El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

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    Alexyevich
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    El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jul 25, 2011 1:42 am

    El genocidio más grande de la historia, la conquista y colonización de América, cumple el 12 de octubre 514 años de su acto inicial, cuando Cristóbal Colón pisó por primera vez una tierra que lejos de pertenecer a un "nuevo" mundo, era habitada por distintas culturas desde hacía miles de años.
    Los pueblos con organizaciones socio-políticas más complejas comenzaron a desarrollarse desde dos mil años antes de Cristo, y a la llegada de los españoles no había una, dos o tres culturas como suele enseñarse y difundirse, había infinidad de culturas a lo largo de todo el territorrio americano.
    No obstante, normalmente se conoce y se nombran sólo a aquellos pueblos que entraron en contacto con el español, los que además tenían una organización expansionista.
    La multiplicidad de situaciones y la heterogeneidad cultural es una característica de este largo período americano conocido y reducido al término de "precolonial" dejando en una nebulosa la riqueza cultural del continente.
    Sobre esa riqueza accionaron los europeos a partir de 1492.
    Con la llegada de los conquistadores se inició un exterminio que arrasó con 90 millones de pobladores de la región y quebró el desarrollo cultural de este lado del Atlántico.
    Un mundo que fue invadido por el apetito imperial y la soberbia eurocentrista, y sumió en la desolación la cosmovisión milenaria de la vida americana.
    Definido primero como "Descubrimiento de América", luego como "Día de la Raza", más tarde como Encuentro de Culturas, la llegada de los peninsulares fue, para los pueblos originarios y para la historia universal, una conquista, una invasión, una masacre.
    El poder en América comenzó a recorrer el camino de la aculturación, de la evangelización, la colonización, la destrucción de las economías autóctonas, y todo pasó a ser dominio de los invasores, tanto las riquezas naturales cuanto los hombres.
    Las riquezas se fueron a la metrópoli y los hombres murieron en los socavones, en el dolor frente a tanta barbarie, en las enfermedades que llegaron de Europa.
    Siglos después se abrieron los procesos de independencia con luchas que recorrieron el continente y que fueron lideradas por los criollos, quienes expulsaron a los españoles.
    Más tarde, los criollos edificaron los Estados Nacionales pero dejaron afuera a los pueblos originarios, invadieron sus tierras y los persiguieron.
    Se imponía una concepción racista al interior de los poderes locales.
    No obstante, en las márgenes de esta historia y en medio de la destrucción, de la atomización y del dolor más profundo, hubo permanentes luchas de resistencia.
    Y continuaron circulando los valores de las viejas culturas, que se fueron transmitiendo de abuelos a nietos en la más absoluta intimidad y clandestinidad.
    "Ser" fue la aspiración que las distintas culturas originarias buscaron en forma subterránea.
    Hoy mantienen vivo su origen y su cultura entre 50 y 60 millones de habitantes de Latinoamérica, según cifras de la Organización Internacional del Trabajo (OIT).
    Bolivia, Perú, Guatemala y Ecuador son los países donde la población es mayoritariamente indígena, luego sigue México y Honduras y el conjunto del subcontinente, donde el mestizaje testimonia las huellas originarias.
    No obstante, las cifras sobre población indígena son difíciles de precisar por la misma discriminación y negación que sufren los pueblos originarios.
    Distintos historiadores coinciden en que el 12 de octubre no hay nada que celebrar, que no se puede celebrar la conquista y destrucción de pueblos.
    Coinciden en que el festejo como "acto civilizatorio" -que es la idea que rigió para justificar su conmemoración- niega el valor de la vida humana, desconoce a los pueblos originarios y a los avances en las investigaciones de las ciencias sociales, que revelan "la otra historia".
    Los pueblos originarios contemporáneos fueron los primeros en oponerse al festejo del 12 de octubre y organizaron un contrafestejo el día anterior como el último momento de libertad.
    Como parte del contrafestejo, los reclamos por sus derechos vienen de lejos, la tierra, los recursos naturales, la identidad, la lengua, y abarcan todo el territorio latinoamericano.

    Añado:
    Para no incidir en el mismo punto, anexo la versión "del otro lado" sobre el genocidio americano:
    http://www.deigualaigual.net/pt/cultura/23-historia/4799-12-octubre-1492-genocidio


    Última edición por Alexyevich el Lun Jul 25, 2011 4:01 am, editado 1 vez

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 25, 2011 1:57 am

    ¿ Lo de los 90 millones de muertos causados por los Españoles se puede demostrar ?

    Bueno, pese a las maldades intinsecas del colonialismo y expansionismo español , mejor es eso a haber sido colonizado por los anglosajones por que estos si que se lo tomaban a pecho.


    No hay que deshechar los procesos historicos de la humanidad por que todos forman parte del desarrollo de las sociedades.


    Lo que me he encontrado por ejemplo en muchos casos cuando he conversado con compañeros sudamericanos, en este caso Colobianos, es su perplejidad y mofa cuando yo les expuse que en sus paises se practicaba el canibalismo y los sacrificios rituales. Y me han dicho que es algo que no se estudia en vuestros paises. Un apunte curioso.


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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por 26 de marzo el Lun Jul 25, 2011 2:15 am



    Bueno, pese a las maldades intinsecas del colonialismo y expansionismo español , mejor es eso a haber sido colonizado por los anglosajones por que estos si que se lo tomaban a pecho.


    Podrias desarrollar este concepto que no entendi lo que quisiste expresar?

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jul 25, 2011 3:07 am

    El texto si bien hace incapié en la llegada de América de Cristobal Colón por encargo de los reyes católicos de España, no niega que luego llegaron colonizadores británicos y portugueses al nuevo continente.

    Muchos historiadores, tanto europeos como americanos, sostienen que el descubrimiento de América fue un encuentro de culturas, la occidental europea con la nativa americana.
    Sin embargo estuvo es muy distante de la realidad. Lo que se dio en realidad fue un sometimiento de la más fuerte militarmente (la occidental) sobre la más débil (la nativa americana).

    Pero esta dominación no fue sólo una dominación política-militar, sino además de sometimiento cultural y religioso. Se impuso a los americanos el cristianismo a punta de bayonetas, se les prohibió por ende el practicar sus ritos y cultura autóctona, así como se impuso el idioma castellano (en Latinoamérica), el portugués (Brasil) y el inglés (Norteamérica).

    Y si bien con el asentamiento de los colonos siguió el del mestizaje tanto racial como cultural, hasta el día de hoy quedan rezagos de las sociedades de castas originadas en la colonia.

    Con respecto a los sacrificios y rituales religiosos practicados por los nativos americanos, hay que tener cuidado ya que en el momento de la conquista existían una infinidad de culturas o pequeñas civilizaciones.
    Por ejemplo, en el Imperio Inca se practicaban sacrificios de animales o incluso humanos, éstos no eran masivos y estaban basados en creencias religiosas. Los incas eran paganos, adoraban al Sol o dios Inti, a la tierra o "Pacha Mama", entre otros elementos de la naturaleza.
    En las culturas centroamericanas, en cambio, se adoraban a dioses inspirados en animales con rasgos humanos. Como el dios Quetzacoatl, por ejemplo, en la cultura azteca.
    En cambio, los nativos Mapuches (oriundos del sur de Chile), sí se practicaba el canibalismo.
    A lo que voy es a que el desarrollo de las culturas americanas no es homogéneo y no se puede hacer un análisis generalizado como si se hablara de una única cultura nativa americana.

    Sobre los datos oficiales acerca del genocidio americano, no existe un consenso generalizado entre los historiadores. En parte debido a cuestiones políticas como a la falta de registros oficiales que ayuden a hacer una aproximación de las víctimas indígenas del colonialismo europeo.

    Sin embargo, existen estudios realizados por organismos independientes. Según la organización pro indígena Survival:
    El marco de represión en el que se desarrolló este régimen de dominación, incluidas las guerras pertinentes, es conocido a través de sus consecuencias. En 1492 había aproximadamente 90 millones de indígenas viviendo en América (66,5 millones en Sudamérica; 13,5 en América Central y 10 millones en Norteamérica). Cien años más tarde el equilibrio demográfico se había roto de tal manera a causa de las guerras, las enfermedades y las matanzas, que los habitantes indígenas de Sudamérica se habían reducido en 40 millones de personas. En 1652, los 13,5 millones de indios centroamericanos se habían transformado en 540.000. Y en 1692, en el segundo centenario del desembarco europeo en América, la población indígena total superaba apenas los 4,5 millones de habitantes, según datos proporcionados por la organización Survival International.

    Datos demográficos

    Actualmente la población indígena latinoamericana se eleva aproximadamente a 40 millones de personas (varía según fuentes oficiales y movimientos indigenistas). Los países andinos de Sudamérica (Chile, Bolivia, Perú y Ecuador) junto a Guatemala y México concentran los grupos mayoritarios. En tanto en la selva amazónica sobreviven aproximadamente unos 250.000 indígenas.

    Un detalle más exacto acerca estas cifras:

    País Indígenas Porcentaje s/población total

    Argentina: 350.000 1,1

    Belize: 15.000 8,5

    Bolivia: 5.000.000 68,5

    Brasil: 250.000 0,2

    Chile: 1.000.000 7,6

    Colombia: 500.000 1,5

    Costa Rica: 30.000 1

    R. Dominicana: 2.000 8

    Ecuador: 4.100.000 38,7

    El Salvador: 500.000 9,5

    Guayana Fr.: 4.000 4,4

    Guatemala: 5.300.000 57,6

    Guyana: 40.000 4,9

    Honduras: 245.000 4,8

    México: 12.000.000 13,5

    Nicaragua: 150.000 3,8

    Panamá: 140.000 5,8

    Paraguay: 100.000 2,3

    Perú: 9.300.000 43,3

    Surinam: 15.000 3,6

    Uruguay: 400 0,01

    Venezuela: 300.000 1,5

    Fuente: ONG Survival Internacional; IEPALA (Instituto de Estudios Políticos para América Latina y Africa).


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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 25, 2011 3:08 am

    26 de marzo escribió:

    Bueno, pese a las maldades intinsecas del colonialismo y expansionismo español , mejor es eso a haber sido colonizado por los anglosajones por que estos si que se lo tomaban a pecho.


    Podrias desarrollar este concepto que no entendi lo que quisiste expresar?


    Pues que mientras en las excolonias de paises latinos y catolicos que colonizaron sudamerica hay un alto porcentaje de población indigena, mestizos, criollos, etc. En las "excolonias" anglosajonas, apenas los indigenas suponen una minoria.

    las formas de colonización ya las estimo incluso Hitler en su librito , donde proferia insultos y desprecios a los Españoles por no valorar su raza y su sangre al mezclarse y alababa a la politica colonizadora de los Ingleses que eran tan "pulcros" con su "raza".

    EL ejemplo aqui:

    Los aborígenes de la tribu seminómada de los Mouheneer quedaron aquí aislados durante 10.000 años pero su hegemonía se terminó cuando los colonos ingleses desembarcaron y poco a poco se apropiaban del suelo para cultivarlo o convertirlo en pastos. Las tierras por las que tradicionalmente habían cazado a su antojo comenzaban a acotarse. Fue entonces cuando comenzaron las masacres, los aborígenes no aceptaban las vallas ni la propiedad privada del ganado que se paseaba por sus tierras y para los ingleses los aborígenes no eran más que unos animales más de la fauna tasmana que se podía matar sin reservas. Incluso, en 1.828, el gobernador Arthur proclamó una ley marcial que autorizaba a soldados y colonos arrestar o disparar sin restricciones a cualquier aborigen que se viese en terrenos colonizados.

    Si el trato a los aborígenes en la Australia continental fue cruel, en Tasmania fue una tragedia inconmensurable, un genocidio concienzudo en todo su sentido literal. Las cifras ... escalofriantes. En 35 años, 4.000 aborígenes masacrados frente a los 183 europeos caídos. Fueron conceptuados como una plaga que había que exterminar. Incluso se realizó una tremenda batida con la "Black Line" -"Línea Negra"-, miles de colonos codo con codo, de un extremo a otro de la isla, avanzando con el efecto de una escoba de costa a costa, todos ellos armados con fusiles y disparando cuando avistaban a esos "seres negros" que sobraban. Tres semanas duró la cacería humana. No les exterminaron a todos pero los pocos que quedaron se ocultaron aterrorizados en los escondites más recónditos y fueron muriendo sin territorios de caza. Los capturados fueron trasladados a una reserva de la isla Flinders (al noreste de Tasmania) para ser "reeducados".

    Los aborígenes comenzaron a morir sin reaccionar fruto de la desesperación, tristeza, falta de ganas de vivir, malnutrición, enfermedades, ... De los 135 indígenas desplazados a la isla tan solo 47 aborígenes originales sobrevivieron cuando llegó el día de su traslado a la reserva de Oyster Cove en 1.847. En 1.865 falleció el último varón de sangre aborigen pura; la última mujer -Truganini- subsistió en soledad hasta 1.876. Con su muerte, el pueblo de aborígenes de Tasmania había dejado de existir. Nació una nueva comunidad aborigen, un híbrido mezcla de razas y costumbres, europeas y aborígenes, que hoy en día constituye una comunidad de 6.500 personas asentadas principalmente en las islas Furneaux (noreste de Tasmania) pero que no pertenecen ni a un mundo ni al otro. Viven en su pequeño archipiélago, lejos de todo, recibiendo su pensión vitalicia y con pocas ganas de relacionarse con la "gran isla".

    ¿ Veis que metodicos y organizados son los anglosajones ?

    http://www.forocomunista.com/t10011-el-lado-oscuro-del-imperio-britanico


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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 25, 2011 3:17 am



    Porcentaje de población indígena en los diferentes países de América.


