Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

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    castro
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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por castro el Vie Ene 24, 2014 12:49 am

    Un ESTADO no es algo EXTRATERRESTRE es una simple herramienta, una estructura organizativa con proposito de represión y coerción que se ha usado por diferentes clases a lo largo de la historia. LAS CLASES usan los ESTADOS a su favor, EL ESTADO no es una CLASE.
    ¿Si la definición del ESTADO es esta, por qué dejarías la propiedad social y los medios de producción y sectores estrategicos para la economía en manos de unos pocos tiranos? Que yo sepa el Estado como herramienta es usado por unos pocos que dicen unas cosas pero hacen lo que les da la gana. Dejas la vida de muchos en las manos de unos pocos al igual que hacen los burgueses manejando y explotando a las masas proletarias.

    Un ESTADO es simplemente una representación de intereses, en el socialismo, dominada por diferentes representantes del pueblo.
    En la democrácia también hay de eso y los que representan al pueblo hacen lo que su própio interés les dicta, ¿qué asegura que los tuyos son mejores?

    es todo UNA CLASE la que decide
    Stalin era una clase :O jajaja
    Explicame cómo funciona eso...

    o se amasa en manos privadas o se reinvierte en el pueblo
    O lo que se hace desde los principios de la historia de los Estados: se reinvierte en manos privadas priviligiadas por el Estado (sea capitalista o socialista o comunista o fascista o ...) Smile

    Lo que te da poder sobre los medios de producción y por lo tanto, sobre la riqueza que se produce es la opotunidad de gestionarlo y poder tomar decisiones en el proceso.
    El sueño de cualquier dictador, estatista: gestionar la riqueza del pueblo (burgueses y trabajadores)

    Los vagos, criminales, parasitos, incultos, subdesarrollados, acomplejados, proliferan en el capitalismo, porque es un sistema caotico y primitivo. En el socialismo se dan las bases materiales y culturales adecuadas para rescatar los altos valores que tiene la humanidad como especie para conformar el mayor progreso que nos permita nuestra civilización.

    Los vagos, criminales, parasitos, incultos, subdesarrollados, acomplejados, proliferan en el capitalismo, porque es un sistema caotico y primitivo. En el socialismo se dan las bases materiales y culturales adecuadas para rescatar los altos valores que tiene la humanidad como especie para conformar el mayor progreso que nos permita nuestra civilización.
    Pues no demostraron eso los rusos..., sino no se habría desmoronado un sistema tan bueno y fuerte en relaciones sociales como es el socialista...

    Los indios a Norte America no entendían como es posible que otro hombre rompiese una promesa , un acuerdo o traicionase a su palabra, era un deshonor incocebible por vergüenza. El hombre occidental les enseño lo que eran practicas degeneradas, y viciosas como las que tu planteas. ¿ Cual de las dos es la normal ?¿ cual de las dos es inculcada ?¿ cual es la ejemplar ? ¿ Cual es la que induce a una fatal relacion social ? El Indio Americano tenia igual de interiorizado el honor y el valor de la palabra de un hombre a otro hombre como tenia interiorizado el Anglosajón la mentira, la traición, la falsedad, la predación y el saqueo , comportamiento cultural lastrado de su indiosicrasia vikinga y pirata. En Alemania esta tan interiorizada el comportamiento social, como el pagar el billete de metro de forma libre y voluntaria sin control alguno, que se le cae la cara de vergüenza no hacerlo, en España esta vergüenza es lo deshonroso porque si no aprovechas alguna oprotunidad de que algo sea gratis es que eres tonto. ¿ Es genetico el comportamiento aleman y el español ? ¿ Cual es son los rasgos superiores de sociedad a la que aspirar ?
    Bueno los indios también sacrificaban humanos a los dioses, eso no los hace la sociedad perfecta que digamos. También hay que ver de qué manera están inculcados los valores, tal vez los indios castigaban duramente por cometer dichos actos.
    En Alemania existe el capitalismo con estado, al igual que en España. Entonces si es culpa del sistema capitalista, por qué no surgen los vagos, criminales, parasitos, incultos, subdesarrollados, acomplejados, que proliferan en el capitalismo???

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por SS-18 el Vie Ene 24, 2014 1:46 am

    castro escribió:
    Un ESTADO no es algo EXTRATERRESTRE es una simple herramienta, una estructura organizativa con proposito de represión y coerción que se ha usado por diferentes clases a lo largo de la historia. LAS CLASES usan los ESTADOS a su favor, EL ESTADO no es una CLASE.
    ¿Si la definición del ESTADO es esta, por qué dejarías la propiedad social y los medios de producción y sectores estrategicos para la economía en manos de unos pocos tiranos? Que yo sepa el Estado como herramienta es usado por unos pocos que dicen unas cosas pero hacen lo que les da la gana. Dejas la vida de muchos en las manos de unos pocos al igual que hacen los burgueses manejando y explotando a las masas proletarias.

    Ya empezamos con las falacias.

    ¿ Qué pocos tiranos gestionan los recursos de una sociedad en el socialismo ? dame PRUEBAS EMPIRICAS y no simple propaganda anticomunista barata que usais entre un mar de falacias los liberales para argumentar.

    La riqueza en el socialismo se gestiona desde LOS SINDICATOS, desde los SOVIETS desde los organos de poder popular horizontales donde se eligen democraticamente a los representantes, para discutir, abordar y solucionar cualquier problema.


    El hecho material de que la riqueza que produce una sociedad se reinvierte de forma mas eficaz en la socieda que la produce , esta en el historico avance material de todo pais Socialista!!!! AVANCE que no existiria si no existiese esa reinversion y se amasase la riqueza en manos privadas como pasa en el capitalismo.

    Asi es como tienes paises como Cuba, que siendo una isla sin recursos, bloqueada economicamente  y comercialmente( lo que llevaria a un pais capitalista a la edad de piedra) , de un continente pobre y excolonial, obtiene los mayores indices de desarollo social y humano en todo el continente superando en indices incluso a USA. La riqueza no aparece ordeñando nubes, si no de la sociedad. Lo que sobra por un lado falta por el otro.

    LA PROPIEDAD SOCIAL significa eso, que el propietario es la SOCIEDAD, no un elemento burgues y para hacer valer esta propiedad, se usa la coaccion del ESTADO, su legalidad, como usa el Burgues en su provecho en el capitalismo.

    Un ESTADO es simplemente una representación de intereses, en el socialismo, dominada por diferentes representantes del pueblo.
    En la democrácia también hay de eso y los que representan al pueblo hacen lo que su própio interés les dicta, ¿qué asegura que los tuyos son mejores?


    Pues la organizacion que domina el Estado , por la forma de estructurar el poder desde los sindicatos, desde los soviets, desde los consejos populares desde donde se elige uno a uno a los representantes en el Estado. En el capitalismo los que juegan al paripe democratico no dependen en lo mas minimo de las decisiones del pueblo en sus politicas. Solo representan los intereses de las oligarquias economicas. La corrupcion en un Estado Socialista se paga con colonias de trabajo o incluso pena de muerte. Aqui la corrupcion se motiva porque es la forma de gobierno del capital.



    es todo UNA CLASE la que decide
    Stalin era una clase :O jajaja
    Explicame cómo funciona eso...

    Demuestra un solo acto decidido a dedo por Stalin. No existe en la historia de este planeta algun individuo en el poder que haya decidido , haya hecho o actuado solo por su propio interes particular. Es una forma de vulgarizar la historia pro parte de la educacion capitalista, parte de su mitología. Ningun hombre habria sobrevivido en el poder si hace algo por si solo. De hecho quien lo ha intentado ha sido siempre eliminado o depuesto. Son simples figuras visibles del poder que tienen detras y los mantiene en el poder. Sin algun apoyo nadie ni llega ni se mantiene en un Estado.



    o se amasa en manos privadas o se reinvierte en el pueblo
    O lo que se hace desde los principios de la historia de los Estados: se reinvierte en manos privadas priviligiadas por el Estado (sea capitalista o socialista o comunista o fascista o ...) Smile

    otro argumento falaz. Demuestra propiedad privada de forma empirica en el socialismo. Como ya he mencionado. Si existiense acaparacion privada de riqueza en el socialismo , ningun estado socialista se habria desarrollado como lo han hecho, tan simple como si se roba riqueza, no hay riqueza que reinvertir en la sociedad.



    Lo que te da poder sobre los medios de producción y por lo tanto, sobre la riqueza que se produce es la opotunidad de gestionarlo y poder tomar decisiones en el proceso.
    El sueño de cualquier dictador, estatista: gestionar la riqueza del pueblo (burgueses y trabajadores)

    LO QUE DA EL PODER A LOS TRABAJADORES de un medio de produccion para decidir que HACER O QUE NO HACER con el beneficio que ellos producen. En la URSS parte de los beneficios eran gestionados por el sindicato y los propios trabajadores decidían que hacer con ellos, si construir viviendas, apoyar construccion de fuarderias, hospitales, infraestructuras, centros de descanso en la playa, lo que ellos decidiesen. Eso es tener PODER, tener poder SOBRE los medios de produccion, sobre la economia.

    Los vagos, criminales, parasitos, incultos, subdesarrollados, acomplejados, proliferan en el capitalismo, porque es un sistema caotico y primitivo. En el socialismo se dan las bases materiales y culturales adecuadas para rescatar los altos valores que tiene la humanidad como especie para conformar el mayor progreso que nos permita nuestra civilización.

    Los vagos, criminales, parasitos, incultos, subdesarrollados, acomplejados, proliferan en el capitalismo, porque es un sistema caotico y primitivo. En el socialismo se dan las bases materiales y culturales adecuadas para rescatar los altos valores que tiene la humanidad como especie para conformar el mayor progreso que nos permita nuestra civilización.
    Pues no demostraron eso los rusos..., sino no se habría desmoronado un sistema tan bueno y fuerte en relaciones sociales como es el socialista...

    Otro argumento falaz. La URSS fue un estado primitivo socialista, probablemente la sociedad que mas se ha desarrollado en menor tiempo en la historia de la humanidad y aún asi forzo al capitalismo a crear sus estados de bienestar para sobrevivir ante el impulso de las masas. Y la URSS fundo una de las sociedades mas avanzadas de la historia, en todos los sentidos- En los años 30 en USA se expulsaban a profesores de la escuela por enseñar historia negando el creacionismo. En la URSS se producían mas revistas y periodicos con contenido cientifico que en todo el resto del mundo junto, indicio de la libertad cientifica que imperaba en la nueva sociedad,  que era el referente de todo el mundo.

