Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

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Marinero Vakulinchuk
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Dom Jul 31, 2011 9:16 pm

AnarcComunis escribió:Acerca de la teoría de la Plusvalía, me entere que se desarrollaron criticas extensas por parte de la escuela clásica y austriaca.

Me interesaría conocerlas y poderlas debatir.

Saludos


No soy economista así que no te puedo hacer un resumen de todas las teorías liberales que se oponen a la teoría del valor marxista. En general ningún economista liberal usa los mismos argumentos, y ninguno explica todos (de un modo académico, universitario, del modo que en general permite tener una visión personal crítica). Verás que normalmente los liberales argumentan sin proponer críticas concretas como se hace en ciencia, diciendo "esto está equivocado aquí y aquí por esto y esto". La teoría sobre el valor simplemente se la saltan, y no tienen una alternativa sino varias. Generalmente niegan el conjunto, hablando de imposibilidad de una economía sin propiedad, o que cumpla los principios liberales de libertad de los sujetos económicos, igualdad ante la ley, igualdad de partida (y por tanto libertad de elección), y bueno, la solidaridad (o fraternidad).

En general los liberales dicen que Marx se equivocaba en todo porque la URSS fracasó. Vamos, esto y la ciencia, primos hermanos. Eso querría decir que si mañana se establece el socialismo en algún lugar y funciona, Marx tendría razón: yo creo que en ambos casos la explicación marxista es válida, sin URSS también. Por si acaso nunca se ha permitido el desarrollo completo del socialismo en ninguna parte, eliminándolo por la fuerza salvo en la URSS.

Los austríacos proponen frente a la Teoría del Valor de Smith, Ricardo y Marx, otras varias. Una es que el valor procede de la escasez de un bien, no de el hecho de que se trabaja para conseguirlo. Parece un mero matiz: un bien abundante en su modo aprovechable (el aire por ejemplo) no requiere mucho trabajo para obtenerlo. Si no es abundante, requerirá más trabajo, pero el valor seguirá procediendo de la escasez relativa. El diferente enfoque o matiz pretende hacer que el plusvalor que se queda el capitalista proceda de su habilidad para poner de acuerdo a varios agentes (por ejemplo, el que puede prestar el servicio o trabajo y los que necesitan el bien), independientemente del trabajo necesario empleado. El enfoque austríaco obvia que por mucha que sea la necesidad sin trabajo no se produce el bien, cosa evidente que no saben cómo explicar, y que el trabajo se retribuye independientemente de que el capitalista se equivoque sobre la necesidad del bien producido, y que el trabajo se paga con un valor equivalente. No se paga con necesidad sino con dinero.
Tampoco pueden explicar que dado un acuerdo entre productor y consumidor el beneficio capitalista no sería necesario. Según la economía vulgar del modelo liberal es posible cubrir necesidades sin trabajo, y que el capitalista siga ganando algo, lo cual es una reducción al absurdo. Todo viene -naturalmente- de no querer reconocer que la propiedad de los medios de producción por una clase es una imposición que no implica creación de valor, sino extracción de plusvalor de la sociedad que esa clase parasita.

También quiere incluir un factor subjetivo: la necesidad es subjetiva. Así formalizan otra crítica intuitiva, esa que utilizan constantemente los burgueses contra el socialismo, que sin el incentivo de la necesidad la gente no trabaja... Pero en qué quedamos, ¿la gente no trabaja o el trabajo no vale dinero? Que sea intuitivo no significa que sea la mejor explicación, como la rotación de la luna alrededor de la tierra.

Aquíhay una explicación compleja y extensa (¿pero quién dijo miedo?) de todo esto, mucho mejor que la mía.

Saludos
Vakulinchuk.
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AnarcComunis
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Dom Jul 31, 2011 11:27 pm

Gracias por el aporte Marinero Vakulinchuk

Encontré esta critica hacia el socialismo en youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4

El tipo dice disparates, pero seria interesante analizar sus criticas.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por EZLN el Lun Ago 01, 2011 12:02 am

AnarcComunis escribió:Gracias por el aporte Marinero Vakulinchuk

Encontré esta critica hacia el socialismo en youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4

El tipo dice disparates, pero seria interesante analizar sus criticas.

No veo criticas consistentes, lo veo simplemente citar las partes de la teoria de la plusvalia y negarlas rotundamente sin dar razon del porque lo hace, por ejemplo, hay una parte cuando habla del intercambio, en que dice que los bienes que se intercabian siempre son desiguales, y lo quiere demostrar uniendo sus manos y halando de ellas, lo que es cuando menos absurdo... como sus manos no se separan no hay cambio y por lo tanto el intercambio no es entre cosas iguales...

Un diamante es producto del trabajo, aunque este hombre se empeñe en negarlo, lo mas adecuado seria leerse salario precio y ganancia y critica del programa de ghota ahi se desarrolla muy bien marx, igual muchos camaradas podran darte mas información al respecto, podriamos proponerlo como un proyecto de AC desmontar este video fase por fase... no lo se es cosa de darse a la tarea..
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Lun Ago 01, 2011 12:11 am

EZLN escribió:
AnarcComunis escribió:Gracias por el aporte Marinero Vakulinchuk

Encontré esta critica hacia el socialismo en youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4

El tipo dice disparates, pero seria interesante analizar sus criticas.

No veo criticas consistentes, lo veo simplemente citar las partes de la teoria de la plusvalia y negarlas rotundamente sin dar razon del porque lo hace, por ejemplo, hay una parte cuando habla del intercambio, en que dice que los bienes que se intercabian siempre son desiguales, y lo quiere demostrar uniendo sus manos y halando de ellas, lo que es cuando menos absurdo... como sus manos no se separan no hay cambio y por lo tanto el intercambio no es entre cosas iguales...

Un diamante es producto del trabajo, aunque este hombre se empeñe en negarlo, lo mas adecuado seria leerse salario precio y ganancia y critica del programa de ghota ahi se desarrolla muy bien marx, igual muchos camaradas podran darte mas información al respecto, podriamos proponerlo como un proyecto de AC desmontar este video fase por fase... no lo se es cosa de darse a la tarea..


Estoy leyendo "critica al proyecto de gothia", voy a ver ese libro de "salario, precio y ganancia".

A mi me pareció que el hombre confundía términos, no lose.

Saludos.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Mar Ago 02, 2011 3:18 pm

AnarcComunis escribió:
EZLN escribió:
AnarcComunis escribió:
EZLN escribió:Yo creo que la principal critica de esas escuelas se centra en la teoria del valor, al adoptar ellos la teoria del valor utilidad marginal, el valor de un objeto no depende del trabajo que posee, por lo tanto no hay plusvalia, ni explotacion, porque se esta pagando al obrero su salario completo y porque el valor de lo que ha hecho no depende de el, sino del mercado... o eso es lo que he oido

Si yo también he oído las mismas criticas por parte de liberales.

¿y cual ha sido las respuestas de parte del marxismo?

Pues los liberales no se interesan mucho por las teorias del valor, de tal manera que no existen estudios que corroboren lo que dice esta teoria del valor, ademas que al basarse en utilidad marginal, esta es adaptable para cualquier situacion que quieran que sea adaptable, pues se basa en la utilidad percibida por el consumidos, y en la marginalidad de un producto en el mercado, es decir la cantidad en que éste se encuentra, ambas son bastante subjetivas e inmedibles, mientras que la teoria del valor trabajo otorga incluso leyes para calcular el grado de explotacion, por otro lado, no se explica porque, el software se vende, si les dices a los vendedores de software que dejen de venderlo, porque al ser copiable tantas veces como se desee su valor se reduce a cero, ellos y la mayoria de la sociedad te dirian que es su trabajo y deben percibir ganancias por el trabajo que han realizado, entonces ¿como se obtiene el valor del software? la teoria de la utilidad marginal, no creo que pueda responder algo asi, porque el valor de un objeto o servicio, salvo obras de arte, viene dado por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, o por lo menos asi lo veo yo

Saludos

Muchos liberales opinan que el valor proviene de los costos de producción, es decir salarios, transporte, insumos, etc. ¿cual seria la respuesta del marxismo a esto?


De hecho el valor proviene de los costes de producción. Es otra manera de llamar al trabajo humano condensado. Cualquier componente de una mercancía proviene en último término de trabajo, que se ha pagado en dinero equivalente, más el plusvalor. Las máquinas y herramientas con mercancías que trasfieren el valor con el uso, mediante lo que luego contabilizamos como amortización. La energía se extrae con trabajo, y de la energía disponible sólo pagamos el trabajo (y el beneficio), no otra cualidad de la energía. Los edificios y las instalaciones de todo tipo se pagan como las máquinas y también trasfieren su valor. Todo es trabajo condensado en mercancía, salvo el propio trabajo, la mercancía que produce mercancías.

Como todo ese trabajo lo pagamos como mercancías, todo son costes de producción. De hecho, de todos esos costes, el improductivo son los beneficios capitalistas. Valor sin contravalor, dinero tirado. Al sistema productivo le sobra la burguesía, no le hace falta.

Saludos.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Mar Ago 02, 2011 6:18 pm

AnarcComunis escribió:Gracias por el aporte Marinero Vakulinchuk

Encontré esta critica hacia el socialismo en youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4

El tipo dice disparates, pero seria interesante analizar sus criticas.

Ya lo conocía. A este "pájaro", este "malabarista".
Entre nosotros, ahora que estamos en casa, este mamón en un caradura y un perfecto ignorante. Parece mentira que un memo semejante esté dando clase en la universidad pública, y que se le pague por esto que además estamos viendo: se permite colgar en internet su incompetencia. Está en la Juan Carlos I de Madrid, en el campus de Vicálvaro. Menos mal que en alguna universidad de Madrid se enseña Economía.
Digo que estamos "en casa" porque por supuesto son opiniones sobre su propia persona, y no pretendo descalificar sus ideas con argumentos ad personam: podría ser así de memo y de estafador, y tener ideas. O tener ideas completamente diferentes de las mías, pero explicarlas a un nivel universitario, esto es, exponiendo rigurosamente todas las demás, criticando y argumentando las suyas, incluyendo las críticas a las suyas. Es un radical, y le pagan como propagandista. En las clases que da sólo está exponiendo lugares comunes y prejuicios propios, y cuando hace gráficos no explica qué es lo que quiere decir cada uno de los términos. Se supone que en la Uni el estudiante va "meado de casa", esto es, has leído lo que te van a explicar y lees luego lo que no has entendido. Pero se supone que el profesor hace el esfuerzo de explicar todo, hasta donde llega. Y no habla de lo suyo y punto: normalmente a un buen profesor no le pillas su tendencia al principio, porque cuando habla de la contraria la expone como lo haría un partidario: es lo honesto y lo elegante. Además el hecho de que haya un profesor sirve para que se pueda preguntar, si no las clases se darían a máquina, pero este es como la máquina de tabaco: "Su asignatura, gracias".

Dicho esto, diré que es cierto que el prejuicio sobre el trabajo viene del protestantismo, mientras que el catolicismo del sur despreciaba el trabajo porque en él mandaba aún la aristocracia. La ética protestante (lo revela Durkheim) es la ética del capitalismo. Éste piernas no nos revela nada nuevo. Efectivamente, a partir de tomar el trabajo como origen del valor, y que esa teoría del valor/trabajo fuera tomada por los productores, la ideología burguesa se pasa varios lustros buscando "otra" teoría.
La "otra" teoría, la del marginalismo, no niega que las cosas se hagan de trabajo, como supone este Huerta de Soto, sino que el precio proceda de ahí. Eso genera otros problemas teóricos, pero eso es otro asunto.

El hombre éste afirma que los bienes de la naturaleza son bienes económicos, por eso el colacao se arroja en nuestra taza por las mañanas, espontáneamente. Brillante. Creo que ninguno de los austríacos firmaría semejante afirmación. Ni él, si lo pensara un poco.

Es incapaz de analizar la diferencia de valor de un vino joven y uno viejo, cosa que puede hacer un perito agrónomo (no estoy exagerando, el cálculo de costes entra en sus estudios). El propio Marx lo cuenta, pero hace falta leerlo, claro. Si todo el vino costara el mismo trabajo producirlo, valdría lo mismo. Le bastaría leer un libro sobre costos de producción agrícola. En todo caso los productos de la tierra ya vienen modificados por la propiedad privada de la tierra, y por más trabajo que añada no puedo producir un Rioja en Alicante. La denominación de origen (o la marca) incluye como capital un trabajo previo, condensado en una calidad de la tierra y de las viñas, y de otros procesos de trabajo. Podría tratar de producir un vino de alta calidad en tierras del oeste de Zamora, la teoría dice que me saldría un dulce parecido al de los Arribes, muy envejecible. Tendría que poner en marcha tierras que ahora son de cereales, comprarlas antes, claro, a un precio superior al de la producción de muco años (así sucede en el campo), crear infraestructuras, reparar o construir bodegas, ensayar varios años para conseguir la uva y la maduración adecuada a ese clima y ese suelo, invirtiendo en técnicos, enólogos, etc. Almacenaje, energía, impuestos (trabajo en servicios), distribución... Y además invertir en difundir mi caldo en un mercado saturado, en el que las marcas y denominaciones de origen tradicionales tiene un hueco histórico hecho a base de acumular trabajo. Por ejemplo, un vino mediocre como el Lambrusco se beneficia de años de propaganda frente a vinos en lo que se ha invertido menos en publicidad. Trabajo y trabajo.

