¿Cuba podrá resistir sola durante mucho tiempo?

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Mensaje por RDC el Sáb Jul 16, 2011 9:02 pm

SS-18 escribió:Al próximo trolleo semejante quedas expulsado de esta comunidad.

Sin embargo en el foro hay racistas y no pasa nada...

"socialimperialismo", vaya ridiculez. Eres maoista o troskista

Marxista-leninista, esa palabra la utilizaban y utilizan los marxistas-leninistas incluido Hoxha, que no tenía nada ni de maoísta ni mucho menos de trotskista. Otra cosa es que después de la desintegración de la URSS los revisionistas se disfrazasen de marxista-leninistas y hayan borrado esa palabra de su lenguaje, probablemente por vergüenza de haber apoyado a la URSS revisionista.
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Mensaje por Gorky el Sáb Jul 16, 2011 11:30 pm

RDC escribió:
SS-18 escribió:Al próximo trolleo semejante quedas expulsado de esta comunidad.

Sin embargo en el foro hay racistas y no pasa nada...

"socialimperialismo", vaya ridiculez. Eres maoista o troskista

Marxista-leninista, esa palabra la utilizaban y utilizan los marxistas-leninistas incluido Hoxha, que no tenía nada ni de maoísta ni mucho menos de trotskista. Otra cosa es que después de la desintegración de la URSS los revisionistas se disfrazasen de marxista-leninistas y hayan borrado esa palabra de su lenguaje, probablemente por vergüenza de haber apoyado a la URSS revisionista.

¡Incluso el Gran Lenin!: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/10-1916.htm

Saludos Socialistas.

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Mensaje por Shenin el Dom Jul 17, 2011 12:15 am

Al próximo trolleo semejante quedas expulsado de esta comunidad.

Vaya, con Erazmo y Log se tuvo mucha más paciencia. Con Erazmo lo entiendo, porque al principio parecía camuflarse bien, pero Log entró diciendo que Stalin era un criminal, sin argumentar prácticamente nada y haciendo caso omiso cuando se le rebatía.

Lo que sí que es cierto es que la revolución cubana ha sobrevivido a la bancarrota del revisionismo y ello se debe a que la proclamación del carácter socialista de la revolución no obedeció solamente a condiciones externas, sino también internas. El propio desarrollo de la revolución terminó planteando tareas socialistas y terminaron por implantarse mecanismos de dictadura del proletariado y de incorporación de las masas a la administración del Estado. Ya en la creación de los CDR hay elementos socialistas. Otra cosa es que, con el Periodo Especial y la caída de la URSS, se hayan tenido que desarrollar mecanismos de mercado y de capitalismo de Estado que puedan presionar hacia la liquidación del socialismo, si las contradicciones no se gestionan debidamente.


Última edición por Shenin el Dom Jul 17, 2011 1:05 am, editado 1 vez
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Mensaje por SS-18 el Dom Jul 17, 2011 12:52 am

RDC escribió:
SS-18 escribió:Al próximo trolleo semejante quedas expulsado de esta comunidad.

Sin embargo en el foro hay racistas y no pasa nada...

Donde hay racistas ???? Shocked

"socialimperialismo", vaya ridiculez. Eres maoista o troskista

Marxista-leninista, esa palabra la utilizaban y utilizan los marxistas-leninistas incluido Hoxha, que no tenía nada ni de maoísta ni mucho menos de trotskista. Otra cosa es que después de la desintegración de la URSS los revisionistas se disfrazasen de marxista-leninistas y hayan borrado esa palabra de su lenguaje, probablemente por vergüenza de haber apoyado a la URSS revisionista.

¿ No jodas que vas a tener narices de acusar a la URSS de imperialista ?

Vaya, con Erazmo y Log se tuvo mucha más paciencia.

Lo que querais que haga, no me importa. Solo aviso . Si Log o Erazmo hubiesen entrado así dudo que hubiesen durado... Twisted Evil



Sigo sin entender, de donde se saca alguien que la URSS dejo de ser Socialista, o que Cuba NO ES SOCIALISTA, o que ha habido en algun lado Imperialismo.


Es un jodido insulto.

La Liberación de Africa contra los imperialistas , fue cosas de mahoma, ¿ no te fastidia ?


------------------------------
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Mensaje por JMenéndez el Dom Jul 17, 2011 1:01 am

bandadaroja escribió:Cuba...sola?. Cuba...socialista?.....Cuba...comunista?

Nada de eso. En 1959 en Cuba se dio una revolución democrático burguesa impulsada por la pequeña burguesía. recordemos, primero se hace la revolución contra Batista, que en verdad era contra una burguesía entregada al imperialismo. Después Castro y Guevara corren a EEUU a manifestar que la revolución no era de comunistas. Posteriormente la Guerra Fría los pone bajo la observancia y tentación de la oferta revisionista soviética. Después construyen un partido Comunista bajo ideario de Jrushov, es decir revisionista y liquidasionista, después dicen que la revolución es socialista. Es decir obraron claramente como OPORTUNISTAS, ya que nunca se plantearon antes de Sierra Maestra el carácter socialista de su revolución sino que la fueron adaptando de manera pragmática de acuerdo a los intereses del socialimperialismo.

A partir de todos estos evento se desarrolla en el seno del estado una burguesía burocrática (burguesía que se reproduce cuando tiene control del aparato estatal)y deviene en revisionista. Si bien es cierto imprime alguna reformas socialistas a su programa su esencia no aborta del todo las relaciones de producción capitalistas y semi feudales.