    Nadie te ha mencioado que la URSS hubiese alcanzado ese nivel de relaciones tan bueno y fuerte. Solo chapoteo en el socialismo , y puso al capitalismo de rodillas , sacando a una sociedad donde el 80% era analfabeto, campesino y vivia en chabolas de estiercol y paja en semiesclavitud a una de la sociedad mas avanzada en casi 10 años, donde la calidad de la educacion que se impartia a los hijos de los trabajadoes solo las elites capitalistas se las pueden permitir aqui, donde cada trabajador tenia un nivel de vida, nunca jamás visto, tanto por su poder en la economia como en su importancia activa en la sociedad.



    Los indios a Norte America no entendían como es posible que otro hombre rompiese una promesa , un acuerdo o traicionase a su palabra, era un deshonor incocebible por vergüenza. El hombre occidental les enseño lo que eran practicas degeneradas, y viciosas como las que tu planteas. ¿ Cual de las dos es la normal ?¿ cual de las dos es inculcada ?¿ cual es la ejemplar ? ¿ Cual es la que induce a una fatal relacion social ? El Indio Americano tenia igual de interiorizado el honor y el valor de la palabra de un hombre a otro hombre como tenia interiorizado el Anglosajón la mentira, la traición, la falsedad, la predación y el saqueo , comportamiento cultural lastrado de su indiosicrasia vikinga y pirata. En Alemania esta tan interiorizada el comportamiento social, como el pagar el billete de metro de forma libre y voluntaria sin control alguno, que se le cae la cara de vergüenza no hacerlo, en España esta vergüenza es lo deshonroso porque si no aprovechas alguna oprotunidad de que algo sea gratis es que eres tonto. ¿ Es genetico el comportamiento aleman y el español ? ¿ Cual es son los rasgos superiores de sociedad a la que aspirar ?
    Bueno los indios también sacrificaban humanos a los dioses, eso no los hace la sociedad perfecta que digamos. También hay que ver de qué manera están inculcados los valores, tal vez los indios castigaban duramente por cometer dichos actos.
    En Alemania existe el capitalismo con estado, al igual que en España. Entonces si es culpa del sistema capitalista, por qué no surgen los vagos, criminales, parasitos, incultos, subdesarrollados, acomplejados, que proliferan en el capitalismo???
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    Los indios de Norte America no sacrificaban humanos a los dioses, inculto. El castigo que hay es el moral, como el que tiene un Aleman cuando no se plantea no pagar el billete de metro aunque pueda colarse sin mayor problema y si vives en sociedades con esta cosmovision desde hace milenios, es la normalidad para uno, como es para otro el robar, ser vago, mentiroso o traicionero.

    Seguro que tu a lo largo de tu vida no ahces cosas que otros hacen o te permites o no te permites cosas a ti mismo, por simple ética y moral, por educacion. ¿ Porque otro se lo permite y tu no ? Porque a el le han enseñado que el que se aprovecha de otros es el listo, el triunfador, el ejemplo a seguir.


    No he dicho que los indios norte americanos fuesen ejemplares en todo, eso te lo has sacado d ela manga. Mi ejemplo venia a explicarte que tu argumento de si " hay sitios dodne cada uno pueda coger lo que necesita sin aprovecharse por ser un vago" no obedece a una posible realidad del ser humano, por esto mismo, porque tu te basas en el estado primitivo, salvaje y depredador que induce el capitalismo, que te parece la "normalidad". y yo te he explicado que esa normalidad cambia, se transforma y se educa. Tu concibes a hombres vagos en un sistema avanzado, yo sé que este tipo de hombres son solo parte de la prehistoria en la que vivimos ya que una sociedad bien fundamentada en principios sociales, no existirá este tipo de conductas, o seran algo margina y despreciado por la sociedad.

    En la grecia clasica la pederastia era algo normal, al igual que la homosexualidad, era depreciado el qeu se enamoraba de una mujer porque estas no tenian alma. hoy en día la socieda ha cambiado tanto que la pederastia es condenada socialmente y legalmente. Lo mismo puede pasar con conductas socialmente dañinas e irresponsables. Como ya digo, cuestion de educacion que la sociedad desprecie al vago o al parasito, al explotador y al depredador.


    En la Edad Media los valores promovidos en el fedualismo eran la nobleza, el honor, la justicia, la palabra, eran proyecciones ejemplares promovidos por un sistema. Era algo despreciable el mercader, el que de todo hacia un negocio, el que comerciaba y solo buscaba el lucro economico. Solo hizo falta que esta clase sustituyese a la otra para que los valores de los mercaderes fuesen los imperantes en la sociedad y el ejemplo a seguir, y valores que antaño antes se habian consderado ejemplares, ahora eran residuos de tontos y cabezas cuadradas. Lo mismo pasa ahora en este sistema, los activistas sociales, los humanistas, los que dan sin pedir nada, otros valores impregnan a la sociedad a medida que esta avanza, y algun dia la clase dominante sera sustituida y sus valores condenados como otros anteriores a la seccion de prehisotria de algun museo.


    ------------------------------
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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por castro el Vie Ene 24, 2014 3:07 am

    ¿ Qué pocos tiranos gestionan los recursos de una sociedad en el socialismo ? dame PRUEBAS EMPIRICAS y no simple propaganda anticomunista barata que usais entre un mar de falacias los liberales para argumentar.
    Para nada es una falacia, pero qué pruebas quieres ¿qué te de en un foro? Siempre dirás que está manipulado...
    Se de lo que hablo por la experiencia de mis padres que vivieron en el comunismo, más prueba que ésta no te puedo dar...

    La riqueza en el socialismo se gestiona desde LOS SINDICATOS, desde los SOVIETS desde los organos de poder popular horizontales donde se eligen democraticamente a los representantes, para discutir, abordar y solucionar cualquier problema.
    Si no me equivoco eres de España. Sabrás que aquí los sindicatos chupan del bote, los diputados chupan del bote y todos chupan del bote. Conclusión: los representantes del pueblo chupan del bote, porque se les da un bote del cual chupar.

    historico avance material de todo pais Socialista!!!!
    esto si que es muy falaz jajajaja...

    Asi es como tienes paises como Cuba, que siendo una isla sin recursos, bloqueada economicamente y comercialmente
    Pero si solamente los bloqueó EEUU, o hay otros países? Que yo sepa Cuba puede comerciar libremente con los demás, no se si me faltan datos en este sentido...
    Si tengo razón en esto, cómo es posible que no se viva bien si puede comerciar con los demás?

    La corrupcion en un Estado Socialista se paga con colonias de trabajo o incluso pena de muerte
    Y si yo soy el que manda a la policia, al servicio secreto, al ejercito, va a venir cuatro pueblerinos a mandarme lo que tengo que hacer? Digo que van en contra de la dictadura del proletariado y defienden a los burgueses y a la muerte...
    Anda que no hay utopías en tu sistema...

    Demuestra un solo acto decidido a dedo por Stalin. No existe en la historia de este planeta algun individuo en el poder que haya decidido , haya hecho o actuado solo por su propio interes particular. Es una forma de vulgarizar la historia pro parte de la educacion capitalista, parte de su mitología. Ningun hombre habria sobrevivido en el poder si hace algo por si solo. De hecho quien lo ha intentado ha sido siempre eliminado o depuesto. Son simples figuras visibles del poder que tienen detras y los mantiene en el poder. Sin algun apoyo nadie ni llega ni se mantiene en un Estado.
    Pero como dices esas mentiras? Todo lo que hacen es por su interés, poder y más poder...

    Si existiense acaparacion privada de riqueza en el socialismo , ningun estado socialista se habria desarrollado como lo han hecho
    Esto mismo valdria sustituyendo socialismo por capitalismo español jajajaja

    LO QUE DA EL PODER A LOS TRABAJADORES de un medio de produccion para decidir que HACER O QUE NO HACER con el beneficio que ellos producen. En la URSS parte de los beneficios eran gestionados por el sindicato y los propios trabajadores decidían que hacer con ellos, si construir viviendas, apoyar construccion de fuarderias, hospitales, infraestructuras, centros de descanso en la playa, lo que ellos decidiesen. Eso es tener PODER, tener poder SOBRE los medios de produccion, sobre la economia.
    No, a los trabajadores no, al partido comunista que son unos pocos.
    Aquí parte de los beneficios también los gestionan los sindicatos y se inchan a turismo sexual por el mundo a hacer ERES falsos, vivir a costilla de los impuestos y demás. Vamos, igual les faltan algunos que otros millones para que vivamos mejor todos...
    No te das cuenta que igual que dices que los burgueses usan para mal el Estado, los trabajadores (que tienen la misma estructura mental que los burgueses) usarán el estado para mal también, nada los diferenciará. Una vez se apropien de su trabajo que son los medios de producción, por qué no dejan a los burgueses libres y los tienen que matar o aprisionar? Ya tienen lo suyo, deja a la gente vivir...

    Solo chapoteo en el socialismo , y puso al capitalismo de rodillas , sacando a una sociedad donde el 80% era analfabeto, campesino y vivia en chabolas de estiercol y paja en semiesclavitud a una de la sociedad mas avanzada en casi 10 años, donde la calidad de la educacion que se impartia a los hijos de los trabajadoes solo las elites capitalistas se las pueden permitir aqui, donde cada trabajador tenia un nivel de vida, nunca jamás visto, tanto por su poder en la economia como en su importancia activa en la sociedad.
    ya ya, pusieron al capitalismo de rodillas, pero se terminó.
    Que milagro mucho más poderoso habría logrado el capitalismo en esa sociedad...

    En la grecia clasica la pederastia era algo normal, al igual que la homosexualidad, era depreciado el qeu se enamoraba de una mujer porque estas no tenian alma. hoy en día la socieda ha cambiado tanto que la pederastia es condenada socialmente y legalmente. Lo mismo puede pasar con conductas socialmente dañinas e irresponsables. Como ya digo, cuestion de educacion que la sociedad desprecie al vago o al parasito, al explotador y al depredador.
    En esto te doi la razón porque la tienes. Pero aún así, no aprobaría jamás que se imponga algo aunque fuese bueno como el comunismo (si, el comunismo es bueno, no me he vuelto loco) por la fuerza y violencia física.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por cpablo el Vie Ene 24, 2014 7:48 am

    Se de lo que hablo por la experiencia de mis padres que vivieron en el comunismo, más prueba que ésta no te puedo dar...