Lo que dice sobre que se pretende que el trabajadores gane más que lo que produce, es de risa. Ja ja. Ya.
No tiene razón en ninguna escuela económica. Da por supuesta la inflación sin explicarla, cuando la inflación históricamente sólo ha existido en el capitalismo. Pero es que da por supuesto que la inversión del capitalista le dé derecho per se a los beneficios: le da "derecho" en el capitalismo, en el que falta la igualdad de oportunidades. Qué fácil es engañar cuando no hay debate, y hablas a chavales del Bachillerato actual ("Cuántos colores, cuantas facetas/ tiene el pequeñoburgués", decía Silvio).

Es más, reconoce que si el trabajador pudiera adelantar el dinero se quedaría todo el beneficio. Acaba de definir el Socialismo. Gracias, señor Huerta de Soto.

La "ley de preferencia temporal" es subjetiva, no es más que una explicación a posteriori, hecha a medida de la teoría para que la ley del Valor/Trabajo no funcione en las condiciones del capitalismo. Pero no puede dar cuenta de cualquier proceso productivo o económico. Según esta estúpida teoría, discutida parcialmente por Bujarin, si la totalidad de la humanidad trabajara para sí misma, debería haber alguien que se apropiada del beneficio porque preferimos consumir los productos hoy... ¿? Sí, prefiero consumir los productos hoy, pero no daría nada de mi trabajo a otro salvo que existiera alguna coacción. Quod erat demostrandum.

Es más, si entendemos el intercambio económico global como un trueque mediado por el dinero (como simple medio de cambio), no hay ninguna razón para que en el intercambio uno de los sujetos gane sobre el otro. Ni siquiera si el intercambio es mundial. La diferencia es que no produzco por mis medios sino por los de otro, y porque no tengo más remedio. Es decir, existe la "ley de preferencia temporal" si uno trabaja para otro sin remedio. Quod erat demostrandum.

Es más, dice una memez derivada de no haber leído a Marx, que "los teóricos de la explotación ignoran el tiempo". Los que hemos leído El Capital nos acordamos de las veces que insiste Marx en el "barbecho", y lo pesado que se pone exponiendo todos los aspectos de cada problema, con ejemplos. La memez viene de Böhm-Bawerk, que tenía argumentos, erróneos, pero al menos los tenía.

En el video cita varias cosas, como la "productividad marginal" como origen del valor, o el origen subjetivo del precio, pero no las demuestra porque se supone que lo ha hecho en otras clases. Así que critica la teoría del Valor/Trabajo, pero no podemos criticar su alternativa. Que yo "proyecta" un deseo sobre algo no significa que no tenga que trabajar para obtenerla. Es más, si trabajo para obtenerla, no significa que alguien obtenga un plusvalor. Alguien lo obtiene si puede coaccionarme mediante la propiedad de los medios de producción: si yo no tengo un hacha, y otro sí, puede coaccionarme y obtener parte de mi madera, a no ser que el hacha sea colectiva, sea un bien social.

Tendrá que tener mejores argumentos. Es curioso este Röpke que cita, porque describe cómo funciona la economía especulativa: el gran capital sólo invierte si espera sacar un determinado beneficio. Pero no explica por qué si yo compro un bien al productor vale T (mi trabajo contra el suyo, acordado en el mercado), pero si se lo compro a un capitalista vale T+pl. Habrá que leer a este Röpke (léase Groepke) y al tal Luis Saravia de la Calle.

Por fin el razonamiento circular, que no hace falta discutir si uno ha leído o si lo piensa un poco: el valor del trabajo es el que permite reponer la fuerza de trabajo. ¿Cuánto vale la fuerza de trabajo? Depende de la sociedad y la época, es reproducir el individuo de una sociedad y una época.

En la época de Malthus unos individuos valían más (la nobleza) y otros con pocas horas tenían para reproducirse (vivienda, vestido y alimento); Su trabajo iba a mantener con vida esos otros individuos tan valiosos. En las sociedades que solemos llamar primitivas les viene a costar un promedio de cuatro horas al día vivir. Conocen innumerables tecnologías que les hacen falta para dominar el medio, a menudo además viven en lugares donde la vida es fácil y la tierra da frutos en abundancia, como el Sahara, el Gobi o Groenlandia. Hoy producir un individuo como Georges Soros es relativamente barato, así que dedica el resto del dinero que gana a jugar con él, ¡qué juguetón! En cambio, un japonés medio, con su cara formación, su vicio de viajar y su consumo de tecnologías, es tan caro que se está tratando de reemplazarlo por todos los medios por chinos. Como los españoles, improductivos y caros de mantener. [Fin del modo irónico]

¿Cuánto vale el trabajo? Vale las materias primas que cuesta reponer la fuerza de trabajo, el cuerpo mortal y las cosas del trabajador. ¿Cómo se valora?, en el mercado. El mercado libre tiende a igualar costos, así que si el mercado fuera libre Soros tendría que jugar al ajedrez.

Lo que dice de Marx es un poco caricatura. Marx muere sin acabar el tercer volumen, y Engels lo acaba de cualquier manera. Se nota la diferencia con el estilo fino del primero. El propio Marx no resuelve la paradoja de por qué se iguala la tasa de beneficio, que no se desprende de su teoría al menos hasta donde él llega sino que es una observación empírica. Por supuesto no lo explica con dialéctica como dice Huerta de Soto. Simplemente no le hace falta para que sea válida la teoría del libro I.

Lo del polilogismo es una teoría que sólo existe en la cabeza de von Mises, reducible fácilmente al absurdo: los que se oponen al liberalismo es que están en contra del progreso de la humanidad... Mmmm, junto como Hitler, hay que eliminar a los sindicatos y las subvenciones. Mar xno dice eso nunca, hasta donde yo lo he leído, pero seguro que von Huertas me sabe citar dónde.

El 6º punto tampoco lo dice Marx. Es una caricatura. Por supuesto Marx no pretende hacer futurología, pero cualquier socialista tiene unas cuantas ideas sobre cómo funcionaría el socialismo del día después. Y funciona. Yo echo de menos en la economía marxista más modelos numerizables, pero que no estén hechos no significa que no sean posibles. Es más, yo creo que están al caer.

Sobre el 7º sólo sabe decir "toma del frasco, Carrasco." No digo más.

Todo lo que dice a partir del minuto 27 son cosas que le van saliendo en caliente, recordando de memoria a sus mentores intelectuales, von Mises y Böhm-Bawerk. Piensa que el socialismo sólo puede ser regulado o centralizado, así que critica su propio prejuicio. Y dice que Marx se contradice porque el valor es el coste promedio: ¿alguna teoría económica puede calcular un precio exacto, fuera del promedio?


Bueno, lo que es evidente es que hay que trabajar más.

Saludos.






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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Miér Ago 03, 2011 1:06 am

Marinero Vakulinchuk escribió:
AnarcComunis escribió:Gracias por el aporte Marinero Vakulinchuk

Encontré esta critica hacia el socialismo en youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4

El tipo dice disparates, pero seria interesante analizar sus criticas.

Ya lo conocía. A este "pájaro", este "malabarista".
Entre nosotros, ahora que estamos en casa, este mamón en un caradura y un perfecto ignorante. Parece mentira que un memo semejante esté dando clase en la universidad pública, y que se le pague por esto que además estamos viendo: se permite colgar en internet su incompetencia. Está en la Juan Carlos I de Madrid, en el campus de Vicálvaro. Menos mal que en alguna universidad de Madrid se enseña Economía.
Digo que estamos "en casa" porque por supuesto son opiniones sobre su propia persona, y no pretendo descalificar sus ideas con argumentos ad personam: podría ser así de memo y de estafador, y tener ideas. O tener ideas completamente diferentes de las mías, pero explicarlas a un nivel universitario, esto es, exponiendo rigurosamente todas las demás, criticando y argumentando las suyas, incluyendo las críticas a las suyas. Es un radical, y le pagan como propagandista. En las clases que da sólo está exponiendo lugares comunes y prejuicios propios, y cuando hace gráficos no explica qué es lo que quiere decir cada uno de los términos. Se supone que en la Uni el estudiante va "meado de casa", esto es, has leído lo que te van a explicar y lees luego lo que no has entendido. Pero se supone que el profesor hace el esfuerzo de explicar todo, hasta donde llega. Y no habla de lo suyo y punto: normalmente a un buen profesor no le pillas su tendencia al principio, porque cuando habla de la contraria la expone como lo haría un partidario: es lo honesto y lo elegante. Además el hecho de que haya un profesor sirve para que se pueda preguntar, si no las clases se darían a máquina, pero este es como la máquina de tabaco: "Su asignatura, gracias".

Dicho esto, diré que es cierto que el prejuicio sobre el trabajo viene del protestantismo, mientras que el catolicismo del sur despreciaba el trabajo porque en él mandaba aún la aristocracia. La ética protestante (lo revela Durkheim) es la ética del capitalismo. Éste piernas no nos revela nada nuevo. Efectivamente, a partir de tomar el trabajo como origen del valor, y que esa teoría del valor/trabajo fuera tomada por los productores, la ideología burguesa se pasa varios lustros buscando "otra" teoría.
La "otra" teoría, la del marginalismo, no niega que las cosas se hagan de trabajo, como supone este Huerta de Soto, sino que el precio proceda de ahí. Eso genera otros problemas teóricos, pero eso es otro asunto.

El hombre éste afirma que los bienes de la naturaleza son bienes económicos, por eso el colacao se arroja en nuestra taza por las mañanas, espontáneamente. Brillante. Creo que ninguno de los austríacos firmaría semejante afirmación. Ni él, si lo pensara un poco.

Es incapaz de analizar la diferencia de valor de un vino joven y uno viejo, cosa que puede hacer un perito agrónomo (no estoy exagerando, el cálculo de costes entra en sus estudios). El propio Marx lo cuenta, pero hace falta leerlo, claro. Si todo el vino costara el mismo trabajo producirlo, valdría lo mismo. Le bastaría leer un libro sobre costos de producción agrícola. En todo caso los productos de la tierra ya vienen modificados por la propiedad privada de la tierra, y por más trabajo que añada no puedo producir un Rioja en Alicante. La denominación de origen (o la marca) incluye como capital un trabajo previo, condensado en una calidad de la tierra y de las viñas, y de otros procesos de trabajo. Podría tratar de producir un vino de alta calidad en tierras del oeste de Zamora, la teoría dice que me saldría un dulce parecido al de los Arribes, muy envejecible. Tendría que poner en marcha tierras que ahora son de cereales, comprarlas antes, claro, a un precio superior al de la producción de muco años (así sucede en el campo), crear infraestructuras, reparar o construir bodegas, ensayar varios años para conseguir la uva y la maduración adecuada a ese clima y ese suelo, invirtiendo en técnicos, enólogos, etc. Almacenaje, energía, impuestos (trabajo en servicios), distribución... Y además invertir en difundir mi caldo en un mercado saturado, en el que las marcas y denominaciones de origen tradicionales tiene un hueco histórico hecho a base de acumular trabajo. Por ejemplo, un vino mediocre como el Lambrusco se beneficia de años de propaganda frente a vinos en lo que se ha invertido menos en publicidad. Trabajo y trabajo.

Lo que dice sobre que se pretende que el trabajadores gane más que lo que produce, es de risa. Ja ja. Ya.
No tiene razón en ninguna escuela económica. Da por supuesta la inflación sin explicarla, cuando la inflación históricamente sólo ha existido en el capitalismo. Pero es que da por supuesto que la inversión del capitalista le dé derecho per se a los beneficios: le da "derecho" en el capitalismo, en el que falta la igualdad de oportunidades. Qué fácil es engañar cuando no hay debate, y hablas a chavales del Bachillerato actual ("Cuántos colores, cuantas facetas/ tiene el pequeñoburgués", decía Silvio).

Es más, reconoce que si el trabajador pudiera adelantar el dinero se quedaría todo el beneficio. Acaba de definir el Socialismo. Gracias, señor Huerta de Soto.

La "ley de preferencia temporal" es subjetiva, no es más que una explicación a posteriori, hecha a medida de la teoría para que la ley del Valor/Trabajo no funcione en las condiciones del capitalismo. Pero no puede dar cuenta de cualquier proceso productivo o económico. Según esta estúpida teoría, discutida parcialmente por Bujarin, si la totalidad de la humanidad trabajara para sí misma, debería haber alguien que se apropiada del beneficio porque preferimos consumir los productos hoy... ¿? Sí, prefiero consumir los productos hoy, pero no daría nada de mi trabajo a otro salvo que existiera alguna coacción. Quod erat demostrandum.

Es más, si entendemos el intercambio económico global como un trueque mediado por el dinero (como simple medio de cambio), no hay ninguna razón para que en el intercambio uno de los sujetos gane sobre el otro. Ni siquiera si el intercambio es mundial. La diferencia es que no produzco por mis medios sino por los de otro, y porque no tengo más remedio. Es decir, existe la "ley de preferencia temporal" si uno trabaja para otro sin remedio. Quod erat demostrandum.

Es más, dice una memez derivada de no haber leído a Marx, que "los teóricos de la explotación ignoran el tiempo". Los que hemos leído El Capital nos acordamos de las veces que insiste Marx en el "barbecho", y lo pesado que se pone exponiendo todos los aspectos de cada problema, con ejemplos. La memez viene de Böhm-Bawerk, que tenía argumentos, erróneos, pero al menos los tenía.

