Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Miér Oct 16, 2013 5:50 pm

En el mercado, donde hay múltiples compradores y vendedores, si mi valoración subjetiva resulta ser una de las parejas marginales, establecerá el precio de la mercancía. Si no lo es, se establecerá por la valoración subjetiva de otros, aquellos con mayor capacidad de intercambio.

Decir que la utilidad es objetiva, cuando ésta depende de la valoración subjetiva que le de cada persona, ya es demasiado, hasta el propio Marx admite que para ser útil, un producto o servicio debe satisfacer alguna necesidad humana, ya sea "del estómago o de la fantasía" y que yo sepa, la "fantasía" no es algo objetivo.

La valoración del oxígeno no es objetiva, al igual que la valoración de un antibiótico para curar la fiebre no es objetiva. Quienes valoran medios para alcanzar fines son seres humanos, y basta que el cacique de una tribu, considere subjetivamente que es mejor acudir al brujo, que usar el antibiótico, para que el bien económico sea el brujo. Independientemente de la utilidad química tanto del oxígeno, como del antibiótico. Basta que una persona crea que la astrología le dirá cual es su futuro, para que el astrólogo se convierta en un bien económico valorado, independientemente de la utilidad "objetiva" de ese servicio. Para alguien que quiere suicidarse, ahorcándose o ahogándose, la utilidad del oxígeno es cero.

La escasez es subjetiva, en economía sólo importa que el sujeto crea que el bien es escaso para valorarlo, aunque esté parado sobre un océano de petróleo sin saberlo.

La oferta y demanda no tiene nada de objetivo, alguien demanda algo porque lo considera útil, y la utilidad es subjetiva. Si le resultó enrevesado, y no lo logra entender, tiene muchos videos de Huerta de Soto, donde se explica la determinación del precio en detalle, sé que no los va a mirar, porque se niega a abandonar su teoría marxista falsa, pero los dejo para todo aquél que le interese aprender: https://www.youtube.com/watch?v=T71YeU6id8U&list=PLJGF6iIQzRhxI1EYVRsMSDg_bMjNXUNes

Efectivamente, si millones de transportistas, empiezan a valorar más usar vehículos eléctricos, demandarán menos gasoil, y eso afectará el precio factor productivo.
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 17, 2013 6:53 am

Ya que le resulta imposible explicar cómo su valoración subjetiva establece el precio de ni una sola de las mercancías que compra, debemos entender que usted no tiene la capacidad de intercambio necesaria, por lo tanto, su valoración subjetiva no determina la formación de los precios de las mercancías que compra. ¿No será esta la situación de la totalidad de los consumidores?

Según su nueva versión del subjetivismo marginalista, resulta que el precio de las mercancías ya no depende de la valoración subjetiva del consumidor, sino de la valoración subjetiva de algunos cambistas, oferentes y demandantes, que disponen de una mayor capacidad de intercambio. Cabría preguntarse ¿en qué consiste esta mayor capacidad de intercambio?, ¿quiénes son estos privilegiados que pueden establecer el precio de mercado?, ¿a cuánto asciende esa mayor capacidad de intercambio para poder establecer subjetivamente el precio de mercado?, y ¿es la mayor capacidad de intercambio para establecer los precios de mercado objetiva o es subjetiva? Si es subjetiva su argumento se cae por su propio peso, la capacidad la tiene todo el mundo, y sigue sin explicar cómo opera su valoración subjetiva en el establecimiento de los precios de las mercancías que compra. Si la mayor capacidad de intercambio para establecer los precios de mercado es objetiva, se cae la hipótesis subjetiva sobre los precios de mercado.

Si las utilidades de un valor de uso son subjetivas pruebe a respirar antibióticos y a tratarse una infección con oxígeno, por cierto el efecto placebo es objetivo. En la referencia al cacique introduce en la discusión el estado, a esto se refiere, como ejemplo, cuando dice tener mayor capacidad de intercambio.

Sobre la obra de Jesús Huerta de Soto, viendo lo que escribe sobre que las leyes del mercado son subjetivas, creo que la conozco mejor que usted.
Jesús Huerta de Soto en Estudios de Economía Política II, pág. 51 escribió:Es ciertamente una fortuna que el factor trabajo esté sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado; una distribución de la renta salarial basada en criterios diferentes de los señalados sólo podría realizarse utilizando los criterios subjetivos, y por ende arbitrarios, de un dictador económico (haya sido o no democráticamente elegido)
http://www.jesushuertadesoto.com/libros_espanol/estudios/estudios.pdf
Según su admirado, y no por ello conocido, profesor nos dice que establecer los precios de mercado con criterios subjetivos solo lo hacen los dictadores. Esto es lo que ocurre con los utilitaristas marginales que  elaboran hipótesis ad hoc, según les conviene. Las leyes del mercado cuando me conviene son objetivas, cuando me interesa son subjetivas.

La ciencia económica descubrió que el valor de cambio de cualquier mercancía estaba determinado por el valor de la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirla. Hasta que el subjetivismo marginal pretendió descubrir que el valor de cambio está determinado por las preferencias subjetiva sobre la utilidad marginal de los cambistas en la circulación de las mercancías. Pero para  explicar el valor de cambio de la fuerza de trabajo tuvieron que abandonar su doctrina subjetiva sobre el valor de la mercancía y adoptar la teoría del valor objetivo. La preferencia subjetiva sobre la utilidad, responsable del establecimiento de los precios de mercado para el resto de mercancías, se tornan en leyes objetivas que establecen el valor de cambio de la fuerza de trabajo. Para el profesor, Jesús Huerta de Soto, resulta una desgracia si los trabajadores asalariados se organizan y tratan de hacer prevalecer su criterio subjetivo acerca del valor de la utilidad de su fuerza de trabajo, aunque esta desgracia sea a costa de reconocer la existencia de una mercancía cuyo valor de cambio no solo es objetivo, sino que subjetivamente es deseable que así sea. Lo que en verdad resulta una fortuna para el capitalista es la arbitrariedad de los criterios subjetivos del dictador político, haya sido o no democráticamente elegido, que impone a los trabajadores asalariados la expropiación de todo medio de producción propio, por lo que para los trabajadores no tiene valor de uso su propia fuerza de trabajo estando en la obligación de vender su usufructo, sometiéndola a las leyes objetivas del mercado y a las subjetivas dictadas por el monopolio de la violencia; el estado.

En el futuro, afirma, que el precio del gasoil lo establecerán las leyes del mercado, si desciende la demanda de gasoil manteniéndose la oferta el precio tenderá a descender, y no la valoración subjetiva del consumidor. Por otro lado, en la actualidad millones de consumidores valoran subjetivamente que el precio del gasoil es excesivo, sin embargo la tendencia es a que suba su precio de mercado.

Saludos.

PD. Ya que del arroz no, existe alguna mercancía en la que su valoración subjetiva intervenga en la formación del precio de mercado, y poder explicar como lo establece.

El precio de mercado lo establece la voluntad subjetiva del demandante, salvo en los mercados reales, donde los oferentes de mercancías desconocen las categorías del utilitarismo marginal, o las ignoran para desventura de los demandantes.
gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Vie Oct 18, 2013 8:30 pm

A mi no me resulta imposible explicarlo, de hecho ya lo hice 2 veces, al que le resulta imposible entenderlo, al parecer es a usted por falta de conocimientos y por negarse a ver los videos que le pasé, por lo que me obliga a tener que explicárselo de una manera más sencilla, extensa, gráfica y didáctica:

Imaginemos un mercado hipersimplificado, de sólo 8 compradores y 8 vendedores que se juntan en un salón de ventas. Los 8 compradores quieren adquirir un sombrero, y los 8 vendedores quieren venderlo, (los sombreros son exactamente iguales y cada vendedor tiene 1 unidad para vender). Imaginemos ahora que los 8 compradores tienen valoraciones subjetivas diferentes sobre el sombrero, y que algunos están dispuestos a gastar más dinero y otros menos, y que lo mismo ocurre con los 8 vendedores, algunos están dispuestos a venderlo por menos dinero que otros. Eso nos permitiría ordenar las valoraciones subjetivas de compradores y vendedores de la siguiente manera:

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Parejas-marginales

Es importante aclarar que las valoraciones subjetivas son cambiantes y se ven afectadas por el propio proceso de negociación y nueva información, pero sólo a modo ilustrativo y para simplificarlo, en el cuadro las valoraciones se mantendrán fijas.