Nunca e estado solo, ha estado inmersa en la división internacional del trabajo que ha impuesto el social imperialismo a su tiempo. Después de la crisis de la URSS y del revisionismo volvió sus ojos a Europa. Ahora busca cobijarse en el nuevo imperialismo chino. Irán, Venezuela y cualquier que ayude a reestructurar un estado incapaz de llevar al pueblo cubano al socialismo.

Hoy la dirigencia Cubana, al igual que la venezolana devienen en delatores de los guerrilleros colombianos.

Cuba socialista?.....

Tu análisis de la Revolución cubana coincide mucho con el de la reacción. Estas cosas ya se han discutido aquí, pero aún así siguen llegando los disfrazados de revolucionarios a decir idioteces. Los anarquistas piensan de la misma manera, se pintan las revoluciones en el aire, por eso juzgan muy fácilmente la historia y terminan coincidiendo con el fascismo.

De todas formas de acuerdo con los compañeros sobre las distinciones que se hacen en este foro para algunos y otros, en cuanto a tolerancia y llamados de atención.

Así y todo concuerdo que llamar Socialimperialista a la URSS no es solo incorrecto sino es una burrada, además de ser metafísico, porque detrás de la defensa a Stalin y el marxismo leninismo se esconde la negación del legado dejado por los verdaderos comunistas en la sociedad soviética. Según los defensores de la terminología "Socialimperialismo", la URSS deja de ser Socialista de la noche a la mañana como consecuencia de la conspiración de un grupúsculo de traidores. Una cosa es tratar de cambiar la teoría y la historia para engañar al proletariado soviético e internacional, otra es poder de un zarpazo eliminar el Socialismo, de hecho costó unos cuantos años poder llegar a eso. En política internacional se justifica el término con una serie de medias verdades pero al mismo tiempo se ocultan otras, como el internacionalismo proletario del proletariado soviético que estuvo siempre presente. Quien niegue esto no es más que un farsante. A mi entender, la rabia personal de Hoxha, totalmente justificada, se mezcló con un análisis no correcto de la política exterior de la URSS, que lejos de combatir el revisionismo terminó reforzándolo.

No entiendo qué coño tiene que ver el término Socialimperialismo utilizado por Lenin para caracterizar a los oportunistas defensores de las guerras imperialistas con la terminología usada por algunos para URSS.


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Mensaje por bandadaroja el Dom Jul 17, 2011 4:00 am

Después del XX Congreso del PCUS en el que asaltaron el Poder en la URSS por parte de Jrushov y su camarilla, ese país dejo de ser socialista para convertirse en una verguenza burocrática. A ese lodo arrastro la URSS a Cuba.

Medio socialista?, a que diablos te refieres con medio socialista?. El socialismo es dictadura del proletariado, no "media dictadura" y mucho menos una camarilla de vividores de la revolución.Ninguna clase en la historia de la humanidad a construido su Poder sin tener que prescindir de la violencia, de la revolución. Pero como escribes piensas. Medio socialista, qué eres? acaso medio marxista?. Es obvio que eres un reformista pequeño burgues que ve la historia por el prisma de la ambiguedad ideológica. Flaco favor se le hace al pueblo cubano con sostener ideas equívocas, aquellas que han laborado durante más de medio siglo la dirigencia revisionista de Cuba. Hoy es duro el camino que tiene que recorrer el pueblo cubano por conquistar el verdadero socialismo.

Pero desde luego que tienen alcances en medicina, educación y otros campos, pero basados en la mendicidad de gobiernos y paises reaccionarios. e P. Mao sostenía, ¿acaso no se puede templar el acero en el patio trasero de la casa?, desde luego el revisionismo cubano no entiende de eso, por el contrario sumidos en su condición de clase, burgueses burócratas han traficado con el ideario socialista durante décadas sumiendo a su pueblo a la miseria. AHora a la dirigencia cubana le va bién de "apagafuegos" de la lucha de clases. Sino basta estudiar los pronunciamientos de Castro respecto del conflicto interno en Colombia. "La lucha armada es extemporánea". Por favor..... La dialéctica se les quedó en Sierra Maestra.
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Mensaje por azar el Dom Jul 17, 2011 5:25 am

Aquí tenemos a otro más papista que el papa.

Deberías empezar a criticarte a ti mismo con la misma dureza con la que criticas a los demás. Si tan fácil y tan claro lo ves todo organiza tu Partido, saca adelante tu Revolución y haz tu verdadero puro e inmaculado socialismo, pero no le toques la moral a los demás.

El revisionismo no es como la peste bubónica, no se contagia con el tacto, Cuba ha sido lo que la han convertido las circunstancias Y LOS CUBANOS. Resulta ridículo creer que una isla como Cuba podría haber prescindido del campo socialista para desarrollarse, resulta ridículo descalificar la totalidad de la URSS revisionista porque existían miles de contradicciones, los soviéticos que lo fueran continuaban siendo comunistas con nomenklatura o sin ella, su sistema socio-económico continuaba siendo socialista con nomenklatura o sin ella, con sus parcelas degeneradas pero socialista en sus relaciones de producción. Sois los que os las dais de realistas cuando sois más utópicos que nadie, creeis que la revolución ha de ser la perfección y en la jodida realidad todo es bastante más complicado que darle a cuatro teclas y decir "yo lo haría mejor", que es lo que decís al fin y al cabo.
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Mensaje por JMenéndez el Dom Jul 17, 2011 6:05 am

¿Quién rayos ha hablado aquí de "medio socialista"? ¿Cómo se te ocurre difamar a Cuba y mentir descaradamente diciendo que entrega a revolucionarios? La gente como ustedes son la otra cara de la moneda del trotskismo, una verdadera bandada de pajarracos oportunistas.
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Mensaje por RDC el Dom Jul 17, 2011 11:50 am

SS-18 escribió:Donde hay racistas ????

