Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Sep 11, 2011 7:02 pm

    las críticas de la economía política clásica nunca han podido derribar a Marx porque se mueven en el ámbito de la ideología capitalista, es decir, de la abstracción del valor... para la economía burguesa los factores que constituyen a la producción son muchos (en términos de su importancia): el capital, el trabajo, la tecnología (no recuerdo el resto)... jamás aceptarán que el único importante es el trabajo, porque el trabajo humano es el que crea todo

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Dom Sep 11, 2011 7:11 pm

    las críticas de la economía política clásica nunca han podido derribar a Marx porque se mueven en el ámbito de la ideología capitalista, es decir, de la abstracción del valor.

    Es que la divergencia viene precisamente al momento de establecer precios, para erl resto de las escuelas económicas los precios se establecen mediante la interacci´n entre oferta y demanda, con sus excepciones bien definidas como mercados monopólicos u oligopólicos o regulados por el estado, osea mercados que no se acercan a ser perfectamente competitivos.

    En cambio en el marxismo el precio de la mercancía se establece a lo largo del proceso de producción, cosa que mas o menos se adecua para la mayor parte de bienes industriales pero que le cuesta mucho explicar el precio de materias primas, servicios, bienes intangibles, etc.

    A pesar de que toda la evidencia demuestre que es más fácil y completo medir los precios mediante la oferta y demanda a estas alturas sostener lo contrario me parece más un dogma de fe que otra cosa.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Sep 11, 2011 7:15 pm

    Chepicoro escribió:
    las críticas de la economía política clásica nunca han podido derribar a Marx porque se mueven en el ámbito de la ideología capitalista, es decir, de la abstracción del valor.

    Es que la divergencia viene precisamente al momento de establecer precios, para erl resto de las escuelas económicas los precios se establecen mediante la interacci´n entre oferta y demanda, con sus excepciones bien definidas como mercados monopólicos u oligopólicos o regulados por el estado, osea mercados que no se acercan a ser perfectamente competitivos.

    En cambio en el marxismo el precio de la mercancía se establece a lo largo del proceso de producción, cosa que mas o menos se adecua para la mayor parte de bienes industriales pero que le cuesta mucho explicar el precio de materias primas, servicios, bienes intangibles, etc.

    A pesar de que toda la evidencia demuestre que es más fácil y completo medir los precios mediante la oferta y demanda a estas alturas sostener lo contrario me parece más un dogma de fe que otra cosa.

    Ahi hay un error. Marx admite en el 1º tomo en la 1ª sección que el precio, que es el valor reflejado en dinero, varia por la oferta y demanda, pero tambien por el valor socialmente necesario (Por eso cuando se produce la plusvalia relativa los capitalistas tienden a conseguir la tecnologia que tiene el otro para poder ser comeptitivos). Lo repito, valor es una cosa, precio es otra.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Lun Sep 12, 2011 4:19 am

    ArmaTuMente

    Te has molestado alguna vez en tu vida sobre otras escuelas económicas que no sean el marxismo? Porque me temo que los marxistas son los únicos que en la actualidad continúan haciendo la diferenciación entre precio y valor, fetichismo de las mercancías lo llamaba San Marx en el Capital.


    Pero al contrario del marxismo, las otras escuelas económicas han avanzado bastante desde Adam Smith.

    Los marginalistas, la escuela austriaca, el keynesianismo, los monetaristas, todos ellos hace mucho que superaron esa discusión, si te tomaras la molestia de leer algo que no fuera marxismo en tu vida, tal vez te darias cuenta.

    Curioso que alguien que "arma tu mente" solo pueda leer textos que le agradan.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por EZLN el Lun Sep 12, 2011 4:24 am

    Chepicoro escribió:ArmaTuMente

    Te has molestado alguna vez en tu vida sobre otras escuelas económicas que no sean el marxismo? Porque me temo que los marxistas son los únicos que en la actualidad continúan haciendo la diferenciación entre precio y valor, fetichismo de las mercancías lo llamaba San Marx en el Capital.


    Pero al contrario del marxismo, las otras escuelas económicas han avanzado bastante desde Adam Smith.

    Los marginalistas, la escuela austriaca, el keynesianismo, los monetaristas, todos ellos hace mucho que superaron esa discusión, si te tomaras la molestia de leer algo que no fuera marxismo en tu vida, tal vez te darias cuenta.

    Curioso que alguien que "arma tu mente" solo pueda leer textos que le agradan.

    Curioso que menciones a los austriacos, que surgieron con el marxismo aproximadamente, y no han movido postura desde entonces, otra cosa es que tu no te enteres de eso, y quieras hacer creer que las posturas de los economistas han cambiado, cuando han sido las mismas desde que el marxismo nacio como escuela economica.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por ArmaTuMente el Lun Sep 12, 2011 4:31 am

    Chepicoro escribió:ArmaTuMente

    Te has molestado alguna vez en tu vida sobre otras escuelas económicas que no sean el marxismo? Porque me temo que los marxistas son los únicos que en la actualidad continúan haciendo la diferenciación entre precio y valor, fetichismo de las mercancías lo llamaba San Marx en el Capital.


    Pero al contrario del marxismo, las otras escuelas económicas han avanzado bastante desde Adam Smith.

    Los marginalistas, la escuela austriaca, el keynesianismo, los monetaristas, todos ellos hace mucho que superaron esa discusión, si te tomaras la molestia de leer algo que no fuera marxismo en tu vida, tal vez te darias cuenta.

    Curioso que alguien que "arma tu mente" solo pueda leer textos que le agradan.

    No, lo curioso es que alguien que se preste de liberal ultrasuperconocedor de las teorias economicas falte al respeto de esa forma tan sistematicas.