    La población amerindia actual en cifras concretas se estima entre 50 y 60 millones de personas en todo el continente (hay 30 millones de negros y 150 millones de criollos blancos, el resto de los latinos es mestizo, mulato o zambo), la gran mayoría viviendo en la pobreza. Los blancos representan el 30% de los latinoaméricanos y los afrodescendientes el 25%.18
    La principal diferencia de cálculo entre las cifras de los estados y de organizaciones indígenas es que los gobiernos no incluyen en sus cifras a indígenas que hayan migrado a las ciudades en busca de mejores oportunidades, los censos oficiales de muchos países tienden a reducir el tamaño de sus poblaciones indígenas apoyando la tesis de "ladinización" de la población indígena, reduciendola cada vez más.19 20 Una vez en la ciudad el indígena sufre un proceso de negación de su cultura ante la discriminación que sufre llegando incluso a cambiar sus nombres y apellidos, tras esto el anterior indígena se convierte en un mestizo para un censo oficial.21 En los países con mayor población urbana esto es muy común, sobre todo en barrios marginales.
    También existe un gran rechazo o negación del ancestro indígena en los grupos mestizos, muchos de ellos clasificandose así mismos como descendientes de europeos o blancos, promoviendo la inmigración europea

    http://es.wikipedia.org/wiki/Amerindio


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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jul 25, 2011 3:23 am

    El tema no se trata de culpar únicamente a los colonizadores españoles del genocidio americano, sino en general hablar sin medias tintas acerca de los colonizadores europeos que llegaron a tierras americanas. Indudablemente que el imperio español jugó un papel trascendental en el "descubrimiento de América", pero posterior a ello llegaron colonos ingleses, portugueses y del resto del viejo continente.
    De las ex colonias inglesas no quedan muchos sobrevivientes del colonialismo. Ejemplos: EE.UU. , Canadá.
    En Latinoamérica: Brasil, Argentina, Uruguay y Chile.

    En el primer grupo predomina la población de orígen anglosajón (sin tomar en cuenta las emigraciones hacia Norteamérica durante los siglos XIX Y XX provenientes de Europa, Asia y África.
    En el segundo grupo predominan los descendientes de italianos, españoles, del resto de Europa, y africanos (en el caso de Brasil).

    Sobre Brasil:
    El pueblo brasileño está formado por la mezcla de diversos elementos; indígenas, europeos, africanos y, en menor medida, asiáticos.

    La población amerindia de Brasil, al igual que todos los de América precolombina, desciende de pueblos nómadas oriundos de Asia, de la región de Siberia, que atravesaron el Estrecho de Bering y llegaron a Norteamérica. Los colonizadores portugueses comenzaron a llegar a Brasil en 1500 y colonizaron el país hasta su independencia, en 1822. Con la esclavitud negra, iniciada en la segunda mitad del siglo XVI, 3 millones de africanos fueron llevados a Brasil, hasta que el tráfico de esclavos fue prohibido, en 1850. Hoy, la cantidad de descendientes de la clase mestizos(pardos, zambos, mulatos) así como de negros es prácticamente igual a la de los blancos.

    A partir de la segunda mitad del siglo XIX, 5 millones de inmigrantes europeos y asiáticos entraron en Brasil, para sustituir el trabajo esclavo. De Europa llegaron principalmente italianos y portugueses. En menor medida españoles, alemanes, suizos y eslavos (polacos, ucranianos, rusos).49
    Durante el período de gran inmigración en Brasil (entre 1880 y 1930), entre los inmigrantes que entraron en Brasil, 30% eran italianos y otros 30% eran portugueses. Los españoles fueron el tercer grupo más numeroso, siendo 14% de los inmigrantes.50 Hoy en día, Brasil tiene la más numerosa población de origen italiano fuera de Italia: 25 millones de descendientes.51
    De Asia llegaron pobladores árabes (libaneses y sirios) y, a partir de 1908, japoneses. Brasil tiene, hoy, la más numerosa población de origen japonés en el mundo, con 1,6 millón de descendientes.52
    Inmigrantes de 60 nacionalidades entraron en gran cantidad en Brasil hasta la década de 1930, cuando el Presidente Getúlio Vargas decidió limitar la entrada de extranjeros en el país.

    Sobre Argentina:
    La actual población argentina es el resultado directo de una gran ola de trabajadores inmigrantes que ingresaron entre 1850-1950, mayoritariamente italianos y en segundo lugar españoles y del mestizaje de estos entre sí y con las poblaciones indígenas originarias, criollas, afroargentinas y con los gauchos, provenientes del período colonial. Algunas fuentes estiman que alrededor del 90% de la población desciende de europeos,198 199 principalmente, italianos y españoles.
    La población cuenta también con importantes comunidades de judíos, árabes, armenios, gitanos, británicos, franceses, alemanes, polacos, rusos, croatas, ucranianos, japoneses, chinos, coreanos, paraguayos, bolivianos, uruguayos, chilenos, peruanos, brasileños, etc.
    Al igual que Australia, Brasil, Canadá, Estados Unidos o Uruguay, la Argentina es considerada como un país de inmigración,200 es decir una sociedad que ha sido influida decisivamente por uno o más fenómenos inmigratorios masivos.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 25, 2011 3:33 am

    El caso de Argentina, tambien hay que considerar la labor de los Ovejeros Ingleses que se dedicaron a jugar al tiro al plato con los pocos indigenas que quedaban.
    tambien el psoterior estado independizado de los españoles sigui siendo a imagen y semejanza que sus antiguos "jefes" ya que heredaron aprece ser la misma mentalidad racista y degenerada Europea.

    masacres en argentina
    http://www.herbogeminis.com/IMG/pdf/anexos.pdf



    En este articulo http://www.cubaencuentro.com/es/opinion/articulos/con-toda-la-honradez-posible-91807
    se analiza la actitud del lider cubano Jose Marti sobre la conquista de los territorios de los indigenas argentinos por parte del Gobierno, me sorprende la similitud con la conquista del Oeste realizada por los norteamericanos. tambien me llama la atencion como esta ultima ha suscitado tantas criticas y otras como esta de los argentinos han pasado casi desapercibiadas para los medios. La industria filmica de Argentina se ve que no le ha brindado la misma atencion a este suceso historico que Holliwood. A continuacion un fragmento del articulo, el cual podreis ver completo en el enlace, esta muy interesante para conocer un poco mas el pensamiento de Martí :


    año 1879: Julio A. Roca, quien poco después sería electo presidente de Argentina, lleva a cabo lo que se conoce como la "Conquista del desierto", que consistió en la ocupación militar de los territorios al sur de Buenos Aires, donde vivían cerca de treinta mil indígenas.
    La invasión del ejército de Roca a la Patagonia era la culminación de un gran sueño: el de Sarmiento, Ansina, Alberdi y tantos otros letrados liberales, quienes pensaban se debía incentivar la inmigración europea y acabar con el "problema" indígena. En especial Sarmiento, quien era de la opinión que se debía hacer con ellos lo mismo que habían hecho los norteamericanos: echarlos a balazos de aquella zona. Todos, absolutamente todos, significaban un atraso para el país, una raza degenerada que no merecía perpetuarse en otras generaciones.

    Roca, pues, pertrechó su ejército con todos los adelantos modernos de la guerra (incluyendo telégrafos, fusiles Remington y ferrocarriles) y arremetió con fuerza contra los indeseables. Como es de suponer, Roca venció, y después de la victoria, como dice David Rock en State Building and Political Movements in Argentina 1860-1916, dispuso sin ningún inconveniente sentimental de los que sobrevivieron. Mandó algunos a Tucumán, donde había una industria azucarera floreciente, y despachó a las niñas a servir en condiciones casi de esclavitud en las casas de familias adineradas.

    Su propósito era dispersarlos para que olvidaran su cultura, y si era posible, "civilizarlos" a través del trabajo. Roca, como antes Sarmiento, recurría pues al discurso civilizatorio y extranjerizante, una especie de alegoría maniquea, que enfrentaba a Europa (y sus valores culturales) con los de América, "la civilización contra la barbarie", la "ciudad contra el campo", etcétera. ¿Qué tiene que ver todo esto con Martí?

    Pues bien, en un artículo de 1883, Martí alaba la campaña militar del entonces presidente argentino Julio Roca y exclama eufórico: "por donde corrían sobre fantásticos caballos, los indios invasores, corren hoy como voceros de los tiempos nuevos, los ferrocarriles" (OC VII, 320). Y agrega: "campañas haga iguales en la industria Buenos Aires, dignas de aquellas maravillosas y centáuricas que dieron apariencia de dioses a los hombres" (OC VII, 324).

    Según la prensa de Buenos Aires, la justificación para la "Conquista del desierto" fueron las incursiones de los indígenas en la frontera, a quienes se les acusaba de robar el ganado (cosa por la cual podían ir a la cárcel). Pero como dice Milcíades Peña en De Mitre a Roca: consolidación de la Oligarquía Anglo-Criolla, la verdadera justificación fue el dinero. Poner aquellos terrenos a disposición del capital extranjero, la oligarquía criolla, la producción de cereales y el pastoreo. Realmente, las poblaciones del sur de la ciudad estaban muy lejos de ser el enemigo medianamente formidable que decía el Estado y mucho menos para un ejército de 6.000 hombres.

    En su crónica para La América, de Nueva York, Martí alaba, pues, la labor de Roca y dice que de la lectura de sus palabras, el lector saca la "impresión grata" de un hombre "fuerte y joven" (OC, VII, 321). Y sigue afirmando que ahora el Chaco, que tenía ríos por donde "deslizan sus canoas de puntas dentadas las indias recias… ve llegar a sus regiones opulentas, cargados de sus aperos de abatir troncos y abrir la tierra, a los fornidos hombres blancos que vienen contentos a hacer su hogar tranquilo y libre con los maderos frescos de la selva" (OC VII, 323). Ahora, afirma Martí, la Patagonia tiene escuelas y es un hervidero de trabajadores e inmigrantes que vienen a explotar la tierra.

    Claro está: Martí pasa por alto que esa tierra tenía dueño y no se percata que ver el conflicto armado como una victoria deseada y necesaria, significaba reactivar la ideología colonial, la del conquistador español, que impuso por la fuerza su lengua y su cultura sobre los aborígenes. Que expropió sus tierras, humilló a sus mujeres y los convirtió en "bestias". Pero ¿es acaso extraño esta identificación de Martí con la campaña de Roca? No.

    Unos años antes había dicho lo mismo en Guatemala (donde él era uno de esos tantos forasteros blancos que venían a rehacer su vida y trabajar). El argumento lo repite incluso cuando habla en 1885 de la situación de los indígenas en EE UU, donde afirma: "el despojo de sus tierras, aun cuando racional y necesario, no deja de ser un hecho violento que todas las naciones civilizadas resisten con odios y guerras seculares, el cual no ha de agravarse con represiones y tráficos inhumanos" (OC X, 326).


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    Obligatorio leerse las reglas del foro
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    26 de marzo
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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por 26 de marzo el Lun Jul 25, 2011 4:54 am

    SS-18 escribió:
    26 de marzo escribió:

    Bueno, pese a las maldades intinsecas del colonialismo y expansionismo español , mejor es eso a haber sido colonizado por los anglosajones por que estos si que se lo tomaban a pecho.


    Podrias desarrollar este concepto que no entendi lo que quisiste expresar?


    Pues que mientras en las excolonias de paises latinos y catolicos que colonizaron sudamerica hay un alto porcentaje de población indigena, mestizos, criollos, etc. En las "excolonias" anglosajonas, apenas los indigenas suponen una minoria.

    las formas de colonización ya las estimo incluso Hitler en su librito , donde proferia insultos y desprecios a los Españoles por no valorar su raza y su sangre al mezclarse y alababa a la politica colonizadora de los Ingleses que eran tan "pulcros" con su "raza".

    EL ejemplo aqui:

    Los aborígenes de la tribu seminómada de los Mouheneer quedaron aquí aislados durante 10.000 años pero su hegemonía se terminó cuando los colonos ingleses desembarcaron y poco a poco se apropiaban del suelo para cultivarlo o convertirlo en pastos. Las tierras por las que tradicionalmente habían cazado a su antojo comenzaban a acotarse. Fue entonces cuando comenzaron las masacres, los aborígenes no aceptaban las vallas ni la propiedad privada del ganado que se paseaba por sus tierras y para los ingleses los aborígenes no eran más que unos animales más de la fauna tasmana que se podía matar sin reservas. Incluso, en 1.828, el gobernador Arthur proclamó una ley marcial que autorizaba a soldados y colonos arrestar o disparar sin restricciones a cualquier aborigen que se viese en terrenos colonizados.

    Si el trato a los aborígenes en la Australia continental fue cruel, en Tasmania fue una tragedia inconmensurable, un genocidio concienzudo en todo su sentido literal. Las cifras ... escalofriantes. En 35 años, 4.000 aborígenes masacrados frente a los 183 europeos caídos. Fueron conceptuados como una plaga que había que exterminar. Incluso se realizó una tremenda batida con la "Black Line" -"Línea Negra"-, miles de colonos codo con codo, de un extremo a otro de la isla, avanzando con el efecto de una escoba de costa a costa, todos ellos armados con fusiles y disparando cuando avistaban a esos "seres negros" que sobraban. Tres semanas duró la cacería humana. No les exterminaron a todos pero los pocos que quedaron se ocultaron aterrorizados en los escondites más recónditos y fueron muriendo sin territorios de caza. Los capturados fueron trasladados a una reserva de la isla Flinders (al noreste de Tasmania) para ser "reeducados".