    SS-18 es o fue ciudadano sovietico si vamos al caso, particularmente ucraniano. Y el si nos habia mostrado su pasaporte y demas. Habia un hilo donde contaba todo pero ya no lo encuentro.

    Si no me equivoco eres de España. Sabrás que aquí los sindicatos chupan del bote, los diputados chupan del bote y todos chupan del bote. Conclusión: los representantes del pueblo chupan del bote, porque se les da un bote del cual chupar.

    Representantes de la burguesia. Rajoy no representa al pueblo, y tampoco es comunista.(Cosa que muchos ancaps no entienden)
    http://www.mdzol.com/nota/493638/


    Que milagro mucho más poderoso habría logrado el capitalismo en esa sociedad...
    Una tasa de 200 mil ciudados al año, una de las mafias mas poderosas del mundo y un pais exportador de materias primas que subsiste de la herencia socialista. Un gran milagro.


    Pero aún así, no aprobaría jamás que se imponga algo aunque fuese bueno como el comunismo (si, el comunismo es bueno, no me he vuelto loco) por la fuerza y violencia física.

    La violencia y la fuerza fisica esta, porque tus queridos amos burgueses no dudan en contratar mercenarios privados o "publicos" para demoler a los verdaderos representantes del pueblo.

    El dictador reconoció que decidió desaparecer a militantes políticos, gremiales y sociales para “disciplinar a la sociedad” e imponer la “economía de mercado y liberal”. Negó que existan listas y dijo que no necesitaban el golpe para matar.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Kirtash el Vie Ene 24, 2014 9:37 am

    Castro, estas demostrando un absoluto desconocimiento de lo que era la Unión Sovietica, y de las formas de organización y de poder obreros que han existido y que existen. Podrías simplemente preguntar lo que no sabes, en vez de hablar sobre ello como si fueses un experto, porque estas diciendo muchas barbaridades y haciendo comparaciones absurdas.

    castro escribió:Para nada es una falacia, pero qué pruebas quieres ¿qué te de en un foro? Siempre dirás que está manipulado...
    Se de lo que hablo por la experiencia de mis padres que vivieron en el comunismo, más prueba que ésta no te puedo dar...
    No creo que sea tan dificil exponer como funcionaba políticamente la URSS y porque era una dictadura. Si afirmas que era una dictadura gobernada por un grupo de tiranos supongo que conocerás como funcionaban los soviets, como funcionaban las elecciones... Sino estarías hablando desde la ignorancia.

    Yo sí que he estudiado como funcionaban las elecciones, los soviets... y he llegado a la conclusión de que se podían mejorar muchisimo el sistema sovietico y de que tenía muchos fallos. Pese a sus errores, considero que es el sistema más democràtico que ha exisitido jamás en toda la historia, no hay comparación con el chiste que son las "democracias occidentales".


    castro escribió:Si no me equivoco eres de España. Sabrás que aquí los sindicatos chupan del bote, los diputados chupan del bote y todos chupan del bote. Conclusión: los representantes del pueblo chupan del bote, porque se les da un bote del cual chupar.
    castro, la corrupción es una de las herramientas que utilizan las grandes empresas para controlar y dirigir el estado. Y recordemos que el estado es una herramienta de dominación de una clase sobre las demás, en el capitalismo el estado es la herramienta que utiliza la burguesia para mantener el poder y reprimir a los que se levantan contra el sistema. La corrupción es necesaria en el sistema capitalista, porque los capitalistas la utilizan para dominar el estado.

    Eso significa que no habrá corrupción en el socialismo, no. Pero se pueden tomar medidas para frenarla y es mucho más facil de controlar de lo que piensas. Lo que sucede es que a las grandes empresas que nos dominan en los paises capitalistas no les interesa reducir la corrupción. Pero se podria reducir muy facilmente tomando medidas.

    Por ejemplo, creo que en un país socialista es imprescindible que el pueblo pueda revocar un cargo público en qualquier momento, a traves de los soviets (que son consejos o assambleas desde donde los obreros intervienen en la política directamenet). En España tenemos un gobierno que esta incumpliendo su programa electoral, pero no existen medios para revocar su cargo. Este es un error que no nos podremos permitir en el socialismo, cuando exista la democracia de verdad y no esta caricatura que tenemos hoy en España.

    castro escribió:Pero si solamente los bloqueó EEUU, o hay otros países? Que yo sepa Cuba puede comerciar libremente con los demás, no se si me faltan datos en este sentido...
    Si tengo razón en esto, cómo es posible que no se viva bien si puede comerciar con los demás?
    pero vamos a ver... si una empresa española, holandesa o de donde sea comercia con Cuba, ya se puede olvidar de comerciar despues con los estados unidos. De manera que el bloqueo no afecta solo a las empresas y al estado norteamericano sino a todas las del mundo, porque les es mucho mas rentable comerciar con la primera potencia mundial que es USA que no con Cuba.
    Si realmente el bloqueo no hiciese graves daños a la economia Cubana entonces lo levantarian, porque este bloqueo desgasta política y socialmente al gobierno nortemericano.

    castro escribió:
    Y si yo soy el que manda a la policia, al servicio secreto, al ejercito, va a venir cuatro pueblerinos a mandarme lo que tengo que hacer? Digo que van en contra de la dictadura del proletariado y defienden a los burgueses y a la muerte...
    Anda que no hay utopías en tu sistema...
    castro, para garantizar la democracia en el sistema socialista estaremos dispuestos a lo que sea. Si es necesario el pueblo estara organizado y armado para defender el sistema socialista.
    Como he dicho deben existir mecanismos para revocar cargos del gobierno dsde abajo, desde los soviets. Se tomarán todas las medidas necesarias para garantizar la democracia. El socialismo es el sistema donde los trabajadores tienen el poder, y a los trabajadores les interesa vivir en un sistema democratico objetivamente.
    El capitalismo es el sistema donde una minoria de grandes empresarios tienen el poder y a estos les interesa objetivamente vivir en la dictadura del capital.

    castro escribió:
    Pero como dices esas mentiras? Todo lo que hacen es por su interés, poder y más poder...

    Pues entonces abre un libro de historia y demuestranos lo que dices. Hay que ser riguroso cuando se juzga la historia, no puedes quedarte en frases vacias y sin fuentes.

    Afirmas que lo que dice SS-18 es mentira, pues demuestalo. Muestranos tus conocimientos sobre como funcionaba la URSS, porque nosotros la hemos estudiado y hemos llegado a otras conclusiones. Si tienes razon lo reconoceremos, porque solo buscamos la verdad.

    castro escribió:No, a los trabajadores no, al partido comunista que son unos pocos.
    Aquí parte de los beneficios también los gestionan los sindicatos y se inchan a turismo sexual por el mundo a hacer ERES falsos, vivir a costilla de los impuestos y demás. Vamos, igual les faltan algunos que otros millones para que vivamos mejor todos...
    No te das cuenta que igual que dices que los burgueses usan para mal el Estado, los trabajadores (que tienen la misma estructura mental que los burgueses) usarán el estado para mal también, nada los diferenciará. Una vez se apropien de su trabajo que son los medios de producción, por qué no dejan a los burgueses libres y los tienen que matar o aprisionar? Ya tienen lo suyo, deja a la gente vivir...
    El socialismo no es la dictadura del partido comunista, sino la dictadura de la clase obrera, de la mayoria de la población. El capitalismo es la dictadura del capital, de las grandes empresas, de la burguesia, de la minoria de la poblaicón.

    En españa los sindicatos no tienen nada de socialistas, ni de revolucionarios. Estan vendidos al gran capital y corrompidos por este, y esta en nuestras manos cambiar esta realidad.

    Tienes una visión un tanto infantil de la historia. Nosotros no decimos que los burgueses utilicen mal el estado, sino que lo utilizan en su propio beneficio, el problema es que ellos son una minoria.

    Los trabajadores utilizaran el estado en su beneficio tambien, pero estos son una mayoria.

    Cuando los trabajadores tomen el poder, tienen dos opciones:
    - Encerrar a los burgueses (antigua clase dominante en prisión).
    - O dejarlos libres. En este caso es posible que los burgueses se reorganicen e intenten tomar el poder, o monten una guerra civil. En la que moriran cientos de miles de personas.

    Durante la segunda república, si el gobierno hubuese encerrado a Franco, a Mola, a Sanjurjo y a todos estos igual nos hubiesemos evitado centenares de miles de muertos y 40 años de dictadura.

    No puedes tener una visión tan infantil de la historia, los burgueses van a intentar volver al poder por la fuerza si se les deja libres, y en su intento pueden destruir el socialismo, o acabar con la vida de miles de personas en una guerra civil. Lo que no significa que no se pueda criticar el sistema, la critica y la autocritica son esenciales para avanzar y mejorar.

    castro escribió:ya ya, pusieron al capitalismo de rodillas, pero se terminó.
    Que milagro mucho más poderoso habría logrado el capitalismo en esa sociedad...

    Ya existe el capitalismo en Rusia, y es una basura vivir allí hoy en dia. Todos los que han conocido el socialismo dicen que lo prefieren al capitalismo, por algo será.

    castro escribió:
    En esto te doi la razón porque la tienes. Pero aún así, no aprobaría jamás que se imponga algo aunque fuese bueno como el comunismo (si, el comunismo es bueno, no me he vuelto loco) por la fuerza y violencia física.

    Estamos hablando de educar culturalmente no de torturar a nadie, lee mas atentamente.

    Por cierto, en el capitalismo es el sistema donde se impone la ideologia de la clase dominante. Y donde a traves de la violencia y la fuerza se esclavizan unas personas a otras, y unos paises a otros.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por cpablo el Vie Ene 24, 2014 10:48 am

    http://iniciativadebate.org/2014/01/19/sacyr-en-panama-o-la-historia-de-nuestras-empresas/comment-page-1/#comment-30782

    Por otro lado:

    Los grandes logros de la URSS

    - Los alquileres estaban fijados alrededor del 6% de los ingresos mensuales y aumentaron por última vez en 1928. Un pequeño piso en Moscú, hasta hace poco (estos datos son de un artículo redactado hace más de 15 años), costaba unos 12 euros. al mes, incluyendo gas, electricidad, teléfono y agua caliente. El kilo de pan costaba unos 0, 24 . y, al igual que el azúcar y la mayor parte de los productos alimentarios, aumentó de precio por última vez en 1955.