El tal pasiegu ese, por ejemplo.

SS-18 escribió:¿No jodas que vas a tener narices de acusar a la URSS de imperialista?

No tengo los elementos suficientes para juzgarlo. Desde luego de capitalista sí la "acuso", sobretodo a partir de las reformas económicas de 1965. Aunque algunas de sus intervenciones en el extranjero, como la de Afganistán, bien pueden servir para intuir que sí era imperialista.

Los revisionistas establecieron que la URSS ya no era un dictadura del proletariado sino un "Estado de todo el pueblo". Si no es un Estado de dictadura del proletariado no es un Estado socialista, ya que la dictadura del proletariado es el regímen político del socialismo. Marx dijo que entre el capitalismo y el comunismo mediaba la dictadura revolucionaria del proletariado, pues bien, si la URSS no era una dictadura del proletariado (dicho por sus propios gobernantes), ni era comunista porque aún existía el Estado, no es muy difícil saber lo que era, ¿no crees?

SS-18 escribió:Sigo sin entender, de donde se saca alguien que la URSS dejo de ser Socialista

Igual de que en 1956 los revisionistas tomaron el poder en el Partido y en el Estado, expulsaron a los dirigentes marxista-leninistas del CC y del PCUS (antes ya habían asesinado a Beria) e iniciaron una serie de reformas ecónomicas que llevaron a que los directores de las empresas estatales y de las cooperativas se conviertiesen en sus propietarios.

Es lo que tiene estudiar la historia como un historiador burgés y no con el materialismo histórico, que resulta que existían unos revisionistas pero no sé sabe ni que eran esos revisionistas, ni que es el revisionismo, ni que a que grupo social representaban ni nada. Defender que una de las superpotencias del siglo XX y de toda la historia cayó por culpa de dos individuos (Gorbachev y Yeltsin) o de unos cuantos más (Kruchev, Brezhnev, etc.), o de la CIA, etc es un atentado contra el marxismo. Igual deberías preguntarte porque la URSS la destruyeron sus propios gobernantes, ¿no te recuerda esto a algo más cercano?

La Liberación de Africa contra los imperialistas , fue cosas de mahoma, ¿ no te fastidia ?

¿África es libre? No, dejaron de ser colonias y ahora son semi-colonias, no hubo ninguna liberación en África. Un estudio de esos grupos que financiaba y apoyaba la URSS ya debería servir para entender un poco el carácter de la intervención soviética en África y en otros países del Tercer Mundo. ¿Donde están todos esos grupos "socialistas" que apoyó la URSS? ¿Eran scoialistas o eran capitalistas? Algunos de ellos están hoy en el poder en esos países y actuan como representantes de la gran burguesía y de la burguesía imperialista en sus países. ¿Esa fue la liberación de África?
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Mensaje por NSV Liit el Dom Jul 17, 2011 3:21 pm

Bueno, ahora no tengo mucho tiempo, así que contesto MUY brevemente.

Pues camarada RDC, no estoy en absoluto de acuerdo.

RDC escribió:


Igual de que en 1956 los revisionistas tomaron el poder en el Partido y en el Estado, expulsaron a los dirigentes marxista-leninistas del CC y del PCUS (antes ya habían asesinado a Beria) e iniciaron una serie de reformas ecónomicas que llevaron a que los directores de las empresas estatales y de las cooperativas se conviertiesen en sus propietarios.


Sí, pero esa situación no se alcanzó en los años 60, sino que hay que esperar hasta finales de los años ochenta para que efectivamente los directores de empresas se conviertan en propietarios; en los años 60 no lo eran. Te recuerdo que fue definitivamente en los años 80 cuando se desmontó el sistema de planificación central, primero, si no recuerdo mal, con las reformas de 1987 - digo la fecha de memoria-, en la que se da más poder a la dirección de las empresas que a los organismos de planificación central y por cierto eso fue lo que causó el cataclismo económico de los últimos años de la URSS. La URSS en 1965 no era un país capitalista, y los procesos iniciados eran totalmente reversibles. En cualquier caso me gustaría ver argumentos razonables que justifiquen una opinión así, a saber que la URSS era en 1965 un país capitalista, porque yo no lo veo por ningún lado. Más que nada por que el capitalismo en la URSS no se instaló de la noche a la mañana y además fue necesario destruir la propia URSS para hacerlo.

Y me parece que el tema de Afganistán difícilmente puede calificarse de acción imperialista por parte de la URSS. Si nos ponemos así podemos calificar de imperialista cualquier acto de la URSS por ayudar a la extensión del socialismo. Que es justo lo que los capitalistas quieren que pensemos. Pero bueno, no soy experto en el tema, me gustaría leer razonamientos que justifiquen la afirmación de que la intervención soviética en Afganistán fue imperialista. (ya sé que has hablado de "intuir", pero para reconocer que no tienes elementos de juicio sobre el tema, pareces tener una opinión muy clara sobre la cuestión).