En el video cita varias cosas, como la "productividad marginal" como origen del valor, o el origen subjetivo del precio, pero no las demuestra porque se supone que lo ha hecho en otras clases. Así que critica la teoría del Valor/Trabajo, pero no podemos criticar su alternativa. Que yo "proyecta" un deseo sobre algo no significa que no tenga que trabajar para obtenerla. Es más, si trabajo para obtenerla, no significa que alguien obtenga un plusvalor. Alguien lo obtiene si puede coaccionarme mediante la propiedad de los medios de producción: si yo no tengo un hacha, y otro sí, puede coaccionarme y obtener parte de mi madera, a no ser que el hacha sea colectiva, sea un bien social.

Tendrá que tener mejores argumentos. Es curioso este Röpke que cita, porque describe cómo funciona la economía especulativa: el gran capital sólo invierte si espera sacar un determinado beneficio. Pero no explica por qué si yo compro un bien al productor vale T (mi trabajo contra el suyo, acordado en el mercado), pero si se lo compro a un capitalista vale T+pl. Habrá que leer a este Röpke (léase Groepke) y al tal Luis Saravia de la Calle.

Por fin el razonamiento circular, que no hace falta discutir si uno ha leído o si lo piensa un poco: el valor del trabajo es el que permite reponer la fuerza de trabajo. ¿Cuánto vale la fuerza de trabajo? Depende de la sociedad y la época, es reproducir el individuo de una sociedad y una época.

En la época de Malthus unos individuos valían más (la nobleza) y otros con pocas horas tenían para reproducirse (vivienda, vestido y alimento); Su trabajo iba a mantener con vida esos otros individuos tan valiosos. En las sociedades que solemos llamar primitivas les viene a costar un promedio de cuatro horas al día vivir. Conocen innumerables tecnologías que les hacen falta para dominar el medio, a menudo además viven en lugares donde la vida es fácil y la tierra da frutos en abundancia, como el Sahara, el Gobi o Groenlandia. Hoy producir un individuo como Georges Soros es relativamente barato, así que dedica el resto del dinero que gana a jugar con él, ¡qué juguetón! En cambio, un japonés medio, con su cara formación, su vicio de viajar y su consumo de tecnologías, es tan caro que se está tratando de reemplazarlo por todos los medios por chinos. Como los españoles, improductivos y caros de mantener. [Fin del modo irónico]

¿Cuánto vale el trabajo? Vale las materias primas que cuesta reponer la fuerza de trabajo, el cuerpo mortal y las cosas del trabajador. ¿Cómo se valora?, en el mercado. El mercado libre tiende a igualar costos, así que si el mercado fuera libre Soros tendría que jugar al ajedrez.

Lo que dice de Marx es un poco caricatura. Marx muere sin acabar el tercer volumen, y Engels lo acaba de cualquier manera. Se nota la diferencia con el estilo fino del primero. El propio Marx no resuelve la paradoja de por qué se iguala la tasa de beneficio, que no se desprende de su teoría al menos hasta donde él llega sino que es una observación empírica. Por supuesto no lo explica con dialéctica como dice Huerta de Soto. Simplemente no le hace falta para que sea válida la teoría del libro I.

Lo del polilogismo es una teoría que sólo existe en la cabeza de von Mises, reducible fácilmente al absurdo: los que se oponen al liberalismo es que están en contra del progreso de la humanidad... Mmmm, junto como Hitler, hay que eliminar a los sindicatos y las subvenciones. Mar xno dice eso nunca, hasta donde yo lo he leído, pero seguro que von Huertas me sabe citar dónde.

El 6º punto tampoco lo dice Marx. Es una caricatura. Por supuesto Marx no pretende hacer futurología, pero cualquier socialista tiene unas cuantas ideas sobre cómo funcionaría el socialismo del día después. Y funciona. Yo echo de menos en la economía marxista más modelos numerizables, pero que no estén hechos no significa que no sean posibles. Es más, yo creo que están al caer.

Sobre el 7º sólo sabe decir "toma del frasco, Carrasco." No digo más.

Todo lo que dice a partir del minuto 27 son cosas que le van saliendo en caliente, recordando de memoria a sus mentores intelectuales, von Mises y Böhm-Bawerk. Piensa que el socialismo sólo puede ser regulado o centralizado, así que critica su propio prejuicio. Y dice que Marx se contradice porque el valor es el coste promedio: ¿alguna teoría económica puede calcular un precio exacto, fuera del promedio?


Bueno, lo que es evidente es que hay que trabajar más.

Saludos.







Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependeria el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por ArmaTuMente el Miér Ago 03, 2011 3:42 am

Una de las criticas a la teoria economica de Marx es la hecha por Wagner y que el mismo Marx contestó con sus Glosas Marginales a Wagner, estas glosas las puedes encontrar en internet o adjutnas a la edicion de El Capital de Wenscelao Roces.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Miér Ago 03, 2011 4:45 pm


Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependería el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte


Las dos cosas. El precio depende del valor de una mercancía y del valor por el que lo cambiamos (X nabos es Y dinero). Pero sólo hay una forma de saber el precio de las cosas, llevarlo al mercado para compararlo con otras mercancías. Como promedio el precio tiende al valor, pero a veces un producto tiene peor salida, y se debe vender más barato, y a veces se vende a mejor precio. La complejidad de la formación de los precios actuales viene de lo enorme que es el mercado y de los juegos especulativos. En conjunto todo funciona uniformemente entre crisis y crisis; en ellas las cosas se desvalorizan, y se pierden mercancías y capitales, que no se pueden vender o utilizar a tiempo.

En competencia los precios bajan hasta el nivel que permite producir un producto, también los salarios. Por otro lado, suben hasta donde el que los necesita puede pagarlos.

Saludos.
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Sobre los precios

Mensaje por inmundo el Miér Ago 03, 2011 5:57 pm

Marinero Vakulinchuk escribió:

Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependería el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte


Las dos cosas. El precio depende del valor de una mercancía y del valor por el que lo cambiamos (X nabos es Y dinero). Pero sólo hay una forma de saber el precio de las cosas, llevarlo al mercado para compararlo con otras mercancías. Como promedio el precio tiende al valor, pero a veces un producto tiene peor salida, y se debe vender más barato, y a veces se vende a mejor precio. La complejidad de la formación de los precios actuales viene de lo enorme que es el mercado y de los juegos especulativos. En conjunto todo funciona uniformemente entre crisis y crisis; en ellas las cosas se desvalorizan, y se pierden mercancías y capitales, que no se pueden vender o utilizar a tiempo.

En competencia los precios bajan hasta el nivel que permite producir un producto, también los salarios. Por otro lado, suben hasta donde el que los necesita puede pagarlos.

Saludos.

Buenos aportes.
Además habría que agregar que mientras que la suma de los valores es igual a la suma de los precios, en cambio los precios individuales no son proporcionales a los valores, por el motivo de la igualación de la tasa de ganancia, que genera precios de producción distintos a los precios iguales a los valores. Y este precio de producción, a su vez puede verse modificado en el mercado por el juego de la oferta y la demanda, pero como en el largo plazo estas variaciones son menores y se anulan entre sí, esta parte suele ser sólo contingente. Digo "suele" porque hay excepciones: cuando un precio baja o sube consistentemente, es una señal de que el trabajo socialmente necesario que se está invirtiendo es demasiado para las necesidades sociales reales (si el precio baja), por lo que la ganancia tenderá a bajar en ese rubro, y el capital tenderá a migrar desde esa producción a otras, con lo que bajará la producción de esta mercancía. Esto va a hacer que en el rubro afectado, los precios vuelvan a su nivel normal, después del período de ajuste, pero con el cambio de que se estarán produciendo menos unidades, acordes a la demanda social real. Es todo el tema de la dialéctica entre la producción y el mercado.
Saludos.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Miér Ago 03, 2011 6:31 pm

Marinero Vakulinchuk escribió:

Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependería el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte


Las dos cosas. El precio depende del valor de una mercancía y del valor por el que lo cambiamos (X nabos es Y dinero). Pero sólo hay una forma de saber el precio de las cosas, llevarlo al mercado para compararlo con otras mercancías. Como promedio el precio tiende al valor, pero a veces un producto tiene peor salida, y se debe vender más barato, y a veces se vende a mejor precio. La complejidad de la formación de los precios actuales viene de lo enorme que es el mercado y de los juegos especulativos. En conjunto todo funciona uniformemente entre crisis y crisis; en ellas las cosas se desvalorizan, y se pierden mercancías y capitales, que no se pueden vender o utilizar a tiempo.

En competencia los precios bajan hasta el nivel que permite producir un producto, también los salarios. Por otro lado, suben hasta donde el que los necesita puede pagarlos.

Saludos.

Esta bien, pero cuando Marx explica el desarrollo de la plusvalía, ¿en donde entraría en todo este esquema?

Y otra cosa, supongamos que el precio de un determinado producto vale 13$ y luego en el mercado, por efecto de la oferta y la demanda vale 15$, en ese caso lo que le esta agregando valor es el mercado y no el trabajo.

¿eso no seria una falla en la teoría valor trabajo?
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Valor y precio

Mensaje por inmundo el Miér Ago 03, 2011 9:03 pm

AnarcComunis escribió:
Marinero Vakulinchuk escribió:

Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependería el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte


Las dos cosas. El precio depende del valor de una mercancía y del valor por el que lo cambiamos (X nabos es Y dinero). Pero sólo hay una forma de saber el precio de las cosas, llevarlo al mercado para compararlo con otras mercancías. Como promedio el precio tiende al valor, pero a veces un producto tiene peor salida, y se debe vender más barato, y a veces se vende a mejor precio. La complejidad de la formación de los precios actuales viene de lo enorme que es el mercado y de los juegos especulativos. En conjunto todo funciona uniformemente entre crisis y crisis; en ellas las cosas se desvalorizan, y se pierden mercancías y capitales, que no se pueden vender o utilizar a tiempo.

En competencia los precios bajan hasta el nivel que permite producir un producto, también los salarios. Por otro lado, suben hasta donde el que los necesita puede pagarlos.

Saludos.

Esta bien, pero cuando Marx explica el desarrollo de la plusvalía, ¿en donde entraría en todo este esquema?

Y otra cosa, supongamos que el precio de un determinado producto vale 13$ y luego en el mercado, por efecto de la oferta y la demanda vale 15$, en ese caso lo que le esta agregando valor es el mercado y no el trabajo.

¿eso no seria una falla en la teoría valor trabajo?

No entiendo bien la primera pregunta. La plusvalía se produce en la producción de mercancías, pero sólo se realiza en el mercado, mediante su venta: solamente se valida el valor cuando la mercancía encuentra un comprador, hay que tener en cuenta que el carácter del valor es social, no físico, por lo tanto tiene una doble determinación.
El trabajo socialmente necesario que crea valor (pero no es valor por sí mismo, sin la intermediación del mercado) tiene dos determinaciones: una es el tiempo de trabajo abstracto socialmente necesario para producir las mercancías; la otra es el tiempo de trabajo socialmente necesario que la sociedad valida mediante la compra de las mercancías. Es decir que si una parte de las mercancías de un rubro no se vende, esto que sucede en la forma precio, en el mundo superficial de la circulación, sin embargo también afecta al contenido, a la producción. Entonces si cae el precio de una mercancía dada, de una forma persistente en el tiempo y profunda, la totalidad del valor producido no se puede realizar, por lo que cae la tasa de ganancia y sucede lo que expliqué en una entrada anterior. Cuando se vuelva a equilibrar la oferta y la demanda de este producto (mediante reduccción de la producción), entonces el valor producido volverá a ser equivalente a lo que la sociedad está dispuesta a entregar por él, volvemos al cambio de equivalente por equivalente.
Todo esto suponiendo que la composición orgánica del capital es igual al promedio general, para no meternos con el problema de la igualación de la tasa de ganancia.

Hay que tener en mente que, aunque otras versiones de la TLV han postulado que los precios son proporcionales a los valores, en la visión marxista la relación es mucho más compleja, y sólo se supone esta proporcionalidad en el Tomo I de El Capital, para fines del análisis. Luego se complejiza. Por eso, en relación a la segunda pregunta, hay que recordar que la suma de los valores es igual a la suma de los precios, pero no necesariamente pase lo mismo con los precios y valores individuales, aunque sí existe una correlación que se puede medir, y que se observa en la evolución paralela a largo plazo de los precios comparados y de los tiempos de trabajo s. n. requeridos para la producción de las mercancías.
Si un capitalista vende a más precio del que produjo, está obteniendo parte del valor que se produjo en otro lado, y que necesariamnete otro capitalista no va a poder realizar.
Esto nos recuerda al descubrimiento de los fisiócratas, que razonaron con sencillez, contra los mercantilistas, que la ganancia de los individuos en una compra venta nunca puede explicar el excedente total de toda la economía, ni el valor total, pues en cada ganancia en tales operaciones, hay otro individuo que sale perdiendo, por lo que en una visión general las pérdidas y ganancias se equilibran, y hay que buscar el excedente, entonces, en otro lado, no en la circulación. Entonces hay que dirigirse al estudio de la producción, donde hay intercambio de lo que parecen equivalentes: trabajo por salario, pero que en un estudio más certero se muestra como un intercambio de no-equivalentes: salario (igual al valor de la fuerza de trabajo) por trabajo (igual al valor de la fuerza de trabajo más el valor de la plusvalía).
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Guardian Rojo el Miér Ago 03, 2011 9:14 pm

AnarcComunis escribió:
Marinero Vakulinchuk escribió:

Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependería el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte


Las dos cosas. El precio depende del valor de una mercancía y del valor por el que lo cambiamos (X nabos es Y dinero). Pero sólo hay una forma de saber el precio de las cosas, llevarlo al mercado para compararlo con otras mercancías. Como promedio el precio tiende al valor, pero a veces un producto tiene peor salida, y se debe vender más barato, y a veces se vende a mejor precio. La complejidad de la formación de los precios actuales viene de lo enorme que es el mercado y de los juegos especulativos. En conjunto todo funciona uniformemente entre crisis y crisis; en ellas las cosas se desvalorizan, y se pierden mercancías y capitales, que no se pueden vender o utilizar a tiempo.