    Me he cuidado de ponerme al dia. El neoliberalismo de Friedman y Hayek apesta, solo es ver como se ha privatizado la industria militar de EEUU en favor de la mano invisible y demas fumadas de los chicago boys. Estamos hablando de la teoria marxista del valor para poder comprender las criticas a la teoria de la plusvalia, pero bueno, tu dale con argumentos CHORRAS y SIN CONTENIDO. Conozco que no solo se ha quedado la economia en Marx, pero al parecer no respondes al argumento como tal con un contraargumento, sino diciendome que Marx esta obsoleto. Por esto surge una pregunta. ¿Tienes autoridad alguna para hablarme de Marx cuando no has hecho mas que repetir tu argumento de manera sistematica?. Empieza a leer El Capital para criticar a Marx, que para eso el Fondo de Cultura Economica lo edita, para eso hay una seccion de este foro llamada biblioteca. PARA ALGO ESTAN.

    Por cierto, existe un librito (No esta en internet, en cuanto pueda cogeré el mio, que esta en fisico, y lo colgaré) que se llama La Falacia Neoliberal, y no es que quede muy bien el capitalismo a la hora de los resultados de flexibilizacion laboral en Colombia.

    Yo la verdad pensaba que eras de los pocos liberales que habian entrado al foro con argumento, pero decepcionas.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Lun Sep 12, 2011 5:07 am

    No, lo curioso es que alguien que se preste de liberal ultrasuperconocedor de las teorias economicas falte al respeto de esa forma tan sistematicas.

    Siendo que este día ya perdi la cuenta de cuantos insultos me he llevado y hasta donde creo recordar sin responder a uno solo, me podrías citar en mi insulto??


    Estamos hablando de la teoria marxista del valor para poder comprender las criticas a la teoria de la plusvalia, pero bueno, tu dale con argumentos CHORRAS y SIN CONTENIDO

    Es que no hay critica posible a un dogma de fe. Mientras que para el resto de economistas el precio de cualquier mercancía se decide mediante la interacción de oferta y demanda y de ese punto parte todo el análisis económico, la inmensa mayoría de economistas en el mundo ha decidido que la interacción de curvas de oferta y demanda es el mecanismo más razonable (que jamás perfecto) para establecer precios y es el mecanismo que se usa cotidianamente en todas las bolsas del mundo y en los mercados sobre ruedas y en la tiendita de la esquina, los marxistas son los únicos que mantienen que el precio de una mercancía se establece en el proceso de producción y no se puede renunciar a ello sin dejar de ser marxista.

    La mercancía trabajo resulta especial, para la teoría económica en el mercado laboral los empleadores compran la fuerza de trabajo, la mercancía fuerza de trabajo esta sujeta a las mismas leyes de oferta y demanda, los empleados buscan vender su fuerza de trabajo lo más cara posible mientras que los empleadores buscan la fuerza de trabajo más barata, el resultado se llama salario.

    Para el marxismo en cambio la fuerza de trabajo nunca se paga completa, durante el proceso de producción de un zapato digamos que requiere 8 horas de trabajo socialmente necesario, el empresario únicamente pagará 6 horas al trabajador (por decir algo) el resto esas dos horas no pagadas son la plusvalía, que es una palabra elegante para decir que el empleador esta robando a sus empleados pues nunca les paga el trabajo totalmente.


    Para el resto de las escuelas económicas cuando hay dos personas con una relación laboral, lo que hay es comercio, cuando el marxismo ve explotación.

    Ahora bien la teoría económica con la oferta y demanda tiene poquísimas excepciones, en cambio la teoría marxista únicamente se adapta bien para los bienes industriales.

    Se que no me lo van a creer pero revisen el Capital, yo pase por la escuela lol!

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por inmundo el Lun Sep 12, 2011 5:20 am

    Economicism nunca respondió a los links en que presento las refutaciones a todos los lugares comunes de la economía vulgar. En este caso no espero algo mejor (ya conozco a estos liberales), pero dejo la misma respuesta de entonces, que se aplica a la economía ortodoxa en general:

    He discutido un tiempo con austríacos, lo que me ha llevado a hacer algunos posts en relación a sus ideas.

    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/
    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/06/cretinismo-economico-i/
    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/07/cretinismo-economico-ii/
    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/09/cretinismo-economico-iv/
    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/10/cretinismo-economico-v/
    http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/10/cretinismo-economico-vi/
    http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/9396501/Critica-a-la-escuela-austriaca-de-economia.html
    http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/10752495/El-valor_-utilidad-vs-trabajo.html

    No he encontrado valor alguno en las teorías austríacas, ni siquiera para explicar aunque sea la demanda (a esto lo explica Guerrero en el último link).

    Dejo un blog de un poskeynesiano que se dedica a discutir ideas austríacas:
    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Lun Sep 12, 2011 5:29 am

    No hablamos aqui sobre la plusvalía?? Porque no veo conexión con lo que le preguntas a Economicism, empezando porque el término plusvalía solo lo utiliza el marxismo.

    Lo siento he acumulado tantas preguntas hoy que me gustaría limitarme al tema del hilo, o de lo contrario abre otro hilo que sea ¿preguntale a chepicoro? o el título que gustes, de lo contrario honestamente no veo forma de que aquí conteste preguntas sin relación con el tema que discutimos... para empezar ni seguidor de la escuela austriaca soy (que comparta ideas es distinto).

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por SS-18 el Lun Sep 12, 2011 5:43 am

    Salario dice.


    pues claro que hay una herramienta de presión llamada " PARO" que en tu pais , pro ejemplo si no se aceptan unas condiciones pauperrimas de trabajo uno acaba muerto de hambre en un vertedero a fueras de la ciudad. Explotación es , cuando un empresario deslocaliza empresas y fabricas a tu pais y otros periferios para robarse plusvalia contratando niños de 11 años.


    Eso es el robo de plusvalia chavalote a ver si entiendes que el socialismo es lo contrario al liberalismo , uno es una ciencia Proletaria y los otros son pensamientos Burgueses, por eso el que me vengas tu diciendo que "Marx esta superado" por qeu asi lo dicen los liberales, ya sabes el valor que tiene.