Salud
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Mensaje por RDC el Dom Jul 17, 2011 3:54 pm

NSV Liit, antes de contestar a tu mensaje te tengo que preguntar si quieres debatir este tema en este hilo (a mi no me parece el más adecuado), en algún hilo del sub-foro de la URSS ya abierto que tú consideres adecuado, abrir un nuevo hilo en el sub-foro de la URSS o tratar este tema por MP.
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Mensaje por The Red Hammer el Dom Jul 17, 2011 4:05 pm

Me interesa este tema, pero más bien la prespectiva de Cuba.

¿En serio creen que Cuba fue y es una revolución democrático-burguesa?

¿En serio creen que para Cuba no era necesario aliarse con el revisionismo soviético de Jrushev?

¿En serio están tachando a Fidel y al Che de ser unos oportunistas?


Cuba, y eso creo que todos los sabemos, no es un socialismo plenamente desarrollado como el que se pudo establecer en la URSS, China y demás, pero vamos, de ahí a declarar a Cuba como una revolución de revisionistas y de carácter democrático-burguesa creo que va un pequeño (nóteses la ironía con el pequeño) trecho.


saludos.
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Mensaje por RDC el Dom Jul 17, 2011 4:53 pm

La revolución cubana de 1959 sí fue una revolución democrática-burguesa, en eso creo que no puede haber discusión posible. Además fue una revolución democrático-burguesa de viejo tipo, es decir, no estaba dirigida por el proletariado revolucionario organizado en Partido Comunista, la revolución cubana no formaba parte de la Revolución Proletaria Mundial. La revolución la realizó el Movimiento 26 de Julio que representaba los intereses de la burguesía nacional y pequeña burguesía cubana opuestos al imperialismo yanki y a sus lacayos cubanos, es decir, la burguesía burocrático-compradora y los terratenientes. Lo que, por supuesto, debe contar con el apoyo y defensa de todos los comunistas pero esto no significa que la revolución de 1959 fuese socialista, porque no lo fue. El programa de la revolución era este:

1) Formación de un Frente Cívico Revolucionario con una estrategia común de lucha.
2) Designar desde ahora una figura llamada a presidir el gobierno provisional, cuya elección en prenda de desinterés por parte de los líderes oposicionistas y de imparcialidad por el que resulte señalado, quede a cargo del conjunto de instituciones cívicas.
3) Declarar al país que dada la gravedad de los acontecimientos no hay otra solución posible que la renuncia del dictador y entrega del poder a la figura que cuente con la confianza y el respaldo mayoritario de la nación, expresado a través de sus organizaciones representativas.
4) Declarar que el Frente Cívico-Revolucionario no invoca ni acepta la mediación o intervención alguna de otra nación en los asuntos internos de Cuba. Que en cambio, respalda las denuncias que por violación de derechos humanos han hecho los emigrados cubanos ante los organismos internacionales y pide al gobierno de los Estados Unidos, que en tanto persista el actual régimen de terror y dictadura, suspenda todos los envíos de armas a Cuba.
5) Declarar que el Frente Cívico-Revolucionario, por tradición republicana e independentista no aceptaría que gobernara provisionalmente la República ningún tipo de Junta Militar.
6) Declarar que el Frente Cívico-Revolucionario alberga el propósito de apartar al Ejército de la política y garantizar la intangibilidad de los Institutos Armados. Que los militares nada tienen que temer del pueblo cubano y sí de la camarilla corrompida que los envía a la muerte en una lucha fratricida.
7) Declarar bajo formal promesa, que el gobierno provisional celebrará eleciones generales para todos los cargos del Estado, las provincias y los municipios en el término de un año bajo las normas de la Constitución del 40 y el Código Electoral del 43 y entregará el poder inmediatamente al candidato que resulte electo.
8 ) Declarar que el gobierno provisional deberá ajustar su misión, al siguiente programa:
A) Libertad inmediata para todos los presos políticos, civiles y militares.
B) Garantía absoluta a la libertad de información, a la prensa radial y escrita y de todos los derechos individuales y políticos garantizados por la Constitución.
C) Designación de alcaldes provisionales en todos los municipios previa consulta con las instituciones cívicas de la localidad.
D) Supresión del peculado en todas sus formas y adopción de medidas que tiendan a incrementar la eficiencia de todos los organismos del Estado.
E) Establecimiento de la Carrera Administrativa.
F) Democratización de la política sindical promoviendo elecciones libres en todos los sindicatos y federaciones de industrias.
G) Inicio inmediato de una intensa campaña contra el analfabetismo y de educación cívica, exaltando los deberes y derechos que tiene el ciudadano con la sociedad y con la Patria.
H) Sentar las bases para una reforma agraria que tienda a la distribución de las tierras baldías y a convertir en propietarios a todos los colonos, aparceros, arrendatarios y precaristas que posean pequeñas parcelas de tierras, bien sean propiedad del Estado o particulares, previa indemnización a los anteriores propietarios.
I) Adopción de una política financiera sana que resguarde la estabilidad de nuestra moneda y tienda a utilizar el crédito de la Nación en obras reproductivas.
J) Aceleración del proceso de industrialización y creación de nuevos empleos.


http://www.chibas.org/raul_chibas_manifiesto.php

Me parece bastante elocuente.

Respecto a la alianza con la URSS revisionista, no sé si era necesaria o no. Pero si tenemos en cuenta que Albania era un país más pequeño que Cuba y no se alineó con la URSS revisionista sino que rompió con ella, probablemente no fuera estrictamente necesaria, como mínimo.