¿Ahora que ocurre?, en primer lugar podría ocurrir que Juan, el comprador que está más interesado por obtener el sombrero diga "señores, yo estoy dispuesto a pagar hasta $300, ¿quien me lo vende?. Y como TODOS los vendedores están dispuestos a vender el sombrero por $300, tendrán que competir y excluirse mutuamente: el V8 dirá "si, yo te lo vendo por $300, dame el dinero y es tuyo". Pero antes de cerrarse la venta, el V7 dirá "no se lo compres a V8, yo te lo vendo más barato por $260, y el V6 dirá "te están robando Juan, yo te lo dejo en sólo $240, y así hasta llegar al V1 que dirá "si me dás $110, te vendo el sombrero, ahorrarás mucho". El resto de los compradores, que están presentes en el salón, escuchan la oferta de $110 de V1, y como TODOS ellos están dispuestos a comprar por ese precio, empiezan a competir entre sí, excluyéndose mutuamente, al igual que lo hicieron los vendedores. Pedro le dirá al V1, "no se lo vendas por $110 a Juan, dame el sombrero a mi, yo te lo pago $125", y al escuchar esto, José dirá "no, damelo a mi, yo te pago más, $150", y Hugo lo subirá hasta $200, etc. ¿hasta donde seguirá esa competencia?, hasta que se alcance un precio de mercado, que estará dado por las últimas parejas marginales INCLUIDAS con menor interés en comprar, y menor interés en vender. Que en el ejemplo son Jordi-V5 y Gordon-Hugo. Si superponemos ambas parejas marginales, determinaremos que el precio de mercado de este sombrero, fruto de la valoraciones subjetivas, será de un mínimo de $200 y un máximo de $220. Y es irrelevante el resto de las valoraciones subjetivas, todos los intercambios se realizarán dentro de ese intervalo, lo cual es muy positivo, porque el mercado protege a los malos negociantes (los que iban a comprar por más, y los que iban a vender por menos). ¿Quienes pueden ser las parejas marginales? Es imposible de saber, todos podemos serlo, como en el ejemplo donde son Jordi y Gordon. Obviamente, en un mercado compuesto por cientos de miles de potenciales compradores y cientos de vendedores la probabilidad es muy baja, pero no imposible. En resumen, son las valoraciones subjetivas cambiantes, de personas de carne y hueso, las que determinan el precio de mercado y no el trabajo objetivo que tengan incorporado, ¿ahora le quedó más claro?.

Usted confunde "mayor capacidad de intercambio", con "mayor capacidad adquisitiva", la cual no tiene ninguna importancia como acabo de demostrar con el ejemplo, aunque un millonario esté dispuesto a pagar 1 millón de dólares por el sombrero, lo terminará pagando entre $200 y $220 como cualquier otra persona. El mercado protege a los malos negociantes, eximiéndolos de regatear. En un intercambio aislado, el millonario efectivamente pagaría el millón de dólares, con precios de mercado eso no ocurre.

Por supuesto que las utilidades son subjetivas, basta que el comprador del antibiótico crea que podrá respirar con él, o tratarse una infección con oxígeno, para que los valore y esté dispuesto a pagar por esos bienes, independientemente de que luego se muera. Es exactamente el mismo ejemplo del cacique. Usted podrá demostrar científicamente que el brujo, la religión o la astrología no tienen fundamento racional, ni utilidad alguna, pero mientras algunas personas crean subjetivamente que esos servicios son útiles, seguirán valorándolos.

Lo que dice Huerta de Soto en ese párrafo, es que las leyes que rigen la economía, como la oferta y demanda, o la preferencia temporal, no se modifican porque alguien subjetivamente las niegue, o algún político o dictador intente modificarlas por decreto, (al igual que si alguien niega la gravedad, ésta seguirá existiendo) y por eso lo único que logran con imponer coactivamente "salarios mínimos" superiores a los que fijaría el mercado, es condenar a mucha gente al desempleo. Es una gran verdad.

Las mercancías no pueden valer por la cantidad objetiva de trabajo incorporado "socialmente necesario", porque si los consumidores no la valoran subjetivamente, no se venderá y valdrá cero. Y la cantidad de trabajo "socialmente necesario" o innecesario, sólo puede conocerse a posteriori, dependiendo de las valoraciones subjetivas cambiantes. El profesor Huerta de Soto, como un amante de la libertad y un luchador contra la opresión estatal, nunca se opondría a que un grupo de trabajadores se organice voluntariamente en un sindicato, para ejercer una mejora de sus salarios. Lo que Huerta de Soto nunca aceptará, es que estos sindicatos utilicen la violencia para realizar adelante una huelga, cortando calles, o impidiendo que otros trabajadores, que quieran voluntariamente trabajar y no adherirse a la huelga, lo hagan.

Lo que menciona sobre el Estado es una gran verdad, muchos empresarios prefieren realizar lobby con el Estado, para que este les brinde privilegios y los proteja de la libre competencia. Por eso la solución es desmantelar el Estado, para que no haya nadie a quien corromper, eso propone Huerta de Soto y el anarcocapitalismo. En el libre mercado nadie puede vivir a costa de los demás, por eso es tan resistido.

Si desciende la demanda del gasoil, es porque subjetivamente los consumidores lo valoran menos y no lo compran.

Ya le expliqué como se determina por valoraciones subjetivas el precio de un sombrero, ahora aplique ese mismo razonamiento para el arroz, gasoil o lo que se le ocurra.

Saludos.
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 19, 2013 7:54 am

Sí amigo gordongekkoarg, hasta ahora le está resultando imposible explicar cómo en el mercado real dónde usted realiza sus compras, de qué forma su valoración subjetiva establece los precios de alguna de la mercancías que compra realmente, y no de forma imaginaria en un mercado imaginario.

En el mercado imaginario de sombreros, que usted propone, puede funcionar una hipótesis imaginaría como suelen ser las hipótesis de la escuela austriaca, cuando no son un plagio. En este imaginario mercado se pueden vender los sombreros, o cualquier mercancía, si producirlos antes, es decir, sin costos de producción reales. Dónde no es necesario preguntarse, ni explicar, por qué un vendedor puede vender a 110 $ y otro a 290 $, y ambos obtener la ganancia media del mercado de los sombreros. Por otro lado, en la realidad, los compradores no tienen un poder de compra ilimitado, sino que tienen un poder adquisitivo limitado, salvo en los mercados imaginarios subjetivistas.

La explicación que ofrece sobre cómo se establece el precio en el imaginario mercado de sombreros, entre 200 $ y 220 $, no solo es subjetivista también es imaginaria, como no podía ser de otra forma, y por ende, no se corresponde con la realidad y es errónea.

Veamos, solo los primeros 4 sombreros, en su supuesto, pueden venderse a 225 $ como máximo, el 5º se podrá vender como máximo a 200 $ debido al poder adquisitivo de 5º comprador, el 6º sombrero se podrá vender a 175 $, por el mismo motivo, y así el 7º a 150 $, y el 8º sombrero solo se podrá vender a 125 $, ya que el 8º comprador solo dispone de esta cantidad y no puede pagar ni 220 $ ni 200 $, por lo que, si el 8º vendedor quiere vender el 8º sombrero, no tendrá otra que venderlo a 125 $. Como ve, en su subjetivo e imaginario ejemplo, a pesar de sus grandes conocimientos en mercados imaginarios, demuestra que la valoración subjetiva de la utilidad marginal no establece un precio de mercado, como pretende, sino cinco precios diferentes de la misma mercancía, en el mismo mercado y al mismo tiempo.

