecimiento no implica - o no tiene por qué implicar - obligatoriamente ni un freno de las fuerzas productivas en el socialismo, ni el despido de millones de obreros, sino una orientación económica hacia la sostenibilidad del entorno en el que se desarrolla el ser humano. Y cuando digo orientación, me refiero a planificación.


En mi humilde opinión creo que te contradices al justificar la tesis del decrecimiento. Planificación significa realidad material, es decir, analizar la realidad material para determinar cuales son las necesidades y cuál es, por tanto, la producción que se requiere. Esta puede ser crecimiento o decrecimiento, algo que considero muy extraño o raro que se produjera si, por ejemplo, la población del país crece (lo que suele ser normal). Al final, al establecer, de forma absoluta con el "poner freno", la tesis la necesidad del decrecimiento desarraigais la realidad (las necsidades humanas) de la producción necesaria para cubrirla. Es evidente que se cae en unanálisis idealista. Además, se podría decir que de esa teoría también se podría desprender, implícitamente, que debemos volver a niveles productivos de la épocaq feudal, por ejemplo, paar no socavar el futuro de la tierra.

No me parece mal que se plantee el desarrollo sostenible desde la perspectiva de la búsqueda de energía alternativa y renovable para la producción (mejoras de las fuerzas productivas para rebajar el coste de la produccióm, incluido el ecológico) o el tema del reciclado para al recuperación de materiales ara su nuevo aprovechamiento y no esquilmar el planeta, así como la mejora de la vida útil de los productos. Pero nunca se debe ir en detrimento del nivel de vida de los miembros uqe conforman esa sociedad y además de srvir como ejemplo de que la economía socialista puede funcionar mejor que el capitalismo, frente a su competencia irracional que les oblica el propio sistema, y puede dotar de bienes de consumo de sus ciudadanos.

Para terminar, efectivamente el socialismo científico se nutre de toda las áreas científicas, pero no de todas las teorías que surgen alegremente. Dialécticamente asume unas, mejora otras y descarta otras.

Salud

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Shenin
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por Shenin el Sáb Ago 06, 2011 8:07 pm

Lo que no entiendo es cómo se recurre en primer término a corrientes de moda y no se tiene en cuenta la tradición comunista sobre la "cuestión ecológica" (que existe). No solamente hay escritos de Marx y Engels acerca del desarrollo de las fuerzas productivas como relación entre el hombre y la naturaleza, sino también existió una legislación medioambiental bastante avanzada en la URSS y otros países socialistas con respecto a la existente entonces en los países capitalistas. Y eso por no hablar de experiencias que a día de hoy se practican en países como Cuba o Corea del Norte (países bien situados en lo que a huella ecológica se refiere). ¿Por qué no aprovechar el recorrido de la teoría marxista-leninista y de las experiencias de los países socialistas? ¿Por qué partir de cero?
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Taraki
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por Taraki el Sáb Ago 06, 2011 8:57 pm

zianuro escribió:

Entendemos el socialismo científico como un modelo rígido (entiéndase a qué me refiero con rígido) a través del tiempo y del conocimiento? porque yo no lo entiendo así, sino como un conocimiento vivo que se nutre -¿por qué no?- de los conocimientos de áreas científicas concretas que tenemos a día de hoy. En el XI Congreso de la UJCE hubo un gran debate con esto, hay que decirlo, pero como bien leeis en los documentos se resolvió con la conclusión de que con un desarrollo que pone en peligro el equilibrio ecológico del planeta y por tanto el desarrollo del hombre en el mismo a lo largo del tiempo, el socialismo tenía que incorporar a sus postulados el compromiso del desarrollo sostenible y el decrecimiento, en el sentido de entender el crecimiento como un absurdo e insostenible aumento de la maquinaria consumista capitalista.
El Decrecimiento no implica - o no tiene por qué implicar - obligatoriamente ni un freno de las fuerzas productivas en el socialismo, ni el despido de millones de obreros, sino una orientación económica hacia la sostenibilidad del entorno en el que se desarrolla el ser humano. Y cuando digo orientación, me refiero a planificación.

He aquí a lo que me referia anteriormente con la cuestión del eclecticismo como desviación ideológica.