    Se llama reparto equitativo de riqueza, es decir, que un trabajador que enriquece a un capitalista percibe el REAL VALOR de su trabajo como UNIDAD PRINCIPAL productora de riqueza. Aqui quien negocia el valor del trabajo es el trabajador, no el empresario y el beneficio en vez de ir al bolsillo de un individuo mientras que el resto MALVIVE con un SALARIO, se reinvierte en el bienestar de los trabajadores.


    Comercio dice, me parto. O aceptas contratar a tu hijo de 11 años en un puerto de Cancún para limpiar los wateres despues de la diarrea de Gringos, o te mueres de hambre en la cuneta de una carretera. Mira el comercio este que curioso oye.


    Asi entiendo tu fé en tus discursos, por que no te viene bien adaptar información para explicar el "porqué" son tan criminales tus amos gringos y que necesidad tienen de imponer en base a mentiras y a fusil cuando no funciona la primera, su putrido sistema criminal.



    Por cierto, Cuba, Venezuela paises que aplican el marxismo unos mas y otros menos, han conseguido cumplir gran parte de las metas del Milenio de la ONU en erraicación de la pobreza, malnutrición, etc. Mexico y Colombia, han anunciado su total incapacidad para luchar contra la miseria.

    ¿ Quien y donde y como se roba el plusvalor de paises ricos de un continente rico ?



    Es lo que pasa, que me hablan mucho de la teoria, de la ineficacia del estado , de no pagar impuestos , de la "moral libertaria" y como cuanto más mano y menos control le des a un capitalista, mejor por que asi reinvierte la riquza creada en la sociedad. De donde se coge , se devuelve, por fé libertaria Laughing .

    Los comunistas dicen que y una mierda, que un capitalista presto a acaparar riqueza , especula con ella ante la miseria de los demás, no la reparte ( hechos objetivos ). Por lo tanto, lo que es del Pueblo, para el Pueblo y un estado como medio de opresión sustituyendo la dictadura Burguesa por la del Proletariado.


    El que vengas contando chistes de lo que es el capitalismo, cuando se demuestra que careces de criterio analitico sobre el resto de areas del pensamiento y experiencia humana no ahce más que nos mondemos de risa.

    Así debe de ser alguien que entienda el socialismo, percibir y tener en cuenta todos los aspectos del hombre para emitir el juicio más objetivo. No hablarme de "comercio" como relación laboral, cuando los trabajadores enriquecen a un capitalista mientras malviven y tienen que aceptar esas condiciones por que si no mueren de hambre. Las diferencias entre el uso materialista y el subjetivismo burgués de sus "ciencias" es clarisimo.

    Se te insulta por tus continuas faltas de respeto en el foro, no por que tu insultes. Eso es otra, escupir constantemente a las horas que se invierten en el foro por parte de los camaradas llamandoles infantiles, o reinvindicando el terrorismo de estado , usando a fascistas y criminales NAZIs por aprte de los capitalistas, apoyo de genocidas( de los de verdad, no los de pelicula ), es una clara ofensa en un foro que te es ajeno y donde la participación es un privilegio socialista, no un derecho. Aquí ciertas participaciones son la excepción, no la regla. A ver si te crees que vamos a estar explicando 20 veces a tipos como tu todas las semanas nuevos que entran que en "españa la gente no tiene hijos" no por que no follen , si no por que no existen las condiciones materiales para perpetuar una renovación generacional natural y libre en la sociedad. De eso va el "materialismo" de entender las condiciones reales de una sociedad y no inventarse relaciones mercantiles de trabajo inexistentes cuando se impone desde todos los sectores una explotación economica obligada.

    El que la mujer cobre menos que el hombre tambien es relación de mercado ¿ verdad ? por que deben de ser más propensas a quedarse preñadas.


















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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por EZLN el Lun Sep 12, 2011 5:44 am

    Chepicoro escribió:No hablamos aqui sobre la plusvalía?? Porque no veo conexión con lo que le preguntas a Economicism, empezando porque el término plusvalía solo lo utiliza el marxismo.

    Lo siento he acumulado tantas preguntas hoy que me gustaría limitarme al tema del hilo, o de lo contrario abre otro hilo que sea ¿preguntale a chepicoro? o el título que gustes, de lo contrario honestamente no veo forma de que aquí conteste preguntas sin relación con el tema que discutimos... para empezar ni seguidor de la escuela austriaca soy (que comparta ideas es distinto).

    Pues igual y podrias ver el primer enlace, no pierdes nada, y notarás que obviamente trata la teoria del valor ahi, pero tu ni te tomaste el tiempo para verlo y lo rechazaste, y luego nos vienes acusar a nosotros, de no leer otras escuelas, lo cual es absurdo e hipocrita

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Guardian Rojo el Lun Sep 12, 2011 5:44 am

    No se si estare entendiendo bien, pero la economia politica (a la cual podemos "encasillar" a Marx) nos indica que el precio de la mercancía NO se establece en la esfera de la produccion, ésta depende del mercado. El hecho que la economia subjetiva no considere el valor de una mercancia es que al analizar de donde procede el valor descubriremos la explotacion que hay tras ella.
    Marx en el capital nos explica partiendo del supuesto que la mercancia se vende por su valor, no se debe confundir aquello.

    Claro que en la relacion entre obrero y patron solo ven comercio, ahi vemos el fetichismo mercantil al relieve.