De todas manera el gráfico está conseguido y es de agradecer el esfuerzo que ha realizado, por los posibles lectores del foro, para la comprensión del problema tratado.

En el mercado no solo aparecen cambistas con preferencias subjetivas sobre el precio que están dispuestos a pagar por una mercancía, sino que los cambistas tienen un poder adquisitivo y unos costes de producción reales, regidos por leyes objetivas. De lo que podemos deducir que en condiciones de libre mercado, el precio máximo al que tiende una mercancía es igual al menor poder adquisitivo que tiene uno de los demandantes, hasta completar la oferta de dicha mercancía, y se puede afirmar, sin temor a equivocarse, que esta ley objetiva del mercado se corresponderá con el valor subjetivo que los cambistas percibirán con el paso del tiempo. De igual modo desde el punto de vista de la oferta el valor mínimo de una mercancía vendrá determinado por el valor de producción de la mercancía que es igual al precio de coste más la ganancia media. En su ejemplo el precio de mercado acabará estableciéndose en 125 $, los cambistas cuyos precios de producción sean superiores serán expulsados del mercado.

En serio defiende la burrada que; la valoración subjetiva de la utilidad marginal convierte en útil a los antibióticos para respirar. Este disparate es acorde con todas las hipótesis de la escuela austríaca, pero ni en esto son originales, en la historia del pensamiento humano esta corriente filosófica se conoce con el nombre de solipsismo. Creo que usted confunde utilidad con valor de cambio, es decir, utilidad con precio de mercado.


Que desconozca la ciencia de la economía-política y no haya leído a Marx es hasta cierto punto comprensible, pero que desconozca los postulados de la escuela austríaca clama al cielo. En contra de su afirmación que las leyes de mercado son subjetivas, lo que dice Huerta de Soto es que los salarios en el mercado se establecen de forma objetiva porque las leyes de mercado son objetivas, cuestión que usted reconoce en su último mensaje al emparejar las leyes de mercado con la ley física de la gravedad, ley que es independiente de la valoración subjetiva de la utilidad marginal que sobre ella tengan nadie. Cuestión por otra parte que estableció la ciencia de la economía política cien años antes.
Ludwig von Mises en La Acción Humana, página 421 escribió:El trabajo se valora en el mercado exactamente igual que las mercancías, no porque los empresarios y los capitalistas sean duros y sin entrañas, sino porque deben someterse a la supremacía de las masas consumidoras, compuestas hoy fundamentalmente por trabajadores y asalariados.
http://es.scribd.com/doc/63828744/Mises-Ludwing-Von-La-Accion-Humana-Tratado-de-Economia
Para Mises aquí ya no se trata de la valoración subjetiva sobre la utilidad marginal de la fuerza de trabajo que el capitalista espera obtener, como consumidor de la mercancía fuerza de trabajo, lo que lleva implícito el reconocimiento de la plusvalía, ya que los capitalistas compran la mercancía fuerza de trabajo con ánimo de lucro, es decir, buscando el máximo beneficio de ella. Mises “descubre” e informa que son las leyes objetivas del mercado, puestas en marcha por la abyecta tiranía de los trabajadores y asalariados, la que obliga a los desprendidos capitalistas, caracterizados no por buscar el máximo beneficio sino por su buen corazón y sensibilidad social, a luchar denodada y constantemente por rebajar el sueldo a los trabajadores por ellos asalariados, para aumentar la plusvalía, rebajar los precios de mercado y así poder acumular más capital. Conociendo la gran preferencia temporal por consumir en el presente con que la naturaleza ha dotado a los trabajadores asalariados, se comprende el suplicio que han de padecer los capitalistas para extraer la plusvalía y poder aumentar su capital. De la misma forma, los capitalistas, deben estar agradecidos a aquellos que les expropien de los medios de producción y les liberen de la atroz tiranía que padecen por parte de trabajadores y asalariados, así como a todos aquellos que quieren hacer desaparecer al estado.

Por otro lado, si las leyes de mercado no fueran objetivas, si dependieran de la voluntad subjetiva de alguien, el mercado no podrían transmitir información alguna, y caería por su propio peso la crítica de la escuela austríaca a la planificación de la economía sin mercado.

Las leyes de la oferta y de la demanda son explicadas por el subjetivismo marginal como sigue;
·        Ley de la oferta; todo aumento o disminución en la oferta de una mercancía, manteniéndose constante el resto de factores, hace que aumente o disminuya su valor de cambio.
·    Ley de la demanda; todo aumento o disminución en la demanda de una mercancía, manteniéndose constante el resto de factores, hace que aumente o disminuya su valor de cambio. El subjetivismo marginal hace prevalecer de forma determinante la demanda sobre la oferta.

La ciencia de la economía política explica las leyes del mercado de la siguiente forma;
Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, tomo III, capítulo X escribió:Lo que lleva a cabo la competencia, cuando menos en una esfera, es el establecimiento de un valor de mercado y un precio de mercado uniforme a partir de los diversos valores individuales de las mercancías. Pero sólo la competencia de los capitales en las diversas esferas fija el precio de producción, que nivela las tasas de ganancia entre las diferentes esferas. Para esto último se requiere un desarrollo superior del modo capitalista de producción que para lo anterior. Para que las mercancías de la misma esfera de producción, de la misma índole y aproximadamente de la misma calidad se vendan a sus valores, son necesarias dos cosas:

Primero, los diversos valores individuales deben estar nivelados para formar un solo valor social, el valor de mercado arriba expuesto, y para ello se requiere una competencia entre los productores de mercancías del mismo tipo, lo mismo que la existencia de un mercado en el cual ofrezcan conjuntamente sus mercancías. A fin de que el precio de mercado de mercancías idénticas, cada una de las cuales, sin embargo, ha sido producida bajo circunstancias individuales ligeramente diferentes, corresponda al valor de mercado y no diverja de él, no aumentando por encima del mismo ni disminuyendo por debajo de él, se requiere que la presión que ejercen mutuamente los diversos vendedores sea lo suficientemente grande como para lanzar al mercado la masa de mercancías que exigen las necesidades sociales, o sea la cantidad por la cual la sociedad puede pagar el valor de mercado. Si la masa de productos excediese dichas necesidades, habría que vender las mercancías por debajo de su valor de mercado; a la inversa, habría que venderlas por encima de su valor de mercado si la masa de productos no fuese lo suficientemente grande o, lo que es lo mismo, si la presión de la competencia entre los vendedores no fuese lo suficientemente poderosa como para obligarlos a llevar esa masa de mercancías al mercado. Si se modificase el valor de mercado, se modificarían asimismo las condiciones en las cuales podría venderse la masa global de mercancías. Si el valor de mercado baja, se amplían en promedio las necesidades sociales (que aquí son siempre necesidades con capacidad de pago), pudiendo absorber, dentro de ciertos límites, mayores masas de mercancías. Si el valor de mercado aumenta, se contraen las necesidades sociales de esa mercancía, y se absorben masas menores de ella. Si en consecuencia la oferta y la demanda regulan el precio de mercado, o mejor dicho las desviaciones de los precios de mercado con respecto al valor de mercado, por otra parte el valor de mercado regula la relación entre oferta y demanda o el centro en torno al cual las fluctuaciones de la oferta y la demanda hacen oscilar, a su vez, los precios de mercado.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. Las leyes de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas; si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media. De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.

Saludos.

PD. Como veo que le resulta imposible explicar cómo su utilidad marginal forma los precios de las mercancías que compra realmente en el mercado, si lo desea puedo exponer yo en qué consiste la utilidad marginal en general, y si nos ponemos de acuerdo le explicaré como la objetivas leyes del mercado establecen los precios de las mercancías.
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 21, 2013 7:35 am

Amigo Gordon; 

Como ya le dije en un mensaje anterior; cuando los utilitaristas marginales intentan demostrar la formación de precios por las diferentes valoraciones subjetivas, acaban intentando demostrar las diferentes valoraciones subjetivas sobre la utilidad marginal por la diferencia de precios.