En competencia los precios bajan hasta el nivel que permite producir un producto, también los salarios. Por otro lado, suben hasta donde el que los necesita puede pagarlos.

Saludos.

Esta bien, pero cuando Marx explica el desarrollo de la plusvalía, ¿en donde entraría en todo este esquema?

Y otra cosa, supongamos que el precio de un determinado producto vale 13$ y luego en el mercado, por efecto de la oferta y la demanda vale 15$, en ese caso lo que le esta agregando valor es el mercado y no el trabajo.

¿eso no seria una falla en la teoría valor trabajo?


AnarcComunis: la corriente subjetiva solo analiza el precio, y hacer ver al valor y al precio como uno solo, pero no es asi, lo explican de esa manera para poder ocultar la enajenacion que hacen del trabajo del obreo, y con ello disimulan la explotacion.

Si aumenta o baja el precio, esto NO significa que el valor haya variado.

El valor está definido en la produccion, por la cantidad de trabajo (muerto y vivo) incorporado en la mercancia, mientras que el precio esta definido por el mercado.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Shenin el Miér Ago 03, 2011 11:59 pm

Y otra cosa, supongamos que el precio de un determinado producto vale 13$ y luego en el mercado, por efecto de la oferta y la demanda vale 15$, en ese caso lo que le esta agregando valor es el mercado y no el trabajo.

El mercado está determinando la variación del precio respecto de su valor. Pero el valor y el precio no son una y la misma cosa ni, por tanto, se determinan por las mismas leyes. Eso lo explica el propio Marx, no ya en El Capital, sino también en textos tan sencillos como éste: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/65-salar.htm

Los precios fluctúan por la ley de la oferta y la demanda, pero lo hacen en torno al valor, como si éste fuese una especie de centro de gravedad. Y el valor ya no está determinado por las leyes de la oferta y la demanda, sino por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir tal o cual bien. Un ejemplo:

Pongamos un bolígrafo. Su precio puede variar en función de los cambios en su demanda. Puede que se abran nuevos colegios y el precio de los bolígrafos (suponiendo que la cantidad producida sea la misma) suba. Pero el precio un bolígrafo nunca alcanzará el nivel del de otros bienes que requieren más trabajo para ser producidos. Por ejemplo, la escasez no hará que un bolígrafo tenga un precio semejante al de una casa o de un coche.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Jue Ago 04, 2011 12:59 am

Gracias por responderme todas mis preguntas, camaradas.

En verdad aprecio la ayuda y he aprendido mucho de todos ustedes.

Saludos y si tengo alguna que otra duda la preguntare.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Ago 06, 2011 1:14 am

AnarcComunis escribió:
Marinero Vakulinchuk escribió:

Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependería el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte


Las dos cosas. El precio depende del valor de una mercancía y del valor por el que lo cambiamos (X nabos es Y dinero). Pero sólo hay una forma de saber el precio de las cosas, llevarlo al mercado para compararlo con otras mercancías. Como promedio el precio tiende al valor, pero a veces un producto tiene peor salida, y se debe vender más barato, y a veces se vende a mejor precio. La complejidad de la formación de los precios actuales viene de lo enorme que es el mercado y de los juegos especulativos. En conjunto todo funciona uniformemente entre crisis y crisis; en ellas las cosas se desvalorizan, y se pierden mercancías y capitales, que no se pueden vender o utilizar a tiempo.

En competencia los precios bajan hasta el nivel que permite producir un producto, también los salarios. Por otro lado, suben hasta donde el que los necesita puede pagarlos.

Saludos.

Esta bien, pero cuando Marx explica el desarrollo de la plusvalía, ¿en donde entraría en todo este esquema?

Y otra cosa, supongamos que el precio de un determinado producto vale 13$ y luego en el mercado, por efecto de la oferta y la demanda vale 15$, en ese caso lo que le esta agregando valor es el mercado y no el trabajo.

¿eso no seria una falla en la teoría valor trabajo?

Marx es muy detallado y exhaustivo así que es bueno no perder de vista el todo, porque en las explicaciones podemos encontrarnos en algún detalle que no entendamos qué tiene que ver con el conjunto. Uno de mis proyectos secretos es hacer un Capital en gráficos que es entiendan; cuando pueda.

A ver. Damos por supuesto que en el mercado se encuentran dos mercancías, y una se cambia al valor de la otra: M2-M2. Si me interesan pimientos (M1) busco alguien que los cambie por mi maíz (M1). El mercado es más complejo, y ya no regateamos en cada intercambio (esa capacidad social de acuerdo es una de las cosas que parasita el capitalismo). Pronto dejamos de cambiar mercancías por mercancías, y cambiamos una mercancía concreta que usamos esencialmente para eso, el dinero. Primero es una mercancía tangible, oro por ejemplo. Que sea una mercancía y una posible materia prima (con sus vaivenes de precios, sus escaseces, su productividad etc) hace este modelo más frágil y finalmente se cambia por el dinero actual, una materia casi metafísica en la que hace falta creer (la falta de credibilidad en el dinero produce crisis). En realidad, un acuerdo humano.
El intercambio se hace entonces M1-D, cuando yo vendo una mercancía, y D-M2 cuando cambio dinero por una mercancía diferente. O M1-D-M2. También se puede hacer el intercambio inverso, si tengo dinero D-M-D, la base del comercio. El comerciante (por ejemplo un veneciano del siglo XV) adelanta D, compra una mercancía M en Damasco (pongamos canela) y los medios para traerla a Venecia y llevarla, pongamos, a Copenhague, y allí la vende por D para hacer juglogg (vino con canela). Un gran servicio a la humanidad, si la vende por D. Pero el comerciante trata de que el dinero que ha puesto en mercancía, almacenaje y transporte rinda un dinero mayor, D', que es lo que le estimula a mantener esa ruta comercial. La diferencia es el plusvalor D-D'=pl.
Se puede explicar de muchas maneras la influencia de la competencia en los precios, pero evidentemente cuanta más competencia, menores serán los precios, hasta llegar al límite mínimo de la ganancia esperada por el capital. Si no gana lo que espera, parte del capital se retira a otros negocios. El capital que no hace esto puede desaparecer, y más si existe inflación.

En el proceso D-M-D' podemos comprar una mercancía estupenda que se llama fuerza de trabajo, como hemos visto en el ejemplo del comerciante. Esa mercancía tiene la virtud de:

M-M' luego D-M-M'-D'
Es decir, de añadir valor a los productos. Es la única mercancía que tiene este efecto sobre las otras.


El plusvalor se puede convertir en gasto suntuario del capitalista, o reingresar como capital a la producción. Ese proceso de extraer valor de la circulación económica para convertirlo en capital es la reproducción ampliada.
En el capitalismo moderno ese proceso se realiza para vender una masa de producción a un precio inferior al de la competencia, o al mismo precio pero con mayor tasa de beneficio. El capitalista que se adelanta aumentando su tasa de ganancia está acumulando valor (en dinero o capital constante) devolviendo a la circulación en forma de producto menos valor equivalente: eso devalúa el contravalor del resto de la producción social, y produce inflación, o lo que es lo mismo, hace que el precio de la mercancía dinero sea menor que el de la masa de valor (en mercancías) por vender. Las mercancías no se pueden vender porque no hay valor en dinero en el mercado, o se venden por debajo de su valor; muchos capitales se destruyen o se liquidan ingresando en la masa de otros. Y por otro lado, poder producir más mercancías con menos trabajo, dada una masa de valor en dinero que pueda comprar los productos, hace que la mano de obra excedente se vaya al paro. Es decir, si podemos vender los mismos productos producidos por menos mano de obra no necesitamos la mano de obra excedente. Puede suceder que aumentemos el mercado, pero eso siempre irá contra el mercado de otros productos, donde se producirá ese paro.

La teoría del valor/trabajo demuestra el origen de todo el valor, dejando la explicación del precio a la fluctuación natural entre los diversos valores que van tomando las mercancías en oposición unas de otras, y las fluctuaciones que producen los cambios en las tecnologías (que son las maneras de maneras de hacer un producto o cubrir una necesidad).

Espero no haberte liado más.
Saludos.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Mar Ago 09, 2011 7:54 pm

Marinero Vakulinchuk escribió:
AnarcComunis escribió:
Marinero Vakulinchuk escribió:

Gracias por el aporte.

Aunque no entiendo algo, si bien el valor depende del trabajo invertido en producirlo, por otro lado ¿no dependería el precio (de dicho producto) a las variaciones del libre mercado? porque al estar en competencia los precios tienden a bajar ( y los salarios tambien jajaja)

Saludos, y gracias por todo el apunte


Las dos cosas. El precio depende del valor de una mercancía y del valor por el que lo cambiamos (X nabos es Y dinero). Pero sólo hay una forma de saber el precio de las cosas, llevarlo al mercado para compararlo con otras mercancías. Como promedio el precio tiende al valor, pero a veces un producto tiene peor salida, y se debe vender más barato, y a veces se vende a mejor precio. La complejidad de la formación de los precios actuales viene de lo enorme que es el mercado y de los juegos especulativos. En conjunto todo funciona uniformemente entre crisis y crisis; en ellas las cosas se desvalorizan, y se pierden mercancías y capitales, que no se pueden vender o utilizar a tiempo.

En competencia los precios bajan hasta el nivel que permite producir un producto, también los salarios. Por otro lado, suben hasta donde el que los necesita puede pagarlos.

Saludos.

Esta bien, pero cuando Marx explica el desarrollo de la plusvalía, ¿en donde entraría en todo este esquema?

Y otra cosa, supongamos que el precio de un determinado producto vale 13$ y luego en el mercado, por efecto de la oferta y la demanda vale 15$, en ese caso lo que le esta agregando valor es el mercado y no el trabajo.

¿eso no seria una falla en la teoría valor trabajo?

Marx es muy detallado y exhaustivo así que es bueno no perder de vista el todo, porque en las explicaciones podemos encontrarnos en algún detalle que no entendamos qué tiene que ver con el conjunto. Uno de mis proyectos secretos es hacer un Capital en gráficos que es entiendan; cuando pueda.

A ver. Damos por supuesto que en el mercado se encuentran dos mercancías, y una se cambia al valor de la otra: M2-M2. Si me interesan pimientos (M1) busco alguien que los cambie por mi maíz (M1). El mercado es más complejo, y ya no regateamos en cada intercambio (esa capacidad social de acuerdo es una de las cosas que parasita el capitalismo). Pronto dejamos de cambiar mercancías por mercancías, y cambiamos una mercancía concreta que usamos esencialmente para eso, el dinero. Primero es una mercancía tangible, oro por ejemplo. Que sea una mercancía y una posible materia prima (con sus vaivenes de precios, sus escaseces, su productividad etc) hace este modelo más frágil y finalmente se cambia por el dinero actual, una materia casi metafísica en la que hace falta creer (la falta de credibilidad en el dinero produce crisis). En realidad, un acuerdo humano.
El intercambio se hace entonces M1-D, cuando yo vendo una mercancía, y D-M2 cuando cambio dinero por una mercancía diferente. O M1-D-M2. También se puede hacer el intercambio inverso, si tengo dinero D-M-D, la base del comercio. El comerciante (por ejemplo un veneciano del siglo XV) adelanta D, compra una mercancía M en Damasco (pongamos canela) y los medios para traerla a Venecia y llevarla, pongamos, a Copenhague, y allí la vende por D para hacer juglogg (vino con canela). Un gran servicio a la humanidad, si la vende por D. Pero el comerciante trata de que el dinero que ha puesto en mercancía, almacenaje y transporte rinda un dinero mayor, D', que es lo que le estimula a mantener esa ruta comercial. La diferencia es el plusvalor D-D'=pl.
Se puede explicar de muchas maneras la influencia de la competencia en los precios, pero evidentemente cuanta más competencia, menores serán los precios, hasta llegar al límite mínimo de la ganancia esperada por el capital. Si no gana lo que espera, parte del capital se retira a otros negocios. El capital que no hace esto puede desaparecer, y más si existe inflación.

En el proceso D-M-D' podemos comprar una mercancía estupenda que se llama fuerza de trabajo, como hemos visto en el ejemplo del comerciante. Esa mercancía tiene la virtud de:

M-M' luego D-M-M'-D'
Es decir, de añadir valor a los productos. Es la única mercancía que tiene este efecto sobre las otras.


El plusvalor se puede convertir en gasto suntuario del capitalista, o reingresar como capital a la producción. Ese proceso de extraer valor de la circulación económica para convertirlo en capital es la reproducción ampliada.
En el capitalismo moderno ese proceso se realiza para vender una masa de producción a un precio inferior al de la competencia, o al mismo precio pero con mayor tasa de beneficio. El capitalista que se adelanta aumentando su tasa de ganancia está acumulando valor (en dinero o capital constante) devolviendo a la circulación en forma de producto menos valor equivalente: eso devalúa el contravalor del resto de la producción social, y produce inflación, o lo que es lo mismo, hace que el precio de la mercancía dinero sea menor que el de la masa de valor (en mercancías) por vender. Las mercancías no se pueden vender porque no hay valor en dinero en el mercado, o se venden por debajo de su valor; muchos capitales se destruyen o se liquidan ingresando en la masa de otros. Y por otro lado, poder producir más mercancías con menos trabajo, dada una masa de valor en dinero que pueda comprar los productos, hace que la mano de obra excedente se vaya al paro. Es decir, si podemos vender los mismos productos producidos por menos mano de obra no necesitamos la mano de obra excedente. Puede suceder que aumentemos el mercado, pero eso siempre irá contra el mercado de otros productos, donde se producirá ese paro.