    La economia subjetiva parte de bastantes supuestos, mas de los que Marx utiliza, el mismo hecho de determinar la cantidad demandada o la ofertada considerando solo el precio, dejando en el famoso ceteris paribus a las demas variables. Tambien esta el hecho de "definir" a una persona como racional, o el de definir un producto relevante o un mercado relevante.
    Otro de sus mas grandes errores (intencionados) es ser a-historica, el considerar al capital (relacion social) como un orden natural, que siempre existio y que siempre existirá

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Lun Sep 12, 2011 6:01 am

    Pues igual y podrias ver el primer enlace, no pierdes nada, y notarás que obviamente trata la teoria del valor ahi, pero tu ni te tomaste el tiempo para verlo y lo rechazaste, y luego nos vienes acusar a nosotros, de no leer otras escuelas, lo cual es absurdo e hipocrita

    Me concederas que el día de hoy he estado muy solicitado en muchos hilos?


    prometo revisarlos, pero hasta el próximo domingo.. lo siento un tiene compromisos entre semana y de hecho ya me voy a dormir... pero fue entretenido, aunque quita sorprendentemente mucho tiempo. Buenas noches.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por inmundo el Lun Sep 12, 2011 6:53 am

    Chepicoro escribió:No hablamos aqui sobre la plusvalía?? Porque no veo conexión con lo que le preguntas a Economicism, empezando porque el término plusvalía solo lo utiliza el marxismo.

    Lo siento he acumulado tantas preguntas hoy que me gustaría limitarme al tema del hilo, o de lo contrario abre otro hilo que sea ¿preguntale a chepicoro? o el título que gustes, de lo contrario honestamente no veo forma de que aquí conteste preguntas sin relación con el tema que discutimos... para empezar ni seguidor de la escuela austriaca soy (que comparta ideas es distinto).


    Qué sorpresa...
    Justamente el primer link habla de la plusvalía y de la crítica austríaca al concepto. También se habla de muchas otras críticas que se aplican a austríacos y neoclásicos y keynesianos, en el primer link y en los siguientes. Como ya aclaré, la mayoría de las críticas se aplican a todas las corrientes de la economía vulgar, no sólo a los austríacos.

    Ya estoy acostumbrado a que en estas "discusiones" terminamos viéndolos correr con los talones golpeandoles la espalda, y ni siquiera hablamos de la controversia de Cambridge...

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por SS-18 el Lun Sep 12, 2011 7:23 am

    Inmundo rescato tu recopilación de información en el post principal de este hilo.

    pongo post it al hilo.


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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Lun Sep 12, 2011 4:13 pm

    inmundo

    Sabes porque los marxistas desde tiempos de marx literalmente eran marginados de cualquier centro de estudios serio de economía?

    Por su soberbia y generalizada falta de educación más básica, no hace falta leer mucho en este foro para confirmarlo.

    La manía de llamar a todos los demás economistas como "vulgares" crees que es remotamente respetuosa por parte de Marx?

    Y si ya vi el primer link, bastante interesante y bien fundamentado, aunque convencerlos sobre cualquier cosa es inútil considero que el profesor esta en lo correcto al debatir siempre que sea posible, los totalitarismos de izquierda o de derecha, son peligrosos, dejarlos sin debatir creyendo que son absurdos y que la gente no los tomará en serio es lo verdaderamente peligroso.


    Aunque hablar del video requerirá de más tiempo.. hasta el siguiente post.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por inmundo el Lun Sep 12, 2011 5:28 pm

    Chepicoro escribió:inmundo

    Sabes porque los marxistas desde tiempos de marx literalmente eran marginados de cualquier centro de estudios serio de economía?

    Por su soberbia y generalizada falta de educación más básica, no hace falta leer mucho en este foro para confirmarlo.

    La manía de llamar a todos los demás economistas como "vulgares" crees que es remotamente respetuosa por parte de Marx?


    Y si ya vi el primer link, bastante interesante y bien fundamentado, aunque convencerlos sobre cualquier cosa es inútil considero que el profesor esta en lo correcto al debatir siempre que sea posible, los totalitarismos de izquierda o de derecha, son peligrosos, dejarlos sin debatir creyendo que son absurdos y que la gente no los tomará en serio es lo verdaderamente peligroso.


    Aunque hablar del video requerirá de más tiempo.. hasta el siguiente post.


    Sobre lo primero: si creés que la razón de que los marxistas no abunden en las universidades es por su "falta de modales", allá vos. Cada uno es responsable de hasta dónde permite llegar su ingenuidad política. Supongo que no te preguntaste si a la burguesía le conviene más tener a liberales que a marxistas enseñando allí, por los contenidos de lo que enseñan, no por sus maneras.

    Sobre lo segundo, si hubieras leído a Marx, podrías comprender a qué se refiere con "economía vulgar", no es un insulto, aunque sí es despectivo, pues hace referencia a aquellos economistas que abandonaron la pretensión científica del estudio del valor, para contentarse con la observación de la superficie de la economía, el intercambio.

    Sobre el video, dado que demuestro que el tipo miente, tu valoración positiva del mismo no hace más que demostrar lo que ya suponíamos respecto a la rigurosidad de los argumentos de un liberal.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por SS-18 el Lun Sep 12, 2011 5:30 pm

    Que educación hay que tener con mierda que justifica la criminalidad del capitalismo y de USA financiando y apoyando terrorismos y genocidas por "un bien mayor".

    A quien le interesa la mierda subdesarrollada capitalista o tener un minimo de respeto. La ignornacia no se respeta, menos la atrevida, despues de escupir al trabajo de personas que se dedican a analizar de forma compelta los hechos ante individuos que cagan la primera mierda que se les ocurre al abrir la boca.


    Que decir de las realciones de "mercado" y "explotación". Para no tener soberbia hay que ser muy imbecil para no ver la inconsistencia de todos tus argumentos y lo que tu defiendes. El Imperialismo es por Humanismo y la explotación , tratos de mercado entre dos partes, no te jode.