Por supuesto, el marxismo-leninismo no nace y se desarrolla como doctrina acabada. Como lo haría cualquier otra ciencia, se enriquece a través de la investigación, de la práctica teórica y de la propia praxis del Movimiento Comunista Internacional. En eso creo que todos estaremos de acuerdo. El problema surge cuando se trata de mezclar, como si de un ron-cola se tratase, el marxismo-leninismo con corrientes de pensamiento que le son ajenas para abordar cuestiones concretas y analizar fenónemos que pudieran parecer contemporaneos. Considero ese acto como una palpable muestra de flaqueza ideológica derivada de una falta de estudio de los clásicos, que, recordemos, nos ofrecen por encima de todo un método de analisis de la realidad. Ser rigurosos, que no rígidos y dogmáticos (como parece sugerir zianuro), con la cuestión del método es el elemento central de la ortodoxia, tal y como afirmaba Lukacs. En ese mismo sentido, y de la misma forma que fué imposible el compaginar el geocentrismo y el pensamiento de Galileo, no es posible desde un punto de vista de la teoría el compaginar decrecimiento y marxismo, y ambos casos se someten a esa imposibilidad por la misma causa, por una incompatibilidad metodológica: idealismo y metafísica no son compatibles con materialismo y dialéctica por mucho que algunos quieran.

Como otros han señalado antes que yo, ya existen estudios sobre la cuestión medioambiental desde una óptica netamente marxista-leninista. Probablemente no son suficientes, y probablemente en la actualidad necesitamos una mayor producción teórica al respecto. No es tarea facil, por que determinados campos estan sometidos a una fuerte intoxicación ideológica a la que debemos de plantar batalla, pero lo que no podemos hacer es como comunistas asumir esa debilidad. Y no por una cuestión de orgullo propio o de sectarismo, sino por que tenemos una concepción integral de la realidad que no requiere de supercherias postmodernas para llegar a ningún tipo de conclusión o analizar tal o cual fenómeno.

Otros compañeros han planteado con bastante tino una crítica marxista-leninista a la cuestión del decrecimiento, asi que me ahorro esa parte.
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por Arkan el Jue Sep 08, 2011 11:35 am

Bueno, siguiendo con el debate que teníamos en el otro tema, aquí está más claro todavía, la propia cita del texto de los documentos políticos de la UJCE lo explica a la perfección.

"El decrecimiento debe suponer poner freno planificadamente a la estúpida
carrera capitalista. Debemos hacer una dura crítica de principios como el de productividad o del
uso del crecimiento económico como un factor para valorar la marcha de las economías.
"

A partir de ahí lo demás son conjeturas.

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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por julss el Jue Sep 08, 2011 12:36 pm

fernando escribió:
Manifiesto escribió:
nunca escribió:Que quereis que os diga, no me fio nada de todo lo que esté relacionado con el PCE-IU, me han decepcionado muchas veces. ¿Qué opina la UJCE de los pactos de IU con el PSOE, de la filo-imperialista Maite Mola llamando dictadura a Bielorrusia, del reformismo en general del PCE-IU? Nada, me quedo con la CJC-PCPE, la única organización revolucionaria medianamente decente en el estado español.

Yo no diría que PCPE-CJC es la única, es más, las hay muchisimo más decentes hablando cualitativamente y no cuantitativamente.

Tu no militabas en los CMC? o premilitando o algo? porque un dia lo vi en tu firma creo.

De todos modos entiendo minimamente que habiendo militado en los CJC puedas militar ahora en otra organizacion porque la situacion al menos en galiza de los CJC/PCPE no es muy buena,sobre todo de los colectivos, pero bueno si crees que el PCOE es un partido que esta en mejor situacion para dotar a la clase obrera de conciencia de clase, aglutinar fuerzas y organizar a la clase pues me parece correcto, a mi el PCOE tambien me parece un partido muy digno pero de ahí a poner en tela de juicio la calidad de los militantes de los CJC hay un trecho.

Un saludo
no ha dicho que no sean buenos, sino que los hay mejores (y puede ser)
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por Taraki el Jue Sep 08, 2011 3:14 pm

Arkan escribió:Bueno, siguiendo con el debate que teníamos en el otro tema, aquí está más claro todavía, la propia cita del texto de los documentos políticos de la UJCE lo explica a la perfección.

"El decrecimiento debe suponer poner freno planificadamente a la estúpida
carrera capitalista. Debemos hacer una dura crítica de principios como el de productividad o del
uso del crecimiento económico como un factor para valorar la marcha de las economías.
"

A partir de ahí lo demás son conjeturas.


Pero vamos a ver colega, ¿que es lo que explica a la perfección? Por que si de algo peca esta nueva formulación de la UJCE además de por su eclecticismo formal (con todos esos conceptos provinientes de fuentes no marxistas y que asumen en cada congreso), es por que no dice apenas nada. Por que ventilarte ese tema con cuatro lineas es sinceramente de risa (aunque supongo que fue una formula de consenso en vuestro congreso).