    - Los precios de la carne y los derivados de la leche habían aumentado por última vez en 1962

    - En una población que creció un 15 por ciento, el número de técnicos se multiplicó por 55

    - La esperanza de vida se duplicó y la mortalidad infantil se redujo a una novena parte

    - Jornada laboral de 7 horas, 6 para especialistas.

    - El número de estudiantes a tiempo completo, por seis

    - Las camas de hospital casi por diez; los niños atendidos en guarderías, por 1.385

    - El número de médicos por 100.000 habitantes era de 205, comparado con 170 en Italia y Austria, 150 en EEUU, 144 en Alemania Occidental, 110 en Gran Bretaña, Francia y Holanda y 101 en Suecia

    - El Financial Times (18/2/86) escribió que: “el desarrollo de la tierra yerma y con un clima espantoso de Siberia en los últimos 15 años es un logro de ingeniería que iguala en escala y dificultad la construcción del Canal de Panamá.”

    - En el periodo de la posguerra, sin ningún Plan Marshall de ayuda, la URSS hizo avances colosales en todos los frentes. Gracias a la economía nacionalizada y a la planificación, la Unión Soviética rápidamente reconstruyó sus industrias devastadas, con tasas de crecimiento de más del 10%. Junto con EEUU, la URSS surgió de la guerra como superpotencia mundial. “La historia del mundo no conoce nada parecido”, declara Alec Nove.

    - Jubilaciones y Pensiones:En la Unión Soviética la jubilación siempre fue a la misma edad: 60 años hombres. 55 años mujeres.

    - Ya en 1953, la URSS había construido un stock de 1,3 millones de máquinas-herramientas de todo tipo, el doble de las que tenía antes de la guerra. Entre 1945 y 1960, la producción de acero pasó de 12,25 a 65 millones de toneladas; la de petróleo, de 19,4 a 148; y la de carbón, de 149,3 a 513. Entre 1945 y 1964, el ingreso nacional soviético creció un 570%, comparado con el 55% en los EEUU

    - Sistema de pensiones para ancianos e inválidos. Jubilación a los 60 años (para hombres) a los 55 para las mujeres, en trabajos duros (minería, industria pesada...) podía rebajarse a los 50. Para recibir la pensión completa había que trabajar entre 20 y 25 años.

    - Baja por maternidad, desde el inicio del embarazo, y un año tras el parto, unos 20 meses en total.

    - Baja por enfermedad: 100% del sueldo.

    - Un mes de vacaciones pagadas por el estado.

    - La Massachussets Cambridge Engineering Research Association describía la industria del gas natural soviética, que duplicó su producción en menos de diez años, como una “espectacular historia de éxito” (Financial Times, 1/11/85).

    - En la URSS, uno de cada tres trabajadores era cualificado, y una gran proporción de hijos de trabajadores tenían acceso a la universidad. El número total de estudiantes de educación técnica, media y superior se cuadruplicó entre 1940 y 1964. En 1970 había 4,6 millones de estudiantes, con 257.000 ingenieros titulados. En comparación, en los EEUU había 50.000 graduados en este campo (ya ves, todo un “caso” el desarrollo de la URSS, ¿verdad?)

    El primer sistema educativo totalmente público y gratuito, que alcanzó las mayores tasas de alfabetización de la historia en las 15 repúblicas soviéticas. Además, los colegios soviéticos ofrecían gratuitamente alimentación para los alumnos, por lo que la conciliación laboral-familiar se hacía mucho más fácil que hoy en día en los países capitalistas. Además las guarderías también eran gratuitas.

    Fue el primer estado en la historia de la humanidad en acabar con el hambre gracias a la colectivización de la tierra, muchos países muy avanzados hoy en día (como EEUU), no han podido acabar con esa lacra (o no han querido).

    El primer sistema sanitario gratuito y universal, que elevó la esperanza de vida de los soviéticos, de menos de 40 años en 1917, a llegar a los niveles de occidente en los 80 (70 años). Los logros de la erradicación del hambre y del sistema sanitario se pueden comparar igualmente con la estatura media de los soviéticos, en 1917 1.60m en los 80 casi 1.80m. Este sistema sanitario descubrió el parto sin dolor y realizó los primeros trasplantes de órganos.

    El gran logro económico que consiguió la URSS, según varios analistas políticos ha sido el crecimiento económico mayor en la historia de la humanidad, consiguiendo situar a una Rusia retrasada y feudal, en una superpotencia económica, que además, mejoró notablemente la vida de sus ciudadanos. Churchill inmortalizaría esta gesta con su popular frase: "Cogió a una Rusia con arados y la dejó equipada con la bomba atómica" refiriéndose a Stalin.

    Fue el estado que soporto la mayor carga en la segunda guerra mundial al derrotar al ejército nazi, según los analistas militares el 70% del ejército nazi fue derrotado en el frente oriental, unos 24 millones de soviéticos murieron en la mayor guerra de la historia para acabar con Hitler y con su ideología genocida. Sin embargo, hoy en día nos siguen mostrando como es EEUU el vencedor de esa guerra, gracias en parte a la hegemonía que ha conseguido Hollywood en el pensamiento colectivo. No olvidemos que EEUU salió de la guerra con todas sus industrias intactas y dos tercios del oro del mundo en sus cajas fuertes. De hecho, se había beneficiado enormemente del esfuerzo de guerra, y como resultado fueron capaces de imponer su dominación en todo el mundo capitalista.

    Cultura popular. La URSS fue el país donde la cultura llegó a sus máximos niveles de expresión. La URSS era el país donde más periódicos se leían y vendían, donde más libros se vendía (también los más baratos), el país donde más conciertos musicales se celebraban. Era un país donde las masas de obreros acudían a la ópera, donde más teatros, salas de cine y edificios culturales existían.

    Consiguió que la mujer tuviera los mismos derechos que el hombre, el mismo sueldo, las mismas posibilidades laborales, las mismas oportunidad para alcanzar cargos públicos... La URSS consiguió una igualdad plena entre hombres y mujeres.

    Carrera espacial, este es de especial importancia ya que consiguió llegar al nivel tecnológico de EEUU -y superarlo- en 40 años, habiendo salido del feudalismo y sin capacidad tecnológica, la URSS fue el primer país en enviar un satélite al espacio -Sputnik-, el primer ser vivo al espacio -La perra Laika-, el primer hombre en el espacio -Yuri Gagarin- y la primera mujer en el espacio -Valentina Tereshkova-. Sin embargo en el imaginario colectivo nos ha quedado que esta carrera la ganaron los americanos, al ser los primeros en llegar a la Luna.

    La URSS lideró la campaña mundial para erradicar la viruela en el mundo, una enfermedad que se llevaba millones de vidas al año sobre todo el los países del tercer mundo, en las antiguas colonias de los estados capitalistas. Se trataron 15 millones de casos de viruela en 31 países, erradicando así la enfermedad, hoy en día existe el peligro latente para que vuelva a propagarse masivamente.

    Inválidos: En la Unión Soviética los inválidos tenían la protección total del estado, como la pensión de por vida garantizada y gratuidad de todos los tratamientos, existían tresgrados de invalidez:
    - Total, para las personas que no podía trabajar y necesitaba cuidados permanentes.
    - Parcial, para las personas que podían ejercer un trabajo en medida de sus posibilidades
    - Relativa, para las personas que por motivos de salud o físicos no podían seguir desempeñando su trabajo.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por castro el Vie Ene 24, 2014 12:21 pm

    Castro, estas demostrando un absoluto desconocimiento de lo que era la Unión Sovietica, y de las formas de organización y de poder obreros que han existido y que existen. Podrías simplemente preguntar lo que no sabes, en vez de hablar sobre ello como si fueses un experto, porque estas diciendo muchas barbaridades y haciendo comparaciones absurdas.
    No lo negaré, no viví allí, pero dudo que muchos de los que hay aquí sí han vivido en el comunismo. Mira por ejemplo el embajador español de Corea del Norte, defendiendo a muerte el socialismo/comunismo implantando en Corea del Norte, pero es propietario de un restaurante explotador en Barcelona.

    supongo que conocerás como funcionaban los soviets, como funcionaban las elecciones... Sino estarías hablando desde la ignorancia.
    Por supuesto que hablo desde la ignorancia, no estuve allí. Pero si veo que los que supuestamente hoy en día deberían pensar en el pueblo (los susodichos representantes) no piensan en absoluto en el pueblo, por qué debo creer que éstos sí que pensaban en ellos?

    Yo sí que he estudiado como funcionaban las elecciones, los soviets...
    Eso no significa que lo viviste y supiste realmente lo que se cocinaba ahí.

    Y recordemos que el estado es una herramienta de dominación de una clase sobre las demás, en el capitalismo el estado es la herramienta que utiliza la burguesia para mantener el poder y reprimir a los que se levantan contra el sistema. La corrupción es necesaria en el sistema capitalista, porque los capitalistas la utilizan para dominar el estado.
    Explicame si eres tan amable quién está en cada clase? Si sabemos que GM quebró, los empresarios que la manejaban son burgueses o ahora ya no? Dónde está la línea delgada de la burguesía y del proletariado? Esto no me quedó claro.
    Y además, recordemos que las grandes oligarquías provienen de antiguas empresas públicas regaladas a personas amigas de gobierno que las repartió. Por lo menos en los sectores económicamente estratégicos ha ocurrido esto siempre. Entonces realmente es que dichas oligarquías son las que compran al Estado o es que el Estado les ha dado privilegios oligarcas?

    Eso significa que no habrá corrupción en el socialismo, no.
    Obviamente, siendo todos empobrecidos no me extraña que ésto sea verdad.

    Pero se podria reducir muy facilmente tomando medidas.
    Se supone que dichas medidas han de ser tomadas por el que manda para controlarse a si mismo?