    Los aborígenes comenzaron a morir sin reaccionar fruto de la desesperación, tristeza, falta de ganas de vivir, malnutrición, enfermedades, ... De los 135 indígenas desplazados a la isla tan solo 47 aborígenes originales sobrevivieron cuando llegó el día de su traslado a la reserva de Oyster Cove en 1.847. En 1.865 falleció el último varón de sangre aborigen pura; la última mujer -Truganini- subsistió en soledad hasta 1.876. Con su muerte, el pueblo de aborígenes de Tasmania había dejado de existir. Nació una nueva comunidad aborigen, un híbrido mezcla de razas y costumbres, europeas y aborígenes, que hoy en día constituye una comunidad de 6.500 personas asentadas principalmente en las islas Furneaux (noreste de Tasmania) pero que no pertenecen ni a un mundo ni al otro. Viven en su pequeño archipiélago, lejos de todo, recibiendo su pensión vitalicia y con pocas ganas de relacionarse con la "gran isla".

    ¿ Veis que metodicos y organizados son los anglosajones ?

    http://www.forocomunista.com/t10011-el-lado-oscuro-del-imperio-britanico


    Lo que yo he estudiado en torno al comportamiento español en America Latina es una profunda incapacidad para dominar un complejo continente como era este con grandes distancias,obstaculos naturales practicamente infranqueables para la epoca,con el contrabando ingles,frances y holandes por todos lados,no creo que los españoles hayan sido mas tolerantes o buenos que los ingleses,solo eran mas atrasados y menos inteligentes,por ejemplo en la banda oriental (hoy Uruguay)se vivia de forma poco menos que anarquica sin autoridad en la mayor parte de los lugares,sin alambrados,etc y asi en muchos otros lugares que no tenian una importancia estrategica como lo fue el Peru,me parece que habria que analizar caso por caso el tema y ver los intereses economicos de cada lugar xa encontrar una respuesta a esto ya que los españoles evangelizaban por ejemplo con la biblia en la mano y un cuchillo para degollar al que se resistia en la otra,tmb hay que ver gestas como la de Tupac Amaru y ver como se resolvieron,en fin no me aventuraria a considerar a los españoles como menos salvajes o tolerantes que los ingleses pero estudiares un poco mas el tema haber que pasa,saludos.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jul 25, 2011 5:19 am

    26 de marzo escribió:
    SS-18 escribió:
    26 de marzo escribió:

    Bueno, pese a las maldades intinsecas del colonialismo y expansionismo español , mejor es eso a haber sido colonizado por los anglosajones por que estos si que se lo tomaban a pecho.


    Podrias desarrollar este concepto que no entendi lo que quisiste expresar?


    Pues que mientras en las excolonias de paises latinos y catolicos que colonizaron sudamerica hay un alto porcentaje de población indigena, mestizos, criollos, etc. En las "excolonias" anglosajonas, apenas los indigenas suponen una minoria.

    las formas de colonización ya las estimo incluso Hitler en su librito , donde proferia insultos y desprecios a los Españoles por no valorar su raza y su sangre al mezclarse y alababa a la politica colonizadora de los Ingleses que eran tan "pulcros" con su "raza".

    EL ejemplo aqui:

    Los aborígenes de la tribu seminómada de los Mouheneer quedaron aquí aislados durante 10.000 años pero su hegemonía se terminó cuando los colonos ingleses desembarcaron y poco a poco se apropiaban del suelo para cultivarlo o convertirlo en pastos. Las tierras por las que tradicionalmente habían cazado a su antojo comenzaban a acotarse. Fue entonces cuando comenzaron las masacres, los aborígenes no aceptaban las vallas ni la propiedad privada del ganado que se paseaba por sus tierras y para los ingleses los aborígenes no eran más que unos animales más de la fauna tasmana que se podía matar sin reservas. Incluso, en 1.828, el gobernador Arthur proclamó una ley marcial que autorizaba a soldados y colonos arrestar o disparar sin restricciones a cualquier aborigen que se viese en terrenos colonizados.

    Si el trato a los aborígenes en la Australia continental fue cruel, en Tasmania fue una tragedia inconmensurable, un genocidio concienzudo en todo su sentido literal. Las cifras ... escalofriantes. En 35 años, 4.000 aborígenes masacrados frente a los 183 europeos caídos. Fueron conceptuados como una plaga que había que exterminar. Incluso se realizó una tremenda batida con la "Black Line" -"Línea Negra"-, miles de colonos codo con codo, de un extremo a otro de la isla, avanzando con el efecto de una escoba de costa a costa, todos ellos armados con fusiles y disparando cuando avistaban a esos "seres negros" que sobraban. Tres semanas duró la cacería humana. No les exterminaron a todos pero los pocos que quedaron se ocultaron aterrorizados en los escondites más recónditos y fueron muriendo sin territorios de caza. Los capturados fueron trasladados a una reserva de la isla Flinders (al noreste de Tasmania) para ser "reeducados".

    Los aborígenes comenzaron a morir sin reaccionar fruto de la desesperación, tristeza, falta de ganas de vivir, malnutrición, enfermedades, ... De los 135 indígenas desplazados a la isla tan solo 47 aborígenes originales sobrevivieron cuando llegó el día de su traslado a la reserva de Oyster Cove en 1.847. En 1.865 falleció el último varón de sangre aborigen pura; la última mujer -Truganini- subsistió en soledad hasta 1.876. Con su muerte, el pueblo de aborígenes de Tasmania había dejado de existir. Nació una nueva comunidad aborigen, un híbrido mezcla de razas y costumbres, europeas y aborígenes, que hoy en día constituye una comunidad de 6.500 personas asentadas principalmente en las islas Furneaux (noreste de Tasmania) pero que no pertenecen ni a un mundo ni al otro. Viven en su pequeño archipiélago, lejos de todo, recibiendo su pensión vitalicia y con pocas ganas de relacionarse con la "gran isla".

    ¿ Veis que metodicos y organizados son los anglosajones ?

    http://www.forocomunista.com/t10011-el-lado-oscuro-del-imperio-britanico


    Lo que yo he estudiado en torno al comportamiento español en America Latina es una profunda incapacidad para dominar un complejo continente como era este con grandes distancias,obstaculos naturales practicamente infranqueables para la epoca,con el contrabando ingles,frances y holandes por todos lados,no creo que los españoles hayan sido mas tolerantes o buenos que los ingleses,solo eran mas atrasados y menos inteligentes,por ejemplo en la banda oriental (hoy Uruguay)se vivia de forma poco menos que anarquica sin autoridad en la mayor parte de los lugares,sin alambrados,etc y asi en muchos otros lugares que no tenian una importancia estrategica como lo fue el Peru,me parece que habria que analizar caso por caso el tema y ver los intereses economicos de cada lugar xa encontrar una respuesta a esto ya que los españoles evangelizaban por ejemplo con la biblia en la mano y un cuchillo para degollar al que se resistia en la otra,tmb hay que ver gestas como la de Tupac Amaru y ver como se resolvieron,en fin no me aventuraria a considerar a los españoles como menos salvajes o tolerantes que los ingleses pero estudiares un poco mas el tema haber que pasa,saludos.

    El asunto del tema no pasa por echar la culpa del genocidio a X o Z país, ya que los responsables están bajo tierra hace siglos. El punto es dar a conocer este tema que es tan incómodo para muchas sociedades civilizadas, sobre todo las implicadas en el genocidio.

    Se sabe que no en todos los países los colonos actuaron igual por diversas razones. Por ejemplo, en Chile los mapuches resistieron por mucho tiempo a la dominación española y hasta estos días se mantiene un número considerable en la región de La Araucanía. Prácticamente en el sur fue donde sobrevivió la mayoría de la población autóctona, el resto del país fue ocupado por los colonos españoles. Posteriormente vendrían colonos alemanes, italianos, suizos y de otros países europeos.

    Sobre el Perú anterior a la conquista encontré unas aproximaciones demográficas:
    Los cálculos más aceptados de la población del Imperio inca son de 13 a 15 millones de habitantes (D. Noble Cook) aunque hay estimaciones más alcistas de hasta 35 millones como la de Means y bajistas con sólo 3 millones como la de Rosenblat. Los cálculos moderados defienden unas magnitudes poblacionales para esta área muy similares.

    Aunque, en otros autores he leído que la población era de 10 millones. En todo caso la mayoría de autores hablan de entre 10 y 15 millones.

    La disminución demográfica en América:
    El investigador estadounidense H. F. Dobyns5 ha calculado que un 95% de la población total de América murió en los primeros 130 años después de la llegada de Colón. Por su parte, Cook y Borah, de la Universidad de Berkeley, establecieron luego de décadas de investigación, que la población en México disminuyó de 25,2 millones en 1518 a 700 mil personas en 1623, menos del 3% de la población original.6 En 1492 España y Portugal juntas no superaban los 10 millones de personas7 y en toda Europa vivían entre 57 y 70 millones.8 México recién recuperaría la población que poseía en el siglo XV, en la década del 60 del siglo XX.
    El historiador peruano Villanueva Sotomayor sostiene que:
    Todo indica que el Tahuantinsuyo tenía quince millones de habitantes. En los tiempos de la Colonia la población indígena disminuyó drásticamente. En efecto, en 1620 la población llegaba sólo a los 600 mil habitantes. De 1532 a 1620, había 14.400.000 habitantes menos, en apenas 88 años.
    La disminución media por década fue de 1.655.172 habitantes.
    Por año: 165.517 habitantes..
    Por día: 453 habitantes.
    Todo esto, sin tener en cuenta el crecimiento vegetativo de su población.Los derechos de los indios no fueron tomados en cuenta para nada. A ningún conquistador le interesó velar por los naturales. El Consejo de Indias había dado un Código del Trabajo del Indígena Americano, que decía: "Los indios son libres. En consecuencia nadie que ejerza autoridad sea osado de cautivar indios naturales de las Indias, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, así en tiempo y ocasión de paz como de guerra. Los indios e indias tengan, como debe, entera libertad para casarse con quien quisieran, así con indios como con españoles, y que en esto no se les ponga impedimento. Los indios pueden libremente comerciar con sus frutos y mantenimiento, así con los españoles, como con otros indios. Ordenamos y mandamos que sean castigados con mayor rigor los españoles que injuriaren u ofendieren o maltrataren a indios, que si los mismos delitos se cometieren contra españoles". Cada una de esas cuatro disposiciones fue letra muerta, lírica declaración.

    Causas de la reducción demográfica:
    Las causas que explican el drástico descenso demográfico en América han sido siempre causa de polémica. Desde ámbitos generalmente ajenos a la historiografía, políticos, periodistas y organizaciones políticas actuales, así como autores nacionalistas e izquierdistas, han consignado que la catástrofe demográfica fue fruto de campañas de exterminio sistemático, por lo que se trataría de un genocidio. Otros historiadores, en la misma línea, han señalado que serían las condiciones brutales de la sociedad colonial las que serían las responsables de la catástrofe demográfica, señalando que estas condiciones de explotación, no accidentales, constituirían un genocidio. Los defensores del exterminio sistemático, en general, achacan la debacle demográfica a una acción intencionada de los europeos.
    En general, ningún historiador niega que las condiciones de servidumbre y explotación a que fue sometida la población indígena, fue causa de muertes, pero algunos sostienen que ningún esfuerzo humano podría reducir de un 60 a un 95 de población indígena bajo un sistemático que no existió y a lo largo de un siglo.
    Pero existe un gran consenso entre historiadores, demógrafos y ecólogos que apuntan a la introducción de enfermedades desconocidas por los indígenas, y para las que carecían de defensas, como la causa fundamental de la debacle demográfica, estimando entre un 75 y un 95% de disminución de población achacable a las enfermedades epidémicas debido a un proceso de unificación micróbica del mundo11 originado en occidente (Europa, Asia y África) debido a las dinámicas comerciales y que afectaron acumulativa y sucesivamente a indígenas de todas las edades.
    [editar]Las epidemias como factor cuantitativo más importante


    "Epidemia de viruela, Códice Florentino".
    Desde la década de 1980, existe un amplio consenso entre los investigadores sobre la influencia de las epidemias introducidas por los europeos en el rápido declinar de la población nativa americana. Las cifras manejadas van desde un 30 a un 95% de la población que existía antes de la llegada de los europeos. Pocos historiadores niegan el carácter brutal de la conquista y la sociedad colonial, que contribuyeron a empeorar y agravar la situación, aunque algunos sí lo hacen, como Ricardo Levene,12 entre otros.
    La demógrafa mexicana Elsa Malvido13 estableció que en México, entre 1518 y 1540 se produjeron tres grandes epidemias de viruela (la primera quizás también incluyó sarampión) que aniquilaron en forma inmediata a la población, causando la mortalidad del 80%.
    El historiador hispanista de origen británico Henry Kamen15 analiza, en su obra Imperio, la debacle demográfica de la América Española. Así, consigna que la crueldad de los españoles fue indudable, señalando también que a los propios españoles el exterminio de los nativos no les convenía:
    La crueldad que emplearon los españoles es incontrovertible. Fue despiadada, brutal y el régimen colonial jamás llegó a tenerla bajo control. Los españoles, por supuesto, no tenían interés alguno en destruir a los nativos; hacerlo, evidentemente, habría socavado su institución básica, la encomienda.
    Henry Kamen, Imperio, ISBN 84-03-09316-0, pg. 153
    Sin embargo, afirma también, citando la obra de David Noble Cook Born to Die. Disease and New World Conquest, 1492-1650, que tal crueldad no pudo ser la causa de la catástrofe demográfica que asoló la población nativa, dada la escasez de población europea:
    Y sin embargo, la crueldad infrigida a los habitantes del Nuevo Mundo fue responsable de sólo una pequeña parte del desastre subsiguiente. Nunca hubo suficientes españoles en América para matar al enorme número de nativos que perecieron. Sin ninguna duda, el motivo principal del catastrófico descenso en la población de las Américas fueron las enfermedades infecciosas llevadas por los europeos. Los nativos del mundo atlántico no se libraron de enfermedades ni de epidemias. Y la invasión europea acarreó nuevas y crueles formas de morir. Las bacterias que portaban los españoles sacudieron la región caribeña tan pronto como Colón desembarcó y alcanzaron el continente incluso antes que Cortés. La primera gran epidemia (de viruela) se produjo en La Española, a finales de 1518, alcanzó México en 1520 y, al parecer, se extendió por América del Norte y probablemente también por el imperio incaico. [...] El impacto directo de las enfermedades fue devastador y así lo registraron los indios en sus crónicas. Hubo otras causas de mortandad masiva, pero todas fueron indirectas o con efectos a largo plazo.