Veamos, usted establece diferentes intenciones de precios de venta y de compra de partida, acto seguido afirma que son producto de las diferentes valoraciones subjetivas, lo que debería demostrar es como esas hipotéticas valoraciones subjetivas establecen los diferentes precios de compra y de venta, antes que empiecen actuar las leyes objetivas de la oferta y la demanda que son las que establecen los precios de mercado. O por el contrario son los valores de producción, es decir, los precios de coste más la ganancia media, y por lo tanto esperada, del sector de la producción de sombreros.

Como la valoración subjetiva de otro der humano no se puede conocer, establecer que algo desconocido, e imposible de conocer por variar continuamente, es la causa de algún fenómeno real, y no imaginario, es una posición ideológico-religiosa, esta religión Mises la denominó conocimiento praxeológico, conocimiento que nada tiene que ver con la ciencia. La única valoración subjetiva que usted puede conocer, con seguridad, es la suya propia, este es el motivo que le pida como su valoración subjetiva sobre la utilidad marginal determina el precio de mercado de una mercancía, que usted compra en un mercado real.

Por otro lado, estará de acuerdo que para poder vender los sombreros antes hay que producirlos, es decir los vendedores son productores capitalistas, pues bien, en el imaginario, subjetivo y austríaco mercado de su ejemplo resulta que es un mercado monopolista, en el que está repartida la producción por cuotas idénticas, de forma subjetiva, entre los distintos productores de sombreros, con las consecuencias que con un desarrollo de las fuerzas productivas que permite satisfacer toda la demanda de sombreros, ya que se producen sombreros con valor de producción de 110 $ y pudiéndose pagar por cada sombrero 125 $, la mitad de la producción no se puede vender, con el consiguiente despilfarro de recursos que representa, y la mitad de la demanda queda insatisfecha. Ahora bien, en este mercado monopolista suponiendo que el precio de mercado es de 219 $, que es el precio mayor al que Gordon puede vender su sombrero sin entrar en competencia con el quinto capitalista, y así no arriesgarse a no vender su sombrero y perder su ganancia, el primer capitalista obtiene un beneficio extra sobre el estimado originalmente de 109 $, el segundo de 79 $, el tercero de 49 $ y finalmente Gordon 29 $.

En un mercado real, en el que existiera una demanda de sombreros de ocho unidades, una capacidad de pago de 125 $ por unidad y un productor los puede producir con un valor de cambio de 110 $, no se quedará la demanda sin satisfacer. Siguiendo los datos de su ejemplo, el ánimo de lucro impulsará al primer capitalista a aumentar su producción, ya que vender un sombrero a 219 $ le reporta un beneficio extra de 109 $, pero vender ocho sombreros a 125 $ le reporta un beneficio extra de 120 $. Si pretendiera producir y vender siete a 150 $, entraría en competencia con el productor que los produce a 140 $. Y podría vender los siete o ninguno, ya que las mercancías son idénticas y tienen el mismo precio, por lo que la decisión del comprador por el sombrero de un productor u otro obedecería a otros factores, diferentes a la calidad y el precio. El resto de capitalistas se verán en la obligación de actualizar sus medios y métodos de producción, si quieren seguir obteniendo una ganancia de la producción de sombreros y no ser expulsados del mercado.

En la producción capitalista existen unas leyes objetivas, entre otras;
·         Tendencia a la disminución del valor de cambio de las mercancías, debido a que; el desarrollo de las fuerzas productivas hace que sea necesaria una menor cantidad de fuerza de trabajo para producirlas.
·         Tendencia a la igualación de la tasa de ganancia.
·         Tendencia a la disminución de la tasa de ganancia.
·         Tendencia al aumento de la tasa de plusvalía.
Saludos.
gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Lun Oct 21, 2013 8:40 am

La explicación que le di, es una simplificación para que sea más fácil de entender como se determina un precio de mercado por valoraciones subjetivas, funciona igual para el "mercado real", con la única diferencia de que la negociación no se da cara a cara, sino indirectamente a través de un departamento de ventas por prueba y error. Y como por lo general se vende más de una unidad, es más adecuado redefinir el concepto de pareja marginal, no como "personas" sino como "unidades de bien", como se explica en este video: https://www.youtube.com/watch?v=SWHIKw2FnsQ

No se donde sacó que para los austríacos la fabricación de los productos no tiene costo, si asi fuera, en el ejemplo alguno estaría dispuesto a vender por $1 y sin embargo nadie baja de $110.

Es irrelevante el poder adquisitivo de los compradores, las valoraciones son subjetivas. En el ejemplo, el que sólo está dispuesto a pagar hasta $125, puede en realidad ser el que más capital tiene de todos los compradores, pero simplemente no tiene tanto interés en comprar el sombrero.

Si la utilidad no es subjetiva, explique por qué mucha gente está dispuesta a gastar mucho dinero en astrólogos, mentalistas, etc.

Los salarios no se fijan objetivamente, se fijan, como bien dice Mises, igual que una mercancía (ej. sombrero) por valoraciones subjetivas. Que no es lo mismo que decir que estas valoraciones subjetivas modifiquen leyes de la economía, como la oferta y demanda, o la preferencia temporal. Es decir, sólo sabemos que, manteniéndose constante el resto de factores, un salario será mayor cuanta más demanda tenga el trabajador, pero no sabemos objetivamente cuanto será ese salario particular, ya que depende de las valoraciones subjetivas de quienes consuman el fruto de su trabajo. No hay plusvalía, porque no hay un valor objetivo incorporado, el valor depende de la utilidad que le den los consumidores.
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 21, 2013 11:35 am

Amigo Gordon;

Es una explicación simple e irreal, en resumen que no explica nada. En este mercado, que usted pone como ejemplo de subjetivismo austríaco, le he demostrado que se trata de un mercado monopolista, que el precio de mercado será de una unidad monetaria menor que el quinto productor. Que en dicho mercado ocurre exactamente lo mismo que los austríacos critican a la planificación económica; ruina y quiebra para la mitad de los productores, desabastecimiento del mercado y encarecimiento artificial del precio de la mercancía, 219 $. Como ejemplo del mercado que defienden los austríacos no tiene desperdicio.

También le he demostrado, con los datos de su ejemplo, que en el libre mercado real, descrito por la ciencia de la economía política, la totalidad de la demanda quedaría completamente satisfecha, con un precio de la mercancía igual al menor poder adquisitivo del demandante que completa la oferta, 125 $.

Si usted está de acuerdo con la existencia de un precio de costo objetivo en la producción de mercancías, también estará de acuerdo que un capitalista no produce por amor a la mercancía ni a la humanidad, sino que lo hace por ánimo de lucro con el objetivo mínimo de obtener la ganancia media, que también es objetiva, y en caso contrario no invertirá su capital. La suma del precio de costo más la ganancia media es el valor de producción, y también podremos convenir que por debajo de este valor de producción objetivo, en condiciones de capitalismo por los motivos expuestos, no se producirá mercancía alguna. De igual forma, podemos acordar que el consumidor tiene un poder adquisitivo objetivo, y que por encima de este poder adquisitivo no se puede vender mercancía alguna.

Pues bien, tenemos un valor máximo de venta que se corresponde con el objetivo poder adquisitivo del comprador, y un valor mínimo de venta que se corresponde con el objetivo precio de producción del productor capitalista. Entre estos dos valores objetivos, en el libre mercado real, operan las leyes científicas de la oferta y la demanda, que son científicas porque son objetivas y de valor universal como la ley de la gravedad, cuestión en la que ya habíamos alcanzado un acuerdo.