    Por ejemplo, creo que en un país socialista es imprescindible que el pueblo pueda revocar un cargo público en qualquier momento, a traves de los soviets (que son consejos o assambleas desde donde los obreros intervienen en la política directamenet). En España tenemos un gobierno que esta incumpliendo su programa electoral, pero no existen medios para revocar su cargo. Este es un error que no nos podremos permitir en el socialismo, cuando exista la democracia de verdad y no esta caricatura que tenemos hoy en España.
    Y quién dice que los consejos representarán mi opinión particular? Y si no quiero que se revoque el cargo público y tú si que quieres? Ya entramos en conflicto. Imaginate que los socialistas en España ni siquiera aceptaban el programa electoral actual antes de que se implantase el gobierno actual, ellos revocarían el cargo público del presidente en la misma toma de su posesión, ya que no están de acuerdo con su programa electoral.
    ¿Qué se debería hacer en estos casos?

    pero vamos a ver... si una empresa española, holandesa o de donde sea comercia con Cuba, ya se puede olvidar de comerciar despues con los estados unidos. De manera que el bloqueo no afecta solo a las empresas y al estado norteamericano sino a todas las del mundo, porque les es mucho mas rentable comerciar con la primera potencia mundial que es USA que no con Cuba.
    http://economia.elpais.com/economia/2012/09/27/agencias/1348779178_032713.html
    "Si realmente el bloqueo no hiciese graves daños a la economia Cubana entonces lo levantarian, porque este bloqueo desgasta política y socialmente al gobierno nortemericano."
    Realmente si existe menos comercio con países comunistas es porque expropian las empresas extranjeras a su interés. Recordemos el famoso "exprópiese".

    castro, para garantizar la democracia en el sistema socialista estaremos dispuestos a lo que sea. Si es necesario el pueblo estara organizado y armado para defender el sistema socialista.
    Como he dicho deben existir mecanismos para revocar cargos del gobierno dsde abajo, desde los soviets. Se tomarán todas las medidas necesarias para garantizar la democracia. El socialismo es el sistema donde los trabajadores tienen el poder, y a los trabajadores les interesa vivir en un sistema democratico objetivamente.
    El capitalismo es el sistema donde una minoria de grandes empresarios tienen el poder y a estos les interesa objetivamente vivir en la dictadura del capital.
    Pero esto es muy bonito de decir, pero una vez te amenacen de muerte o te silencien, ya de poco te servirá un sistema. ¿Qué sistema de éstos existe en Corea del Norte o Cuba? Que yo sepa los Castro están en el poder desde hace más de 50 años y la familia Coreana (porque parecen reyes) se va trasmitiendo el poder desde hace mucho tiempo. Y la gente pasando hambre en los dos países y no hacen nada por cambiar eso? Yo sinceramente preferiría la explotación capitalista que se vive en EEUU como trabajador explotado que vivir en esos países. Se que es un tópico, pero por qué los que les guste un sistema vivan en el y los que les guste el otro pues en los demás países y todos libres de elegir? Me parecería lo más justo.

    la primera potencia mundial que es USA
    Qué malo es el capitalismo de USA.

    Pues entonces abre un libro de historia y demuestranos lo que dices. Hay que ser riguroso cuando se juzga la historia, no puedes quedarte en frases vacias y sin fuentes.

    Afirmas que lo que dice SS-18 es mentira, pues demuestalo. Muestranos tus conocimientos sobre como funcionaba la URSS, porque nosotros la hemos estudiado y hemos llegado a otras conclusiones. Si tienes razon lo reconoceremos, porque solo buscamos la verdad.
    Yo también busco la verdad, no te creas que soy un fanático religioso. Cuando tenga tiempo incluso quiero leer a Marx y conocer mejor todo lo que escribió o lo que me de tiempo a leer.
    Pero en éste sentido solo te puedo decir que no hay nada demostrable. No hay maneras de demostrar la historia. Unos cuentan una cosa, otros otra. Si te doi una fuente dirás que es una fuente indocumentada o falseada y manipulada por los burgueses, entonces no serviría de nada. Realmente en este sentido todos vamos con dogmas de fe.

    El socialismo no es la dictadura del partido comunista, sino la dictadura de la clase obrera, de la mayoria de la población.
    Es físicamente imposible de que gobierne la mayoría de la población. Se debería votar cada decisión, además, todos conoceremos el fraude de los votos. Nada es 100% fiable. Por eso se optó en USA que una misma persona no puede estar de cabeza de gobierno más de 8 años.

    En españa los sindicatos no tienen nada de socialistas, ni de revolucionarios. Estan vendidos al gran capital y corrompidos por este, y esta en nuestras manos cambiar esta realidad.
    Correcto, simplemente dejando que se autofinancien, quitas el problema.

    Cuando los trabajadores tomen el poder, tienen dos opciones:
    - Encerrar a los burgueses (antigua clase dominante en prisión).
    - O dejarlos libres. En este caso es posible que los burgueses se reorganicen e intenten tomar el poder, o monten una guerra civil. En la que moriran cientos de miles de personas.
    Más bien los mataban directamente y es por eso por lo que núnca ha triunfado el comunismo: por la violencia. Si hubiese sido pacifista y no represor, ni el capital los hubiera podido quitar del poder, pero es imposible que se planifique toda la estructura económica desde arriba.

    Durante la segunda república, si el gobierno hubuese encerrado a Franco, a Mola, a Sanjurjo y a todos estos igual nos hubiesemos evitado centenares de miles de muertos y 40 años de dictadura.
    Cierto, pero cómo es que ganó la guerra Franco si los burgueses son menos?

    Ya existe el capitalismo en Rusia, y es una basura vivir allí hoy en dia. Todos los que han conocido el socialismo dicen que lo prefieren al capitalismo, por algo será.
    Tú crees que existe el capitalismo? Como dije antes, en todos estos países ha pasado con los oligarcas en España (Iberdrola, Telefónica & Co.): eran del gobierno y se entregaron a manos de unos pocos amiguetes. Eso también pasó en Rusia y ahora está llena de mafias controladas desde el gobierno al igual que en España. A mi me parece razonable mientras vea cada vez más rusos que vienen a España llenos de dinero(me alegro por ellos claro, ya que vivirán mejor) (cosa que antes no pasaba).

    Por cierto, en el capitalismo es el sistema donde se impone la ideologia de la clase dominante.
    http://www.youtube.com/watch?v=9E05xrZbduo
    solo te pido que mires el minuto 4:25 en adelante lo que dicen los niños, nada más. El resto no hace falta para el caso. Un niño dice que Bush está matando niños surcoreanos, demuestren eso por favor.

    Y donde a traves de la violencia y la fuerza se esclavizan unas personas a otras, y unos paises a otros.
    Y es por eso, por lo que los liberales buscan disminuir el Estado al máximo, para que los burgueses no esclavicen y roben al pueblo a través de sus impuestos.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Kirtash el Vie Ene 24, 2014 1:15 pm

    castro escribió:No lo negaré, no viví allí, pero dudo que muchos de los que hay aquí sí han vivido en el comunismo. Mira por ejemplo el embajador español de Corea del Norte, defendiendo a muerte el socialismo/comunismo implantando en Corea del Norte, pero es propietario de un restaurante explotador en Barcelona.
    Hay varios foreros que han vivido en paises socialistas, estan sus experiencias en el foro escritas. Donde has sacado la información de que el embajador de Corea del Norte tiene un restaurante?, si hace 5 dias que han abierto embajada y antes creo que no vivía en España.

    castro escribió:Por supuesto que hablo desde la ignorancia, no estuve allí. Pero si veo que los que supuestamente hoy en día deberían pensar en el pueblo (los susodichos representantes) no piensan en absoluto en el pueblo, por qué debo creer que éstos sí que pensaban en ellos?
    Porque estos estan controlados por las grandes empresas. No gobiernan para el pueblo sino para el capital. El problema no es que se gobierne mal, sino que se gobierna para una minoria, no hay democracia.

    castro escribió:Eso no significa que lo viviste y supiste realmente lo que se cocinaba ahí.
    Siempre es mejor hablar basandote en documentos y en lo que has estudiado que no en base a la imaginación, que es lo que haces tu al hablar sobre la URSS.

    castro escribió:Explicame si eres tan amable quién está en cada clase? Si sabemos que GM quebró, los empresarios que la manejaban son burgueses o ahora ya no? Dónde está la línea delgada de la burguesía y del proletariado? Esto no me quedó claro.
    Y además, recordemos que las grandes oligarquías provienen de antiguas empresas públicas regaladas a personas amigas de gobierno que las repartió. Por lo menos en los sectores económicamente estratégicos ha ocurrido esto siempre. Entonces realmente es que dichas oligarquías son las que compran al Estado o es que el Estado les ha dado privilegios oligarcas?
    La línea entre proletario y burgues no es delgada y es fàcil de ver.

    Los burgueses son aquellos que son propietarios de los medios de producción, los que tienen assalariados contratados, los explotadores. Todos los burgueses tienen el poder? No.
    Los que tienen el poder son los propietarios de las grandes empresas, de la banca, de las fabricas... Evidentemente el propietario de un taller que tiene un trabajador contratado no tiene ninguna clase de poder e influencia.

    Los proletarios son aquellos que deben vender su fuerza de trabajo para subsistir, son los trabajadores. Estos no tienen el poder, y estan sometidos a las clases dominantes.


    Entonces, es la alta burguesia, es decir los propietarios de las grandes empresas, de la banca, de las fabricas los que tienen el poder, los que controlan el estado, los que explotan a la mayoria de la población y los que expolian los recursos de paises africanos y asiaticos.

    Y las demas son las clases populares, que estan compuestos por todos los trabajadores (sean mas o menos qualificados, vivan mejor o peor), por los pequeños empresarios, parados, estudiantes...