    [...]La llegada del europeo, aparte de las brutalidades que pudiera cometer más tarde, parece haber tenido únicamente un pequeño papel en la epopeya de un desastre de proporciones cósmicas. [...] El número total de personas afectadas nunca podrá calcularse con fiabilidad, pero no es exagerado sugerir que, entre los pueblos indígenas del Nuevo Mundo, más de un noventa por ciento de las muertes fueron causadas por enfermedades contagiosas más que por crueldad.
    Kamen, H., ibid., pg. 154-156
    El ecólogo Jared Diamond, en su obra Armas, gérmenes y acero, ganadora de un premio Pulitzer y varios premios al mejor libro científico (como el Royal Society Prize for Science Books), estima el impacto de las enfermedades introducidas por los europeos en un 95% de la población:
    La viruela, el sarampión, la gripe, el tifus, la peste bubónica y otras enfermedades infecciosas endémicas en Europa tuvieron un papel decisivo en las conquistas europeas, al diezmar a muchos pueblos en otros continentes. Por ejemplo, una epidemia de de viruela devastó a los aztecas tras el fracaso del primer ataque español en 1520 y mató a Cuitláhuac, el emperador azteca que sucedió brevemente a Moctezuma. A lo largo de América, las enfermedades introducidas por los europeos se extendieron de tribu a tribu mucho antes de la llegada de los propios europeos, matando a un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón.
    Jared Diamond, Guns, germs and steel, ISBN 0-09-930278-0, pg. 77-78
    Concuerda con el historiador Alfred Crosby quien en su libro "Imperialismo ecológico" plantea como la ecología "europea" consistente en animales, malas hierbas y vegetales implantados, pero sobretodo las infecciones y enfermedades prosperaron en América facilitando el triunfo de los europeos:
    La viruela cruzó por primera vez (...) a finales de 1518 o comienzo del 1519, y durante los cuatro siglos siguientes desempeñaría un papel tan esencial en el avance del imperialismo blanco en ultramar como la pólvora. Quizàs un papel más importante, porque los indígenas hicieron que los mosquetes y después los rifles, se volvieran contra los intrusos, pero la viruela luchó muy raramente del lado de los indígenas. Normalmente los intrusos eran inmunes a ella así como a otras enfermedades infantiles del Viejo Mundo, la mayoría de las cuales eran nuevas a otro lado de los oceanos
    Alfred Crosby, Imperialismo Ecólógico, ISBN 84-7423-367-4
    El investigador Jorge Gelman, opinando sobre el debate del genocidio y la catástrofe demográfica en la Conquista de América, sostuvo:
    No estoy seguro que el término (genocidio) sea el más adecuado, aunque no hay ninguna duda de la magnitud de la mortandad entre los pueblos indígenas americanos, que siguieron a la invasión y conquista europea. Las razones son muy variadas: seguramente desde el punto de vista cuantitativo lo peor fueron las enfermedades, pero estuvieron potenciadas por la explotación, las hambrunas, la separación de las familias por los sistemas de trabajo forzado.
    Respecto al mismo debate, y en línea con Henry Kamen, la historiadora argentina María Sáenz Quesada niega las imputaciones de exterminio sistemático argumentando que los europeos no podían eliminar a su mano de obra:
    Yo no diría que hubo asesinatos masivos, diría que hubo luchas. Los aztecas y Cortés por ejemplo lucharon. Masacres deliberadas para matar indígenas no hubo, por la simple razón de que eran la fuerza de trabajo que los españoles iban a usar.16
    Robert McCaa introduce también las devastaciones ecológicas como factor agravante de la catástrofe demográfica:
    El rol de las enfermedades no puede ser entendido sin tener en cuenta el cruel tratamiento a que se sometió a la masa de la población nativa (migración forzada, esclavitud, demandas laborales abusivas, y tributos exhorbitantes) y la devastación ecológica que acompañó la colonización española.
    Otros investigadores, como Ward Churchill, profesor de ética de la Universidad de Colorado en Boulder y activista étnico, sostiene que si bien las enfermedades fueron la causa directa que más incidió en la catástrofe demográfica los europeos agudizaron intencionalmente su efecto:
    ¿Se echaron para atrás aterrados, diciéndose «un momento, hemos de poner coto a todo este proceso, o al menos ralentizarlo en la medida de lo posible, hasta que podamos afrontar una manera de impedir que se propaguen sus efectos?» Ni mucho menos. Su respuesta, en la totalidad del continente, consistió en acelerar la velocidad de propagación extendiéndola en la medida de lo humanamente posible.
    Uno de los inconvenientes que se han señalado19 a la teoría de las epidemias como causa de la catástrofe demográfica, es que no se conoce ninguna pandemia que haya eliminado prácticamente la totalidad de la población de un continente, «debido a que, por norma, los virus, microbios y parásitos no acaban con la mayoría de sus víctimas».
    Ni siquiera la Peste Negra, símbolo de la enfermedad virulenta, fue tan mortífera como se sostiene fueron estas epidemias. La primera incursión en Europa de la Peste Negra, entre 1347 y 1351, constituyó la clásica epidemia en territorio virgen. La mutación acababa de crear la variante pulmonar del bacilo conocido como yersinia pestis. Pero es que ni siquiera en aquella ocasión la enfermedad acabó con más de un tercio de sus víctimas.

    Exterminio sistemático
    El ministro de Defensa de Bélgica, André Flahaut, sostuvo en 2004 que en América del Norte se cometió el mayor genocidio de la historia mundial, afirmando que la debacle demográfica se debió al asesinato y el exterminio y minimizando el papel de las epidemias. El exterminio continuaría según el ministro hasta hoy en día. Así lo afirmó al presentar el 8 de abril de 2004 un informe del gobierno titulado Genocidios. La crónica periodística transcribe así sus afirmaciones:
    ...en América del Norte se cometió el mayor genocidio de la historia mundial (...) sólo en América del Norte fueron asesinados 15 millones de indígenas desde que Cristóbal Colón puso pie en este continente en 1492, y sugirió que el exterminio continúa hasta hoy. Otros 14 millones fueron masacrados en América del Sur (...). Aunque la cantidad de víctimas no se puede saber con certeza, sí existen pruebas irrefutables de una campaña deliberada de exterminación, despojo y aculturación de los pueblos nativos, opuestas a distintas teorías negacionistas. Tales teorías sostienen que las enfermedades que mataron a gran parte o la mayoría de los indígenas fueron un subproducto desafortunado del ”contacto” entre culturas.23
    La Cumbre Continental de Pueblos y Organizaciones Indígenas, sostiene que han sido objeto de un proceso de genocidio:
    Que los Pueblos Indígenas hemos sido víctimas por quinientos trece años de un proceso de genocidio, colonización y discriminación producto de ideologías y políticas imperiales, mismas que han violado nuestros derechos fundamentales. Cualquier diálogo entre Pueblos Indígenas, el Estado y la Sociedad, debe tomar en cuenta la naturaleza colectiva e histórica de estos derechos.24
    El periodista y escritor Eduardo Galeano, autor de Las venas abiertas de América Latina, utilizando la palabra otrocidio como equivalente de genocidio, afirmando que los indígenas americanos fueron objeto de genocidio en nombre de la religión, lo que es equiparado con el genocidio que sufren actualmente debidos al progreso:
    Al principio, el saqueo y el otrocidio fueron ejecutados en nombre del Dios de los cielos. Ahora se cumplen en nombre del dios del Progreso. Sin embargo, en esa identidad prohibida y despreciada fulguran todavía algunas claves de otra América posible.
    América, ciega de racismo, no las ve.25
    El historiador Oreste Carlos Cansanello,26 de la Universidad Nacional de Luján, refiriéndose a una polémica sobre el uso del término "genocidio", la suscribe, pero no como campaña de exterminio sistemático, sino fruto de la explotación de los indígenas para la extracción de metales preciosos:
    [La conquista y colonización de América fue] una cruzada de evangelización, pero el principal objetivo fue la cruzada por la extracción de metales y eso derivó en la muerte de millones de habitantes, una muerte que no fue precisamente accidental, por eso fue un genocidio... Desde ningún punto de vista es salvable el genocidio indígena como ningún otro genocidio.16
    Sin embargo, el historiador argentino Félix Luna hizo el siguiente comentario a una noticia difundida por la agencia oficial de noticias bajo el título Se cumplen 513 años del mayor genocidio de la historia:
    Es sesgada y unilateral. Por supuesto que, al hablar de conquista, hubo violencia y crueldades, pero decir que fue el mayor genocidio de la historia es una exageración, y me asombra.27

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos



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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por 26 de marzo el Lun Jul 25, 2011 5:39 am

    Alexyevich escribió:
    26 de marzo escribió:
    SS-18 escribió:
    26 de marzo escribió:

    Bueno, pese a las maldades intinsecas del colonialismo y expansionismo español , mejor es eso a haber sido colonizado por los anglosajones por que estos si que se lo tomaban a pecho.


    Podrias desarrollar este concepto que no entendi lo que quisiste expresar?


    Pues que mientras en las excolonias de paises latinos y catolicos que colonizaron sudamerica hay un alto porcentaje de población indigena, mestizos, criollos, etc. En las "excolonias" anglosajonas, apenas los indigenas suponen una minoria.

    las formas de colonización ya las estimo incluso Hitler en su librito , donde proferia insultos y desprecios a los Españoles por no valorar su raza y su sangre al mezclarse y alababa a la politica colonizadora de los Ingleses que eran tan "pulcros" con su "raza".

    EL ejemplo aqui:

    Los aborígenes de la tribu seminómada de los Mouheneer quedaron aquí aislados durante 10.000 años pero su hegemonía se terminó cuando los colonos ingleses desembarcaron y poco a poco se apropiaban del suelo para cultivarlo o convertirlo en pastos. Las tierras por las que tradicionalmente habían cazado a su antojo comenzaban a acotarse. Fue entonces cuando comenzaron las masacres, los aborígenes no aceptaban las vallas ni la propiedad privada del ganado que se paseaba por sus tierras y para los ingleses los aborígenes no eran más que unos animales más de la fauna tasmana que se podía matar sin reservas. Incluso, en 1.828, el gobernador Arthur proclamó una ley marcial que autorizaba a soldados y colonos arrestar o disparar sin restricciones a cualquier aborigen que se viese en terrenos colonizados.

    Si el trato a los aborígenes en la Australia continental fue cruel, en Tasmania fue una tragedia inconmensurable, un genocidio concienzudo en todo su sentido literal. Las cifras ... escalofriantes. En 35 años, 4.000 aborígenes masacrados frente a los 183 europeos caídos. Fueron conceptuados como una plaga que había que exterminar. Incluso se realizó una tremenda batida con la "Black Line" -"Línea Negra"-, miles de colonos codo con codo, de un extremo a otro de la isla, avanzando con el efecto de una escoba de costa a costa, todos ellos armados con fusiles y disparando cuando avistaban a esos "seres negros" que sobraban. Tres semanas duró la cacería humana. No les exterminaron a todos pero los pocos que quedaron se ocultaron aterrorizados en los escondites más recónditos y fueron muriendo sin territorios de caza. Los capturados fueron trasladados a una reserva de la isla Flinders (al noreste de Tasmania) para ser "reeducados".

    Los aborígenes comenzaron a morir sin reaccionar fruto de la desesperación, tristeza, falta de ganas de vivir, malnutrición, enfermedades, ... De los 135 indígenas desplazados a la isla tan solo 47 aborígenes originales sobrevivieron cuando llegó el día de su traslado a la reserva de Oyster Cove en 1.847. En 1.865 falleció el último varón de sangre aborigen pura; la última mujer -Truganini- subsistió en soledad hasta 1.876. Con su muerte, el pueblo de aborígenes de Tasmania había dejado de existir. Nació una nueva comunidad aborigen, un híbrido mezcla de razas y costumbres, europeas y aborígenes, que hoy en día constituye una comunidad de 6.500 personas asentadas principalmente en las islas Furneaux (noreste de Tasmania) pero que no pertenecen ni a un mundo ni al otro. Viven en su pequeño archipiélago, lejos de todo, recibiendo su pensión vitalicia y con pocas ganas de relacionarse con la "gran isla".

    ¿ Veis que metodicos y organizados son los anglosajones ?

    http://www.forocomunista.com/t10011-el-lado-oscuro-del-imperio-britanico


    Lo que yo he estudiado en torno al comportamiento español en America Latina es una profunda incapacidad para dominar un complejo continente como era este con grandes distancias,obstaculos naturales practicamente infranqueables para la epoca,con el contrabando ingles,frances y holandes por todos lados,no creo que los españoles hayan sido mas tolerantes o buenos que los ingleses,solo eran mas atrasados y menos inteligentes,por ejemplo en la banda oriental (hoy Uruguay)se vivia de forma poco menos que anarquica sin autoridad en la mayor parte de los lugares,sin alambrados,etc y asi en muchos otros lugares que no tenian una importancia estrategica como lo fue el Peru,me parece que habria que analizar caso por caso el tema y ver los intereses economicos de cada lugar xa encontrar una respuesta a esto ya que los españoles evangelizaban por ejemplo con la biblia en la mano y un cuchillo para degollar al que se resistia en la otra,tmb hay que ver gestas como la de Tupac Amaru y ver como se resolvieron,en fin no me aventuraria a considerar a los españoles como menos salvajes o tolerantes que los ingleses pero estudiares un poco mas el tema haber que pasa,saludos.