    Es facil, no existe nada qeu haya superado el materialismo y la dialectica, hasta hoy es el sistema analitico más completo que hay, el resto, son mierdas neardentales que no entienden siquiera el sistema en el que viven. Llevamos un siglo y medio de retraso en el salto cualitativo que propician las revoluciones. Es normal que hasta un chaval de 16 años formado en el marxismo pueda meter un repaso a cualquier autor liberal. Habia uno , un profesor universitario que decia que el Imperio Romano habia caido por el SOCIALISMO, lo que el llamaba como tal, es decir, dar comida gratis a los pobres. Ese es el sistema analitico de estos neardentales, aprovechar la ignornacia de la gente y su nivel de incultura para decir chorradas y creerselas. Los hay otros, que se creen que el IMPERIALISMO hace guerras humanitarias... ¿ Como no tener soberbia ante ignorancia atrevida que es un insulto a la simple inteligencia de un ser pensante ? Como bien enseña el materialismo , el marxismo, no existe guerra que no haya representado los intereses economicos de una elite escudados detras de unos "cassus belli ", propagación de la cultura de los romanos, cristianizar a los infieles y salvajes de la edad media , el "destino manifiesto" de la colonización , que si la raza y la nación en el siglo pasado, y ahora que si la "libertad y democracia".

    Como no mostrar soberbia ante individuos que insultan al razonamiento hablando de amor, dioses , nacionalismos , razas ,destinos divinos , intervenciones humanitarias y de "mercado" cuando es explotación salvaje. Como tomar en serio alguna de esas doctrinas desfasadas propia de las emntes primitivas que aún nos hablan del estado , no como una herramienta de opresión desde que se formaron si no como un elemento ajeno a los intereses de clase. Es más, como tomar en serio a alguien que NIEGA LA LUCHA DE CLASES o es que ni siquiera la tiene en cuenta.


    Hasta el marxismo, la filosofia solo trataba de analizar que era el hombre. El marxismo introdujo en la filosofia otro camino revolucionario, analizar, que puede ser el hombre.

    Si te parece se va a tener respeto con un individuo de declara abiertamente simpatia por estados criminales, actuaciones criminales, terrorismo , asesinatos y genocidios ( por un bien mayor , al igual que los NAZIs vamos). Y no solo se queda ahi si no que encima llama a otros infantiles.

    Tus declaraciones sobre el foro una vez más vulneran el reglamento, a la proxima interencion tuya que no obedezca a la metodica replica punto por punto de la información y datos que se te postean , al igual que se hace contigo, se te sancionara de forma irremediable.



    Exactamente, el del video que no habia visto hasta ahora es el personaje del que hablo, un claro ejemplo del palurdismo neardental de estos especimenes que de cientifico no tienen nada y solo dicen sandeces para que les cuadren las exposiciones. Y bueno, queda recalcado que MIENTE descaradamente, como no hay nadie qu ele replique asi se queda. Obvio que eso del Materialismo Historico ni lo huele, ni sabe lo que es, ni le interesa tenerlo en cuenta.


    Estos son los genios que hablan d emiseria del socialismo, y ponen de ejemplo a Chavez (??¿¿), eso si te ponen a los paises Imperialistas a USA, Noruega, Canadá como ejemplo de capitalismo, pero si reseñas el 80% del capitalismo que si que viven en la miseria más absoluta superando a cualquier pai socialista, ahi no vale, por que para ellos eso no es capitalismo. En fin, unos desastres de capuyos que son amparados por el sistema por que de otra manera seian el hazme reir en un debate cintifico.


    Mete la zarpa el sinvergüenza en la PRIMERA GUERRA MUNDIAL a acusando a los socialistas, de la Segunda Guerra Mundial, a la guerra de vietnam, millones de muertes y miseria. Estamos ante este nivel de analisis con el que predica Chepicoro oye. Este es el ejemplo al caso como el de Libia, donde los dogmas de fé y adoctrinamientos con los que se promulgan no estan considerados para valorar hechos objetivos si no justificar politicas ante los eventos.


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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por ArmaTuMente el Mar Sep 13, 2011 12:02 am

    Chepicoro escribió:
    No, lo curioso es que alguien que se preste de liberal ultrasuperconocedor de las teorias economicas falte al respeto de esa forma tan sistematicas.

    Siendo que este día ya perdi la cuenta de cuantos insultos me he llevado y hasta donde creo recordar sin responder a uno solo, me podrías citar en mi insulto??


    Estamos hablando de la teoria marxista del valor para poder comprender las criticas a la teoria de la plusvalia, pero bueno, tu dale con argumentos CHORRAS y SIN CONTENIDO

    Es que no hay critica posible a un dogma de fe. Mientras que para el resto de economistas el precio de cualquier mercancía se decide mediante la interacción de oferta y demanda y de ese punto parte todo el análisis económico, la inmensa mayoría de economistas en el mundo ha decidido que la interacción de curvas de oferta y demanda es el mecanismo más razonable (que jamás perfecto) para establecer precios y es el mecanismo que se usa cotidianamente en todas las bolsas del mundo y en los mercados sobre ruedas y en la tiendita de la esquina, los marxistas son los únicos que mantienen que el precio de una mercancía se establece en el proceso de producción y no se puede renunciar a ello sin dejar de ser marxista.

    La mercancía trabajo resulta especial, para la teoría económica en el mercado laboral los empleadores compran la fuerza de trabajo, la mercancía fuerza de trabajo esta sujeta a las mismas leyes de oferta y demanda, los empleados buscan vender su fuerza de trabajo lo más cara posible mientras que los empleadores buscan la fuerza de trabajo más barata, el resultado se llama salario.

    Para el marxismo en cambio la fuerza de trabajo nunca se paga completa, durante el proceso de producción de un zapato digamos que requiere 8 horas de trabajo socialmente necesario, el empresario únicamente pagará 6 horas al trabajador (por decir algo) el resto esas dos horas no pagadas son la plusvalía, que es una palabra elegante para decir que el empleador esta robando a sus empleados pues nunca les paga el trabajo totalmente.


    Para el resto de las escuelas económicas cuando hay dos personas con una relación laboral, lo que hay es comercio, cuando el marxismo ve explotación.

    Ahora bien la teoría económica con la oferta y demanda tiene poquísimas excepciones, en cambio la teoría marxista únicamente se adapta bien para los bienes industriales.