    No es el estado el que controla las grandes empresas, sino que sucede lo contrario. El estado hace guerras y políticas que benefician a las grandes empresas. Mira en España. el presidente del gobierno es Rajoy, de verdad crees que este tipo tiene alguna clase de poder, o de control sobre algo? O que esta sometido a las grandes multinacionales nacionales y interncionales? Yo creo que es evidente que Rajoy es un bufon, al servicio del gran Capital.

    castro escribió:
    Y quién dice que los consejos representarán mi opinión particular? Y si no quiero que se revoque el cargo público y tú si que quieres? Ya entramos en conflicto. Imaginate que los socialistas en España ni siquiera aceptaban el programa electoral actual antes de que se implantase el gobierno actual, ellos revocarían el cargo público del presidente en la misma toma de su posesión, ya que no están de acuerdo con su programa electoral.
    ¿Qué se debería hacer en estos casos?
    No me has entendido, cualquiera no puede revocar a un presidente del gobierno. Esta es una decisión democratica que tiene que tener el apoyo de la mayoria de la población. Esto solo se puede hacer si el pueblo esta organizado desde abajo, ahi es donde entran los soviets. Donde el ciudadano de a pie puede intervenir en la política.

    castro escribió:Realmente si existe menos comercio con países comunistas es porque expropian las empresas extranjeras a su interés. Recordemos el famoso "exprópiese".
    Si, seguro que el bloqueo no tiene nada que ver...
    Como he dicho antes. si el bloqueo no hiciese daño a la economia Cubana, no existiria pues dejaria de ser necesario.

    castro escribió:Es físicamente imposible de que gobierne la mayoría de la población. Se debería votar cada decisión, además, todos conoceremos el fraude de los votos. Nada es 100% fiable. Por eso se optó en USA que una misma persona no puede estar de cabeza de gobierno más de 8 años.
    No me has entendido. Evidentemenet no se pueden tomar todas las decisiones mediante plebiscitos. Pero el que haya unos representantes políticos, no significa que no pueda haber organos que permitan intervenir directamente en la política al pueblo, ahi es donde entran los soviets.

    castro escribió:
    Pero esto es muy bonito de decir, pero una vez te amenacen de muerte o te silencien, ya de poco te servirá un sistema. ¿Qué sistema de éstos existe en Corea del Norte o Cuba? Que yo sepa los Castro están en el poder desde hace más de 50 años y la familia Coreana (porque parecen reyes) se va trasmitiendo el poder desde hace mucho tiempo. Y la gente pasando hambre en los dos países y no hacen nada por cambiar eso? Yo sinceramente preferiría la explotación capitalista que se vive en EEUU como trabajador explotado que vivir en esos países. Se que es un tópico, pero por qué los que les guste un sistema vivan en el y los que les guste el otro pues en los demás países y todos libres de elegir? Me parecería lo más justo.
    Como he dicho antes, estoy convencido de que no conoces como funcionan las elecciones en Cuba y en Corea. Ni tampoco como vive allí la gente (nadie pasa hambre en esos paises HOY EN DIA).

    En los estados unidos si que hay gente pasando hambre, gente sin casa, gente sin educación, sin sanidad... Y no son 4 gatos, son una parte importante de la población.

    castro escribió:Qué malo es el capitalismo de USA.
    Pues sí, es aterrador desde luego.
    Un país que ha intervenido en mas de 50 guerras en los ultimos 70 años, dan escalofrios. Y todo para que las empresas norteamericanas puedan expoliar los recursos economicos de estos paises, o para mantener su dominio mundial.
    Y todo lo que roban, ni siquiera se traduce en bienestar para los norteamericanos, donde 1/3 del pais vive sin nada, pese a ser la primera potencia mundial.

    castro escribió:Yo también busco la verdad, no te creas que soy un fanático religioso. Cuando tenga tiempo incluso quiero leer a Marx y conocer mejor todo lo que escribió o lo que me de tiempo a leer.
    Pero en éste sentido solo te puedo decir que no hay nada demostrable. No hay maneras de demostrar la historia. Unos cuentan una cosa, otros otra. Si te doi una fuente dirás que es una fuente indocumentada o falseada y manipulada por los burgueses, entonces no serviría de nada. Realmente en este sentido todos vamos con dogmas de fe.

    Si estudiamos la historia con rigurosidad, podemos ver que intereses economicos estan detras de cada bando, de cada guerra, de cadaa frase.

    castro escribió:
    http://www.youtube.com/watch?v=9E05xrZbduo
    solo te pido que mires el minuto 4:25 en adelante lo que dicen los niños, nada más. El resto no hace falta para el caso. Un niño dice que Bush está matando niños surcoreanos, demuestren eso por favor.

    Vamos a ver. En la guerra de Corea (que fué un intento de liberar a los norteamericanos de corea del sur, los sovieticos se fueron los americanos no se han ido aun) murieron casi 5 millones de personas.

    Los norteamericanos lanzaron sobre Corea del Norte 177 mil toneladas de bombas de mombas, ademas de miles de litros de napalm. Los coreanos tuvieron que vivir bajo tierra durante años, no quedo ninguna ciudad de pie. Comprenderas que los coreanos no tengan mucha simpatia por USA.

    Y lo que ha dicho el niño es verdad, los norteamericanos siguen en Corea del Sur (tienen miles de soldados alli ocupando el pais), y la represión en corea del sur es brutal, cada año mueren bastantes personas, niños incluidos.

    castro escribió:Y es por eso, por lo que los liberales buscan disminuir el Estado al máximo, para que los burgueses no esclavicen y roben al pueblo a través de sus impuestos.
    No lo hacen a traves de los impuestos. Y eso no acabará con la violencia. Fijate, nuna un país socialista ha atacado ni ha provocado una guerra para expoliar los recursos de otros paises. Eso solo lo hacen los paises capitalistas para satisfacer a las empresas privadas. Si todos los paises fuesen socialistas no habrian mas guerras ni explotación en el mundo, esta es provocad por el capitalismo.

    Saludos!

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Soldado Rojo el Jue Ene 30, 2014 10:36 pm

    En la República Popular de China solamente hubo un proceso de construcción del Socialismo que no se pudo completar porque tras la muerte de Mao el Estado y el Partido fueron tomados por los represaliados e hijos de represialiados durante la Revolución Cultural que eran rabiosamente anti-comunistas pero utilizaron la Dictadura del Proletariado para sustituir en este caso al Proletariado por burgueses capitalistas que se escudan en el término "comunista" del Partido cuya estructura han aprovechado para convertirlo en un aparato de poder burgués. Pero, no nos engañemos, actualmente China está gobernada por la burguesía en un Estado de fondo burgués y forma fascista mareando con el término "comunista" a propios y extraños y el Estado lo dirigen hombres de negocios que practican un capitalismo dictatorial en lugar de la libertad absoluta de mercado que sufrimos en Europa Occidental. El proletariado chino vive en condiciones de absoluta esclavitud y China está a un pasó de convertirse en "la nueva Roma" sustituyendo a los EEUU, algo que sucederá en una década como mucho. Actualmente el gobierno burgués de China no para de abrir mercados, producir mercancía barata y falsificaciones en talleres de esclavos con las que inunda Europa Occidental y los EEUU. Cuando vas a "El Corte Inglés" y una camisa cuesta 20 euros y vas a una tienda china de ropa barata de estas que están brotando como setas al igual que sucedió en su momento con las de alimentación y una camisa cuesta 5 euros, la compras y piensas "soy más comunista porque compro camisas de 5 euros en un chino y no voy a El Corte Inglés como los pijos buegueses a gastarme 20 euros en la camisa" pero la realidad es que has comprado una camisa por 5 euros por la sencilla razón de que la ha fabricado un proletario chino en condiciones de esclavitud y de forma ilegal sin pagar un duro a Hacienda para que haya dinero que gastar en sanidad y educación públicas, etc. Y mientras haya gente que se crea mejor y más humilde por comprar ropa barata y falsificaciones en chinos y mercadillos habrá trabajadores esclavos que trabajarán 12 horas diarias en talleres ilegales sin contrato ni derecho laboral alguno, tratados a palos por el encargo del taller en el que no hay ni ventilación ni salida de incendios, etc. a cambio de una comida y un camastro en un cuartucho donde duermen quince hacinados. Y en China es peor, los trabajadores esclavos trabajan jornadas de 12 horas ininterrumpidas en fábricas que están en las afueras de las ciudades y viven en barracones junto a la fábrica hacinados y en condiciones infrahumanas, prácticamente desarrollan toda su vida en esas instalaciones de las que no salen nunca porque trabajan 12 horas los 365 días del año y eso permite que China inunde el mundo de mercancía barata y falsificaciones que compra todo el mundo y que muchas veces son incluso peligrosos para la salud como unos zapatos chinos vendidos en España que traían en la caja la típica bolsita blanca que se pone en las cajas de zapatos para que absorva la humedad y que debe ser gel de sílice pero los baratos zapatos chinos llevaban en la bolsita otro producto químico para absorver la humedad más barato que el gel de sílice pero que causó picores, erupciones, yagas e incluso casos de necrosis y gangrena a personas que usaron esos zapatos debido al producto químico barato que usaron en lugar de gel de sílice o baterías baratas para móviles que explotan y que en un caso destrozó la oreja a un hombre al que le explotó la batería mientras hablaba porque las baterías bien fabricadas llevan un dispositivo que impide el sobrecalentamiento y estas baterías chinas baratas carecían de ese dispositivo de seguridad o juguetes para niños de 0 a 3 años hechos con materiales tóxicos, corrosivos, con piezas punzantes, cortantes o muy pequeñas que se desprenden y el niño se puede tragar (algo totalmente prohibido en los juguetes), etc.

    China está haciendo mucho daño al MCI, a la causa comunista, a los comunistas y especialmente a sus trabajadores.

    Esa aberración que llaman "economía mixta", "capitalismo de Estado" o "economía de mercado planificada" no es más que capitalismo puro y duro respaldado por una dictadura burguesa sin careta democrática y ya es hora de una revolución proletaria en China que instaure el Socialismo y un Partido Comunista de verdad para el proletariado chino porque el PCCh es una organización política burguesa.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por alvaro4356 el Vie Ene 31, 2014 4:18 am

    jaja, y dale con la dictadura del proletariado a estos comunachos, ya la historia nos ha enseniado que eso siempre terminan tergiversandose en otra cosa, lo mismo que los intentos socialistas. Es una perdida de tiempo seguir intentando en algo que nunca funciona ni es sostenible en el mediano o largo plazo...

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Ene 31, 2014 5:47 am

    Este es un foro de comunistas para comunistas, ¿qué te lleva a registrarte para decir sandeces de troll inculto y opinar sobre algo que desconoces por completo como es la ciencia marxista-leninista? ¿Provocar? Pues no provocas ni haces el más mínimo daño, ya estamos acostumbrados a los informativos, la prensa burguesa, etc. y estamos vacunados contra tus tonterías pero parece que a tí sí te provoca y te molesta que haya miles de comunistas firmes en su empeño de transformar el mundo y que no nos dejamos desmoralizar por las derrotas ya que la guerra la ganaremos nosotros y la sociedad futura será comunista o la humanidad se autoaniquilará a sí misma y al medio ambiente. El Socialismo (dictadura del proletariado) y el Comunismo son totalmente viables y necesarios y las experiencias socialistas fallidas son errores de los que se aprende y se sale fortalecido. Porque según tú lo que termina en un éxito rotundo es el capitalismo, por estamos como estamos en el Estado español con 6 millones de parados, sin derechos laborales, con 1 de cada 3 niños en riesgo de pobreza, con 600.000 familias sin ningún tipo de ingreso y 1.300.000 familias con todos sus miembros en paro, ¿no? porque lo que funciona es la dictadura burguesa o capitalismo.