La teoría del valor/trabajo demuestra el origen de todo el valor, dejando la explicación del precio a la fluctuación natural entre los diversos valores que van tomando las mercancías en oposición unas de otras, y las fluctuaciones que producen los cambios en las tecnologías (que son las maneras de maneras de hacer un producto o cubrir una necesidad).

Espero no haberte liado más.
Saludos.

No logre entenderte. Aun no me queda en claro, si el libre mercado desvirtua el precio o aumenta el precio de un determinado producto, entonces el mercado agrega valor sin necesidad del trabajo, pero segun Marx el trabajo es el que agrega valor a una mercancia. eso no me queda claro
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Mar Ago 09, 2011 10:29 pm

Ah! ahora entiendo.

El valor y el precio de una mercancía no es lo mismo.

Y la "plusvalía" se engendra durante el proceso de producción, osea en la Fabrica por ejemplo.

Por favor corregidme si me equivoco:

El valor de una mercancía esta dado por la cantidad de tiempo empleado para producirla. Ejemplo: una mesa no va a valer lo mismo que una mesa mal pulida o mal hecha.

El precio de una mercancía gira entorno a su valor, pero no necesariamente valen en la misma proporción, ya que el libre juego de la oferta y la demanda hace que su precio divague.


Muchas gracias por su ayuda.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por EZLN el Mar Ago 09, 2011 10:43 pm

AnarcComunis escribió:Ah! ahora entiendo.

El valor y el precio de una mercancía no es lo mismo.

Y la "plusvalía" se engendra durante el proceso de producción, osea en la Fabrica por ejemplo.

Por favor corregidme si me equivoco:

El valor de una mercancía esta dado por la cantidad de tiempo empleado para producirla. Ejemplo: una mesa no va a valer lo mismo que una mesa mal pulida o mal hecha.

El precio de una mercancía gira entorno a su valor, pero no necesariamente valen en la misma proporción, ya que el libre juego de la oferta y la demanda hace que su precio divague.


Muchas gracias por su ayuda.

Lo has sintetizado bastante bien, solo apuntar que una mesa, y una mesa mal hecha o mal pulida, para efectos practicos son la misma mercancia, y como tal tienen el mismo valor, porque el valor de una mercancia se define, no por el tiempo de trabajo de un producto, sino del tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, es decir, el tiempo de trabajo promedio que se utiliza en la produccion de esa mercancia dentro de una sociedad determinada y con unos medios de produccion especificos, espero explicarme bien.

Trataré de explicarme mejor, supongamos que en una sociedad hay una industria que produce clavos por montones, y hay un artesano que los hace de manera rustica, ambos clavos tienen la misma funcion, se trata de la misma mercancia, pero una ha tomado mas tiempo de trabajo para ser producida que la otra, aun asi, cuando ambos llevan sus clavos al mercado, se encontraran con que tienen el mismo valor, porque la mayoria de los clavos que se producen en esa sociedad, se hacen de manera industrial, y por lo tanto, como artesano se ve debilitado frente a los medios de produccion de esa industria, nadie pagara mas a un artesano por el simple hecho de que diga, me tarde mas haciendolos, porque lo que determina su valor, es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, asi, al no poder obtener ganancias por no poder competir con los medios de produccion industriales, el artesano se convertira en proletario y vendera su fuerza de trabajo a alguna empresa. Lo mismo aquellos que venden mesas mal hechas, o con medios de produccion menos desarrollados, simplemente el mercado los deja fuera, o en el mejor de los casos, los obliga a vender su producto con un valor menor, como si hablaramos ya de dos mercancias diferentes, las bien hechas y las mal hechas, aunque yo no lo veo asi, mas si te parece que eso ejemplifica bien lo que es el valor, y como este es diferente del precio, pues entonces que asi sea, aun asi la diferencia entre el valor de una mesa bien hecha y una no tan buena, no seria tan grande.

Saludos
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Miér Ago 10, 2011 1:36 am

EZLN escribió:
AnarcComunis escribió:Ah! ahora entiendo.

El valor y el precio de una mercancía no es lo mismo.

Y la "plusvalía" se engendra durante el proceso de producción, osea en la Fabrica por ejemplo.

Por favor corregidme si me equivoco:

El valor de una mercancía esta dado por la cantidad de tiempo empleado para producirla. Ejemplo: una mesa no va a valer lo mismo que una mesa mal pulida o mal hecha.

El precio de una mercancía gira entorno a su valor, pero no necesariamente valen en la misma proporción, ya que el libre juego de la oferta y la demanda hace que su precio divague.


Muchas gracias por su ayuda.

Lo has sintetizado bastante bien, solo apuntar que una mesa, y una mesa mal hecha o mal pulida, para efectos practicos son la misma mercancia, y como tal tienen el mismo valor, porque el valor de una mercancia se define, no por el tiempo de trabajo de un producto, sino del tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, es decir, el tiempo de trabajo promedio que se utiliza en la produccion de esa mercancia dentro de una sociedad determinada y con unos medios de produccion especificos, espero explicarme bien.

Trataré de explicarme mejor, supongamos que en una sociedad hay una industria que produce clavos por montones, y hay un artesano que los hace de manera rustica, ambos clavos tienen la misma funcion, se trata de la misma mercancia, pero una ha tomado mas tiempo de trabajo para ser producida que la otra, aun asi, cuando ambos llevan sus clavos al mercado, se encontraran con que tienen el mismo valor, porque la mayoria de los clavos que se producen en esa sociedad, se hacen de manera industrial, y por lo tanto, como artesano se ve debilitado frente a los medios de produccion de esa industria, nadie pagara mas a un artesano por el simple hecho de que diga, me tarde mas haciendolos, porque lo que determina su valor, es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, asi, al no poder obtener ganancias por no poder competir con los medios de produccion industriales, el artesano se convertira en proletario y vendera su fuerza de trabajo a alguna empresa. Lo mismo aquellos que venden mesas mal hechas, o con medios de produccion menos desarrollados, simplemente el mercado los deja fuera, o en el mejor de los casos, los obliga a vender su producto con un valor menor, como si hablaramos ya de dos mercancias diferentes, las bien hechas y las mal hechas, aunque yo no lo veo asi, mas si te parece que eso ejemplifica bien lo que es el valor, y como este es diferente del precio, pues entonces que asi sea, aun asi la diferencia entre el valor de una mesa bien hecha y una no tan buena, no seria tan grande.

Saludos

Si, he leído ese ejemplo en un libro y lo he entendido.

Aun me cabe una duda, Supongamos que una mesa bien hecha con las patas firmes, bien clavadas, pulida y con unas manos de barniz encima, no tendrá el mismo valor que una mesa hecha a las apuradas, mal clavada, sin pulir y sin barniz, porque la primera mesa tiene mas horas de trabajo invertidas en su producción que la segunda mesa que no tiene las mismas cantidades de horas invertidas en su trabajo. Es decir aquí tengo la duda, técnicamente en este ejemplo ¿estas mesas no tienen el mismo valor ya que una de esas mesas tiene mas horas invertidas en su producción que la otra o en realidad tienen el mismo valor pero a la hora de venderlas en el mercado su precio cambiara por efecto de la ley de la oferta y la demanda?

Saludos
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Re: valor de uso

Mensaje por inmundo el Miér Ago 10, 2011 5:37 am

AnarcComunis escribió:
EZLN escribió:
AnarcComunis escribió:Ah! ahora entiendo.

El valor y el precio de una mercancía no es lo mismo.

Y la "plusvalía" se engendra durante el proceso de producción, osea en la Fabrica por ejemplo.

Por favor corregidme si me equivoco:

El valor de una mercancía esta dado por la cantidad de tiempo empleado para producirla. Ejemplo: una mesa no va a valer lo mismo que una mesa mal pulida o mal hecha.

El precio de una mercancía gira entorno a su valor, pero no necesariamente valen en la misma proporción, ya que el libre juego de la oferta y la demanda hace que su precio divague.


Muchas gracias por su ayuda.

Lo has sintetizado bastante bien, solo apuntar que una mesa, y una mesa mal hecha o mal pulida, para efectos practicos son la misma mercancia, y como tal tienen el mismo valor, porque el valor de una mercancia se define, no por el tiempo de trabajo de un producto, sino del tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, es decir, el tiempo de trabajo promedio que se utiliza en la produccion de esa mercancia dentro de una sociedad determinada y con unos medios de produccion especificos, espero explicarme bien.

Trataré de explicarme mejor, supongamos que en una sociedad hay una industria que produce clavos por montones, y hay un artesano que los hace de manera rustica, ambos clavos tienen la misma funcion, se trata de la misma mercancia, pero una ha tomado mas tiempo de trabajo para ser producida que la otra, aun asi, cuando ambos llevan sus clavos al mercado, se encontraran con que tienen el mismo valor, porque la mayoria de los clavos que se producen en esa sociedad, se hacen de manera industrial, y por lo tanto, como artesano se ve debilitado frente a los medios de produccion de esa industria, nadie pagara mas a un artesano por el simple hecho de que diga, me tarde mas haciendolos, porque lo que determina su valor, es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirle, asi, al no poder obtener ganancias por no poder competir con los medios de produccion industriales, el artesano se convertira en proletario y vendera su fuerza de trabajo a alguna empresa. Lo mismo aquellos que venden mesas mal hechas, o con medios de produccion menos desarrollados, simplemente el mercado los deja fuera, o en el mejor de los casos, los obliga a vender su producto con un valor menor, como si hablaramos ya de dos mercancias diferentes, las bien hechas y las mal hechas, aunque yo no lo veo asi, mas si te parece que eso ejemplifica bien lo que es el valor, y como este es diferente del precio, pues entonces que asi sea, aun asi la diferencia entre el valor de una mesa bien hecha y una no tan buena, no seria tan grande.

Saludos

Si, he leído ese ejemplo en un libro y lo he entendido.

Aun me cabe una duda, Supongamos que una mesa bien hecha con las patas firmes, bien clavadas, pulida y con unas manos de barniz encima, no tendrá el mismo valor que una mesa hecha a las apuradas, mal clavada, sin pulir y sin barniz, porque la primera mesa tiene mas horas de trabajo invertidas en su producción que la segunda mesa que no tiene las mismas cantidades de horas invertidas en su trabajo. Es decir aquí tengo la duda, técnicamente en este ejemplo ¿estas mesas no tienen el mismo valor ya que una de esas mesas tiene mas horas invertidas en su producción que la otra o en realidad tienen el mismo valor pero a la hora de venderlas en el mercado su precio cambiara por efecto de la ley de la oferta y la demanda?

Saludos


Hay que tener siempre en cuenta la noción de valor de uso, para que una cosa tenga valor, debe primero ser útil para la sociedad, es decir, tener un valor de uso, cualquiera que éste sea. Ahora, este valor de uso no influye en nada al valor de cambio, pero sí es una condición necesaria de su existencia.
Entonces en tu ejemplo estás hablando de dos valores de uso distintos: una mesa de una calidad, y otra mesa de otra. No importa que ambas sean mesas. Del mismo modo una silla no es igual a una mesa, aunque ambos se puedan denominar muebles. Lo que importa no es la denominación, sino el objeto real.
Ahora, si la diferencia entre las mesas es de calidad, es necesario que la mejor mesa tenga incorporado más trabajo -socialmente necesario- por lo que su valor será mayor al de la mesa más ordinaria.
Idealmente (pero no siempre realmente) estos valores mantendrían su proporcionalidad en el mercado, es decir, si una mesa buena lleva el doble de tiempo que una mala, entonces en el mercado la mesa buena valdría el doble, si no intervinieran los siguientes efectos:
-tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, por la cual las empresas con mayor composición orgánica (más capital constante que variable, mayor productividad) ganan lo mismo que las empresas con menor composición orgánica de capital. Como las primeras producen más unidades con menos trabajo, se supone que crearían menos valor por unidad producida y realizarían menos valor por unidad vendida en el mercado, pero como venden al precio promedio (superior al valor incorporado en cada unidad en esa empresa en particular), realizan un valor superior al que es igual al trabajo incorporado. Lo inverso sucede en las empresas más atrasadas. De ahí que los precios de producción (así se llaman éstos) sean diferentes a los precios directamente proporcionales a los valores.
-el azar de la relación oferta y demanda, que hace variar los precios en el corto plazo, pero sin romper (salvo excepciones) el ratio al cual se intercambian las mercancías. Es contingente y nulo en el largo plazo, salvo en casos como el que había explicado en otra entrada.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por AnarcComunis el Miér Ago 10, 2011 6:47 pm

Muy Bueno, es muy interesante inmundo.

Gracias por responder a mis dudas, de seguro que a otros camaradas les sera útil y de gran ayuda para comprender al marxismo.
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Miér Ago 10, 2011 10:24 pm

AnarcComunis escribió:Ah! ahora entiendo.

El valor y el precio de una mercancía no es lo mismo.

Y la "plusvalía" se engendra durante el proceso de producción, osea en la Fabrica por ejemplo.

Por favor corregidme si me equivoco:

El valor de una mercancía esta dado por la cantidad de tiempo empleado para producirla. Ejemplo: una mesa no va a valer lo mismo que una mesa mal pulida o mal hecha.