    El asunto del tema no pasa por echar la culpa del genocidio a X o Z país, ya que los responsables están bajo tierra hace siglos. El punto es dar a conocer este tema que es tan incómodo para muchas sociedades civilizadas, sobre todo las implicadas en el genocidio.

    Se sabe que no en todos los países los colonos actuaron igual por diversas razones. Por ejemplo, en Chile los mapuches resistieron por mucho tiempo a la dominación española y hasta estos días se mantiene un número considerable en la región de La Araucanía. Prácticamente en el sur fue donde sobrevivió la mayoría de la población autóctona, el resto del país fue ocupado por los colonos españoles. Posteriormente vendrían colonos alemanes, italianos, suizos y de otros países europeos.

    Sobre el Perú anterior a la conquista encontré unas aproximaciones demográficas:
    Los cálculos más aceptados de la población del Imperio inca son de 13 a 15 millones de habitantes (D. Noble Cook) aunque hay estimaciones más alcistas de hasta 35 millones como la de Means y bajistas con sólo 3 millones como la de Rosenblat. Los cálculos moderados defienden unas magnitudes poblacionales para esta área muy similares.

    Aunque, en otros autores he leído que la población era de 10 millones. En todo caso la mayoría de autores hablan de entre 10 y 15 millones.

    La disminución demográfica en América:
    El investigador estadounidense H. F. Dobyns5 ha calculado que un 95% de la población total de América murió en los primeros 130 años después de la llegada de Colón. Por su parte, Cook y Borah, de la Universidad de Berkeley, establecieron luego de décadas de investigación, que la población en México disminuyó de 25,2 millones en 1518 a 700 mil personas en 1623, menos del 3% de la población original.6 En 1492 España y Portugal juntas no superaban los 10 millones de personas7 y en toda Europa vivían entre 57 y 70 millones.8 México recién recuperaría la población que poseía en el siglo XV, en la década del 60 del siglo XX.
    El historiador peruano Villanueva Sotomayor sostiene que:
    Todo indica que el Tahuantinsuyo tenía quince millones de habitantes. En los tiempos de la Colonia la población indígena disminuyó drásticamente. En efecto, en 1620 la población llegaba sólo a los 600 mil habitantes. De 1532 a 1620, había 14.400.000 habitantes menos, en apenas 88 años.
    La disminución media por década fue de 1.655.172 habitantes.
    Por año: 165.517 habitantes..
    Por día: 453 habitantes.
    Todo esto, sin tener en cuenta el crecimiento vegetativo de su población.Los derechos de los indios no fueron tomados en cuenta para nada. A ningún conquistador le interesó velar por los naturales. El Consejo de Indias había dado un Código del Trabajo del Indígena Americano, que decía: "Los indios son libres. En consecuencia nadie que ejerza autoridad sea osado de cautivar indios naturales de las Indias, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, así en tiempo y ocasión de paz como de guerra. Los indios e indias tengan, como debe, entera libertad para casarse con quien quisieran, así con indios como con españoles, y que en esto no se les ponga impedimento. Los indios pueden libremente comerciar con sus frutos y mantenimiento, así con los españoles, como con otros indios. Ordenamos y mandamos que sean castigados con mayor rigor los españoles que injuriaren u ofendieren o maltrataren a indios, que si los mismos delitos se cometieren contra españoles". Cada una de esas cuatro disposiciones fue letra muerta, lírica declaración.

    Causas de la reducción demográfica:
    Las causas que explican el drástico descenso demográfico en América han sido siempre causa de polémica. Desde ámbitos generalmente ajenos a la historiografía, políticos, periodistas y organizaciones políticas actuales, así como autores nacionalistas e izquierdistas, han consignado que la catástrofe demográfica fue fruto de campañas de exterminio sistemático, por lo que se trataría de un genocidio. Otros historiadores, en la misma línea, han señalado que serían las condiciones brutales de la sociedad colonial las que serían las responsables de la catástrofe demográfica, señalando que estas condiciones de explotación, no accidentales, constituirían un genocidio. Los defensores del exterminio sistemático, en general, achacan la debacle demográfica a una acción intencionada de los europeos.
    En general, ningún historiador niega que las condiciones de servidumbre y explotación a que fue sometida la población indígena, fue causa de muertes, pero algunos sostienen que ningún esfuerzo humano podría reducir de un 60 a un 95 de población indígena bajo un sistemático que no existió y a lo largo de un siglo.
    Pero existe un gran consenso entre historiadores, demógrafos y ecólogos que apuntan a la introducción de enfermedades desconocidas por los indígenas, y para las que carecían de defensas, como la causa fundamental de la debacle demográfica, estimando entre un 75 y un 95% de disminución de población achacable a las enfermedades epidémicas debido a un proceso de unificación micróbica del mundo11 originado en occidente (Europa, Asia y África) debido a las dinámicas comerciales y que afectaron acumulativa y sucesivamente a indígenas de todas las edades.
    [editar]Las epidemias como factor cuantitativo más importante


    "Epidemia de viruela, Códice Florentino".
    Desde la década de 1980, existe un amplio consenso entre los investigadores sobre la influencia de las epidemias introducidas por los europeos en el rápido declinar de la población nativa americana. Las cifras manejadas van desde un 30 a un 95% de la población que existía antes de la llegada de los europeos. Pocos historiadores niegan el carácter brutal de la conquista y la sociedad colonial, que contribuyeron a empeorar y agravar la situación, aunque algunos sí lo hacen, como Ricardo Levene,12 entre otros.
    La demógrafa mexicana Elsa Malvido13 estableció que en México, entre 1518 y 1540 se produjeron tres grandes epidemias de viruela (la primera quizás también incluyó sarampión) que aniquilaron en forma inmediata a la población, causando la mortalidad del 80%.
    El historiador hispanista de origen británico Henry Kamen15 analiza, en su obra Imperio, la debacle demográfica de la América Española. Así, consigna que la crueldad de los españoles fue indudable, señalando también que a los propios españoles el exterminio de los nativos no les convenía:
    La crueldad que emplearon los españoles es incontrovertible. Fue despiadada, brutal y el régimen colonial jamás llegó a tenerla bajo control. Los españoles, por supuesto, no tenían interés alguno en destruir a los nativos; hacerlo, evidentemente, habría socavado su institución básica, la encomienda.
    Henry Kamen, Imperio, ISBN 84-03-09316-0, pg. 153
    Sin embargo, afirma también, citando la obra de David Noble Cook Born to Die. Disease and New World Conquest, 1492-1650, que tal crueldad no pudo ser la causa de la catástrofe demográfica que asoló la población nativa, dada la escasez de población europea:
    Y sin embargo, la crueldad infrigida a los habitantes del Nuevo Mundo fue responsable de sólo una pequeña parte del desastre subsiguiente. Nunca hubo suficientes españoles en América para matar al enorme número de nativos que perecieron. Sin ninguna duda, el motivo principal del catastrófico descenso en la población de las Américas fueron las enfermedades infecciosas llevadas por los europeos. Los nativos del mundo atlántico no se libraron de enfermedades ni de epidemias. Y la invasión europea acarreó nuevas y crueles formas de morir. Las bacterias que portaban los españoles sacudieron la región caribeña tan pronto como Colón desembarcó y alcanzaron el continente incluso antes que Cortés. La primera gran epidemia (de viruela) se produjo en La Española, a finales de 1518, alcanzó México en 1520 y, al parecer, se extendió por América del Norte y probablemente también por el imperio incaico. [...] El impacto directo de las enfermedades fue devastador y así lo registraron los indios en sus crónicas. Hubo otras causas de mortandad masiva, pero todas fueron indirectas o con efectos a largo plazo.

    [...]La llegada del europeo, aparte de las brutalidades que pudiera cometer más tarde, parece haber tenido únicamente un pequeño papel en la epopeya de un desastre de proporciones cósmicas. [...] El número total de personas afectadas nunca podrá calcularse con fiabilidad, pero no es exagerado sugerir que, entre los pueblos indígenas del Nuevo Mundo, más de un noventa por ciento de las muertes fueron causadas por enfermedades contagiosas más que por crueldad.
    Kamen, H., ibid., pg. 154-156
    El ecólogo Jared Diamond, en su obra Armas, gérmenes y acero, ganadora de un premio Pulitzer y varios premios al mejor libro científico (como el Royal Society Prize for Science Books), estima el impacto de las enfermedades introducidas por los europeos en un 95% de la población:
    La viruela, el sarampión, la gripe, el tifus, la peste bubónica y otras enfermedades infecciosas endémicas en Europa tuvieron un papel decisivo en las conquistas europeas, al diezmar a muchos pueblos en otros continentes. Por ejemplo, una epidemia de de viruela devastó a los aztecas tras el fracaso del primer ataque español en 1520 y mató a Cuitláhuac, el emperador azteca que sucedió brevemente a Moctezuma. A lo largo de América, las enfermedades introducidas por los europeos se extendieron de tribu a tribu mucho antes de la llegada de los propios europeos, matando a un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón.
    Jared Diamond, Guns, germs and steel, ISBN 0-09-930278-0, pg. 77-78
    Concuerda con el historiador Alfred Crosby quien en su libro "Imperialismo ecológico" plantea como la ecología "europea" consistente en animales, malas hierbas y vegetales implantados, pero sobretodo las infecciones y enfermedades prosperaron en América facilitando el triunfo de los europeos:
    La viruela cruzó por primera vez (...) a finales de 1518 o comienzo del 1519, y durante los cuatro siglos siguientes desempeñaría un papel tan esencial en el avance del imperialismo blanco en ultramar como la pólvora. Quizàs un papel más importante, porque los indígenas hicieron que los mosquetes y después los rifles, se volvieran contra los intrusos, pero la viruela luchó muy raramente del lado de los indígenas. Normalmente los intrusos eran inmunes a ella así como a otras enfermedades infantiles del Viejo Mundo, la mayoría de las cuales eran nuevas a otro lado de los oceanos
    Alfred Crosby, Imperialismo Ecólógico, ISBN 84-7423-367-4
    El investigador Jorge Gelman, opinando sobre el debate del genocidio y la catástrofe demográfica en la Conquista de América, sostuvo:
    No estoy seguro que el término (genocidio) sea el más adecuado, aunque no hay ninguna duda de la magnitud de la mortandad entre los pueblos indígenas americanos, que siguieron a la invasión y conquista europea. Las razones son muy variadas: seguramente desde el punto de vista cuantitativo lo peor fueron las enfermedades, pero estuvieron potenciadas por la explotación, las hambrunas, la separación de las familias por los sistemas de trabajo forzado.
    Respecto al mismo debate, y en línea con Henry Kamen, la historiadora argentina María Sáenz Quesada niega las imputaciones de exterminio sistemático argumentando que los europeos no podían eliminar a su mano de obra:
    Yo no diría que hubo asesinatos masivos, diría que hubo luchas. Los aztecas y Cortés por ejemplo lucharon. Masacres deliberadas para matar indígenas no hubo, por la simple razón de que eran la fuerza de trabajo que los españoles iban a usar.16
    Robert McCaa introduce también las devastaciones ecológicas como factor agravante de la catástrofe demográfica:
    El rol de las enfermedades no puede ser entendido sin tener en cuenta el cruel tratamiento a que se sometió a la masa de la población nativa (migración forzada, esclavitud, demandas laborales abusivas, y tributos exhorbitantes) y la devastación ecológica que acompañó la colonización española.
    Otros investigadores, como Ward Churchill, profesor de ética de la Universidad de Colorado en Boulder y activista étnico, sostiene que si bien las enfermedades fueron la causa directa que más incidió en la catástrofe demográfica los europeos agudizaron intencionalmente su efecto:
    ¿Se echaron para atrás aterrados, diciéndose «un momento, hemos de poner coto a todo este proceso, o al menos ralentizarlo en la medida de lo posible, hasta que podamos afrontar una manera de impedir que se propaguen sus efectos?» Ni mucho menos. Su respuesta, en la totalidad del continente, consistió en acelerar la velocidad de propagación extendiéndola en la medida de lo humanamente posible.
    Uno de los inconvenientes que se han señalado19 a la teoría de las epidemias como causa de la catástrofe demográfica, es que no se conoce ninguna pandemia que haya eliminado prácticamente la totalidad de la población de un continente, «debido a que, por norma, los virus, microbios y parásitos no acaban con la mayoría de sus víctimas».
    Ni siquiera la Peste Negra, símbolo de la enfermedad virulenta, fue tan mortífera como se sostiene fueron estas epidemias. La primera incursión en Europa de la Peste Negra, entre 1347 y 1351, constituyó la clásica epidemia en territorio virgen. La mutación acababa de crear la variante pulmonar del bacilo conocido como yersinia pestis. Pero es que ni siquiera en aquella ocasión la enfermedad acabó con más de un tercio de sus víctimas.