    Se que no me lo van a creer pero revisen el Capital, yo pase por la escuela lol!

    Bonita forma de resumir la plusvalia. Ahora, JODER, cuando hablas de PRECIO dices lo que yo, que se determina por la OFERTA Y LA DEMANDA. MARX EN EL CAPITAL HABLA SOBRE EL MERCADO,¡COÑO! No te enteras que el lio te lo estas armando tu solito al confundir precio con valor.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Mar Sep 13, 2011 3:55 am

    Aqui te va un resumen mejor aún:

    Parte del valor generado por el trabajo del obrero, por la utilización de su fuerza de trabajo, que queda en poder del capitalista dentro del análisis marxista. La fuerza de trabajo es una particular mercancía cuyo valor de cambio (salario)es menor que el valor que aporta alproducto. La diferencia entre el salario pagado al obrero y la parte del valor que éste aporta al producto(valor) se llama plusvalía.

    Referencia: Diccionario de Marxismo
    © Apocatastasis.com: Literatura y Contenidos Seleccionados

    Que cual es la crítica que se le puede hacer a la teoría de la plusvalía??

    1.- Considerar al trabajo como una mercancía diferente a todas las demás, cuando se comporta exactamente igual que cualquier otra mercancía desde petróleo, pantallas de plasma hasta servicio de lavandería.

    2.- Según Marx, el dueño de los medios de producción nunca paga al trabajador totalmente su trabajo, es decir le esta robando, pero Marx necesitaba un término que sonara académico así que decidió utilizar la palabra plusvalía.
    Bueno lo que para Marx es robo para TODOS los demás economistas no marxistas, es comercio, yo quiero comprar mano de obra a $3,000 pesos el mes, aquellos que quieran trabajar (vender su mano de obra) estan en plena libertad de aceptar mi oferta, buscar una mejor o sencillamente no trabajar (asunto distinto a cuando la demanda laboral no cubre la oferta, lo que resulta en desempleo).


    Bueno a MArx esto le sirve para justificar el discurso de la explotación del hombre por el hombre, pero a excepción de cuando una parte le apunta con una pistola a la otra, cuando se hace una transacción comercial, AMBAS PARTES GANAN, de lo contrario el comercio no existe. El trabajador considera más valioso el salario (honorarios, prestaciones, bonos, como se quiera llamarle) que su tiempo libre y el empresario considera que es más valioso tener al trabajador produciendo que ahorrarse ese capital.

    Es como comprar chocolates, ferraris o ir a un parque de diversiones, uno no suelta su dinero si no considera que esta ganando algo a cambio y no vende un bien, a menos que sea por una compensación económica.

    3.- Según Marx la composición orgánica del capital, es decir, la cantidad de capital variable y capital constante que los capitalistas utilizan tiende naturalmente a una mayor utilización de capital constante, es decir aumentar la proporción del capitqal invertido en máquinas, pero como según Marx las máquinas no producen valor, sino sólo el trabajo humano, entre menos humanos contratados por los capitalistas, se extrae mayor plusvalía de cada trabajador, pero en su conjunto la tasa de ganancia conforme pasa el tiempo tiende a disminuir.

    Una vez más según Marx cuando la tasa de ganancia disminuye, el capitalismo entra en crisis, pero este se ha salvado astutamente mediante el avance tecnológico o destrucción de la competencia, por lo que tiende naturalmente a crear monopolios cada vez mayores, es decir a la concentración de grandes capitales.

    Bueno hoy en día hay más empresas que nunca.. si la afirmación de MArx fuera verdadera hoy habría menos empresas que en el siglo XIX, pero la realidad una vez más no esta de acuerdo con sus teorías.

    Es más hay enormes empresas trasnacionales en países que en su momento estaban atrásadísimos con el capitalismo inglés del siglo XIX (modelo de estudio de Marx), tenemos trasnacionales Sur Coreanas, chinas, Japonesas, mexicanas Very Happy , etc etc. Y la cantidad de empresas micro, pequeñas y medianas es mayor hoy que en toda la historia. Cuando según Marx esta pequeña burguesía sería despojada de su capital y "proletarizada"... cosa que nunca ocurrió, más bien al contrario.

    Por otra parte los trabajadores hoy en día son mucho más productivos que sus semejantes del siglo XIX, cosa lógica debido a la mejora tecnológica y mejoras en la educación de la población, pero está más explotada? Hay proporcionalmente menos personas contratadas que en el siglo XIX?

    La respuesta es no, hoy en día en aquellos países en vías de desarrollo, (ya no hablemos de los casos de éxito rotundo) la gente vive incomparablemente mucho mejor que en el siglo XIX y si bien lograr el pleno empleo es casi imposible, rara vez el desempleo es una amenaza seria para un país.


    4.- El método utilizado para obtener el concepto de plusvalía:

    La pretensión mesiánica de autocalificarse el mismo como "científico" tachando al resto de los economistas como "vulgares". Según Marx el es un científico porque utiliza el método de la dialética que es como una receta mágica, según Marx con el uso de la dialética (que manía de buscar palabrotas), uno puede encontrar la verdad de cualquier tema, de forma burda es: Técnica de razonamiento que intenta descubrir la verdad mediante la exposición y confrontación de argumentos contrarios entre sí


    Si nos vamos a Hegel que fue en el que se baso Marx, el resultado es aún más confuso: El acto mismo del conocimiento es la introducción de la contradicción. El principio del tercero excluido, algo o es A o no es A, es la proposición que quiere rechazar la contradicción y al hacerlo incurre precisamente en contradicción: A debe ser +A ó -A, con lo cual ya queda introducido el tercer término, A que no es ni + ni - y por lo mismo es +A y -A. Una cosa es ella misma y no es ella, porque en realidad toda cosa cambia y se transforma ella misma en otra cosa. Esto significa la superación de la lógica formal y el establecimiento de la lógica dialéctica.
    Todas las cosas son contradictorias en sí mismas y ello es profundo y plenamente esencial. La identidad es la determinación de lo simple inmediato y estático, mientras que la contradicción es la raíz de todo movimiento y vitalidad, el principio de todo automovimiento y solamente aquello que encierra una contradicción se mueve.