El precio de una mercancía gira entorno a su valor, pero no necesariamente valen en la misma proporción, ya que el libre juego de la oferta y la demanda hace que su precio divague.


Muchas gracias por su ayuda.

Muy correcto, es así.

Saludos.

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Burradas de un profesor

Mensaje por inmundo el Dom Sep 04, 2011 4:32 pm

Burradas de un profesor: Huerta de Soto sigue a Bohm-Bawerk en sus aventuras oníricas.

Sí, este economista se embarca en un viaje quijotesco contra los molinos de viento de lo que llama "teoría de la explotación", cuya realidad, como en el libro cervantino, es completamente distinta a la que el héroe se imagina. Debe ser todo un amante de la literatura, este señor, pues ha decidido honrar al Quijote, parodia de las entonces caducas historias de caballerías, con la tarea ardua de encarnar él mismo otra parodia; esta vez la burla se hará a costa de las caducas historias "de economías", aquellas que nos dicen que vivimos en el mejor de los mundos posibles.
Bueno, si me preguntan, la intención no está mal, pero la ejecución ha resultado en un acto bastante deslucido, y a decir verdad, demasiado sobreactuado. ¿Quién se va a creer que este personaje estudió economía?
Pues bien, si alguien se lo cree, este post tiene precisamente el objetivo de separar la ficción de la realidad. Presento el video para que todos lo disfruten, pero no garantizo que esto sea posible:







link: http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4


Abajo paso en limpio lo que sostiene el video, prácticamente en forma literal.


-El Gran Objetivo de este video: refutar la Teoría de la Explotación, o demolerla, que suena mucho "más mejor". Mediante esta hazaña, el autor se propone salvar al mundo, pues la T.E. sería la fuente de las peores calamidades, para no decir de TODAS.

-Características de la T.E. según el video: todos los bienes económicos serían fruto exclusivo del trabajo humano, pero los trabajadores no perciben el fruto íntegro de su trabajo, pues son explotados por los capitalistas que se apropian de una parte de dicho trabajo.

-Origen de la T.E según el video: Los clásicos ingleses, liberales que supuestamente debían defender el orden burgués, resultaron unos apologistas decepcionantes, pues elaboraron una teoría objetiva según la cual el trabajo es la fuente del valor, lo que tenía que llevar a la pregunta de porqué los trabajadores no reciben la totalidad de lo que producen.


Ahora el autor pasa a enumerar algunos puntos de la teoría laboral de Rodbertus... ¿quién? eh... Rodbertus...
Aquí vemos como se lleva el ridículo a su punto máximo cuando el personaje justifica esta presentación diciendo que la teoría de Rodbertus es la base de la teoría de Marx. A pesar de este momento hilarante, a partir de aquí la obra nunca saldrá de una estable mediocridad. Veamos:




-Teoría Laboral del Valor de Rodbertus (otra vez, me limito a reproducir casi literalmente):


*Todos los bienes económicos son producto exclusivo del trabajo humano.
*Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.
*Los capitalistas obtienen sus rentas coaccionando a los trabajadores, por medio de instituciones como la propiedad privada y el contrato de trabajo por cuenta ajena...
*El precio de los bienes es (igual a) el valor del coste del trabajo que llevan incorporados.


-Críticas del autor a la teoría de Rodbertus:

1a-Los bienes de la naturaleza son bienes económicos aún sin incorporar previamente trabajo alguno (ej. diamante).
1b-Hay bienes que incorporan la misma cantidad de trabajo, y sin embargo tienen valores distintos (ej. vino añejo).

2-El trabajador es libre de esperar a que termine el proceso de producción para cobrar la totalidad de su salario sin sustracciones... si quiere cobrar antes, se le extrae un interés por el crédito que le estaría otorgando el capitalista, un interés que recae sobre su productividad marginal, que sería el aporte del trabajador al proceso productivo.
Esto sería incomprendido por el desconocimiento del hecho de que los procesos productivos llevan tiempo: "La inmensa mayoría de nosotros NO QUEREMOS esperar ese período de tiempo, no queremos asumir todas las incertidumbres y riesgos del proceso productivo..."

3-Si no hay demanda no hay valor, por esto el valor sería subjetivo.
La ganancia del empresario proviene de estimar un precio de venta y comprar los insumos a un precio menor, con lo que la ganancia se produciría en el mundo de la circulación.

Adam Smith encontró un fantasmagórico precio de equilibrio a largo plazo. A largo plazo los precios y los costes coinciden, de donde hay solo un paso para decir que los costes determinan los precios.

4-Razonamiento circular: "si el trabajo determina el valor de los bienes económicos y aquél, a su vez, se encuentra determinado en lo que a su valoración se refiere por el valor de los bienes económicos necesarios para reproducirlo y mantener la capacidad reproductiva del trabajador, resulta que se termina razonando circularmente sin que se llegue nunca a explicar qué es lo que determina, en última instancia, el valor."


Bien, el personaje terminó de jugar con la teoría de un señor ignoto, ahora pasamos a lo que importa: se propone enumerar seis puntos, o eso dice, de la teoría de la explotación de Marx, los únicos que la diferenciarían de la TLV anterior.

-T.L.V. de Marx:
*Metodología dialéctica.
*Las mercancías estarían definidas como aquello producido por el trabajo, con lo que sería caer en un razonamiento circular el afirmar que el valor está determinado por la cantidad de trabajo.
*Deduce un común denominador como necesidad del intercambio, y lo encuentra en la cantidad de trabajo incorporado. Podría haber utilizado otro, como el peso, o el valor subjetivo.
*La plusvalía se obtiene extrayendo trabajo impago.
*Polilogismo: todo el que me critique es burgués...
*No hay que pensar cómo funcionaría el socialismo... porque es inevitable.
*Tendencia a la centralización y concentración. Esto sería lo que llevaría a la revolución.


Críticas del autor a la teoría de Marx:
0-La dialéctica no le gusta. No la explica ni la critica, pero debe tener algo malo que olvida decirnos.
1-Lo dicho, se supone lo que se quiere demostrar.(?)
2-Sólo si hay una desigualdad de valoraciones subjetivas se realiza el intercambio, con lo que no podría haber equivalencia alguna (gesticulación con los brazos).
3-No le gusta la definición, suponemos que confía en la crítica que le hizo a Rodbertus, pero en ese caso no se entiende para qué incluyó esta característica como algo distinto a la teoría del "precursor".
4-Podía haber usado otro común denominador: rareza, escasez, peso.
5-Las clases no determinan la conciencia y no hay ideología burguesa, no hay ideas apologéticas.
6 y 7-El estado centralizado no puede calcular eficientemente. Tampoco las empresas integradas verticalmente.

Finalmente, entra en el tema de la transformación de precios directamente proporcionales a los valores a precios de mercado, y dice: "Marx reconoce que los bienes no se intercambian en función del trabajo incorporado en el mercado" pero las desviaciones se compensan unas con otras de modo que el valor total coincide con la suma de los precios totales.
Esto no le gusta... porque podría usarse cualquier otro común denominador con la misma legitimidad (?).



En el finale dramático el protagonista le reclama al universo, mientras trata de contener los lagrimones: "Sólo en esta universidad se demuele esta teoría, ¿porqué?"
El video no llega a la parte en que estallan los aplausos.



--------------------------------------------------------------------------------------


Muy bien. Por fin llegamos a la parte en que, como dijimos, vamos a separar la ficción de la realidad.

Primero volvamos al primer giro humorístico que señalamos, que consiste en empezar a hablar de un tal Rodbertus, cuando el objetivo transparente de este video es atacar, en cambio, la obra de Marx. Si suponemos un mínimo de coherencia en este video, tendríamos que admitir que la mayoría de las odiadas reivindicaciones del movimiento obrero, las revoluciones, etc., se han hecho acompañadas por las herramientas teóricas de Marx, y ninguna ha rescatado el nombre de Rodbertus, ni de ninguno de los otros teóricos iguales o mejores que Rodbertus, que defendían alguna versión de la TLV.
Sobre este punto, hay que resaltar que en el prefacio del Tomo 2 de El Capital, Engels se encarga de refutar las pretensiones de este mismo Rodbertus de haber dicho esencialmente lo mismo que Marx. Y además de señalar sus ineptitudes, demuestra que la teoría de este señor no es más que una copia de autores anteriores, que Marx había leído y cuyos aportes había reseñado, para luego criticarlos en lo que fuesen insuficientes.
Entonces nos preguntamos ¿cómo responde esta maniobra de dilación al objetivo de atacar a Marx?
La respuesta se hace obvia: como se demostrará aquí, esta maniobra es hija de la impotencia, por eso ante la imposibilidad de criticar las verdaderas ideas de Marx, tiene que crearse (o encontrar) un monigote ante el que poder cantar victoria, para luego atribuirse este triunfo como si se hubiera logrado contra la teoría más compleja.


En consecuencia, y para no perder tiempo con las críticas a la teoría de Rodbertus, vamos a ver primero si lo que se dice aquí de la teoría del monigote, es aplicable realmente a la teoría de Marx.


Punto 1: *Todos los bienes económicos son producto exclusivo del trabajo humano.

Como el mismo "economista" admite enseguida, la teoría de Marx no dice eso, por lo que es sorprendente que pretenda que no veamos esta contradicción tan evidente en la presentación.



Primero digamos rápidamente que Marx reconoce como fuente de la riqueza social a dos cosas: el trabajo y la naturaleza, esto está en la primera sección de El Capital, por lo que podemos suponer que esta gente no llegó a leer ni el primer capítulo. Es lo mismo que habí adicho ya en 1844, siguiendo a los clásicos:

"El trabajador no puede crear nada sin la naturaleza, sin el mundo exterior sensible. Esta es la materia en que su trabajo se realiza, en la que obra, en la que y con la que produce." (Manuscritos económicos y filosóficos, 1844)

Dicho esto, queda claro que la crítica 1a es irrelevante. Pero además hay que aclarar que Marx no busca investigar el valor de la generalidad de los bienes económicos (al menos no en primera instancia), sino de aquellos cuyo valor no se vea distorsionado por factores contingentes como la escasez y el monopolio, condición de lo cual es que puedan ser reproducidos indefinidamente. Sólo con esta condición se puede intentar encontrar una causa científica del nivel de los valores. Estos bienes reproducibles son las mercancías, el objeto de la teoría del valor-trabajo de Marx (1).
Hacia el final, nos encontramos con la admisión de este mismo "economista", de que la crítica 1b es también irrelevante, pues Marx tampoco dice en este caso lo que se le quiere hacer decir (en cambio, para Marx los precios de mercado no son idénticos a los precios proporcionales a los valores, con los que trabaja en el Tomo 1 de El Capital). Luego veremos este tema cuando se hable directamente de Marx.

Punto 2: *Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.

En este caso hay coincidencia. Luego veremos la crítica correspondiente al hablar de Marx.

Punto 3: *Los capitalistas obtienen sus rentas coaccionando a los trabajadores, por medio de instituciones como la propiedad privada y el contrato de trabajo por cuenta ajena...

También hay coincidencia en este punto, aunque el autor confunda (como buen austríaco) a la renta con el beneficio.

Punto 4: *El precio de los bienes es (igual a) el valor del coste del trabajo que llevan incorporados.

Curiosamente, si uno tuvo la mínima honestidad intelectual de LEER EL CAPITAL, tiene que haberse encontrado, en el Capítulo XVII (el número cambia según la edición) del Tomo 1 http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/17.htm#fn0, ¡con la refutación del mismísimo Marx de esta obtusa presentación del valor! Veamos:

"En la superficie de la sociedad burguesa, el salario del obrero se pone de manifiesto como precio del trabajo, como determinada cantidad de dinero que se paga por determinada cantidad de trabajo. Se habla aquí del valor del trabajo, y a la expresión dineraria de ese valor se la denomina precio necesario o natural del trabajo. Se habla, por otra parte, de los precios de mercado del trabajo, esto es, de precios que oscilan por encima o por debajo de su precio necesario.
¿Pero qué es el valor de una mercancía? La forma objetiva del trabajo social gastado en la producción de la misma. ¿Y cómo medimos la magnitud de su valor? Por la magnitud del trabajo que contiene. ¿Cómo se determinaría, pues, el valor de una jornada laboral de 12 horas? Por las 12 horas de trabajo contenidas en una jornada laboral de 12 horas, lo que es una huera tautología [1]"

Y veamos la correspondiente nota:

[1] 21 "El señor Ricardo es suficientemente ingenioso para eludir una dificultad que amenaza, a primera vista, con poner en aprieto a su teoría: que el valor depende de la cantidad de trabajo empleada en la producción. Si nos adherimos rígidamente a este principio de él se desprende que el valor del trabajo depende de la cantidad de trabajo empleada en producirlo, lo que evidentemente es absurdo. Por eso el señor Ricardo, mediante un diestro viraje, hace que el valor del trabajo dependa de la cantidad de trabajo requerida para producir los salarios; o, para permitirle que se exprese con su propio lenguaje, sostiene que el valor del trabajo debe estimarse por la cantidad de trabajo requerida para producir los salarios, y entiende por esto la cantidad de trabajo requerida para producir el dinero o las mercancías dadas al trabajador. Esto es como decir que el valor del paño se estima, no según la cantidad de trabajo empleada en su producción, sino según la cantidad de trabajo empleada en la producción de la plata que se da a cambio del paño." ([S. Bailey,] "A Critical Dissertation..." , pp. 50, 51.)