    Exterminio sistemático
    El ministro de Defensa de Bélgica, André Flahaut, sostuvo en 2004 que en América del Norte se cometió el mayor genocidio de la historia mundial, afirmando que la debacle demográfica se debió al asesinato y el exterminio y minimizando el papel de las epidemias. El exterminio continuaría según el ministro hasta hoy en día. Así lo afirmó al presentar el 8 de abril de 2004 un informe del gobierno titulado Genocidios. La crónica periodística transcribe así sus afirmaciones:
    ...en América del Norte se cometió el mayor genocidio de la historia mundial (...) sólo en América del Norte fueron asesinados 15 millones de indígenas desde que Cristóbal Colón puso pie en este continente en 1492, y sugirió que el exterminio continúa hasta hoy. Otros 14 millones fueron masacrados en América del Sur (...). Aunque la cantidad de víctimas no se puede saber con certeza, sí existen pruebas irrefutables de una campaña deliberada de exterminación, despojo y aculturación de los pueblos nativos, opuestas a distintas teorías negacionistas. Tales teorías sostienen que las enfermedades que mataron a gran parte o la mayoría de los indígenas fueron un subproducto desafortunado del ”contacto” entre culturas.23
    La Cumbre Continental de Pueblos y Organizaciones Indígenas, sostiene que han sido objeto de un proceso de genocidio:
    Que los Pueblos Indígenas hemos sido víctimas por quinientos trece años de un proceso de genocidio, colonización y discriminación producto de ideologías y políticas imperiales, mismas que han violado nuestros derechos fundamentales. Cualquier diálogo entre Pueblos Indígenas, el Estado y la Sociedad, debe tomar en cuenta la naturaleza colectiva e histórica de estos derechos.24
    El periodista y escritor Eduardo Galeano, autor de Las venas abiertas de América Latina, utilizando la palabra otrocidio como equivalente de genocidio, afirmando que los indígenas americanos fueron objeto de genocidio en nombre de la religión, lo que es equiparado con el genocidio que sufren actualmente debidos al progreso:
    Al principio, el saqueo y el otrocidio fueron ejecutados en nombre del Dios de los cielos. Ahora se cumplen en nombre del dios del Progreso. Sin embargo, en esa identidad prohibida y despreciada fulguran todavía algunas claves de otra América posible.
    América, ciega de racismo, no las ve.25
    El historiador Oreste Carlos Cansanello,26 de la Universidad Nacional de Luján, refiriéndose a una polémica sobre el uso del término "genocidio", la suscribe, pero no como campaña de exterminio sistemático, sino fruto de la explotación de los indígenas para la extracción de metales preciosos:
    [La conquista y colonización de América fue] una cruzada de evangelización, pero el principal objetivo fue la cruzada por la extracción de metales y eso derivó en la muerte de millones de habitantes, una muerte que no fue precisamente accidental, por eso fue un genocidio... Desde ningún punto de vista es salvable el genocidio indígena como ningún otro genocidio.16
    Sin embargo, el historiador argentino Félix Luna hizo el siguiente comentario a una noticia difundida por la agencia oficial de noticias bajo el título Se cumplen 513 años del mayor genocidio de la historia:
    Es sesgada y unilateral. Por supuesto que, al hablar de conquista, hubo violencia y crueldades, pero decir que fue el mayor genocidio de la historia es una exageración, y me asombra.27

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos




    Yo no me referia a buscar culpas sobre quien fue mas cruel o asesino,sino que simplemente planteo que los hechos a los que nos referimos no dependian de la capacidad moral de ingleses,españoles,franceses o portugueses ,sino simplemente tenian moviles economicos y de distintos niveles de organizacion y desarrollo que producia enormes diferencias en las capacidades de dominio que podia tener un pais como Inglaterra en esos momentos que estaba a la vanguardia del mundo como superopotencia imperialista y el reino español que venia en franca decadencia.
    Este tema es sumamente interesante a raiz de las luchas indigenas en estos momentos que reivindican un nuevo modelo productivo,un reparto de la tierra,en muchos casos estos son la vanguardia en las luchas sociales en varios paises y defienden los recursos naturales como nadie a raiz del fuerte apego que tienen sobre la tierra,es un tema ineludible para entender la complejidad de una America Latina que reclama su independencia.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por kerensky99 el Lun Jul 25, 2011 12:13 pm

    Todo el contenido del post no se puede relacionar con el Capitalismo, ya que este aparece con la Proto-Industria de Inglaterra del siglo XVII y se consolida definitivamente con la Revoluciónm Industrial de este mismo país entre mediados del siglo XVIII y principios del siglo XIX.

    Respecto al contenido del post creo que nadie niega las atrocidades realizadas durante el Colonialismo por Españoles y Portugueses en América Latina durante el siglo XV y XVI.

    También creo que es importante marcar la diferencia entre el Colonialismo de la Edad Moderna y el Imperialismo de la Contemporánea. El primero se basaba en la realización de transacciones comerciales con los productos del país que se colonizaba, siendo este comercio controlado por compañias comerciales estatales (aunque a partir del XVII se comienzan a privatizar, siendo el primer caso de importancia Holanda en el siglo XVII, aunque seguían contando con privilegios por parte de los Estados Modernos). Mientras que el segundo no se conforma sólo con realizar transacciones comerciales, sino que también penetra en la zona, instalandose en esos países y organizando en ellos fábricas y plantaciones, controlado por grandes empresas capitalistas.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jul 25, 2011 7:58 pm

    kerensky99 escribió:Todo el contenido del post no se puede relacionar con el Capitalismo, ya que este aparece con la Proto-Industria de Inglaterra del siglo XVII y se consolida definitivamente con la Revoluciónm Industrial de este mismo país entre mediados del siglo XVIII y principios del siglo XIX.

    Respecto al contenido del post creo que nadie niega las atrocidades realizadas durante el Colonialismo por Españoles y Portugueses en América Latina durante el siglo XV y XVI.

    También creo que es importante marcar la diferencia entre el Colonialismo de la Edad Moderna y el Imperialismo de la Contemporánea. El primero se basaba en la realización de transacciones comerciales con los productos del país que se colonizaba, siendo este comercio controlado por compañias comerciales estatales (aunque a partir del XVII se comienzan a privatizar, siendo el primer caso de importancia Holanda en el siglo XVII, aunque seguían contando con privilegios por parte de los Estados Modernos). Mientras que el segundo no se conforma sólo con realizar transacciones comerciales, sino que también penetra en la zona, instalandose en esos países y organizando en ellos fábricas y plantaciones, controlado por grandes empresas capitalistas.

    Pensaba colocarlo en Historia Universal pero preferí colocarlo en cifras del capitalismo, por ser el colonialismo su antecedente histórico. Si los mod. ven pertinente moverlo a ese otro hilo no tengo problemas.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por JuanSebastian el Lun Jul 25, 2011 10:42 pm

    A mi parecer, si fue uno de los genocidios mas grandes de la historia por la unica razon de sobreponerse a los que estaban aca, la destruccion de la cultura fue un hecho trascendental en la vida que se llevaba a cabo en estas tierras, aunque ciertamente algunas culturas practicaban rituales de los cuales no estoy de acuerdo, no es ni sera nunca una justificacion de su masacre.

    Piensen como se hubiesen sentido estos conquistadores, si las cosas hubiesen sido alrevez, hubiesen sido oprimidos, las mujeres violadas, asesinadas, encarceladas, donde se impuso la esclavitud, el racismo y la represion. En el caso de America del Sur si no me equivoco (si lo hago por favor diganmelo) las personas que llegaron a estas tierras no eran mas que maleantes; muchos se perdian y morian en la infinidad del oceano, por el cual nadie se queria arriesgar a perderse y morir en las aguas desconocidas, entonces un metodo que hicieron los españoles para formar una tripulacion era exonerar o indultar a aquellos quienes presentaban una condena judicial a formar parte de la embarcacion.

    Dicho esto nos podemos imaginar la clase de personas que llegaron a esta parte del continente, y lo que hicieron aca, solo se necesita poner a rodar un poco imaginacion para descifrar que fue lo que paso aqui. Con respecto a muchos comentarios que lei que dicen que es mejor haber sido colonizados por ellos y no por otros, a mi parecer lo mejor hubiese sido no haber sido colonizado por nadie, ya que por su metodo de imposicion trataron de homogenizar un mundo, que se caracterizaba en ese entonces por sus diferencias culturales, (moralidad, creencias, gustos, comida, etc.)

    Todo esto produjo una seria de acontecimientos como son en muchos casos llevados al racismo (aveces sucede en mi pais, Venezuela) dandole denominacion racista a quienes poseen rasgo indigena. Y por esta homogenizacion (por asi decirlo) ahora este continente posee muchos problemas que son heredados de las culturas colonizadoras.

    Mis respetos a Simon Bolivar, quien les dio la cara a los imperialistas y libero 5 naciones del yugo español.

    Sin mas nada que decir, es mi opinion me gustaria escuchar la de los demas.
    Saludos y Revolucion camaradas.
    Juan Sebastian


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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por NG el Lun Jul 25, 2011 11:20 pm

    Como ha dicho SS-18 si los anglosajones hubieran pillado america entera,
    el desmororamiento de la poblacion indigena hubiera sido mucho mayor,
    El Imperio Español hizo barbaridades, pero nada comparables a las de los ingleses al norte,
    El mapa que enseño SS-18 lo atestigua,
    Desde el casi el centro, sur, y oeste de EEUU hasta Argentina, pasando por la mayoria de islas
    caribeñas estuvieron en soberania española y tan extenso territorio no es facil llevarlo
    y mucho menos conquistarlo con tan pocos hombres...
    Igualmente la causa del fallecimiento tanto de españoles como de indigenas mas que las armas
    fueron las enfermedades y que este mal se le achaque tambien a los españoles es de risa..
    Igualmente muchos de los paises americanos tambien se tienen que hacer mirar lo que hicieron sus gobiernos
    "liberadores" despues de los españoles mismamente los Argentinos, Uruguayos, Yankees, etc
    Podemos realatar de sus gobiernos grandes masacres en pleno siglo XIX hacia los indios para conquistar y terminar
    de conquistar los ultimos sitios no explorados de america.

    Pero Bueno la mayor parte de esos historiadores seran ingleses los mismos que creen que a James Cook tuvo una epifania
    y descubrio o mejor dicho redescubrio esos pasajes del pacifo sin ayuda de textos de exploradores españoles
    como Quiros, Torres, Horces, y mil mas.

    Esta claro que los españoles no mataron y conquistaron porque los indios hicieran rituales etc
    sino porque muchos pensaban como casi toda europa el deber de "civilizar" a todo no cristiano,
    ademas que aquellas tierras les ofrecio a mucha gente irse de España y empezar de cero de deudas, amenazas, o la misma pobreza,
    y al llegar alli por mucho que los Reyes Españoles dicataran leyes para proteger a los indigenas poco orden habia.




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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jul 25, 2011 11:31 pm

    JuanSebastian escribió:A mi parecer, si fue uno de los genocidios mas grandes de la historia por la unica razon de sobreponerse a los que estaban aca, la destruccion de la cultura fue un hecho trascendental en la vida que se llevaba a cabo en estas tierras, aunque ciertamente algunas culturas practicaban rituales de los cuales no estoy de acuerdo, no es ni sera nunca una justificacion de su masacre.

    Piensen como se hubiesen sentido estos conquistadores, si las cosas hubiesen sido alrevez, hubiesen sido oprimidos, las mujeres violadas, asesinadas, encarceladas, donde se impuso la esclavitud, el racismo y la represion. En el caso de America del Sur si no me equivoco (si lo hago por favor diganmelo) las personas que llegaron a estas tierras no eran mas que maleantes; muchos se perdian y morian en la infinidad del oceano, por el cual nadie se queria arriesgar a perderse y morir en las aguas desconocidas, entonces un metodo que hicieron los españoles para formar una tripulacion era exonerar o indultar a aquellos quienes presentaban una condena judicial a formar parte de la embarcacion.

    Dicho esto nos podemos imaginar la clase de personas que llegaron a esta parte del continente, y lo que hicieron aca, solo se necesita poner a rodar un poco imaginacion para descifrar que fue lo que paso aqui. Con respecto a muchos comentarios que lei que dicen que es mejor haber sido colonizados por ellos y no por otros, a mi parecer lo mejor hubiese sido no haber sido colonizado por nadie, ya que por su metodo de imposicion trataron de homogenizar un mundo, que se caracterizaba en ese entonces por sus diferencias culturales, (moralidad, creencias, gustos, comida, etc.)

    Todo esto produjo una seria de acontecimientos como son en muchos casos llevados al racismo (aveces sucede en mi pais, Venezuela) dandole denominacion racista a quienes poseen rasgo indigena. Y por esta homogenizacion (por asi decirlo) ahora este continente posee muchos problemas que son heredados de las culturas colonizadoras.

    Mis respetos a Simon Bolivar, quien les dio la cara a los imperialistas y libero 5 naciones del yugo español.

    Sin mas nada que decir, es mi opinion me gustaria escuchar la de los demas.
    Saludos y Revolucion camaradas.
    Juan Sebastian


    Muy cierto lo que dice el camarada con respecto a la realidad social en América del Sur. El caso de Perú es similar, en la sociedad limeña (hasta hace muy poco) todo lo referente al mundo andino y precolonial era sinónimo de rechazo, burla y discriminación por parte de la oligarquía europizada dominante. Sin embargo, el procreso de "cholificación" (así le dicen algunos sociólogos) o mestizaje se ha ido profundizando incluso llegando a las capas altas de la sociedad. Pero aún quedan rezagos del antiguo sistema de castas colonial, hay que decirlo sin tapujos.

    Lo otro que dices sobre los conquistadores es verdad. Lo que yo sé es que Francisco Pizarro, conquistador del Perú, era un criador de cerdos. O sea que no hablamos de ningún intelectual ni hombre preparado.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por JuanSebastian el Mar Jul 26, 2011 3:13 am

    NG escribió:

    Esta claro que los españoles no mataron y conquistaron porque los indios hicieran rituales etc
    sino porque muchos pensaban como casi toda europa el deber de "civilizar" a todo no cristiano,
    ademas que aquellas tierras les ofrecio a mucha gente irse de España y empezar de cero de deudas, amenazas, o la misma pobreza,
    y al llegar alli por mucho que los Reyes Españoles dicataran leyes para proteger a los indigenas poco orden habia.