Por otro lado, el valor máximo de una mercancía, si el consumidor es un trabajador, no puede caber duda alguna que este valor objetivo es producto de valor de la fuerza de trabajo. El valor mínimo de una mercancía, producida por un capitalista, su objetivo precio de costo está producido por el valor de la fuerza de trabajo, ya que una mercancía está compuesta exclusivamente por recursos naturales más la fuerza de trabajo necesaria para transformarlos en valores de uso. La utilidad marginal que persigue un capitalista con la compra del usufructo de la fuerza de trabajo es obtener el máximo beneficio económico, esto se conoce como ganancia o plusvalía. Es decir, el precio máximo y el mínimo de una mercancía están determinados por el valor de la fuerza de trabajo.
Gordon escribió:Si la utilidad no es subjetiva, explique por qué mucha gente está dispuesta a gastar mucho dinero en astrólogos, mentalistas, etc.
Aquí, vuelve de nuevo a caer en el círculo del utilitarismo marginal, en vez de demostrar la formación de los precios por la valoración subjetiva, trata de explicar la valoración subjetiva por los precios.

No forma parte del método científico demostrar la no existencia de algo, esta petición es una argumentación falaz, una trampa dialéctica, a quién corresponde demostrar algo es al que afirma su existencia.

Por otro lado, siguiendo la lógica de su proposición, cuanto mayor es el precio de una mercancía mayor es su utilidad, y por inversión, si no tiene precio un valor de uso no tiene utilidad, por lo que se alcanza la absurda conclusión que el oxígeno que respiramos no tiene utilidad.

Le vuelvo a insistir que las valoraciones subjetivas solo las puede conocer el sujeto que dice tenerlas, este es el motivo por el que en todos los mensajes le pido que esplique sus valoraciones subjetivas a la hora de formar los precios de las mercancías que compra en la realidad. Si usted utiliza los servicios de estos "profesionales" pues adelante.

El valor de cambio de la mercancía que vende el astrólogo o el mentalista, como el de todas las mercancías, se situa entre el objetivo precio de producción del astrólogo o del mentalista y el objetivo poder adquisitivo de sus clientes, operando la diferencia las objetivas leyes de la oferta y la demanda.

Saludos.
gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Lun Oct 21, 2013 5:51 pm

A los austríacos les parece perfecto que quiebren las empresas ineficientes, porque están malgastando recursos escasos. El mercado premia con ganancias los proyectos viables, y castiga con pérdidas los proyectos inviables. La diferencia es que en el capitalismo, las pérdidas las paga de su bolsillo el capitalista, y en el socialismo las pagamos todos por culpa de errores ajenos. El problema de la planificación central, es que es una imposibilidad teórica: https://www.youtube.com/watch?v=5bTbWwHeoWI

En el mercado libre real no se vendería por el precio mínimo de $125, se vendería por el precio de mercado que se establezca, ya que muchos vendedores no estarían dispuestos a asumir los costos de fabricación y el riesgo empresarial, para ganar muy poco con la venta.

Cae en el típico error objetivista de pensar que los empresarios calculan el costo de fabricación del sombrero ($80) y le agregan luego un margen de beneficio ($40) para venderlo por ($120). Si esto fuera así de simple, bastaría con fabricar cualquier estupidez, con el mayor costo posible, agregarle luego la ganancia que queremos y venderlo. Funciona justo al revés: es porque el empresario estima subjetivamente -se puede equivocar- que podrá vender el sombrero por ($120), que está dispuesto a gastar en su fabricación hasta ($80), para obtener una ganancia de ($40). Son los precios los que determinan los costos, y no los costos los que determinan los precios.

Repito, el poder adquisitivo máximo no tiene importancia en la determinación del precio de mercado, por más que un millonario esté dispuesto a pagar $100.000 por una barra de pan, terminará pagando lo mismo que paga un pobre. Una Ferrari se fijará en un precio de mercado muy alto, que deja afuera a la mayoría de los compradores pobres, porque tiene un costo de fabricación mucho mayor que la barra de pan, pero se establecerá también por las parejas marginales, y no importará que Bill Gates estuviera dispuesto a pagar 100 veces más que el precio de mercado, pagará lo mismo que otros millonarios con menor poder adquisitivo. El costo de fabricación no determina el valor, porque se puede gastar millones en cualquier pavada que nadie considere útil luego, lo que si es obvio, es que el vendedor siempre querrá vender por un precio superior al de fabricación, pero no siempre lo logra, y por eso quiebran las empresas.

El que decía que la utilidad es objetiva es usted. Bueno yo le refuto el argumento diciéndole que la astrología no se basa en ninguna utilidad objetiva, química, o física para adivinar el futuro, por el contrario es una gran mentira y sin embargo mucha gente la valora como útil y paga por ella. Esto demuestra que lo único que importa en economía, es que el sujeto crea subjetivamente que ese medio le resultará útil para alcanzar algún fin, independientemente de la utilidad "real", "científica" u "objetiva" que tenga.
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 23, 2013 7:56 am

Amigo Gordon;

El que ha propuesto un mercado intervenido y monopolizado, en la jerga austríaca “socialismo”, curiosamente es usted con el ejemplo de los sombreros, para tratar explicar la formación subjetiva de los precios, aunque para los austríacos son socialistas los keynesianos, e incluso, los monetaristas de la escuela de Chicago.

Como ya le dije en un mensaje anterior en el socialismo no existe estado por lo tanto no puede intervenir en el mercado. Sobre que es el socialismo, debería usted acudir a las fuentes y no a lecturas de segunda mano e interesadas, para criticar falazmente aquello que la teoría comunista no dice;
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

La negrita es mía.
En el mercado monopolista, “socialista”, de su ejemplo usted supone erróneamente que el precio se sitúa entre 200 y 220 $  la mitad de la producción no se puede vender, con el consiguiente despilfarro de recursos que representa, la mitad de la demanda queda insatisfecha, el precio de mercado es de 219 $, que es el precio mayor al que Gordon puede vender su sombrero sin entrar en competencia con el quinto capitalista, y arriesgarse a no vender su sombrero, o a 201 $ que es el precio mínimo al que Jordi puede comprar su sombrero sin entrar en competencia con el quinto comprador, y arriesgarse a no conseguir el sombrero, es decir, ni para ti ni para mí: 210 $. Como ve, no solo propone un mercado intervenido subjetivamente, “socialista”, sino que yerra en el cálculo del precio.

De igual forma, en un mercado libre, siguiendo los datos de su ejemplo, el ánimo de lucro impulsará al primer capitalista a aumentar su producción, ya que vender un sombrero a 219 $ le reporta un beneficio extra de 109 $, pero vender ocho sombreros a 125 $ le reporta un beneficio extra de 120 $. Si pretendiera producir y vender siete a 150 $, entraría en competencia con el productor que los produce a 140 $. Porque los ocho compradores quieren un sombrero y los ocho lo pueden pagar a 125 $, y se pueden producir a 110 $, y si ni para ti ni para mí: 117´5 $. Precio que coincidiría con el de un auténtico mercado socialista.

Perdone pero el error que señala , que los valores de cambio se forman a voluntad de los cambistas, es subjetivista, ampliamente criticado en la literatura comunista, como muestra un botón;
Karl Marx en El Capital, tomo 1, capítulo IV escribió:Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.
Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.
Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada.
Por eso los que mantienen consecuentemente la ilusión de que la plusvalía brota de un recargo nominal de precios, o sea de un privilegio que permite al vendedor vender la mercancía por más de lo que vale, parten de la existencia de una clase que compra sin vender, o, lo que es lo mismo, que consume sin  producir. Ateniéndonos al punto de vista en que estamos colocados, al punto de vista de la circulación simple, la existencia de esa clase es, para nosotros, por el momento, un hecho inexplicable. Pero, adelantemos un poco lo que habrá de exponerse en su lugar. El dinero de que se sirva esa clase para sus continuas compras deberá afluir a ella directamente y de un modo constante desde los poseedores de mercancías, sin cambio, gratuitamente, en virtud de determinados títulos jurídicos o por obra de la violencia. Vender esta clase las mercancías por más de lo que valen equivale sencillamente a rembolsarse por el engaño de una parte del dinero arrebatado sin dar nada a cambio. Así por ejemplo, las ciudades del Asia Menor pagaban a Roma todos los años un tributo en dinero. Con este dinero, Roma les compraba mercancías, pagándolas por más de su valor. Los habitantes de las ciudades conquistadas engañaban a los romanos, arrancando a sus conquistadores, por medio del comercio, una parte del tributo. A pesar de esto, los engañados seguían siendo ellos, los vendedores, puesto que los romanos les pagaban sus mercancías con su propio dinero. No es éste, evidentemente, un método para enriquecerse ni para crear plusvalía.
Puede ocurrir que el poseedor de mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor de 40 libras esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras. Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en 50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino por valor de 40 libras esterlinas, y en manos de B trigo por valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras esterlinas. Realizada la operación, el valor total sigue siendo el mismo: 90 libras. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo: lo único que ha variado es su distribución entre A y B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del otro lado minusvalía; lo que de una parte representa un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado abiertamente las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio, el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar, por muchos cambios que se operen en su distribución…
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
Cabe señalar que el engaño ha sido un componente del comercio a lo largo de la historia de la humanidad pero, sin la actuación de un estado que conceda privilegios monopolistas, las leyes que rigen la circulación de mercancías, en el mercado libre, consiguen que las mercancías se acaben vendiendo por su valor de producción.