Vemos así que los señores Bohm-Bawerk y Huerta de Choto pueden alegremente plagiar una crítica esgrimida por Marx contra teorías del valor más rudimentarias, ¡para usarla como una crítica hacia el propio Marx! La ignorancia y la caradurez no tienen límites.

Si seguimos leyendo el capítulo, cosa que les recomiendo muchísimo para entender este punto, veremos que Marx critica la confusión de los clásicos entre el concepto de valor del trabajo y valor de la fuerza de trabajo, que es el valor de los medios de subsistencia del obrero. El trabajo por sí mismo no vale nada, sino que sólo en cuanto es puesto a producir y en relación con el mercado, puede PRODUCIR VALOR. Para Marx no es verdad y es ilógico que El precio de los bienes es (igual a) el valor del coste del trabajo que llevan incorporados. En cambio, el precio está determinado por la cantidad de trabajo socialmente necesario incorporado en la mercancía. Y no es el trabajo, sino la fuerza de trabajo aquella cuyo valor está determinado por los medios de subsistencia necesarios para mantener al obrero, medios de subsistencia que se pueden descomponer a su vez en cantidad de trabajo objetivado. Como vemos, la confusión maliciosa entre el concepto de trabajo y el de fuerza de trabajo es la base de este intento de refutación.
Más aún, si uno está mínimamente interiorizado con la teoría marxista, tiene que detectar enseguida que ES JUSTAMENTE ESTA DISTINCIÓN entre trabajo y fuerza de trabajo lo que posibilita el descubrimiento de la plusvalía a partir del trabajo excedente. Es decir que la mentada frase es incompatible con la teoría de Marx.

Entonces, como el punto 4 no le es imputable a Marx, la crítica 4 resulta también ser irrelevante.

Como conclusión de esta sección, hemos visto que dos de los puntos no tienen nada que ver con la TLV de Marx, con lo que ya descubrimos cuáles eran las intenciones mistificadoras del sujeto del video.

--------------------------------------------------

Finalmente terminamos esta sección vergonzosa en la que nos vimos obligados a diferenciar entre la TLV rudimentaria y la TLV de Marx. Ahora nos dedicaremos a abordar el tema en el punto en el que debería haber empezado: la crítica directa a Marx. Veremos los dos puntos que sí tienen en común la TLV de Marx y la versión anterior, y los puntos que enumera luego el mercachifle del video.

Volvemos al punto 2 de la TLV de Rodbertus, que es compatible con Marx: *Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.

Es notable que en el video nunca se exponen ni se atacan los argumentos detrás de esta afirmación. ¿Porqué puede afirmar Marx que existe una apropiación de sobretrabajo? La explicación que pueden leer en el capítulo V y el XVII sobre el salario, nos muestra que lo que se paga no es "el trabajo" sino meramente el valor de la "fuerza de trabajo", que es inferior al valor de lo que producen los obreros con su trabajo. De esta manera una parte del tiempo de trabajo no se remunera, y de este sobretrabajo sale la ganancia del empresario (2). Y de aquí el antagonismo permanente entre el capital y el trabajo.
¿Porqué es esto posible? Por el hecho, evidente para cualquiera, de que los capitalistas tienen el monopolio de los medios de producción (las herramientas y máquinas en general), con lo que el resto de la humanidad no tiene con qué producir sus medios de subsistencia. En estas condiciones no hay más que un posible desarrollo de la situación, una sola forma de que se establezcan las relaciones de producción: los capitalistas van a emplear a los proletarios desposeídos, con lo que estos podrán sobrevivir, a cambio, claro está, de que trabajen más del tiempo necesario para reproducirse a sí mismos, pues en estas condiciones tendrán que trabajar además un período extra, cada día, para reproducir la vida del empresario y para generarle una ganancia. A partir de un punto de partida inequitativo, se genera una forma social inequitativa, un modo de producción con extracción del excedente en favor de una clase, una economía basada en la explotación. Los economistas burgueses, en cambio, pretenden afirmar que a partir de este punto de partida inequitativo, se ha generado un sistema equitativo, se permiten suponer que los capitalistas han elegido no sacar provecho de su monopolio de los medios de producción.
Pero aquí no vamos a intentar un resumen de la teoría de Marx, cosa que sí se puede encontrar en otros posts, sino que preferimos limitarnos a "demoler" las críticas del presente video.
Y la desestimación de la "crítica" al punto que nos ocupa (ver arriba) es realmente muy simple: sencillamente el trabajador no es libre de esperar a que termine el proceso productivo para cobrar, y no es "porque quiere" ni porque "elige" hacerlo así, ni que "decide" cobrar su salario antes de que pase un año. En este punto sabrá juzagar el lector con qué clase de primates estamos lidiando, que hay que aclarar que si el trabajador no cobra cada una semana o cada un mes, SE MUERE.
He ahí la libertad de que nos hablan: el trabajador es libre de optar por aceptar un trabajo en el que le paguen un salario con el que sobrevivir, o no aceptarlo, y morir. ¡Es perfectamente libre! A eso le llaman pensar los señores economistas. Pero no nos confundamos: esperar hasta que termine el ciclo productivo no es nunca una opción, mientras no nos imaginemos a obreros que vivan del aire, o que tengan millones de dólares acumulados en algún rincón de sus casas en los barrios obreros, casas que, ya que estamos, podemos imaginarnos como mansiones.

Ahora volvemos al punto 3 de la TLV de Rodbertus, también compatible con Marx: *Los capitalistas obtienen sus rentas coaccionando a los trabajadores, por medio de instituciones como la propiedad privada y el contrato de trabajo por cuenta ajena...

El señor hortelano dice primero que si no hay demanda no hay valor, y que por esto el valor sería subjetivo. Pero esto no tiene ninguna necesidad lógica, pues lo único que se puede derivar de la afirmación en cursiva es lo siguiente: la demanda es precondición o condición necesaria de la existencia de valor. PUNTO. Nada más. Nada sabemos con esta afirmación obvia sobre qué es lo que determina al valor de cambio, qué determina la proporción a la que se intercambian las mercancías. Entonces que el valor es subjetivo es una mera suposición que cae del cielo.
Si vamos al primer capítulo de El Capital, vemos que Marx dice exactamente lo mismo (con otras palabras): "si no hay demanda no hay valor", pues para que un objeto sea una mercancía y tenga valor, primero debe ser un objeto útil para la sociedad. Debe ser lo que se llama un "valor de uso", algo útil y deseado. Pero el tal valor de uso es un asunto particular de los gustos y las necesidades de cada uno, y las diversas utilidades que tengan las mercancías no nos interesan cuando nuestro objetivo es en cambio, qué determina el valor de cambio. Es que tales gustos individuales no se pueden comparar entre sí, y mucho menos se pueden medir para saber a qué proporciones se cambian las mercancías, es decir que no pueden decirnos absolutamente nada acerca del otro problema, del valor de cambio. Es entonces que viene la pregunta obligada: ¿qué determina el valor? La única respuesta que es cuantificable, que es común a todas las mercancías y que tiene una explicación histórico-social, es la cantidad de trabajo abstracto socialmente necesario (por ejemplo el peso no es común a todas las mercancías, pues no se trata sólo de cosas materiales, sino que se incluyen servicios). Esto está explicado en los tres primeros capítulos de El Capital.

Bien, el primer disparate (de este punto) era necesario para que enseguida se pudiera decir lo siguiente: la ganancia del empresario proviene de estimar un precio de venta y comprar los insumos a un precio menor, con lo que la ganancia se produciría en el mundo de la circulación.
Como corregir simplezas es muy aburrido, me voy a permitir copiar la crítica que ya hice (que le copié a otros mejores) a la idea de que la ganancia global se puede producir en el mundo de la circulación, en lugar de en la producción:


dijo:
Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo.

He aquí el post completo: http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/11596033/Cretinismo-economico-II.html

Para terminar con este punto, diremos brevemente que lo que encontraron los clásicos (incluyendo a Adam Smith) fue el hecho comprobable de que las desviaciones en los precios, hacia arriba o hacia abajo, tienden a anularse entre sí, con lo que la demanda no podía explicar qué determinaba el nivel normal de las mercancías, al que llamaron "precio natural". De aquí las preguntas subsiguientes sobre el valor, y de aquí la necesidad de encontrar una determinación que fuera cuantificable, pues existe una proporción regular.


Pasamos a la sección en que se abordan los puntos que exclusivamente le pertenecerían a Marx:

*Metodología dialéctica.

Parece que la filosofía no es el fuerte de este muchacho, ya que se abstiene de explicar qué es la dialéctica, y prudentemente se abstiene de elaborar una crítica. Debería extender esta prudencia a otros campos.

*Las mercancías estarían definidas como aquello producido por el trabajo, con lo que sería caer en un razonamiento circular el afirmar que el valor está determinado por la cantidad de trabajo.

Hay tantos errores acumulados en esta simple frase, que es difícil decidir por dónde empezar.
Primero, la definición de mercancía no refiere exactamente a aquello que es producido por el trabajo, sino a aquel objeto socialmente útil que puede ser reproducido sin límites apreciables, para su intercambio en el mercado. Esto está explicado en el Capítulo 1 de El Capital, en el que se desarrolla la contradicción entre valor de uso y valor de cambio. La condición de ser reproducible (que ya vimos en la cita de Ricardo (1)) es absolutamente necesaria si nos interesa descubrir el valor subyacente a los cambios contingentes de los precios, puesto que si una mercancía es reproducible, a la larga su cantidad se ajustará a la oferta, con lo que su valor no se verá afectado, en el largo plazo, por distorsiones debidas a la escasez. De esta manera, la reproducibilidad de la mercancía es condición indispensable de la investigación científica del valor y de la determinación de sus causas y de su magnitud. Y sucede que para que las mercancías se puedan reproducir, es necesario que intervenga el trabajo como condición fundamental (aunque no única).
Aquí pasamos a ver la ineptitud del supuesto descubrimiento de una circularidad en el razonamiento: sabemos que las mercancías requieren trabajo, y por una serie de razonamientos, sabemos que es la cantidad de trabajo la que determina la magnitud del valor de una mercancía... pues bien, trabajo no es lo mismo que cantidad de trabajo, y no es lo mismo el ser un requerimiento, que el ser lo que determina la magnitud del valor. Un razonamiento circular parte de una premisa que es igual a su conclusión. Para ello, deberíamos encontrar que Marx parte de que una mercancía es algo cuyo valor está determinado por la cantidad de trabajo, para concluir que una mercancía es algo cuyo valor está determinado por la cantidad de trabajo... esto no está en ningún lado.
La confusión del "profe" se explica, otra vez, por sus vagas nociones de lógica. Es que no entiende que para que podamos afirmar que la magnitud de algo A está determinada por la cantidad de una cosa B que contiene, es una condición necesaria, que esa cosa B esté contenida en A. Sólo si la mercancía contiene trabajo puede la cantidad de trabajo determinar la magnitud del valor. Y esto vale para cualquier razonamiento similar, aún para los que no acepten al trabajo como determinante del valor. Por ejemplo, este señor profesor, que es partidario de la utilidad marginal como determinante del valor, no puede menos que admitir que para que el valor de un bien esté determinado por la cantidad de utilidad marginal (que obtienen las partes en el intercambio comercial), primero hay que suponer que ese bien tiene una utilidad marginal para las partes. Es decir, que usando el mismo remedo de razonamiento del video, tendríamos que concluir que Mr. Huerta de Soto ha refutado definitivamente (o demolido) la "teoría" de la utilidad marginal, pues parte del supuesto de que los bienes tienen una utilidad marginal, para luego concluir que la magnitud del valor de estos bienes está determinado por la cantidad de utilidad marginal que ganan las partes en el intercambio.
Como se hace evidente, no hay circularidad alguna tampoco en este caso, lo que hay es otros defectos, por ejemplo el hecho de que la cantidad de utilidad (marginal o no) no se puede medir, con lo que hay que sacar el concepto de "cantidad" del razonamiento, y con ello hay que abandonar toda pretensión de construir una teoría del valor.

*Deduce un común denominador como necesidad del intercambio, y lo encuentra en la cantidad de trabajo incorporado. Podría haber utilizado otro, como el peso, o el valor subjetivo.