    En conclusion, imposicion, sin importarle un comino las personas que vivian aca. Esta claro que los reyes por mas que "dictaran leyes para proteger a los indigenas" no eran realmente hechas para proteger a los indigenas, sino para tratar de cubrir con una manta humanitaria la masacre inhumana llevada a cabo, (que los reyes por cierto la conocian muy bien). Esta en nuestro deber revolucionario condenar este acto cruel.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Mar Jul 26, 2011 4:10 am

    JuanSebastian escribió:
    NG escribió:

    Esta claro que los españoles no mataron y conquistaron porque los indios hicieran rituales etc
    sino porque muchos pensaban como casi toda europa el deber de "civilizar" a todo no cristiano,
    ademas que aquellas tierras les ofrecio a mucha gente irse de España y empezar de cero de deudas, amenazas, o la misma pobreza,
    y al llegar alli por mucho que los Reyes Españoles dicataran leyes para proteger a los indigenas poco orden habia.


    En conclusion, imposicion, sin importarle un comino las personas que vivian aca. Esta claro que los reyes por mas que "dictaran leyes para proteger a los indigenas" no eran realmente hechas para proteger a los indigenas, sino para tratar de cubrir con una manta humanitaria la masacre inhumana llevada a cabo, (que los reyes por cierto la conocian muy bien). Esta en nuestro deber revolucionario condenar este acto cruel.

    Si el genocidio en Latinoamérica es debatible si tomamos en cuenta los puntos expuestos hace tiempo, que ya no creo que sea necesario volver a mencionar. Pero en el caso de Norteamérica el tema es más evidente. En EE.UU. y Canadá prácticamente no quedan ya aborígenes. Igualmente en Australia y Nueva Zelanda.
    Lo mismo quisieron hacer en Sudáfrica los blancos sudafricanos pero no fue así.

    Podría decirse que en el resto del continente americano los nativos tuvieron "mejor suerte"...
    En fin, todo crimen contra la humanidad es condenable venga de donde venga. La historia misma se encarga de juzgar a los hombres y sus actos y dejarlos en el basurero eterno.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por JuanSebastian el Mar Jul 26, 2011 4:53 am

    Alexyevich escribió:
    En fin, todo crimen contra la humanidad es condenable venga de donde venga. La historia misma se encarga de juzgar a los hombres y sus actos y dejarlos en el basurero eterno.

    Esperemos que asi sea, sabias palabras camarada.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por kantaria el Jue Jul 28, 2011 3:29 pm

    Al leer este hilo me he quedado francamente perplejo, hay varios puntos de vista que realmente me parecen francos despropósitos, como aquel que plantea que una colonización es preferible a otra, ¿qué es esto?, toda colonización es un crimen monstruoso, venga de quien venga , se de cómo se de, ninguna nación tiene el derecho a colonizar a otra, y menos por verse a sí misma como más “civilizada”; justificar la colonización española como preferible a la inglesa u holandesa es un franco desconocimiento de la realidad y del marxismo; no existe colonización “mejor”, simplemente fueron crímenes contra la especie humana, y deben ser condenados como tales, lo que hicieron los colonizadores hispanos en América, los colonizadores ingleses en Norteamérica o en la India, igual que los colonizadores franceses, o los colonizadores holandeses, fueron crímenes monstruosos, y así es como debe enjuiciarlos la historia.

    Los crímenes de los colonizadores hispanos, fueron innumerables, saqueos, violaciones, asesinatos en masa, destrucción de civilizaciones, etc., etc., el “mestizaje”, no fue producto de una “mezcla”, sino de la violación sistemática de las mujeres que habitaban el actual continente americano, la imposición católica se hizo a sangre y fuego, así como la lengua castiza, nunca existió encuentro de culturas o cosas parecidas, y todos estos crímenes deben ser denunciados, callarlos, ocultarlos o justificarlos, es igual o peor que negar el genocidio nazi.

    Recordemos lo que nos enseña Lenin al respecto:


    Sobre el problema colonial, se formó en la comisión una mayoría oportunista y en el proceso de resolución apareció la siguiente MONSTRUOSA frase: “El congreso no condena en principio y en cualquier época toda política colonial, la cual, bajo un régimen socialista, puede ejercer una influencia civilizadora”. En realidad esta posición fue idéntica a un retroceso directo al lado de la política burguesa del mundo que JUSTIFICA LAS GUERRAS COLONIALES Y LAS ATROCIDADES”
    “El Congreso Socialista Internacional de Stuttgart”
    Así que la visión marxista, indica que la colonización no es aceptable bajo ningún punto de vista, venga de quien venga, y los crímenes que la misma reporta son siempre monstruosos y deben ser condenados.
    Por otra parte, decir que la colonización de la corona española fue preferible a la de la corona inglesa, es absurdo, inclusive desde el punto de vista económico, como lo ilustra José Carlos Mariátegui.


    Los conquistadores españoles destruyeron, sin poder naturalmente reemplazarla,
    esta formidable máquina de producción. La sociedad indígena, la economía inkaica,
    se descompusieron y anonadaron completamente al golpe de la conquista. Rotos los
    vínculos de su unidad, la nación se disolvió en comunidades dispersas. El trabajo
    indígena cesó de funcionar de un modo solidario y orgánico. Los conquistadores no
    se ocuparon casi sino de distribuirse y disputarse el pingüe botín de guerra.
    Despojaron los templos y los palacios de los tesoros que guardaban; se repartieron
    las tierras y los hombres, sin preguntarse siquiera por su porvenir como fuerzas y
    medios de producción.

    Es decir el estado de desarrollo de la sociedad hispana de la época, arrastro en manos de sus colonizadores el atraso de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de producción de la época a las tierras recientemente conquistadas, la gigantesca maquinaria productiva inkaika (quienes está de mas afirmar no eran “caníbales”) fue abandonada y destrozada, la labor “civilizadora” de los colonizadores, consistió en crímenes en masa, violaciones y saque de las riquezas del inkario.
    Y la tarea “civilizadora”, tampoco se desarrollaría tras la época colonial, por cuanto la implantación del sistema feudal, fue sumamente improductiva, y el saqueo de las minas de oro y plata, fue simplemente eso un saqueo, no repercutió en alguna forma de desarrollo económico para las colonias, entre otras razones por que:

    Pero no envió España al Perú, como del resto no envió tampoco a sus otras posesiones, una densa masa colonizadora. La debilidad del imperio español residió precisamente en su carácter y estructura de empresa militar y eclesiástica más que política y económica. En las colonias españolas no desembarcaron como en las costas de Nueva Inglaterra grandes bandadas de pioneers. A la América Española no vinieron casi sino virreyes, cortesanos, aventureros, clérigos, doctores y soldados. No se formó, por esto, en el Perú una verdadera fuerza de colonización.

    El pioneer español carecía, además, de aptitud para crear núcleos de trabajo. En lugar de la utilización del indio, parecía perseguir su exterminio. Y los colonizadores no se bastaban a sí mismos para crear una economía sólida y orgánica. La organización colonial fallaba por la base. Le faltaba cimiento demográfico. Los españoles y los mestizos eran demasiado pocos para explotar, en vasta escala, las riquezas del territorio. Y, como para el trabajo de las haciendas de la costa se recurrió a la importación de esclavos negros, a los elementos y características de una sociedad feudal se mezclaron elementos y características de una sociedad esclavista.

    De manera que la colonización española de la América India, significó desde una perspectiva económica que sobre la base de una economía comunitaria en desintegración, se asentó una economía feudal improductiva, y se desarrolló formas de esclavismo, generando una base económica sumamente retrasada, improductiva, y que hundiría a estas colonias, especialmente a aquellas alejadas de las rutas de comercio británicas, en la más espantosa feudalidad y atraso, que se manifiestan hasta el día de hoy en la persistencia del sistema semi- feudal.
    Para finalizar, este genocidio y etnocidio, fue un franco crimen del capitalismo, recordemos lo que nos dice Marx en el Manifiesto


    El descubrimiento de América, la circunnavegación de Africa abrieron nuevos horizontes e imprimieron nuevo impulso a la burguesía. El mercado de China y de las Indias orientales, la colonización de América, el intercambio con las colonias, el incremento de los medios de cambio y de las mercaderías en general, dieron al comercio, a la navegación, a la industria, un empuje jamás conocido, atizando con ello el elemento revolucionario que se escondía en el seno de la sociedad feudal en descomposición.


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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por SS-18 el Jue Jul 28, 2011 8:36 pm

    Interesantes aportaciones camaradas, leere con detenimiento y contestare.

    por ahora dejo esto:



    La Conquista del Desierto fue una campaña militar llevada a cabo por el gobierno de la República Argentina contra los pueblos de cultura mapuche y tehuelche, con el objetivo de ejercer un real dominio sobre los territorios de la región pampeana y la Patagonia que la Argentina reclamaba haber heredado de España, pero que hasta ese entonces permanecían bajo el control de los pueblos originarios.
    En un sentido histórico más amplio, el término incluye también a las campañas previas a la Conquista del Desierto, es decir, al conjunto de campañas militares llevadas a cabo por los colonizadores españoles y los gobiernos nacionales y provinciales argentinos que los sucedieron, en contra de esos mismos pueblos, antes de la gran campaña de 1879.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto


    El Informe Oficial de la Comisión Científica12 que acompañó al Ejército Argentino es considerablemente específico respecto de los resultados de la guerra:


    El año 1879 tendrá en los anales de la República Argentina una importancia mucho más considerable que la que le han atribuido los contemporáneos. Ha visto realizarse un acontecimiento cuyas consecuencias sobre la historia nacional obligan más la gratitud de las generaciones venideras que la de la presente, y cuyo alcance, desconocido hoy, por transitorias cuestiones de personas y de partido, necesita, para revelarse en toda su magnitud, la imparcial perspectiva del porvenir. Ese acontecimiento es la supresión de los indios ladrones que ocupaban el Sur de nuestro territorio y asolaban sus distritos fronterizos: es la campaña llevada a cabo con acierto y energía, que ha dado por resultado la ocupación de la línea del Río Negro y del Neuquén.
    Se trataba de conquistar un área de 15.000 leguas cuadradas ocupadas cuando menos por unas 15.000 almas, pues pasa de 14.000 el número de muertos y prisioneros que ha reportado la campaña. Se trataba de conquistarlas en el sentido más lato de la expresión. No era cuestión de recorrerlas y de dominar con gran aparato, pero transitoriamente, como lo había hecho la expedición del Gral. Pacheco al Neuquén, el espacio que pisaban los cascos de los caballos del ejército y el círculo donde alcanzaban las balas de sus fusiles. Era necesario conquistar real y eficazmente esas 15.000 leguas, limpiarlas de indios de un modo tan absoluto, tan incuestionable, que la más asustadiza de las asustadizas cosas del mundo, el capital destinado a vivificar las empresas de ganadería y agricultura, tuviera él mismo que tributar homenaje a la evidencia, que no experimentase recelo en lanzarse sobre las huellas del ejército expedicionario y sellar la toma de posesión por el hombre civilizado de tan dilatadas comarcas.
    Y eran tan eficaces los nuevos principios de guerra fronteriza que habían dictado estas medidas, que hemos asistido a un espectáculo inesperado. Esas maniobras preliminares, que no eran sino la preparación de la campaña, fueron en el acto decisivas. Quebraron el poder de los indios de un modo tan completo, que la expedición al Río Negro se encontró casi hecha antes de ser principiada. No hubo una sola de esas columnas de exploración que no volviese con una tribu entera prisionera, y cuando llegó el momento señalado para el golpe final, no existían en toda la pampa central sino grupos de fugitivos sin cohesión y sin jefes.
    Es evidente que en una gran parte de las llanuras recién abiertas al trabajo humano, la naturaleza no lo ha hecho todo, y que el arte y la ciencia deben intervenir en su cultivo, como han tenido parte en su conquista. Pero se debe considerar, por una parte, que los esfuerzos que habría que hacer para transformar estos campos en valiosos elementos de riqueza y de progreso, no están fuera de proporción con las aspiraciones de una raza joven y emprendedora; por otra parte, que la superioridad intelectual, la actividad y la ilustración, que ensanchan los horizontes del porvenir y hacen brotar nuevas fuentes de producción para la humanidad, son los mejores títulos para el dominio de las tierras nuevas. Precisamente al amparo de estos principios, se han quitado éstas a la raza estéril que las ocupaba.






    Las palabras con las que concluye el informe demuestran el desprecio que en aquel período mostraba el Estado argentino hacia las etnias indígenas que le oponían resistencia. No es de extrañar que, en una época donde todavía había esclavitud en Sudamérica,13 y donde erradas reinterpretaciones de las teorías de Darwin dieron paso al darwinismo social,14 a los indígenas de las tribus que practicaban malones se los tratara como seres inferiores, sin los mismos derechos que los criollos o los europeos, al igual que ocurría en casi todos los rincones del globo con otros pueblos originarios, incluso con los no belicosos.15 16
    Roca, al mando de un ejército moderno y bien pertrechado,17 sometió la débil resistencia que pudieron ofrecer los otrora indomables mapuches, causando una gran cantidad de víctimas y desplazando a las poblaciones restantes a regiones periféricas. En esos mismos años, la misma etnia de los mapuches fue también derrotada, en este caso por el estado chileno, en su misma tierra de origen, durante la Ocupación de la Araucanía, denominada en los documentos oficiales chilenos como «pacificación de la Araucanía».