El máximo poder adquisitivo no tiene nada que ver con el establecimiento del precio de una mercancía, pero el precio máximo al que tiende una mercancía es igual al menor poder adquisitivo que tiene uno de los demandantes, hasta completar la oferta de dicha mercancía. Bill Gates acaba pagando la mercancía al nivel del menor poder adquisitivo que tiene uno de los demandantes, hasta completar la oferta de dicha mercancía. Esto ocurre, en el capitalismo, porque el ánimo de lucro y la búsqueda del máximo beneficio, hace que la valoración subjetiva sobre el valor de cambio de la mercancía propia tienda al infinito, y de la ajena a cero. No obstante en el libre mercado nadie puede comprar por encima de su poder adquisitivo, ni vender por debajo de sus costes de producción, valores que son objetivos, la diferencia entre ambos valores  en el establecimiento del precio de mercado, lo media las objetivas leyes de la oferta y la demanda. Por otro lado, en una formación social sin estado, solo interviene el valor de la fuerza de trabajo en la formación de los costos de producción.

Estamos de acuerdo en que el mercado capitalista, como usted afirma y demuestra, está basado en el engaño y es un nido de estafadores, este es el principal motivo por el que hay que sustituir el mercado capitalista, basado en el ánimo de lucro y la búsqueda del máximo beneficio, por un genuino libre mercado comunista, basado en la igualdad, la ayuda mutua y el beneficio recíproco.

Por otra parte, veo que sigue insistiendo en demostrar la utilidad marginal por el precio de mercado, cuando de lo que se trata es demostrar la formación del precio de mercado por la utilidad marginal. Si lo desea le puedo explicar por qué le resulta imposible demostrarlo ni teóricamente, ni con una experiencia personal.

Le repito es un absurdo teórico establecer la utilidad de un valor de uso por su precio de mercado, ya que según usted el oxígeno al carecer de precio de mercado carece de utilidades, le pondré otro ejemplo, una botella de litro y medio de agua vale en el supermercado 0,5 €, en un restaurante vale 1,5 €, según su lógica la botella de agua comprada en el restaurante es tres veces más útil, es decir, sacia tres veces más la sed que la comprada en el supermercado.

Saludos.
cpablo
cpablo
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4519
Reputación : 5011
Fecha de inscripción : 13/12/2011
Edad : 28

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por cpablo el Miér Oct 23, 2013 10:02 am

-En el caso del mentalista y el astrologo, es una venta de humo. Tambien abogados y medicos pueden jugar el juego. Te prometen soluciones o servicios a cambio de un precio, y hacen como que realizan algo pero realmente no hicieron nada. En el codigo penal es una estafa o defraudacion, si es medico se llama charlataneria medica. Y los mentalistas y astrologos estan en el codigo de infraccions/contravenciones/faltas en varios lugares.

-Usted tambien aplica la logica de mercados muy rapidos, tales como el accionario o la venta especulativa de commodities para todo. Le informo que un fabricante de sombreros, que tiene 300 empleados y fabrica sombreros hace 20 años, posiblemente aumente sus precios a medida que le aumenten sus costos(y si ve que no vende tratara de reducirlos). Pero el calculo de "puedo vender a 120 por eso compro a 80", solo se realizan en mercados especulativos donde invertir y desinvertir es relativamente facil.
gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Miér Oct 23, 2013 5:16 pm

RESPUESTA A JORDI:

En mi ejemplo no hay un monopolio, hay 8 vendedores distintos.

Es una contradicción hablar de economía planificada, sin un órgano planificador central (Estado).

En el socialismo no puede haber libertad, si se prohíbe que los individuos pacten voluntariamente trabajar asalariados, y se prohíbe la propiedad de los medios de producción.

En mi ejemplo, los vendedores más ineficientes que venden el producto más caro, quiebran, lo cual es muy positivo para los consumidores.

Los valores de cambio no son fijos, dependen de la valoración subjetiva y utilidad cambiante que los consumidores le den a ambas mercancías.

En el ejemplo no hay una escala de poder adquisitivo, sino de valoración subjetiva/utilidad, los 8 compradores podrían tener exactamente el mismo poder adquisitivo.

Para que un intercambio voluntario se produzca, ambas partes deben considerarlo subjetivamente beneficioso, por lo tanto no hay engaño alguno. Lo que si puede haber es una estafa, si se vende una cosa y resulta otra. Esto es un delito.

El oxígeno, o la luz solar, no se consideran escasos, y por lo tanto no tienen un precio de mercado, la situación cambiaría en una colonia en Marte. Si alguien paga más cara la botella del restaurante, es porque considera más beneficioso pagar el 1,5 € para alcanzar sus fines (por ej.: quedar bien con su pareja), que dejar a la chica con sed, y comprarle la botella de agua en un supermercado más barata, al salir del restaurante y quedar como un tacaño.


RESPUESTA A CPABLO:


Usted puede indignarse todo lo que quiera con la utilidad de la astrología, pero eso no logrará evitar que mi madre siga leyendo su horóscopo y comprando libros de astrología, porque cree que adivinan el futuro. En tal caso, también habría que prohibir la religión, y todo lo que Cpablo ordene desde un órgano de planificación central, enseñándonos a los estúpidos, que es lo útil y que es lo inútil.

La lógica de mercado es muy simple, si fabricás algo que es valorado subjetivamente por los consumidores, a un precio que muchos estén dispuestos a pagar, lograrás beneficios, pero si fabricás cosas inútiles y caras, tendrás pérdidas. Es la diferencia entre buen y mal empresario, entre empresas exitosas y empresas que quiebran.

Platon
Platon
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2354
Reputación : 3479
Fecha de inscripción : 06/02/2012

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Platon el Miér Oct 23, 2013 5:49 pm

Relacionado al tema. El blog ROTE KEIL ha estado traduciendo capítulos de la obra de N. Bujarin "Teoría Económica de la Clase Ociosa" (1927), en la cual él critica a la Escuela Austriaca, en general, y a la obra de Böhm-Bawerk, en particular.

Capítulo I: http://rotekeil.com/2013/08/01/critica-de-bujarin-a-la-escuela-austriaca-de-economia-parte-i/
Capítulo II: http://rotekeil.com/2013/08/03/critica-de-nicolai-bujarin-a-la-escuela-austriaca-parte-ii/
Capitulo III: http://rotekeil.com/2013/08/10/critica-de-nicolai-bujarin-a-la-escuela-austriaca-iii/
Capitulo IV: http://rotekeil.com/2013/08/18/critica-de-bujarin-a-la-escuela-austriaca-4/
cpablo
cpablo
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4519
Reputación : 5011
Fecha de inscripción : 13/12/2011
Edad : 28

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por cpablo el Miér Oct 23, 2013 10:11 pm

En tal caso, también habría que prohibir la religión
Me parece una excelente idea de hecho. Por otro lado, las estafas por definicion, no son un hecho economico.
gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Miér Oct 23, 2013 11:11 pm

¿Y quien se cree que es usted para imponerle a otros seres humanos, lo que deben pensar, lo que deben consumir, lo que les debe resultar útil o inútil, o si deben creer en una religión o no?. "Detrás de todo socialista hay un dictador".