Respecto al Che Guevara, no lo considero leninista pero sí un marxista revolucionario. A Fidel no.

Respecto a sí en los años 60 Cuba inició realmente la construcción del socialismo o no, pues ya no entro porque carezco de la información suficiente.
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Mensaje por The Red Hammer el Dom Jul 17, 2011 5:05 pm

RDC escribió:La revolución cubana de 1959 sí fue una revolución democrática-burguesa, en eso creo que no puede haber discusión posible. Además fue una revolución democrático-burguesa de viejo tipo, es decir, no estaba dirigida por el proletariado revolucionario organizado en Partido Comunista, la revolución cubana no formaba parte de la Revolución Proletaria Mundial. La revolución la realizó el Movimiento 26 de Julio que representaba los intereses de la burguesía nacional y pequeña burguesía cubana opuestos al imperialismo yanki y a sus lacayos cubanos, es decir, la burguesía burocrático-compradora y los terratenientes. Lo que, por supuesto, debe contar con el apoyo y defensa de todos los comunistas pero esto no significa que la revolución de 1959 fuese socialista, porque no lo fue. El programa de la revolución era este:

1) Formación de un Frente Cívico Revolucionario con una estrategia común de lucha.
2) Designar desde ahora una figura llamada a presidir el gobierno provisional, cuya elección en prenda de desinterés por parte de los líderes oposicionistas y de imparcialidad por el que resulte señalado, quede a cargo del conjunto de instituciones cívicas.
3) Declarar al país que dada la gravedad de los acontecimientos no hay otra solución posible que la renuncia del dictador y entrega del poder a la figura que cuente con la confianza y el respaldo mayoritario de la nación, expresado a través de sus organizaciones representativas.
4) Declarar que el Frente Cívico-Revolucionario no invoca ni acepta la mediación o intervención alguna de otra nación en los asuntos internos de Cuba. Que en cambio, respalda las denuncias que por violación de derechos humanos han hecho los emigrados cubanos ante los organismos internacionales y pide al gobierno de los Estados Unidos, que en tanto persista el actual régimen de terror y dictadura, suspenda todos los envíos de armas a Cuba.
5) Declarar que el Frente Cívico-Revolucionario, por tradición republicana e independentista no aceptaría que gobernara provisionalmente la República ningún tipo de Junta Militar.
6) Declarar que el Frente Cívico-Revolucionario alberga el propósito de apartar al Ejército de la política y garantizar la intangibilidad de los Institutos Armados. Que los militares nada tienen que temer del pueblo cubano y sí de la camarilla corrompida que los envía a la muerte en una lucha fratricida.
7) Declarar bajo formal promesa, que el gobierno provisional celebrará eleciones generales para todos los cargos del Estado, las provincias y los municipios en el término de un año bajo las normas de la Constitución del 40 y el Código Electoral del 43 y entregará el poder inmediatamente al candidato que resulte electo.
8 ) Declarar que el gobierno provisional deberá ajustar su misión, al siguiente programa:
A) Libertad inmediata para todos los presos políticos, civiles y militares.
B) Garantía absoluta a la libertad de información, a la prensa radial y escrita y de todos los derechos individuales y políticos garantizados por la Constitución.
C) Designación de alcaldes provisionales en todos los municipios previa consulta con las instituciones cívicas de la localidad.
D) Supresión del peculado en todas sus formas y adopción de medidas que tiendan a incrementar la eficiencia de todos los organismos del Estado.
E) Establecimiento de la Carrera Administrativa.
F) Democratización de la política sindical promoviendo elecciones libres en todos los sindicatos y federaciones de industrias.
G) Inicio inmediato de una intensa campaña contra el analfabetismo y de educación cívica, exaltando los deberes y derechos que tiene el ciudadano con la sociedad y con la Patria.
H) Sentar las bases para una reforma agraria que tienda a la distribución de las tierras baldías y a convertir en propietarios a todos los colonos, aparceros, arrendatarios y precaristas que posean pequeñas parcelas de tierras, bien sean propiedad del Estado o particulares, previa indemnización a los anteriores propietarios.
I) Adopción de una política financiera sana que resguarde la estabilidad de nuestra moneda y tienda a utilizar el crédito de la Nación en obras reproductivas.
J) Aceleración del proceso de industrialización y creación de nuevos empleos.


http://www.chibas.org/raul_chibas_manifiesto.php

Me parece bastante elocuente.

Respecto a la alianza con la URSS revisionista, no sé si era necesaria o no. Pero si tenemos en cuenta que Albania era un país más pequeño que Cuba y no se alineó con la URSS revisionista sino que rompió con ella, probablemente no fuera estrictamente necesaria, como mínimo.

Respecto al Che Guevara, no lo considero leninista pero sí un marxista revolucionario. A Fidel no.

Respecto a sí en los años 60 Cuba inició realmente la construcción del socialismo o no, pues ya no entro porque carezco de la información suficiente.

Viendo los puntos que expones, se deduce que lo que sería el inicio de la revolución y el movimiento 26 de Julio claramente no eran de un carácter socialista, pero no veo el porque despreciarlo... era una insurrección frente al imperialismo yankee en Latinoamérica al fin y al cabo.

Pero si esto es así, ¿por qué luego la revolución toma un carácter socialista?