    Lo que está condenado al fracaso y al colapso es el capitalismo por la contradicción capital-trabajo que encierra y porque se basa en el crecimiento infinito de las fortunas burguesasla mediante la explotación de los recursos que son limitados y eso es insostenible.

    Apaga el ordenador, coge libros y estudia Historia, economía y política y la ciencia marxista-leninista que te hará mucho bien y dejarás de soltar tópicos estultos.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 31, 2014 6:56 am

    alvaro4356 escribió:Es una perdida de tiempo seguir intentando en algo que nunca funciona ni es sostenible en el mediano o largo plazo...

    Pues eso, a cargarnos el capitalismo que ni funciona ni ha funcionado nunca, excepto para una capa de privilegiados, claro. Y que por ende no es sostenible.


    Por cierto, la experiencia histórica ha demostrado que la mayoría de los países funcionan mucho mejor cuando son socialistas que cuando dejan de ser socialistas o que cuando no lo eran todavía (ojo, que hablo de socialismo no como sinónimo de socialdemocracia, naturalmente). Es algo evidente para todo el que tenga dos dedos de frente, y de hecho la mayoría de la gente que ha vivido en los dos sistemas opina así. Aunque ya sé que los anticomunistas no tienen ni idea de historia, ni se conocen los países socialistas o ex-socialistas, y que además no les interesa lo más mínimo lo que tenga que decir la población de esos países, ya que lo único que les interesa es manipular, mentir y engañar, solo que aquí, en este foro, no cuela.

    Por ejemplo, solo algunas cosas, porque claro se pueden decir muchas más, solo un cuadro general:


    Hungría antes del socialismo: País arrasado por dos guerras, una de ellas que se inician en gran parte por la intervención del gobierno húngaro. Parte importante de la población exterminada por motivos étnicos. Economía en estado catastrófico. Agricultura de bajo nivel productivo, aunque relativamente importante. Industria poca. Llamado el país de los tres millones de pobres (de 10 millones de habitantes), paro inmenso, pobreza inmensa, nucleos de gente sin hogar y sin apenas ingresos. Pero también hay una capa de ricachones y nobles que viven como en Jáuja.


    Hungría en la época socialista: Economía en buen estado (en los años 60-70). Gran crecimiento del nivel de vida. Uno de las mejores sistemas sanitarios del mundo. Sistema educativo de gran calidad. Granero de Europa, pero con una fuerte industria, competitiva a nivel mundial (p.ej Ikarusz), buen nivel de vida y en crecimiento (hasta comienzos de los 80), estado del bienestar desarrollado con diferentes medidas de protección social, inexistencia de gente pidiendo por la calle, inexistencia de gente sin hogar, bajo grado de delincuencia, inexistencia de paro, comercios relativamente bien provistos.

    Hungría después del socialismo: Estafa general a todo el país (vamos, robo a mano armada). Destrucción de la industria nacional. Destrucción de la agricultura nacional (excepto en un par de ramas que ha conseguido sobrevivir). Destrucción de la sanidad y el sistema educativo. De nuevo miles de mendigos y gente sin hogar. Paro y sueldos de miseria que no permiten vivir. Economía primero en crisis brutal, luego estancada. Nivel de vida estancado. Tiendas muy bien provistas, con precios inasequibles para parte importante de la población. Mala calidad de los productos asequibles a toda la población (y buena de los que no lo son). Gran diferenciación social. Estado del bienestar en decadencia y descomposición (se mantienen aún algunas medidas de protección de la época socialista, pero solo algunas).

    Y con casi todos los países la cosa es similar (no digo que no haya alguna excepción, que no hace más que confirmar la regla).


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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Ene 31, 2014 7:37 am

    Rusia soviétiva: industria y agricultuta muy desarrolladas y productivas, pleno empleo, toda la población con vivienda digna, buena alimentación, buena sanidad pública, gratuita y universal, buena educación pública, gratuita y laica, avanzado desarrollo científico mediante investigación, propiedad pública de los medios de producción, toda la riqueza creada destinada al bienestar social, ausencia de emigración porque no había necesidad, etc.

    Federación Rusa actual: millones de personas bajo el umbral de la pobreza, miles de muertos de frío cada invierno por vivir en la calle, altos índices de alcoholismo, población sin derecho a sanidad ni eduación, millones de parados, salarios de miseria, creación de una élite burguesa que acumula inmensas fortunas que no pagan impuestos fruto de las privatizaciones y venta de sectores productivos y servicios públicos, millones de pobres que emigran a Europa Occidental huyendo de la miseria capitalista, la mafia rusa infiltrada en las instituciones de poder y en la Administración, etc. en resumen, retorno a la miseria, corrupción y opresión de la Rusia zarista.

    La Historia no miente, las cifras tampoco y eso lo deja todo muy claro.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por alvaro4356 el Vie Ene 31, 2014 8:28 am

    jaja, la caida del CAPITALISMO por sus contradicciones y el ADVENIMIENTO MILENARIO del SOCIALISMO como algo inevitable y necesario, lo vengo escuchado desde tiempos de MARX,pasando por LENIN,MAO, y otros tantos, hasta ahora nada de eso se ha cumplido, lo unico que se ha visto son fracasos y mas fracasos del SOCIALISMO, han sido incontables los intentos del Socialismo en el mundo.Ni la dictadura del proletariado, ni los intentos de Socialismo, ni el planteamiento de algun Sistema Economico Alternativo ha sido sostenible y como siempre termina fracasando abruptamente. Pones ejemplos que "jalas agua para tu molino", yo tambien te podria poner ejemplo de paises que han sabido usar bastante bien el CAPITALISMO como Singapur,Suiza,Alemania,Australia,Nueva Zelanda,Corea del Sur... y que ahora tienen altos estandares de vida, a esas poblaciones les vale hongo el SOCIALISMO... Inclusive con paises africanos como BostWana,Namibia... Los que deberian dejar de ser tan dogmaticos son ustedes mis estimados,lean tambien la otra parte de la historia desde otra perspectiva...Inclusive deberian de leer mas articulos cientificos, y ver como la Ciencia avanza a pasos agigantados en el CAPITALISMO y eso de autoaniquiliacion del mundo sinceramente no se dara, Malthus hace mas de 100 años dijo que pronto la humanidad se autoeliminaria, hasta ahora sigo esperando ... Very Happy

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Tripero el Vie Ene 31, 2014 11:56 am

    100 años te parece mucho en tiempos historicos ? En tiempos de colón tambien se hablo de un sistema con libertades individuales.. él no lo vió, muchos tampoco...
    Corea, finlandia, EEUU, que ejemplos eh! Por que no ponemos a argentina de De la Rua Smile
    Una conocida liberal, tuvo una frase también muy conocida...
    “El socialismo fracasa cuando se le acaba el dinero … de los demás”
    A mi me gustaria cabar en lo profundo esta frase.. dice tambien, el socialismo es facil de hacer, con dinero de los demás. Ahora despues de tanto despelote, me gustaria invertir esto ultimo..
    Quedaría:"el capitalismo es facil de llevar a cabo.. con esfuerzo de los demás.
    Es facil llevar a cabo un sistema.. con el petroleo de oriente, con africanos esclavos, con niñas tailandesas  cociendo zapatos.... así es facil que te" valga hongo" el socialismo... siendo fomentado con el el dinero de trabajadores de otros paises  

    Finalmente digo, un sistema vence cuando logra resolver las contradicciones de su adversario.. a pesar de ser sistema mundial hegemónico nunca tuvo una equidad relativa entre paises, dentro de esos paises tampoco...
    Saludos


    Última edición por Tripero el Vie Ene 31, 2014 11:59 am, editado 1 vez


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por RedJack el Vie Ene 31, 2014 11:57 am

    Camaradas. Han expuesto argumentos de todo tipo; desde intelectuales hasta historicos.

    Me gustaria simplemente citar al muy sabio refranero español
    Refranero Español escribió:No hay peor ciego que el que no quiere ver

    Ese argumento de decir que el comunismo es peor porque no se sostiene es una falacia del tamaño del kremlin. Es puro infantilismo carente de rigor intelectual. Solo porque el otro dia te equivocaste sumando no significa que sumar no sirva pa' na'.


    Alvaro, yo he estado en rusia hace poco y te puedo garantizar, que ese pais se ha quedado estancado en la epoca sovietica. ¡Nada funciona ahora! Es un pais subdesarrollado en el que los medios de producción están en manos de unos autenticos mafiosos. Ha pasado de ser la primera potencia del mundo a ser un pais devastado.

    Saludos camaradas

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Ene 31, 2014 12:23 pm

    Es que este elemento es un troll rabiosamente anti-comunista que ha entrado a intentar provocar porque cree que el comunismo es un diablo con cuernos, rabo y tridente que le va a quitar su casa, su coche y su ordenador (se lo dijo su papá que vota al PP y que le cuenta lo bien que se vivía con Franco)

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 31, 2014 6:24 pm

    alvaro4356 escribió: lo vengo escuchado desde tiempos de MARX

    ¿Pues cuántos años tienes, macho? ¿Eres Matusalén, acaso?  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing 

    por cierto, si eres de los que cree que un sistema económico puede durar eternamente es que no tienes la menor idea de historia de la sociedad humana.


    lo unico que se ha visto son fracasos y mas fracasos del SOCIALISMO, han sido incontables los intentos del Socialismo en el mundo.

    Pues qué poco sabes de lo que pasa en el mundo si ni siquiera conoces uno de los éxitos del socialismo, como por ejemplo vencer al fascismo, lanzar un hombre al espacio, crear un sistema de sanidad pública envidiable, y un larguísimo etcétera.


    Singapur,Suiza,Alemania,Australia,Nueva Zelanda,Corea del Sur... y que ahora tienen altos estandares de vida, a esas poblaciones les vale hongo el SOCIALISMO...

    Sí, vamos, en Corea del Sur están de maravilla. Por eso tienen el mayor índice de suicidios en el mundo (ya que a falta de un sistema de seguridad social decente, mucha gente, por ejemplo ancianos, se suicidan para no ser una cargas para sus familias). Y claro, debe ser que en esos países que mencionas no hay pobres, ni gente pasándolas putas. Cuánta ignorancia demuestras en cada una de tus frases....