La única forma de garantizar un desarrollo armonioso de las sociedades humanas y su entorno medioambiental es la planificación, que permite a su vez el desarrollo armonioso y proporcional entre los sectores de la economía nacional. La solución no es ''decrecer'' de la misma forma que no es ''crecer'', sino ''planificar''.

El resto son pamplinas de pseudointelectuales de la pequeña burguesía, que al no vivir en sus carnes la explotación capitalista y la miseria del ejercito industrial de reserva, se permiten exigir el desmantelar fábricas y sectores enteros. ¿Por que de donde provienen estas ''modas'' ideológicas, sino de los Taibo y de los Latouche, que no destacan precisamente por hacer uso del marxismo-leninismo en sus estudios?¿No os dan en vuestra organización una formación comunista suficientemente solida como para tener que recurrir a estas pamplinas en vuestros documentos congresuales?



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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por Shenin el Jue Sep 08, 2011 4:30 pm

Debemos hacer una dura crítica de principios como el de productividad o del uso del crecimiento económico como un factor para valorar la marcha de las economías.

Sinceramente, esta formulacion transmite utopismo por todos lados. Es una carta a los Reyes Magos. Primero porque los capitalistas no van a hacer caso de estos llamamientos. La acumulacion de capital no se va a frenar porque unos bienpensantes lo digan. Y segundo porque si este "principio" lo aplican los paises socialistas al final acabaran a las puertas de ser engullidos por los paises capitalistas.

Ademas, la demonizacion de la productividad hace que el programa se rebaje no ya al nivel del socialismo utopico, sino incluso al del ludismo. ¿Como vamos a asegurar una satisfaccion cada vez mayor de las necesidades materiales y culturales de la sociedad a la vez que reducimos la jornada laboral si la productividad se estanca o incluso baja? Con estas formulas es imposible alcanzar la sociedad comunista, a no ser que esta se conciba al modo primitivo y tribal.
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por Zadorov el Jue Sep 08, 2011 7:54 pm

Sin entrar al tema del decrecimiento que es lo que esta dando que hablar voy a abrir otro debate que puede ser interesente que algún compañero de la ujce explique esta cuestión:

"Radiografía de la correlación de clase y de sus fuerzas políticas en España
1.2.6En la cima de la pirámide encontramos al capital monopolista de estado –la alianza entre la
gran banca, la patronal y la amplia nómina de periodistas, intelectuales orgánicos, artistas,
funcionarios-jueces, la Iglesia católica, entre otros- y políticos profesionales prestándose un servicio
mutuo imprescindible para ambas partes -. Hay que sumar al Rey y a la Casa Real importante
instrumento propagandístico y de lobby en el ámbito internacional. Sobre todo, de los intereses de
las empresas privadas españolas, siendo esta una de sus principales actividades.
En el segundo escalón encontramos una gran masa de pequeños y medianos empresarios, clase
actualmente en proceso de descomposición y proletarización creciente, por lo tanto aliados
potenciales de la clase obrera (sobre todo los primeros), y parte del sector de los autónomos
urbanos y rurales. Casi en paralelo encontramos un sector con características propias- alta
sindicalización y en mayor o menor medida protegidos de la precariedad: el funcionariado y la clase
trabajadora industrial y fordista fundamentalmente masculina y autóctona. Aunque esta última está
en proceso de extinción debido a la desindustrialización.
En la base de la pirámide se encuentra la clase trabajadora postindustrial, fragmentada y terciaria
que vive entre la precariedad y la exclusión: fuerza de trabajo manual e intelectual en ejercicio o en
paro, en alto porcentaje mujeres, migrantes y jóvenes, al margen de la negociación colectiva y en
ocasiones del Estatuto de los Trabajadores, temporales, falsos autónomos, becarios, sin papeles,
etc. Un verdadero “ejercito de carne de cañón” en expansión que constituye el estrato más precario
del proletariado actual. Igualmente una creciente masa de pequeños empresarios y autónomos
urbanos, y con especial preeminencia, rurales muchas veces trabajadores encubiertos o
subcontratados (especialmente los primeros) que se está incorporando a este sector merced a la
dinámica de concentración capitalista, acelerada con la crisis, que está generando cierres y
quiebras generalizadas."

Pág 23 documentos XI congreso UJCE.