El tema de la alianza con los revisionistas es un tema conflictivo... no sólo por pequeño, sino por el contínuo asedio que podría sufrir Cuba de USA (ya lo sufrió en playa Girón, por ejemplo). Yo considero que era necesario que Cuba se aliara con los frentes socialistas (por muy asquerosamente revisionistas y destructores que fueran) para así tener una mayor posibilidad de avance (es más, el mejor momento de desarrollo y aplicación del socialismo en Cuba fue el periodo anterior a la caída de la Unión Soviética creo recordar).

Hombre, el Che Guevara para no ser leninista sentía una grandiosa admiración hacia los camaradas Stalin y Mao por lo que he leído, y Fidel criticó el trotskismo en varias ocasiones.¿Entonces como consideras a Fidel?

p.d: es siempre un placer hablar contigo camarada RDC Wink
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Mensaje por relojandante el Dom Jul 17, 2011 5:29 pm

Revisionismo, revisionismo.. ¡Maldito revisionismo origen de todos los males!

¿Me pueden decir un solo líder socialista que no haya sido revisionista?

El mismo Marx era revisionista, claro que si, cuando pensaba y cambiaba de opinión. No hay que ser tan terco.

Hablar de revisionismo es hablar de un concepto demasiado general, y que no se ofenda nadie, pero para mi el debate revisionismo-antirevisionismo es estúpido. Discutamos si una medida es buena o mala, pero quedarnos en si es revisionista o no en pleno siglo XXI para mi es, como ya he dicho, estúpido.
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Mensaje por RDC el Dom Jul 17, 2011 6:05 pm

Tilellit Azarug escribió:Viendo los puntos que expones, se deduce que lo que sería el inicio de la revolución y el movimiento 26 de Julio claramente no eran de un carácter socialista, pero no veo el porque despreciarlo... era una insurrección frente al imperialismo yankee en Latinoamérica al fin y al cabo.

Pero si esto es así, ¿por qué luego la revolución toma un carácter socialista?

El tema de la alianza con los revisionistas es un tema conflictivo... no sólo por pequeño, sino por el contínuo asedio que podría sufrir Cuba de USA (ya lo sufrió en playa Girón, por ejemplo). Yo considero que era necesario que Cuba se aliara con los frentes socialistas (por muy asquerosamente revisionistas y destructores que fueran) para así tener una mayor posibilidad de avance (es más, el mejor momento de desarrollo y aplicación del socialismo en Cuba fue el periodo anterior a la caída de la Unión Soviética creo recordar).

Hombre, el Che Guevara para no ser leninista sentía una grandiosa admiración hacia los camaradas Stalin y Mao por lo que he leído, y Fidel criticó el trotskismo en varias ocasiones.¿Entonces como consideras a Fidel?

p.d: es siempre un placer hablar contigo camarada RDC Wink

No, por supesto que no hay que despreciar la revolución cubana ni mucho menos. En el comentario anterior ya dije que: "La revolución la realizó el Movimiento 26 de Julio que representaba los intereses de la burguesía nacional y pequeña burguesía cubana opuestos al imperialismo yanki y a sus lacayos cubanos, es decir, la burguesía burocrático-compradora y los terratenientes. Lo que, por supuesto, debe contar con el apoyo y defensa de todos los comunistas pero esto no significa que la revolución de 1959 fuese socialista, porque no lo fue."

Respecto a lo de por qué después se llevaron a cabo medidas socialistas, como dije antes carezco de la información suficente como para dar una opinión sobre ello.

Si bien es cierto que Cuba por la proximidad a los Estados Unidos iba a estar siempre en su punto de mira y en riesgo de agresión permanente no por ello tenía que haberse alineado con la URSS porque no fue una simple alianza, lo cual sería perfectamente válido, es decir, aprovecharse de las contradiccioens entre los EE UU y la URSS para garantizar su integridad territorial. Fue una alineación con la URSS, con sus posicionamientos ideológicos, con su postura en el seno del Movimietno Comunista Internacional, etc.

Alguien no es leninista o no en base a si siente admiración por x persona. En la Rusia y China actual hay millones de personas que sienten admiración por Stalin y Mao, respectivamente, y ello no quiere decir que todos ellos sean comunistas sino que sienten admiración por haber sido grandes dirigentes de sus países. Aunque esto no tiene mucho que ver con el caso del Che Guevara ya que su admiración por ellos venía dada por su condición de marxista revolucionario. El Che Guevara no era leninista porque, entre otras cosas, no comprendía el papel del Partido Proletario de Nuevo Tipo, el Partido Comunista, como unión de la vanguardia con las masas proletarias, sino que como bien es sabido el defendía el foquismo, es decir, la revolución mediante la acción de guerrilleros individuales.

A Fidel lo considero un revolucionario pequeño-burgués, que merece mi respeto y admiración, pero no lo considero marxista.

PD: Embarassed
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Mensaje por NSV Liit el Dom Jul 17, 2011 6:41 pm

RDC escribió:NSV Liit, antes de contestar a tu mensaje te tengo que preguntar si quieres debatir este tema en este hilo (a mi no me parece el más adecuado), en algún hilo del sub-foro de la URSS ya abierto que tú consideres adecuado, abrir un nuevo hilo en el sub-foro de la URSS o tratar este tema por MP.

Sí, tienes razón, es mejor en algún hilo de la URSS ya existente, o crear uno nuevo allí, pero no aquí, por no salirnos del tema. En cuando tenga tiempo abro uno (o puedes hacerlo tú mismo, si te apetece, claro está, camarada).