Las estafas son una violación a la propiedad privada, y por lo tanto un delito, contrario al capitalismo.
cpablo
cpablo
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4519
Reputación : 5011
Fecha de inscripción : 13/12/2011
Edad : 28

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por cpablo el Miér Oct 23, 2013 11:55 pm

Las estafas son una violación a la propiedad privada, y por lo tanto un delito, contrario al capitalismo.
Y vender curas que se saben que no funcionan como placebos o pasto magico sacado de mi jardin...sino es una estafa, no se que es.

¿Y quien se cree que es usted para imponerle a otros seres humanos, lo que deben pensar, lo que deben consumir, lo que les debe resultar útil o inútil, o si deben creer en una religión o no?. "Detrás de todo socialista hay un dictador".
La creencia en amigos imaginarios es mas una patologia psicologica que una forma de pensamiento. Pero no, no lo prohibiria de entrada porque es contraproducente, y en ningun pais comunista se suprimio de entrada realmente. Pero si se debe impulsar a las masas al metodo cientifico y a dejar de creer en supersticiones de la edad de bronce, anteriores y posteriores
cpablo
cpablo
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4519
Reputación : 5011
Fecha de inscripción : 13/12/2011
Edad : 28

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por cpablo el Miér Oct 23, 2013 11:59 pm

En el socialismo no puede haber libertad, si se prohíbe que los individuos pacten voluntariamente trabajar asalariados, y se prohíbe la propiedad de los medios de producción.
La libertad no es solo economica, un hombre llega a tomar montones de deciciones importantes que poco o nada implican economia, menos en el socialismo.
Ni es solo individual.
Es una contradicción hablar de economía planificada, sin un órgano planificador central (Estado).
El estado es monopolio de la violencia. El organo planificador central deberia ir despojandose de elementos coercitivos(ejercito y policia) en la medida que la sociedad progrese, pero antes de eso son elementos necesarios, el estado es necesario.

La funcion del estado es reprimir a la reaccion interna y externa, planificar la economia no es su "funcion propia" sino de los organos obreros que a su vez controlan el estado.
gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Jue Oct 24, 2013 1:12 am

Una estafa es si yo le vendo una licuadora, y al abrir la caja, esta vacía. Usted pagó por un producto, y yo lo engañé, es como si le hubiera robado la licuadora. Entonces me denuncia.

La religión o la astrología, (aunque sean científicamente ridículas e irracionales), no son percibidas como estafas por las personas que las consumen, ya que lo que "compran", es una creencia o promesa, y se sienten "espiritualmente" satisfechos con esa mentira. A tal punto, que no realizan ninguna denuncia por estafa, y siguen consumiéndolas. Yo soy ateo, pero no se me ocurriría jamás prohibir las religiones, cada uno es libre de creer en lo que quiera, lo que si no permitiría, es que el Estado robe mi dinero para mantener iglesias. Que las financien sus creyentes.
surfas
surfas
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4237
Reputación : 4433
Fecha de inscripción : 15/10/2011

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por surfas el Jue Oct 24, 2013 4:04 am

gordongekkoarg escribió: "Detrás de todo socialista hay un dictador".

¿Quien dijo eso? Me parece que es lo unico que puede aportar, todo lo demas que ha dicho ya ha quedado demostrado que es metafisica intrascendente.
gordongekkoarg
gordongekkoarg
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 18
Reputación : 18
Fecha de inscripción : 01/08/2013

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por gordongekkoarg el Jue Oct 24, 2013 6:01 am

Para el que preguntaba quien lo dijo:

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Mises-dictador
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 24, 2013 9:52 am

Gordon escribió:En mi ejemplo no hay un monopolio, hay 8 vendedores distintos.
Se lo he explicado varias veces, es un mercado intervenido, monopolista como todos los mercados capitalistas que establecen los precios por métodos subjetivos, no porque haya ocho vendedores, sino porque los vendedores tienen limitada su producción a una unidad. Este es el motivo por el que el precio alcanza 210 $ y la mitad de la demanda queda insatisfecha. También le he demostrado que sus cálculos son erróneos, el precio de mercado nunca puede oscilar entre 200 y 220, si la “pareja marginal” es Gordon y Jordi. De igual modo, le he mostrado como en una situación de genuino libre mercado, el ánimo de lucro y la búsqueda del máximo beneficio del primer vendedor establecen el precio de los sombreros en 117’5 $, porque los ocho compradores quieren un sombrero, los ocho lo pueden pagarlos a 125 $, y se pueden producir a 110 $. Precio que coincidiría con el de un genuino libre mercado comunista.

Si usted no desea refutar mis argumentos y cálculos me parece perfecto, pero no invente argumentos que yo no utilizo.
Gordon escribió:Es una contradicción hablar de economía planificada, sin un órgano planificador central (Estado).
Esta afirmación suya falta a la verdad de los hechos. Las empresas capitalistas ya sean en régimen de competencia o de monopolio lo hacen. Existen grandes corporaciones empresariales que desde el punto de vista económico son mucho mayores que la mayoría de los estados, estas empresas planifican su producción en base al principio de la obtención del máximo beneficio personal, para lo cual realizan cálculos monetarios y de toda índole.

Los estados capitalistas planifican la economía de acuerdo a este mismo principio, la búsqueda del máximo enriquecimiento personal, por lo que, a la par que aumenta el patrimonio de los políticos profesionales, de los grandes usureros y capitalistas se empobrece el resto de la población, a través de la combinación de la deuda pública, los intereses, los impuestos y la plusvalía. Visto el resultado general en el conjunto de estados capitalistas, se puede afirmar que la planificación económica no la hacen mal, aunque toda actividad empresarial es susceptible de ser mejorada.

Para usted, es perfectamente posible hacer cálculos económicos, planificar la producción y la venta de mercancías, si se parte del principio ideológico de la búsqueda del máximo lucro personal, y se reparte la ganancia según el principio del capital aportado. Ahora bien, estos mismos cálculos y planificación se tornan imposibles de realizar, según usted, si se parte del principio ideológico de la ayuda mutua y el beneficio recíproco y se reparten las ganancias según el principio del trabajo aportado. El motivo de esta imposibilidad; su deseo subjetivo que así sea.
Gordon escribió:En el socialismo no puede haber libertad, si se prohíbe que los individuos pacten voluntariamente trabajar asalariados, y se prohíbe la propiedad de los medios de producción.
Como en un mensaje anterior le expliqué, en el socialismo no existe estado, por otro lado, los trabajadores asalariados no pactan libremente en el capitalismo. En el capitalismo los trabajadores asalariados no son propietarios de su fuerza de trabajo, ya que no pueden venderla de una vez y para siempre, lo prohíbe el estado capitalista, tampoco son propietarios de los recursos naturales y de medios de producción propios, el estado capitalista les ha expropiado, por lo que se ven en la necesidad de vender el usufructo de su fuerza de trabajo para sobrevivir, y por fin, también tienen negada la propiedad sobre el producto de su trabajo.
Gordon escribió:En mi ejemplo, los vendedores más ineficientes que venden el producto más caro, quiebran, lo cual es muy positivo para los consumidores.
Otra vez su subjetividad le impide calcular de forma objetiva la realidad de los hechos. En su ejemplo Gordon es (190-110) / 110 = 72´72 % menos eficiente que el primer vendedor y no quiebra. En el genuino mercado libre, o el resto de los siete productores son tan eficientes como el primero, o quiebran los siete. Otra prueba más que el mercado por subjetivo, es intervencionista, monopolista y por ende capitalista.
Gordon escribió:En el ejemplo no hay una escala de poder adquisitivo, sino de valoración subjetiva/utilidad, los 8 compradores podrían tener exactamente el mismo poder adquisitivo.
Esto es lo que convierte a su subjetivo mercado en irreal. En los mercados reales los cambistas tienen poder adquisitivo y costos de producción diferentes y son objetivos, y operan las leyes objetivas de la oferta y la demanda.
Cordon escribió:Para que un intercambio voluntario se produzca, ambas partes deben considerarlo subjetivamente beneficioso, por lo tanto no hay engaño alguno. Lo que si puede haber es una estafa, si se vende una cosa y resulta otra. Esto es un delito.
El que ha introducido el tema del engaño ha sido usted. en el mensaje 143
Gordon en el mensaje 143 escribió:Bueno yo le refuto el argumento diciéndole que la astrología no se basa en ninguna utilidad objetiva, uímica, o física para adivinar el futuro, por el contrario es una gran mentira
Aquí  se contra-refuta, refutando su refutación previa. Esto constituye otra demostración que los austríacos defienden una cosa y la contraria según les convenga.