    Se estima que la campaña argentina fue causa directa de la muerte de más de mil indígenas (hombres, mujeres y niños).18
    Las tribus que sobrevivieron fueron desplazadas a las zonas más periféricas y estériles de la Patagonia. Unos 10.000 nativos19 fueron tomados prisioneros y unos 3.000 enviados a Buenos Aires, donde los separaban por sexo, a fin de evitar que procrearan hijos:20 a las mujeres las repartieron por los diferentes barrios de la ciudad como sirvientas, mientras una parte de los hombres se envió a la isla Martín García, donde murieron, en su gran mayoría, a los pocos años de reclusión.
    Esta campaña se realizó, además, porque el persistente abandono que la Argentina había sometido a sus dominios patagónicos heredados de España, había provocado que los ojos de otros países se fijaran en esa región, en especial el Reino Unido, el cual ya le había arrebatado las islas Malvinas, y Chile, que ya contaba con una próspera colonia austral posicionada en el sector del estrecho de Magallanes otorgado por el uti possidetis a las Provincias Unidas.21 De esta manera, millones de hectáreas se sumaron así al control efectivo de la República Argentina. Estas enormes extensiones fueron adjudicadas a bajo precio, o directamente regaladas, a terratenientes y políticos influyentes


    ------------------------------
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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por javicho II el Vie Jul 29, 2011 3:02 am

    Para Europa, América fue un descubrimiento. Para los pueblos de América, sus tribus y sus civilizaciones fue el final de sus autonomías. Cuando Europa descubre América nuestro continente no era un paraíso, existían imperios y civilizaciones muy violentas que estaban en constantes guerras, no existía ninguna unidad, por eso cuando Europa desembarca en las costas americanas la conquista le resulta fácil y la resistencia que se originan no es vital.

    La conquista fue un encuentro y un choque violento entre dos culturas: la europea occidental y las diversas culturas americanas. Como toda conquista se impuso la cultura del vencedor, el vencedor impuso su religión, impuso sus creencias, su economía, su política, su gobierno etcétera, etcétera.

    En el caso de México y Perú donde se desarrollaron civilizaciones teocráticas y agrarias, España los preferirá como productores de metales preciosos “oro y plata” y para ello reclutarán a los indios como mano de obra esclava para la extracción de metales preciosos, y en las minas los indios morirán por millares(y durante toda la colonia nunca se sabrá el número exacto de muertes), eran las mitas mineras en Huancavelica (Perú) y Potosí (Bolivia) principalmente; la agricultura quedó abandonada. El indio de ser siempre un agricultor, con la conquista pasó a ser un esclavo minero, quizás por eso morían muy fácilmente en las minas.

    Europa trajo sus nuevas enfermedades para América: la gripe, la viruela, el sarampión y muchas más, son esas enfermedades las que realmente provocaron el despoblamiento de vastas zonas y la muerte de indios de una manera atroz, y a los europeos no les importó, trataban a los indios como gente inferior. Las enfermedades son los que realmente provocarán el genocidio en América.

    Los españoles aplastaron todo resistencia contra su dominio utilizando a indios aliados. Como en el caso del imperio de los Incas, los españoles para acabar con la resistencia de los cusqueños se valieron de indios enemigos acérrimos de los incas. La conquista fue una guerra de indios contra indios que los españoles supieron explotar y utilizar muy bien en sus intereses de conquista. Y lo mismo ocurrirá en nuestra independencia fue una guerra de indios contra indios que los criollos españoles americanos utilizaron en su beneficio.

    Los españoles no dudaron en violar a las mujeres indias, producto de ello dejaron embarazadas a miles de indias, y al nacer los hijos de éstas nacían los primeros mestizos, se forjaba una nueva raza (lo de nueva raza lo digo en sentido figurado): el “mestizo” que no es ni blanco ni indio. Al terminar la conquista muchos españoles tenían concubinas indias. Francisco Pizarro tuvo como mujer a una india de la dinastía Inca, y que mandó a bautizar para que sea su mujer poniéndole el nombre de Francisca. Trecientos años después nacerían nuevas naciones en América, naciones mestizas, cholas, indias, negras, blancas, pero donde predomina el mestizo, aunque el poder económico y político lo tenían los españoles criollos americanos que desarrollaron una política de exclusión y más racista que los españoles colonialistas europeos. La nueva clase dominante que dirigió la independencia en América Latina incapaz de llevar adelante su misión histórica, de enrumbar nuestros países por la senda del capitalismo, terminó entregándose rápidamente al imperialismo inglés y seguir desarrollando una economía de feudal a semifeudal como predominante. Al surgir la nueva potencia imperialista en América del Norte los EEUU irán desplazando al imperio inglés en el continente en los comienzos del siglo XX.

    El inglés donde conquistaba por lo general exterminaba, el inglés no se mezclaba con una natural, y no porque fuera un caballero inglés sino porque para éste era un ser inferior que no valía la pena y prefería matarla que violarla o violarla y depués matarla. Por eso Hitler admiraba a los ingleses por su forma de conquista y por la forma como administraban sus colonias sin mezclarse. Hitler dirá que los ingleses fueron sus maestros en exterminios raciales. Esto no significa que el conquistador español sea más bueno que el conquistador inglés sino que son dos formas de realizar una conquista, una mezclándose y la otra excluyendo pero que el objetivo es dominar, es la expansión, es el sometimiento, es la imposición, es la explotación.




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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por Alexyevich el Vie Jul 29, 2011 3:33 am

    "Los españoles aplastaron todo resistencia contra su dominio utilizando a indios aliados. Como en el caso del imperio de los Incas, los españoles para acabar con la resistencia de los cusqueños se valieron de indios enemigos acérrimos de los incas. La conquista fue una guerra de indios contra indios que los españoles supieron explotar y utilizar muy bien en sus intereses de conquista. Y lo mismo ocurrirá en nuestra independencia fue una guerra de indios contra indios que los criollos españoles americanos utilizaron en su beneficio".

    Con respecto a este punto sería bueno recordar que cuando los conquistadores llegan al actual territorio del Perú, anteriormente imperio del Tahuantinsuyo o imperio Inca, el imperio se encontraba en crisis producto de una guerra civil entre el inca Atahualpa y su hermano Huáscar. Por ello se debe en gran parte la rápida derrota del imperio inca por parte de los conquistadores españoles.

    Sobre lo que menciona SS-18 acerca de los actos criminales de las naciones americanas hacia su propia población, no sólo han ocurrido y ocurren en Argentina, sino en las demás antiguas colonias americanas. Estas "actitudes" son producto del régimen social racista y discriminador impuesto en la colonia. Hasta el día de hoy se siguen cometiendo crímenes contra los nativos, considerados como "ciudadanos de segunda clase" por el ex presidente García.

    Todo el caucho, que hasta el siglo XX se podía encontrar en la selva peruana, fue saqueado por compañías anglo norteamericanas gracias a la complicidad del estado. Durante este tiempo la población local vivió en un estado de semi-esclavitud y constantes maltratos por parte de las compañías caucheras. Ejemplos hay de sobra, pero lo que no se puede hacer es justificar un crimen con otro.

    El principal motivo por el cuál en los últimos años se ha hablado de este tema tan doloroso por parte de organismos internacionales, es debido a que en las naciones latinoamericanas aún siguen existiendo rezagos de las sociedades de castas impuestas durante la colonia, aún sigue existiendo discriminación hacia el ser oriundo. Mientras esto no sea solucionado por las sociedades latinoamericanas, la herida no podrá cerrarse y con ello la imposibilidad de consolidar las naciones independientes del continente.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por NG el Vie Jul 29, 2011 4:04 am

    JuanSebastian escribió:A mi parecer, si fue uno de los genocidios mas grandes de la historia por la unica razon de sobreponerse a los que estaban aca, la destruccion de la cultura fue un hecho trascendental en la vida que se llevaba a cabo en estas tierras, aunque ciertamente algunas culturas practicaban rituales de los cuales no estoy de acuerdo, no es ni sera nunca una justificacion de su masacre.

    Piensen como se hubiesen sentido estos conquistadores, si las cosas hubiesen sido alrevez, hubiesen sido oprimidos, las mujeres violadas, asesinadas, encarceladas, donde se impuso la esclavitud, el racismo y la represion. En el caso de America del Sur si no me equivoco (si lo hago por favor diganmelo) las personas que llegaron a estas tierras no eran mas que maleantes; muchos se perdian y morian en la infinidad del oceano, por el cual nadie se queria arriesgar a perderse y morir en las aguas desconocidas, entonces un metodo que hicieron los españoles para formar una tripulacion era exonerar o indultar a aquellos quienes presentaban una condena judicial a formar parte de la embarcacion.

    Dicho esto nos podemos imaginar la clase de personas que llegaron a esta parte del continente, y lo que hicieron aca, solo se necesita poner a rodar un poco imaginacion para descifrar que fue lo que paso aqui. Con respecto a muchos comentarios que lei que dicen que es mejor haber sido colonizados por ellos y no por otros, a mi parecer lo mejor hubiese sido no haber sido colonizado por nadie, ya que por su metodo de imposicion trataron de homogenizar un mundo, que se caracterizaba en ese entonces por sus diferencias culturales, (moralidad, creencias, gustos, comida, etc.)

    Todo esto produjo una seria de acontecimientos como son en muchos casos llevados al racismo (aveces sucede en mi pais, Venezuela) dandole denominacion racista a quienes poseen rasgo indigena. Y por esta homogenizacion (por asi decirlo) ahora este continente posee muchos problemas que son heredados de las culturas colonizadoras.

    Mis respetos a Simon Bolivar, quien les dio la cara a los imperialistas y libero 5 naciones del yugo español.

    Sin mas nada que decir, es mi opinion me gustaria escuchar la de los demas.
    Saludos y Revolucion camaradas.
    Juan Sebastian


    Exacto los que vinieron eran lo peorcito de aqui, pero no creas que si llegan a venir otros mas "educados"
    hubieran hecho algo diferente, en los siglos XIV y XV cuando comienza la conquista española de america
    la mentalidad de todos los españoles era de cerraditos de mente como cualquier otro europeo.
    El desprecio a cualquier otra cosa desconocida y sobretodo no cristiana no les hacia mirar mas alla
    solo decirte que algunos siglos mas tarde seguian teniendo en mente a judios y musulmanes muchos de ellos
    como escoria.

    Si para ti es un genocidio por el simple hecho de venir y hacer todo eso que dijistes, los españoles
    hemos sufrido varios genocidios desde los romanos, pasando por visigodos, suevos, arabes, etc
    Por que hicieron lo mismo exactamente que citaste y bueno respeto que admires a Bolivar pero un tio que estudia en España
    es de descendencia Española y de repente le entra la vena revolucionaria al ir a Londres... se hace mason...
    y despues al creador de la idea America de sur Unida (que despues copio) como fue Miranda lo entrega a los realistas,
    no es muy digno de admirar bajo mi punto de vista sin hablar de lo que hizo despues que no fue mas que perpetuar
    otro regimen injusto contra los indigenas y demas pero esta vez bajo otra bandera, y
    ahora eso si con los puertos para comerciar con todos...
    como era la promesa a los ingleses que gustosos fueron a america a instruir a los facciosos.

    JuanSebastian
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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

    Mensaje por JuanSebastian el Vie Jul 29, 2011 6:52 am

    NG escribió:

    Exacto los que vinieron eran lo peorcito de aqui, pero no creas que si llegan a venir otros mas "educados"
    hubieran hecho algo diferente, en los siglos XIV y XV cuando comienza la conquista española de america
    la mentalidad de todos los españoles era de cerraditos de mente como cualquier otro europeo.
    El desprecio a cualquier otra cosa desconocida y sobretodo no cristiana no les hacia mirar mas alla
    solo decirte que algunos siglos mas tarde seguian teniendo en mente a judios y musulmanes muchos de ellos
    como escoria.

    Si para ti es un genocidio por el simple hecho de venir y hacer todo eso que dijistes, los españoles
    hemos sufrido varios genocidios desde los romanos, pasando por visigodos, suevos, arabes, etc
    Por que hicieron lo mismo exactamente que citaste y bueno respeto que admires a Bolivar pero un tio que estudia en España
    es de descendencia Española y de repente le entra la vena revolucionaria al ir a Londres... se hace mason...
    y despues al creador de la idea America de sur Unida (que despues copio) como fue Miranda lo entrega a los realistas,
    no es muy digno de admirar bajo mi punto de vista sin hablar de lo que hizo despues que no fue mas que perpetuar
    otro regimen injusto contra los indigenas y demas pero esta vez bajo otra bandera, y
    ahora eso si con los puertos para comerciar con todos...
    como era la promesa a los ingleses que gustosos fueron a america a instruir a los facciosos.

    Claro entiendo lo que tratas de decir, es verdad aunque puede que no exista mucha diferencia,pero pudo almenos haber sido un poco menos violenta.
    Y si es un genocidio, cierto que los españoles han sufrido tambien holocaustos pero, eso que les hicieron ¿Porque tienen que hacerselo a otros? Yo se que no tratas de justificarlo en lo mas minimo, pero si a los españoles no les gustaron estas cosas, luego se lo aplicaron a quienes vieron que eran debiles, bajo su dominio inhumano; que los españoles hayan sufrido lo mismo, jamas borrara la mancha del genocidio que fue llevado aca, son cosas independientes que no tienen nada que ver una con la otra.

    En cuanto a Bolivar es cierto que su descendencia era Española, pero por su sangre como dijiste transitaba la revolucion en tal grado que ninguna otra persona era capaz de liberar tantas naciones en tan poco tiempo, seria muy mal menospreciarlo independientemente de sus otras actividades, no es algo que se le pueda arrebatar tan facil de las manos, ya que fue el que comando la revolucion emancipadora e independentista, y es algo que siempre les va a doler a los españoles, (almenos a quienes apoyaban la colonizacion de estas tierras).

    Su ideal era mantener unida a America Latina, pudo haber sido probablemente influenciado por Francisco de Miranda en este ideal, pero esto no tiene relevancia ya que ellos eran un todo como tal, una unica mano ejecutora, un unico movimiento revolucionario.

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    Re: El genocidio americano (el más grande de la historia para muchos historiadores)

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