Saludos comunistas.
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Mensaje por Shenin el Dom Jul 17, 2011 7:39 pm

relojandante escribió:Revisionismo, revisionismo.. ¡Maldito revisionismo origen de todos los males!

¿Me pueden decir un solo líder socialista que no haya sido revisionista?

El mismo Marx era revisionista, claro que si, cuando pensaba y cambiaba de opinión. No hay que ser tan terco.

Hablar de revisionismo es hablar de un concepto demasiado general, y que no se ofenda nadie, pero para mi el debate revisionismo-antirevisionismo es estúpido. Discutamos si una medida es buena o mala, pero quedarnos en si es revisionista o no en pleno siglo XXI para mi es, como ya he dicho, estúpido.

El revisionismo es la introducción de la ideología y la política burguesas en el movimiento comunista. No se trata de si las medidas son buenas o malas, sino en si contribuyen o son necesarias para revolución y la construcción socialistas o si, por el contario contribuyen al fortalecimiento de la burguesía y la restauración del capitalismo.

NSV Liit escribió:
RDC escribió:NSV Liit, antes de contestar a tu mensaje te tengo que preguntar si quieres debatir este tema en este hilo (a mi no me parece el más adecuado), en algún hilo del sub-foro de la URSS ya abierto que tú consideres adecuado, abrir un nuevo hilo en el sub-foro de la URSS o tratar este tema por MP.

Sí, tienes razón, es mejor en algún hilo de la URSS ya existente, o crear uno nuevo allí, pero no aquí, por no salirnos del tema. En cuando tenga tiempo abro uno (o puedes hacerlo tú mismo, si te apetece, claro está, camarada).

Saludos comunistas.

http://www.forocomunista.com/t858p340-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss#150436
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Mensaje por RDC el Dom Jul 17, 2011 8:25 pm

NSV Liit, yo contesto donde tú me indiques. ¿Contesto en el hilo que señala Shenin? Por cierto, ¿contesto en el mismo lugar sobre las reformas económicas de 1965-1966 y sobre el tema de Afganistán o en hilos distintos?
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Mensaje por Shenin el Dom Jul 17, 2011 10:03 pm

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Mensaje por NSV Liit el Dom Jul 17, 2011 10:50 pm

RDC escribió:NSV Liit, yo contesto donde tú me indiques. ¿Contesto en el hilo que señala Shenin? Por cierto, ¿contesto en el mismo lugar sobre las reformas económicas de 1965-1966 y sobre el tema de Afganistán o en hilos distintos?

En mi opinión se puede contestar perfectamente en los hilos que nos ha recordado el camarada Shenin. Mejor al tema de Afganistán en el hilo sobre el supuesto neocolonialismo soviético (que a mi modo de ver no existió y es solo propaganda burguesa antisoviética):

http://www.forocomunista.com/t3398p110-neocolonialismo-sovietico

Y el otro tema, sobre la reinstauración del capitalismo en la URSS o las reformas del 65-66, en este:

http://www.forocomunista.com/t858-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss

(donde por cierto el camarada Shenin dejó un texto muy interesante, en concreto este: http://www.forocomunista.com/t858p340-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss#150436)

Salud
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Mensaje por RDC el Lun Jul 18, 2011 12:01 am

NSV Liit escribió:
RDC escribió:NSV Liit, yo contesto donde tú me indiques. ¿Contesto en el hilo que señala Shenin? Por cierto, ¿contesto en el mismo lugar sobre las reformas económicas de 1965-1966 y sobre el tema de Afganistán o en hilos distintos?

En mi opinión se puede contestar perfectamente en los hilos que nos ha recordado el camarada Shenin. Mejor al tema de Afganistán en el hilo sobre el supuesto neocolonialismo soviético (que a mi modo de ver no existió y es solo propaganda burguesa antisoviética):

http://www.forocomunista.com/t3398p110-neocolonialismo-sovietico

Y el otro tema, sobre la reinstauración del capitalismo en la URSS o las reformas del 65-66, en este:

http://www.forocomunista.com/t858-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss

(donde por cierto el camarada Shenin dejó un texto muy interesante, en concreto este: http://www.forocomunista.com/t858p340-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss#150436)

Salud

De acuerdo, cuando pueda respondo en los hilos pertinentes.
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Mensaje por bandadaroja el Lun Jul 18, 2011 12:43 am

SS-18. La revolución Cubana no la hicieron un grupo de barbudos dirigidos por Fidel Castro y el Ché. Para nada. La hizo el pueblo cubano dirigido por un Movimiento (26 de julio) cuyo ideario era básicamente democrático, consiguientemente la revolución fue democrático burguesa. El PROGRAMA de dicha revolución citado por otro miembro del foro deja ver a luces cuales eran los objetivos que buscaba esa revolución.

En el proceso cubano no existió aporte importante del PC de Cuba de entonces porque era un esperpento revisionista más que legitimaba la democracia burguesa.

Lo de social imperialismo. Defiendes con mucha fueria al revisionismo. Una cosa es EL INTERNACIONALISMO PROLETARIO y otra cosa es establecer la división internacional del trabajo en la "órbita" de países que entraban en procesos socialistas y otros que desarrollaban revoluciones democráticas en el mundo. De eso se aprovechó la camarilla de Jrushov para agredir muchos países y sin embargo estar totalmente divorciado del proletariado y sus aliados en esos países.