    Como se puede apreciar, el método es cuando menos confuso, pero según Marx uno puede llegar a verdades indudables a través de él.. como que el comunismo es inevitable en la marcha de la historia.

    Todas las demás escuelas de economía tienen la humildad de advertir al estudiante, que la economía no es una ciencia exacta, aunque utilice las matemáticas como auxiliar, que no existe algo llamado "ley económica" comparable al concepto de leyes en la física o en la química. Lo mejor que podemos ofrecer los economistas son aproximaciones, pero no el Marxismo ofrece verdades incuestionables.

    Para Marx, la economía tiene el mismo grado de exactitud que las ciencias "duras", pero decir a estas alturas que el marxismo entendido como aquellos que aplican su doctrina no ha fallado ya en inumerables ocasiones, es no solo un acto de fe, sino de profunda ignorancia sobre la historia.

    5.- Sistemático rechazó al debate. Desde Marx, el argumento de que como los demás economistas no utilizan la dialéctica, entonces es un desperdicio de tiempo debatir con ellos. Al común de los mortales incluídos seguramente muchos marxistas, el significado de la dialéctica les es desconocido, pero bueno según Marx como hacer esta clase de análisis lo convierte en científico (según su propia opinión) mientras el resto de sus colegas no vea las cosas de las misma forma, son vulgares... osea no son sus iguales, están en otra categoría para que tomarse el tiempo de debatir con ellos?


    El método científico creo que es claro en su sistematización, observación de un problema, formulación de una hipótesis, experimentación, etc. Esta al alcance de todos el ver como las leyes de Newton o de Mendel son aplicables, más importante aún, uno puede hacer el mismo experimento que comprueba la fuerza de gravedad en China que en España o en México.
    Esto en economía no es posible para excepto para el marxismo, que insiste en que puede formular leyes igual de válidas y "científicas" atraves de la dialéctica.

    Es imposible debatir algo como la plusvalía, porque sin ella no hay Marxismo alguno y para ustedes es un auto de fe, es como pedirle a un católico que argumente como es posible la santísima trinidad.. sin santísima trinidad no hay catolicismo, como sin plusvalía no es posible el marxismo.

    Diga lo que diga, me dirán es algo como:

    Es que tu no comprendes la dialéctica (cosa que es parcialmente cierta, así como estoy seguro la inmensa mayoría de los autodenominados comunistas desconoce).

    Es que tu eres burgués y lo que diga la cienca burguesa no nos interesa o en su versión SS-18
    A quien le interesa la mierda subdesarrollada capitalista o tener un minimo de respeto

    Profundisimo argumento por cierto administrador. lol!

    Los economistas, anticuados como somos vamos a querer medir y probar lo que decimos, por inexacto que sea, tratamos que nuestros modelos se asemejen a la realidad (y no al revés tratar de que la realidad se asemeje a nuestros modelos) se asume que el modelo que más se asemeje a la realidad tiende a ser más correcto, luego entonces, se ha desarrollado el mecanismo de interacción entre oferta y demanda que es la base para empezar a estudiar economía propiamente dicha en las demás escuelas (el enfoque varía enormemente). Modelo que los propios economistas reconocen solo como una aproximación a la realidad, con sus excepciones (bienes gifen) y 4 alteraciones bien claras.

    Por su parte Marx si realizó un esfuerzo por aplicar las matemáticas a sus teorías, sobre la circulación de el capital, de el capital industrial, capital comercial y capital bancario, sobre como obtener la tasa de ganancia de un capitalista o del conjunto de la economía, etc. Pero insiste que sus ecuaciones demuestran como funciona el mundo real, no como una aproximación, sino como leyes absolutas al nivel de las leyes físicas.

    No voy a colocar aqui las ecuaciones de Marx, demasiado engorroso hacer eso en un foro, pero si decir que se basaban en la observación del funcionamiento de la economía capitalista más avanzada de la época, osea la inglesa, que se adecuan bastante bien a los bienes industriales, pero que dejan mucho que desear a la hora de analizar materias primas, el valor de los servicios, propiedad intelectual, transferencia de conocimientos, etc.

    Siempre he pensado que la elegancia intelectual se encuentra en la sencillez, que la explicación más simple, tiene mayores probabilidades de ser la explicación correcta. Que para que un concepto económico sea válido, mientras más simple sea, más pueda explicar con menos excepciones y "huecos" en su teoría es mejor. La plusvalía y el marxismo en general necesitan de infinidad de excepciones, casos especiales, modificaciones, la teoría económica con lo imperfecta que ella misma acepta ser, me parece un producto intelectual de muchísima mejor calidad, por no decir mucho más cercano a la realidad objeto de estudio.


    Última edición por Chepicoro el Mar Sep 13, 2011 5:02 am, editado 1 vez

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por inmundo el Mar Sep 13, 2011 4:18 am

    Todo lo cual está refutado en el primer link...

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Mar Sep 13, 2011 5:03 am

    Refutado donde inmundo?? Porque o no sabes leer o mientes descaradamente. Me tome la molestia de contestarte lo que pedías ten la decencia de contestar algo mejor que eso a los puntos que escribí.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Guardian Rojo el Mar Sep 13, 2011 5:46 am

    Bueno creo que falta aclarar algunos puntos, espero que esto ayude.

    El trabajo es la unica mercancia que puede crear valor y no transferirlo, el petroleo no.

    En la transaccion comercial todos ganan?? Inclusive el marginalismo admite que el bienestar de la sociedad aumenta sólo porque aumenta el excedente del productor y no asi del comsumidor. Si no se le engaña al obrero entonces de donde procede la ganancia? de subir los precios?????? No, proviene la plusvalia que se va a realizar en el mercado en forma de ganancia.