Seguramente no sea esa la intención de los camaradas de la UJCE pero cuando se hacen exposiciones de la realidad de clases utilizando la figura de la piramide puede dar la impresión de que esas capas no estan relacionadas unas con otras si no que cada uno vive en su mundo por decirlo de alguna forma.

Dicho esto creo que es un error plantear un analísis de la sociedad sin atender a un analisis de clase, me explico en este documento lo que se plantea es una serie de capas donde en cada capa hay distintas clases pero las distinciones fundamentales parece que se situan ente capas no entre clases, de hay que se produzca esa división en la cual la "clase trabajadora industrial y fordista" estaria en la mitad de la piramide social y la "clase trabajadora postindustrial" en la base. Precisamente este concepto de clase obrera postindustrial y lo que se comenta de desaparición de la clase obrera industrial yo lo matizaria (seguramente en este foro y mil otros este debate se haya dao mil veces) por una parte por una cuestión si bien puede haber menos trabajadores eso no quita que sea esa clase obrera industrial el núcleo de la producción y en el caso de la disminución númerico de sus efectivos se contrarresta con una mayor productividad por trabajador, por otra porqué un analisis de clase tiene que tener la perspectiva internacional presente y las estadisticas demuestran que a nivel internacional la industria mantiene, incluso avanza en algunos casos su posición en cuanto a la parte que supone de la economía (aquí vendrian todo el tema de las deslocalizaciones y demás), y por último la falsa terciarización estadistica, donde actualmente trabajos que antes se consideraban indutriales ahora se consideran servicios (transporte por carretera por ejemplo si no me equivoco). Situando esto me parece que el mencionar el tema de la clase trabajadora postindustrial es un refinamiento de las teorizaciones sobre el precariado de anteriores congresos de la UJCE. Y me parece una nomenclatura escasamente cientifica, primero porque no estamos en un capitalismo postindustrial o algo por el estilo, segundo porque muchos de los trabajadores que estan en al situación que se describe son de la industria propiamente dicha (en las subcontratas por ejemplo), tercero porque lo fundamental en un analisis de clase no es la actividad que se realize si no la relación que se tiene respecto a los medios de producción.

Salud.





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llamllo
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por llamllo el Dom Dic 08, 2013 10:33 pm

Camaradas, alguien sabe como puedo conseguir las tesis del XII Congreso de la UJCE? Me gustaría analizar el contenido de estas.
Gracias de antemano!
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por llamllo el Miér Dic 18, 2013 1:13 pm

Ya las encontré, las paso por aquí:
https://docs.google.com/file/d/0B__j0nF1VFOMdFk4UlpzMUg3MUk/edit?pli=1
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por duffman el Dom Dic 22, 2013 7:56 pm

llamllo escribió:Ya las encontré, las paso por aquí:
https://docs.google.com/file/d/0B__j0nF1VFOMdFk4UlpzMUg3MUk/edit?pli=1

Que os parecen?
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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

Mensaje por llamllo el Lun Dic 23, 2013 6:04 pm

duffman escribió:
llamllo escribió:Ya las encontré, las paso por aquí:
https://docs.google.com/file/d/0B__j0nF1VFOMdFk4UlpzMUg3MUk/edit?pli=1

Que os parecen?

Personalmente, no comparto la idea de su "proyecto estratégico de creación de poder popular para conquistar la Tercera República federal y plurinacional como vía al socialismo, para conquistar la soberanía popular desde la solidaridad, el respeto mutuo y la cohesión de las distintas identidades nacionales de la clase obrera en el Estado español", ya que analizo que estamos en un capitalismo imperialista, en decadencia, encuadrado en el marco de la democracia burguesa española, y dadas las circunstancias se debe luchar directamente por la republica socialista y el comunismo.
Por otra parte, no entiendo por qué UJCE dice que lucha "por la salida del €, la UE y la OTAN" si está dentro de IU y el PCE, y ambas organizaciones son partidarias de la "Europa social", y por tanto de la permanencia de España en la UE, sólo que una UE reformada.
En mi opinión, el paso a dar para UJCE es depurar a los militantes reformistas, salir de IU y el PCE, y apuntar por la construcción de la república socialista-comunista, analizando que estamos en la etapa de transición del capitalismo al socialismo y que no hay necesidad de ninguna revolución democratico-republicana en España. Estoy abierto a críticas.

P.D.: Me ha parecido leer que UJCE piensa que CCOO es un sindicato de clase. ¿Me estoy confundiendo?


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Re: Tesis XI Congreso de la UJCE

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