    Pero te vuelvo a repetir lo mismo, la comparación más justa es la de un país socialista con ese mismo país no socialista. No puedes comparar Hungría con los EEUU, porque las condiciones de cada país son muy diferentes (por poner un ejemplo los EEUU dominan muchos países, Hungría no, Hungría ha sido destrozada en el siglo XX por dos guerras, los EEUU no ha sido destrozado por ninguna, EEUU tiene unos recursos naturales que no tiene Hungría, y un largo etcétera). Pero sí puedes comparar la Hungría socialista con la Hungría capitalista, y curiosamente, ahí gana por goleada la Hungría socialista por muchas pajas mentales que te hagas.


    lean tambien la otra parte de la historia desde otra perspectiva...

    Es que la perspectiva del que no tiene ni idea de historia no me vale. Pero por lo demás eso mismo puedes aplicártelo tú. Y además, perdona, pero la mayoría de los que estamos aquí ya hemos pasado por la otra "perspectiva" hace años, antes de hacernos comunistas. Antes de estudiar historia de la URSS en libros rusos, la estudié, logicamente en libros occidentales. Pero tú, dudo mucho que la hayas estudiado, ni siquiera en libros occidentales.

    Inclusive deberian de leer mas articulos cientificos

    Buen consejo. Tú, además de eso, deberías leer un poco más de historia general, y especialmente de historia de los países socialistas.


    y ver como la Ciencia avanza a pasos agigantados en el CAPITALISMO

    Pues en el socialismo la ciencia avanzó a pasos más agigantados todavía. ¿O no sabes qué país fue el primero en lanzar una nave al espacio? ¿O el que lanzó a un hombre al espacio? Y eso que los países capitalistas eran por principios los países más avanzados científicamente.

    En fin...

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Ene 31, 2014 6:58 pm

    La Historia no se lee por partes ni desde perspectivas sino como una línea continua de hechos objetivos.

    El Capitalismo se basa en la explotación de la fuerza de trabajo del 99% de la población (los trabajadores o asalariados) por parte de un 1% que ostenta el poder y toda la riqueza y eso no sostenible en el tiempo ni por la cuestión de la contradicción capital-trabajo (que deberías saber lo que es antes de ladrar sandeces) ni por la razón de que los recursos son limitados y la ciencia marxista nos enseña que la Historia es una constante superación de fases-modelos (feudalismo-capitalismo-socialismo-comunismo) que se superan uno a otros por la razón de que hay una clase oprimida y una clase opresora y la primera termina por derrumbar el poder y tomar el relevo, es decir, que la lucha de clases es el motor de la Historia....¿pero que hago yo argumentando ante un troll que no sabe ni quién fue Marx?

    Estudia y cultívate, macho, o sigue en tu fantasía de paraíso capitalista (sospecho que no debes ser parado de larga duración, ni tienes problemas para pagar comida, ropa, medicinas, transporte, luz, agua, etc.) que ya llegará la realidad a darte en las narices.

    Y como consejo: publica tus comentarios en el ABC, La Razón o El Mundo que están los tuyos, no sé qué leches haces aquí.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por alvaro4356 el Vie Ene 31, 2014 7:40 pm

    ahora resulta que el SOCIALISMO es el paraiso de las hermanas carmelitas, si claro machos,jajajkk..
    Camarada RedJack, la Corrupcion en Rusia no es algo que impresione, durante la epoca Sovietica, hubo y bastante corrupcion en el Partido Comunista de la Union Sovietica...
    Porque los ciudadanos de a pie tenemos que esperar que el Estado o un partido lo haga todo???,porque tenemos que someternos a lo que digan unas cuantos que se creen "iluminados" por unos mendrugos  dando cabida a que los corruptos sigan robando millones $$$ a costa de los impuestos de la clase trabajadora y luego nos quejamos de ellos???, acaso no hay gente talentosa con ideas que sepan satisfacer las necesidades de los consumidores, ???,acaso no es posible trabajar independiente y autonomamente, ??
    Camara Soldado Rojo, segun el Marxismo mientras mas capitalista sea el pais su clase proletaria se empobreceria mas, dando lugar a que estos iniciaran la Revolucion y traigan abajo el Sistema, pero vemos que esto no se ha cumplido,antes mas bien en los paises que mencione donde han dado buen uso de CAPITALISMO, su clase proletaria ha incrementado su standard de vida considerablemente y por eso mismo digo que les vale hongo el Socialismo. Inclusive hay algunos paises,dado su alto standar de vida gracias al CAPITALISMO, como Alemania estan planeando reducir su jornada laboral--->http://www.expansion.com/2014/01/09/economia/1389284171.html

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Ene 31, 2014 7:46 pm

    Comienzas demostrando que te han lobotomizado cuando te defines como consumidor y no como trabajador, y no eres el más indicado para dar lecciones de ciencia marxista así que me ahorro tiempo y energías en argumentarte porque demuestras que desconoces lo más básico de la realidad que te rodea.

    Lee, estudia, aprende y cuando sepas hacer algo más que juntar palabras y ladrar topicazos vuelve y debatimos sobre la ciencia marxista-leninista.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 31, 2014 7:54 pm

    alvaro4356 escribió:ahora resulta que el SOCIALISMO es el paraiso de las hermanas carmelitas,

    Nadie ha dicho que el socialismo fuera un paraíso. Bueno, un porcentaje muy grande de gente que vivió allí sí. Pero vamos, no lo era, ni podía serlo, sobre todo teniendo en cuenta que eran países pobres por principio y sobre todo lo que se esforzaban los países capitalistas para acabar con ellos, bloqueándolos, amenazándolos e incluso atacándolos cuando podía. Pero alguien sí está poniendo a algunos países capitalistas como si fueran paraísos.


    Camarada RedJack, la Corrupcion en Rusia no es algo que impresione, durante la epoca Sovietica, hubo y bastante corrupcion en el Partido Comunista de la Union Sovietica...

    Hay bastante más corrupción en Rusia hoy que en la URSS.



    Porque los ciudadanos de a pie tenemos que esperar que el Estado o un partido lo haga todo???,

    Nadie defiende eso. Por cierto, tampoco sé por qué cojones tenemos que esperar que los capitalistas nos roben el fruto de nuestro trabajo, o nos quiten el trabajo cuando les interesa.


    porque tenemos que someternos a lo que digan unas cuantos que se creen "iluminados" por unos mendrugos  dando cabida a que los corruptos sigan robando millones $$$ y luego nos quejamos de ellos???

    vaya, ¿hablas de la iglesia católica o de la democracia occidental? Bueno, debe ser de los dos...

    pero vemos que esto no se ha cumplido,antes mas bien en los paises que mencione donde han dado buen uso de CAPITALISMO, su clase proletaria ha incrementado su standard de vida considerablemente y por eso mismo digo que les vale hongo el Socialismo. Inclusive hay algunos paises,dado su alto standar de vida gracias al CAPITALISMO, como Alemania estan planeando reducir su jornada laboral--->http://www.expansion.com/2014/01/09/economia/1389284171.html

    Sí, vamos, los que se suicidan en Corea del Sur tienen un estandard de vida altísimo...

    Por cierto, algunos se creen que Alemania es el paraíso de las hermanas carmelitas...

    Pues nada, un ejemplo nada más:  La mafia en torno a la industria cárnica alemana:
    http://cronicashungaras.blogspot.hu/2013/06/la-mafia-en-torno-la-industria-carnica.html

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por RedJack el Vie Ene 31, 2014 9:23 pm

    Mucho trolete por el foro ultimamente.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Kraskom el Vie Ene 31, 2014 10:33 pm

    alvaro4356 escribió:Camara Soldado Rojo, segun el Marxismo mientras mas capitalista sea el pais su clase proletaria se empobreceria mas, dando lugar a que estos iniciaran la Revolucion y traigan abajo el Sistema, pero vemos que esto no se ha cumplido,antes mas bien en los paises que mencione donde han dado buen uso de CAPITALISMO, su clase proletaria ha incrementado su standard de vida considerablemente y por eso mismo digo que les vale hongo el Socialismo. Inclusive hay algunos paises,dado su alto standar de vida gracias al CAPITALISMO, como Alemania estan planeando reducir su jornada laboral--->http://www.expansion.com/2014/01/09/economia/1389284171.html

    Entre Marx y el siglo XXI han pasado muchas cosas y a lo que tu te refieres ya lo explicó magistralmente Lenin hace unos 100 años y se llama IMPERIALISMO. La calidad de vida de los trabajadores aumenta gracias a la explotación despiadada de los paises más débiles. Para muestra un botón: Alemania recientemente ha aumentado su salario mínimo y reducido la edad de la jubilación mientras que en España o Grecia se ha retrasado la jubilación y los sueldos han decrecido.
    Por cierto, me encanta que la gente que ensalza al capitalismo siempre cita a Suiza o Alemania pero nunca a Banglasesh, Nigeria o India a pesar de que por población son mucho más importantes..

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por MarxistaDominicano el Sáb Feb 01, 2014 1:00 am

    Jordi: Hola, asi mismo es hermano como tu dices. China tiene un sistema capitalista de libre mercado. El pais China esta lleno de franquisias de restaurantes de comida rapida como los Mcdonalds, Burger King, Pizza Hut. Si China fuera un experimento y una nacion en transicion hacia una dictadura-obrera, China no tuviera tantos Mcdonalds, o por lo meno no aceptar inversion extranjera directa (IED), que es un rasgo comun de las economias neoliberales como la de Mexico, Chile, Panama, EE.UU etc.

    Lo que pasa es que estamos en un planeta corrupto, asi como escribi una frase en mi firma, sobre como los partidos comunistas que se distancian de la ideologia marxista, se vuelven un adorno y un instrumento de las clases gobernantes capitalistas. Ese es el caso lamentable del Partido Comunista de China


    Jordi de Terrassa escribió:Usuario alvaro4356;

    Sinceramente ¿usted piensa que en la República Popular de China los trabajadores asalariados son propietarios de los recursos naturales, de los medios de producción y del producto de su propio trabajo?

    En caso afirmativo, hágaselo mirar porque creo que como dicen en mi tierra li falta un bull. Cualquier observador mínimamente inteligente, por más que le ciegue su ideología, debe percatarse que los trabajadores asalariados chinos no poseen más que su fuerza de trabajo para vender, como en cualquier otra sociedad capitalista como las que usted defiende.

    De verdad, es que no vale ni como provocador, creo que se ha equivocado de foro, si se hubiera molestado en leer algo de este foro hubiera visto críticas mucho más fuertes, sobre la práctica económica en la República Popular China. Para su información, la estructura económica de la República Popular de China no ha dejado de ser capitalista nunca.

    Saludos.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 6:44 pm


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