    Claro compañero, no hay que quedarse en el analisis que Marx hace del capitalismo competitivo, tambien hace falta estudiar a lenin y ver mejor el imperialismo. La gente vive mejor?? La pobreza no es una pequeña cantidad de cosas, es una relacion de personas, es un estado social.

    la dialectica a la que haces referencia es la antigua, la que proviene del gr. dialektos, etc, etc... y en la dialectica existen leyes generales y leyes especificas, las cuales cambian de acuerdo al tipo de relacion social.

    No olvidemos que Marx tambien trabajo sobre supuestos, como el de la economia cerrada, que la plusvalia se consumes, etc.

    Cuando se refiere a leyes absolutas se refiere en ultimo termino, aclaracion que con la cual cobra otra connotacion.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por Chepicoro el Mar Sep 13, 2011 6:29 am

    Guardian Rojo

    trabajo es la unica mercancia que puede crear valor y no transferirlo, el petroleo no
    .


    Si encuentro un diamante en el bosque o una banana, no van a tener valor? no he trabajado prácticamente nada y sin embargo tienen un valor en el mercado. Si te vendo un seguro de autos, no he trabajado absolutamente nada y sin embargo ya cree algo con valor en le mercado.

    El vino con diferentes años de añejamiento contiene prácticamente el mismo trabajo y sin embargo la divergencia en su valor es notable.

    El petróleo por el simple hecho de estar enterrado y ya localizado no tiene un valor?? Entonces porque asignamos valores probables a las reservas petroleras probables y posibles?

    Dos intérpretes musicales graban un disco, que contiene más o menos similar cantidad de trabajo, sin embargo la diferencia en el precio de ambos discos puede ser enorme.

    Y así un montón de excepciones que al marxismo le cuesta trabajo explicar.

    En la transaccion comercial todos ganan??

    Por supuesto, de lo contrario el libre comercio es imposible, tu no compras una computadora si piensas que estas pagando demás, tu crees que estas ganando al igual que el vendedor piensa que esta ganando y el fabricante de esa computadora igualmente pensaba que estaba ganando a la hora de vender esa computadora al comerciante.

    ¿Porque el comerciante aceptaría comprar una computadora al fabricante donde este estuviera perdiendo? No tiene sentido, el comerciante espera comprar barato y vender más caro al consumidor final, de igual forma el consumidor final espera obtener un beneficio superior al dinero invertido en la compra de esa computadora, no hay timo, es ganar-ganar.

    Inclusive el marginalismo admite que el bienestar de la sociedad aumenta sólo porque aumenta el excedente del productor y no asi del comsumidor

    Tendría que revisar eso pero la idea es que el productor obtiene una ganancia, alguna parte de esa ganancia la reinvierte para aumentar la producción por lo que la sociedad avanza. El consumidor claro que también obtiene un beneficio material que no monetario.

    Si no se le engaña al obrero entonces de donde procede la ganancia? de subir los precios?????? No, proviene la plusvalia que se va a realizar en el mercado en forma de ganancia.

    Te diría que no hay engaño, el trabajador vende su fuerza de trabajo y el capitalista la compra, el capitalista es el encargado de organizar los medios de producción (incluidos los trabajadores) para producir algún bien o servicio que va a vender (si la vende) en una nueva transacción comercial.

    Transacción que implica siempre un riesgo, si no se vende la mercancía, si esta queda obsoleta si se vende a un precio menor que la suma de los costes de producción etc. La ganancia del capitalista proviene de la esfera de la circulación, no de la esfera de la producción... aunque se que en esto no estarás de acuerdo conmigo.

    Claro compañero, no hay que quedarse en el analisis que Marx hace del capitalismo competitivo, tambien hace falta estudiar a lenin y ver mejor el imperialismo. La gente vive mejor?? La pobreza no es una pequeña cantidad de cosas, es una relacion de personas, es un estado social.

    Ahi debo reconocer que aunque he leído bastante de Marx, de Lenin prácticamente no he leído nada y mucho menos de marxistas posteriores, esperaba que este foro me ayudara con eso.

    Y claro que la gente vive mucho mejor, tomando el modelo de estudio de Marx, el capitalismo inglés es insostenible negar que el trabajador inglés de hoy vive mucho mejor que el trabajador inglés del siglo XIX.

    la dialectica a la que haces referencia es la antigua, la que proviene del gr. dialektos, etc, etc... y en la dialectica existen leyes generales y leyes especificas, las cuales cambian de acuerdo al tipo de relacion social.

    El concepto de dialéctica variaba un poco dependiendo a que filósofo griego le preguntes, pero yo me referí a la dialéctica hegeliana sobre la cuál entiendo se baso a su vez Marx y Engels.. o estoy equivocado al respecto?

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

    Mensaje por inmundo el Mar Sep 13, 2011 7:20 am

    Chepicoro escribió:Refutado donde inmundo?? Porque o no sabes leer o mientes descaradamente. Me tome la molestia de contestarte lo que pedías ten la decencia de contestar algo mejor que eso a los puntos que escribí.

    ¿Contestarme a qué cosa?
    Si evidentemente no has leído lo que te dejé, sino no estarías repitiendo los mismos errores que el tipo del video.

    Por ej.
    "1.- Considerar al trabajo como una mercancía diferente a todas las demás, cuando se comporta exactamente igual que cualquier otra mercancía desde petróleo, pantallas de plasma hasta servicio de lavandería."


    En el link explico porqué el trabajo no es lo mismo que la fuerza de trabajo, y muestro el argumento de Marx de porqué es absurdo considerar que se paga por una mercancía "trabajo", como creían los clásicos.

    Sos un caradura, todo lo que sigue de tus textos es un ejemplo clásico de lo que hacen los liberales ante los argumentos que no pueden contradecir: los ignoran. Son ignorantes profesionales.
    Ya he tenido bastante de "discutir" con trolls.

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    Re: Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

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