Sin proponérnoslo, ya hemos visto las refutaciones a la postulación del peso, cosa que no tiene sentido histórico y no tiene universalidad puesto que los servicios pueden generar mercancías y valor, sin tener peso, además de ser empíricamente evidente que las cosas más pesadas no son las más valiosas; y hemos visto la refutación a la pretensión de la utilidad marginal (el valor subjetivo), por no tener tampoco sentido histórico, por no ser cuantificable, y por no ser universal, dado que no es verdad que las dos partes en un intercambio de mercancía por dinero (en una economía capitalista), le asignen una utilidad al objeto. Ver: http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/11595917/Cretinismo-economico-I.html y http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/11597316/Cretinismo-economico-VI.html
Pero también dice el simpático video, que "sólo si hay una desigualdad de valoraciones subjetivas se realiza el intercambio, con lo que no podría haber equivalencia alguna." (no cito al video sino al resumen de la idea), a lo que voy a contestar rápidamente (sabrán comprender que uno pierde la paciencia) diciendo que Marx sí reconoció la necesidad de que las partes en el intercambio necesiten lo que van a adquirir y no necesiten (en absoluto o en igual medida) aquello de lo que se van a desprender, pero claro, para saber esto hay que haberse leído las primeras páginas del Capítulo 1 de El Capital y haber entendido qué cosa es el valor de uso, que está explicado en los primeros párrafos... demasiado difícil. Habiendo dicho esto, hay que repetir que esto no nos dice nada sobre el valor de cambio: una vez que reconocimos que las mercancías deben tener una utilidad, tenemos que pasar al problema distinto de cuál es su valor de cambio y qué lo determina, para lo cual lo anterior no nos sirve de nada. Entonces hay que encontrar aquello que a pesar de las diferencias, no negándolas, tienen en común todas las mercancías, y que eso sea algo cuantificable y universal y con sentido histórico para que no sea una mera abstracción.
El toque histriónico de la gesticulación con los brazos nos sirve para comprobar que otro de los campos de la ignorancia de este tipo es la anatomía. Cualquiera puede observar la disposición de las venas de sus brazos y comprobar que son disímiles, y cualquiera sabe que si se arranca un brazo y se lo pone en el zócalo del otro, no encaja, y si lo hiciera, quedaría con el pulgar en sentido inverso... y cualquiera sabe que todos tenemos más fuerza en un brazo que en el otro. Lo que no sabe este señor es que nuestra anatomía es simétrica, esto no significa que nuestras partes sean idénticas. Nuestras partes son iguales sólo en un sentido, y son distintas en otros sentidos.
De un modo parecido, grupos de cosas de nuestro mundo pueden ser iguales en un sentido y disímiles en otro (ej. las frutas son distintas pero comparables según la cantidad de vitaminas)... y es por esto tan difícil de entender para algunos, que nos atrevemos a decir que un grupo de cosas, las mercancías, son distintas en muchos sentidos, pero son también equivalentes en un sentido particular. Esta equivalencia se hace evidente en el intercambio, pues allí todas las mercancías se igualan, si las tomamos en las proporciones adecuadas. Por ejemplo una bicicleta vale lo mismo que dos kilos de vacío, o que 5 unidades de X o de 0,1 unidades de Y. La constancia temporal de estas equivalencias nos demuestra que existe una proporción subyacente entre las mercancías. De aquí surge la necesidad científica de preguntarse qué determina esta proporción. Y puesto que se trata de una proporción, es necesario que esté determinada por algo cuantificable.

*La plusvalía se obtiene extrayendo trabajo impago.

Ya lo vimos.

*Polilogismo: todo el que me critique es burgués...

Una pavada. En cambio, después de desarmar las críticas, como en este post, sí podemos pensar en si el tipejo es burgués o si es un socialista utópico, o si simplemente está equivocado. Repito: después de demostrar el error del contrincante, que es lo que importa. Como espero que hayamos demostrado aquí, no tiene ninguna importancia cómo consideremos al payaso que da estas clases, ya que en cambio nos hemos propuesto exponer sus errores.
Sobre la determinación de la conciencia por la pertenencia de clase, es un hecho histórico comprobable, ¿acaso los señores feudales y los curas no se justificaban a sí mismos mediante una ideología que los idealizaba en tanto guerreros y en tanto mediadores con Dios, y que los avalaba para seguir explotando al campesinado? ¿Y con qué problema se encontraron los modernos equivalentes de los señores feudales, los dueños de los medios de producción que no necesitan trabajar y que viven de lo que producen los demás? Pues con el mismo problema de justificarse ante aquellos que son explotados, y aquí interviene la secta de los economistas, que como modernos curas, vienen a decirnos que vivimos en el mejor de los mundos posibles.
Esto no significa que cada individuo esté condenado a pensar de una manera, pero sí existe una determinación probabilística de la que la mayoría no puede escapar.
Ahora, después de todos los errores garrafales que hemos visto, y todas las tergiversaciones de la materia en cuestión, ¿qué otra posibilidad cabe que la de que este individuo nos esté mintiendo a conciencia? Acaso se podría ser tan honestamente estúpido? ¿Es humanamente posible? Yo más bien me inclino a creer que se trata de un hijo de puta. Es cuestión de probabilidades. Aunque hay quien dirá que pueden ser ciertas las dos afirmaciones.


*No hay que pensar cómo funcionaría el socialismo... porque es inevitable.

Es que no se trata de hacer futurología, como dicen algunos vivillos como Popper, sino de estudiar el modo de producción real capitalista, en función de un objetivo revolucionario. Hay que señalar que la revolución es una creación de los hombres, y como tal necesita de su organización en formas concretas que no pueden preveerse, y su momento tampoco puede simplemente derivarse de la maduración de las condiciones objetivas.
Como esta gente no sabe qué es el socialismo, han elaborado una crítica que parte de dos confusiones: una, es el no entender la teoría del valor-trabajo, como hemos visto aquí, y otra es suponer que en el socialismo la economía es necesariamente planificada desde un centro burocrático, al estilo URSS. Aunque así fuera, no hay razones para que el cálculo no se pueda efectuar, como podemos ver aquí: http://contraeconomia.blogspot.com/2008/09/el-argumento-del-clculo-econmico-ace.html
Sin embargo, hay que aclarar que en el socialismo la producción debe ser descentralizada y debe estar bajo el control directo y efectivo de los trabajadores.

*Tendencia a la centralización y concentración. Esto sería lo que llevaría a la revolución.

Parece que esta gente no sólo no parte de la realidad, sino que no recurre nunca a ella para contrastar lo que dicen. Es de común conocimiento que la concentración de riqueza y la desiguladad son cada vez mayores, tal como lo previó Marx. Las cifras más citadas y confiables a nivel mundial son las del PNUD (Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo):

dijo:"En 1960, el 20% más rico de la población mundial registraba ingresos 30 veces más elevados que los del 20% más pobre En 1990, el 20% más rico estaba recibiendo 60 veces más." Esta comparación se basa en la distribución entre los ingresos per cápita promedio de países ricos y pobres. (PNUD 1992, 1) La cifra más reciente pone la comparación entre esos "veinte por ciento" extremos en 82 veces para 1995. (PNUD 1998, 29) [/quote]

http://oala.villanova.edu/historia/deuda_semana-soc1.html
Recomiendo explorar la página del PNUD con sus informes anuales, aquí el de 1992: http://hdr.undp.org/es/informes/mundial/idh1992/
También es notable el éxito de las multinacionales y de empresas como Boeing y Airbus, que se reparten el mercado mundial, sin verse afectadas por la "imposibilidad del cálculo económico". Cada vez las listas de los mayores millonarios incluyen acumulaciones mayores de dinero, mientras los pobres son miles de millones. Esto es algo que hasta los medios norteamericanos deben admitir, aunque no profundicen sobre sus causas.


Para terminar, nuestro desinformado amigo no tiene reparos en admitir que "Marx reconoce que los bienes no se intercambian en función del trabajo incorporado en el mercado", lo que contradice la perogrullada anterior que él mismo dijo, a saber, que los precios serían iguales a los valores.
Por supuesto, la determinación de los precios por los valores continúa en pie, o la teoría no tendría mucha utilidad, pero ocurre algo explicado en el tomo 3 de El capital (volumen cuya publicación tomó por sorpresa a Bohm-Bawerk), ocurre algo que media entre los precios proporcionales a los valores y el precio de mercado. Ese algo es la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia. En el video no se ataca este mecanismo, y básicamente la crítica se limita a gestos y gritos de impotencia. "¡Cómo puede ser que la teoría de Marx, tomada en su totalidad, del Volumen 1 al 3, no pueda ser refutada tan fácilmente como creíamos haberlo hecho basándonos sólo en el Volumen 1! ¡Qué decepción!" Y ahí se quedaron, "afirmando", como consuelo, que el tomo 3 era inconsistente con el tomo 1: "¡El tomo 3 no vale!" Pero... ¿y la demostración de esto? ¿y la refutación de la teoría laboral del valor?
En estos posts sobre el llamado problema de la transformación pueden ver qué es la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, y cómo se resuelve el mecanismo:
http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/6759692/El-problema-del-valor-y-el-precio-en-Marx-I.html
http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/7692136/El-problema-del-valor-y-el-precio-en-Marx-II.html
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/07/07/valor-trabajo-el-problema-de-la-transformacion-y-critica-sraffiana/
Habiendo leído lo anterior, queda claro que el ejemplo favorito de los austríacos, el del vino añejo, no tiene ninguna relevancia, pues el precio superior del vino añejo sobre el joven se explica sobre la base de que en la producción del primero interviene una mayor proporción de capital constante (por el tiempo de añejamiento en una bodega) en la totalidad del ciclo, que en la producción de vino joven, al que no se le agrega capital constante. Por lo tanto la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia (3) hace que el producto hecho con más proporción de trabajo vivo y que por lo tanto produciría, en primera instancia, más plusvalor, en realidad se venda a un precio menor a aquel proporcional a los valores, y que suceda lo inverso con el producto hecho con mayor proporción de capital constante (el vino añejo). Así, el vino añejo se vende a un precio superior a aquel proporcional a su valor. Sin embargo los valores se mantienen como "centros de gravedad" de estos precios, que son llamados precios de producción. Y como ya ha sido admitido y como se desprende de este mecanismo, a pesar de estas variaciones, la totalidad de los valores es igual a la totalidad de los precios, pues lo que sucede es una especie de redistribución de valor desde las empresas menos productivas hacia las más productivas (mayor proporción de capital constante).


Por ahora (aparte futuras correcciones) hemos terminado.
Sólo me queda recordar el final del video (antes de la parte de los aplausos y las ofrendas de ropa interior femenina, que aparentemente ha sido censurada), en donde Huerta de Soto se pregunta "¡¿Porqué?! ¿Porqué esto sólo se enseña en esta universidad?"
Muy bien, a pesar de lo que puedan emocionarnos esas palabras (amigo lector, no contenga las lágrimas, que los hombres también lloran; señorita, aquí un pañuelo), yo pregunto, por el contrario, ¿qué clase de universidad es ésa en la que se enseñan simples mentiras? ¿Importa allí el rigor intelectual, la mínima honestidad? ¿Porqué meros administradores de empresas, mercaderes de carne humana, tienen un lugar en la educación pública, pagada con los ingresos de los trabajadores, para calumniar sin fundamento alguno, y sin cosa alguna parecida a la ciencia que los respalde?


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(1) "Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.
Sin embargo, estos bienes constituyen tan sólo una pequeña parte de todo el conjunto de bienes que diariamente se intercambian en el mercado. La mayoría de los bienes que son objetos de deseo se procuran mediante el trabajo, y pueden ser multiplicados, no solamente en una nación, sino en muchas, casi sin ningún límite determinable, si estamos dispuedtos a dedicar el trabajo necesario para obtenerlos.
Por tanto, al hablar de los bienes, de su valor en cambio y de las leyes que rigen sus precios relativos, siempre hacemos alusión a aquellos bienes que pueden producirse en mayor cantidad, mediante el ejercicio de la actividad humana, y en cuya producción opera la competencia sin restricción alguna."

http://books.google.com.ar/books?id=EyFzJ-Zl24IC&pg=PR17&lpg=PR17&dq=david+ricardo+Principios+de+econom%C3%ADa+pol%C3%ADtica+y+tributaci%C3%B3n&source=bl&ots=5Acyox6eC-&sig=BZEtOOg6zxbO6f_sLIEFNSMBVyo&hl=es&ei=429VTrezHMyztwet9omQAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false


(2) Resumiendo el argumento: el valor de la mercancía no es igual al valor del salario (capital variable, igual al valor de los medios de subsistencia del obrero) más el valor de los medios de producción utilizados (capital constante, igual al valor del desgaste total o parcial de esos medios de producción). De esta diferencia entre lo invertido y el valor final, surge la ganancia, entonces hay que preguntarse si ésta surge en la venta (es decir en circulación) o en la producción misma. La respuesta es simple y está en los primeros capítulos de El Capital y en el siguiente post: http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/11596033/Cretinismo-economico-II.html
De aquí sólo queda deducir en qué parte de la producción se produce el excedente de donde sale la ganancia, y si es con el trabajo vivo (CV) o con el trabajo muerto (CC). Resulta que la fuerza de trabajo (CV) tiene como valor de uso, justamente, el de producir más valor que el que es necesario para reproducir esa fuerza de trabajo. Mediante el sobretrabajo, el obrero trabaja un tiempo mayor al que sería necesario para producir su propia subsistencia. Ese tiempo excedente de trabajo se transforma en la ganancia, que como vemos, surge de no pagarle al trabajador por su trabajo, sino por su fuerza de trabajo, por su capacidad de trabajar. En la relación salarial se produce la ganancia y en la misma relación anida el antagonismo permanente de la sociedad capitalista.


(3) La tendencia a la igualación de la tasa de ganancia es una consecuencia de la libre competencia y de la libre movilidad de capitales, propias de la economía capitalista. Así sucede que en las empresas en que las ganancias son más elevadas (como sucedería con las empresas con mayor proporción de capital variable sobre capital constante, ergo más plusvalor surgido de trabajo excedente) ocurre un flujo de inversiones desde otros rubros menos rentables (a priori los más capital-intensivos), con lo que aumenta la producción hasta hacer caer los precios a un nivel que equipare la tasa de ganancia de esa empresa con la del resto de la economía. Lo inverso sucede con las empresas más productivas, que a priori producirían menos plusvalor, por su composición orgánica entre CC y CV, pero la fuga de capitales haría que su producción se vuelva relativamente escasa, hasta el punto en que iguale a la tasa general de ganancia.
De este modo cada unidad de las empresas más productivas se vendería a un precio mayor al proporcional a su valor, con el agregado de que en estas empresas se producen más unidades por unidad de trabajo-tiempo, que en las otras empresas menos productivas.


FUENTE: Burradas de un profesor
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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por ajuan el Dom Sep 04, 2011 5:38 pm



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Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

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