En el tocomocho  el intercambio es voluntario, ambas partes lo consideran subjetivamente beneficioso, sin embargo existe engaño y, por tanto, es un delito. El caso de la colza en España es otro ejemplo, así como el de las preferentes.
Gordon escribió:El oxígeno, o la luz solar, no se consideran escasos, y por lo tanto no tienen un precio de mercado, la situación cambiaría en una colonia en Marte. Si alguien paga más cara la botella del restaurante, es porque considera más beneficioso pagar el 1,5 € para alcanzar sus fines (por ej.: quedar bien con su pareja), que dejar a la chica con sed, y comprarle la botella de agua en un supermercado más barata, al salir del restaurante y quedar como un tacaño.
Durante una media de once horas diarias, la luz solar es inexistente, completa y absolutamente escasa y sigue sin valer nada, durante media hora progresivamente aumenta o disminuye su escasez, y continúa sin tener precio de mercado. En Marte no existe oxígeno ¿a cuánto paga usted una mercancía que no existe?

En el ejemplo que utiliza hace trampas; utiliza dos valores de uso distintos, con utilidades diferentes. La utilidad objetiva del valor de uso “agua” es satisfacer la sed de su pareja, satisfacción que depende de la cantidad de agua, no de su precio. Luego tenemos la utilidad del valor de uso “dinero” para usted,  un euro en agua le hace quedar bien ante su pareja, pero en este segundo caso ya no se trata de la chica ni de la utilidad del agua.

Saludos.

PD: Si me permite la broma, después de esta generosa velada por su parte, no triunfa.
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 24, 2013 10:01 am

gordongekkoarg escribió:Para el que preguntaba quien lo dijo:

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Mises-dictador
Amigo Gordon;
Todo anarco-capitalista es un dictador confeso
Antes de ver la paja en ojo ajeno hay que ver la viga en el propio.

Desde un punto de vista etimológico, las palabras utilizadas para expresar la noción anarco-capitalismo son una redundancia. El capitalismo ya es un modo de producción anárquico, al añadir al término anarco al término capitalismo los ideólogos del anarco-capitalismo expresan la intención de poner fin a la existencia del estado. Ahora bien, cabría hacer la siguiente reflexión; en una formación social sin ningún tipo de estado, sin el monopolio de la violencia por parte de una minoría oligárquica, ¿cómo es posible que una minoría capitalista mantenga la propiedad sobre los recursos naturales, privando a la mayoría trabajadora de dicha propiedad, convirtiendo a esta mayoría en trabajadores asalariados? Los teóricos de la ideología anarco-capitalista son conscientes de que este problema es imposible de resolver sin el estado, su intención no es poner fin a cualquier tipo de estado sino al estado de régimen democrático, como explican y ponen de manifiesto los pensadores de la escuela filosófica austríaca en la cual se inspiran. Hayek en una entrevista  con Álvaro Alsogaray en Buenos Aires en 1977 expresó;
"Desde hace algún tiempo estoy convencido de que lo que amenaza a la economía de mercado no es únicamente el deliberado intento de las diversas especies de colectivistas para remplazarla por un sistema planificado, ni tampoco las consecuencias de las nuevas y erróneas políticas monetarias: las instituciones políticas que prevalecen en el mundo occidental producen necesariamente un impulso en esa dirección, el cual tan solo puede detenerse o evitarse cambiando esas instituciones. Yo he llegado tardíamente a estar de acuerdo con Schumpeter, quien sostuvo hace treinta años que había un conflicto irreconciliable entre la democracia y el capitalismo, salvo que no es la democracia como tal, sino las formas particulares de organización democrática —consideradas ahora como las únicas formas posibles de democracia—, lo que producirá una expansión progresiva del control gubernamental sobre la vida económica, aun cuando la mayoría del pueblo desee conservar una economía de mercado”.
http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/05/26/hayek-pinochet-y-la-democracia/
Cuatro años más tarde Hayek, disipa cualquier duda que pudiera quedar, en declaraciones al diario chileno El Mercurio del 12 de abril de 1981, dijo:
“Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente”.
Esta posición ideológica está en perfecta consonancia con los intereses del capital. Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. Para el anarco-capitalismo la única democracia real es la del mercado, porque el capital solo obtiene beneficios con la libre circulación de la mercancía; fuerza de trabajo, frente a la servidumbre feudal o el esclavismo. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. Este es el motivo por el que el anarco-capitalismo es democrático en la circulación de mercancías, y contrario a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso. La organización del trabajo en el modo de producción capitalista es en esencia antidemocrática, en consecuencia la única libertad que reconoce el anarco-capitalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica y al anarco-capitalismo en una farsa mítica.

Saludos.
surfas
surfas
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4237
Reputación : 4433
Fecha de inscripción : 15/10/2011

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por surfas el Vie Oct 25, 2013 7:39 pm

Por supuesto, todo el proletariado está conformado por dictadores en potencia y futuros
cpablo
cpablo
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4519
Reputación : 5011
Fecha de inscripción : 13/12/2011
Edad : 28

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por cpablo el Vie Oct 25, 2013 11:20 pm

surfas escribió:Por supuesto, todo el proletariado está conformado por dictadores en potencia y futuros
¡Larga vida a la dictadura proletaria!
Jordi de Terrassa
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4572
Reputación : 4652
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 61
Localización : Terrassa

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 27, 2013 9:56 am

cpablo escribió:
surfas escribió:Por supuesto, todo el proletariado está conformado por dictadores en potencia y futuros
¡Larga vida a la dictadura proletaria!
Toda forma de estado implica la existencia de clases y la dictadura de una clase o alianza de clases sobre las demás. El estado es un instrumento de dominación y, dependiendo de a las clases que sirve, de explotación.

En la sociedad comunista, por la que abogamos, no existen clases sociales, ni tan siquiera la proletaria, y por tanto la necesidad del estado, es decir, los comunistas estamos en contra de toda forma de dictadura.

Estando de acuerdo con el sentimiento expresado por surfas y cpablo, en una sociedad de clases, el problema no es si se es dictador o no, sino la dictadura que se defiende a que clase social sirve. No puedo desear a la dictadura del proletariado más vida que la estrictamente necesaria, como un período de transición necesario entre la sociedad de clases y la sociedad sin clases sociales.

Saludos.
cpablo
cpablo
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4519
Reputación : 5011
Fecha de inscripción : 13/12/2011
Edad : 28

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por cpablo el Dom Oct 27, 2013 5:54 pm

Estando de acuerdo con el sentimiento expresado por surfas y cpablo, en una sociedad de clases, el problema no es si se es dictador o no, sino la dictadura que se defiende a que clase social sirve. No puedo desear a la dictadura del proletariado más vida que la estrictamente necesaria, como un período de transición necesario entre la sociedad de clases y la sociedad sin clases sociales.
Ud se adelanta a desear la muerte de lo que todavia no hemos establecido.

Contenido patrocinado

Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 23 Empty Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie Oct 18, 2019 8:29 am