No creo que exista marxista en el mundo que no haya aspirado a que en Cuba se desarrolle una revolución socialista, pero no nos quita condición de comunistas aceptar primero la realidad objetiva (eso quiere decir que es una realidad que existe independientemente de nuestra conciencia) (¿qué es conciencia?, bueno ahora te digo cuando tenga más tiempo)que como decía el P. Gonzalo, los actos y las acciones hablan por sí solas y todo lo que ha sucedido en Cuba tiene la capacidad de transmitir lo que verdaderamente sucedía en ese país.Y, por otro lado, observar en qué a devenido dicha "revolución". Te recomiendo busques en la prensa de meses anteriores los pedidos de Fidel Castro a la dirigencia de las FARC que desistan de la lucha armada por "extemporánea". Qué es "contemporáneo" para Castro? la estupidez electoral?, la reforma constitucional?. Insisto, la dialéctica se les extravió entre 1959 y la era Jrushov

Por otro lado, la camarilla de Castro y su partido burocrático establece relaciones políticas y comerciales con Irán, Francia, Brasil, Venezuela, China (no me llamaría la atención saber que tu definas a estos países como socialistas..)sin embargo como garrote de Jrushov atacó a China SI SOCIALISTA DESPUÉS DE LA REVOLUCIÓN DE NUEVA DEMOCRACIA.

Pero en fin , el foro se activó de manera correcta y lo importante es que además de los criterios que he emitido puedo observar el importante aporte de otros compañeros que con toda seguridad te darán algo de luces. Desde luego, si la captas.

Para terminar (por ahora) solo te falta que después de tu arrogante y dévil amenaza de expulsión del foro vociferes un......¡porqué no te callas! para que desnudes totalmente esas infulas de burgués reprimido que tienes. Yo no soy Chávez, soy un comunista digno de sus bandera.
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Mensaje por SS-18 el Lun Jul 18, 2011 1:15 am

RDC escribió:
SS-18 escribió:Donde hay racistas ????

El tal pasiegu ese, por ejemplo.



Aqui no se ha permitido a ningún racista, y es UN caso de un chaval al que se esta tanteando para obrar en consecuencia. Tu "respuesta" es malintencionada.

SS-18 escribió:¿No jodas que vas a tener narices de acusar a la URSS de imperialista?

No tengo los elementos suficientes para juzgarlo.


Entonces ¿ como es posible que dices la burrada de que fue imperialista , o defiendes esos posicionamientos ?

Desde luego de capitalista sí la "acuso", sobretodo a partir de las reformas económicas de 1965.

Joder RDC, no se que lees últimamente pero no te hace ningún bien. ¿ Que la URSS fue capitalista ? hostias, amigo. ¿ Se puede saber de quien eran los medios de producción ? ¿ Las condiciones dle trabajador ? Lo siento, pero por mucho que os joda, la URSS fue Socialista, pese a la cupula de protoburgueses que se asentaron en el poder. Es igual que un estado burgues, por muchas politicas sociales que haga, seguirá siendo un estado burgues y capitalista. La URSS , pese a su deriba, el socialismo cayo a finales de los 80 y principios de los 90.

Aunque algunas de sus intervenciones en el extranjero, como la de Afganistán, bien pueden servir para intuir que sí era imperialista.

No me esperaba esta barbaridad de ti. Lo que supongo que no has estado presente en los debates sobre Afganistan del foro o que accedes a mala propaganda sin buscar la critica.

Los revisionistas establecieron que la URSS ya no era un dictadura del proletariado sino un "Estado de todo el pueblo". Si no es un Estado de dictadura del proletariado no es un Estado socialista, ya que la dictadura del proletariado es el regímen político del socialismo. Marx dijo que entre el capitalismo y el comunismo mediaba la dictadura revolucionaria del proletariado, pues bien, si la URSS no era una dictadura del proletariado (dicho por sus propios gobernantes), ni era comunista porque aún existía el Estado, no es muy difícil saber lo que era, ¿no crees?

Demasiado simplista tu razonamiento, solo por loq ue dijo o no dijo ese tipo. Esta claro que eran revisionistas, y sus consiguientes reformas. Pero lo que esta claro tambien, es que las politicas economicas de la URSS, su condicion internacionalista, seguia teniendo el rebufo de las decadas anteriores.

Un sistema no cae del dia a la noche por que lo diga el tipo de turno, en este caso, fue una "protoburguesia" que se fue asentando en un proceso que termino, en el 91, con la disolución de la URSS.

Me aprece algo flipante, que llames a la URSS capitalista, es algo que no me habria esperado de ti. Te recomiendo que cambies de lecturas o que por lo menos las analices de forma un poco mas critica y profunda.

Siempre hubo un gran eleemnto dentro de la URSS socialista a todos los niveles, el sistema estaba consolidado a todos los estractos, menos en las cupulas donde existia una "batalla" por asi decirlo por el poder.

Parece que te crees que un socialismo lo tiras del dia a la mañana y todo el mundo lo permite.

SS-18 escribió:Sigo sin entender, de donde se saca alguien que la URSS dejo de ser Socialista

Igual de que en 1956 los revisionistas tomaron el poder en el Partido y en el Estado, expulsaron a los dirigentes marxista-leninistas del CC y del PCUS (antes ya habían asesinado a Beria) e iniciaron una serie de reformas ecónomicas que llevaron a que los directores de las empresas estatales y de las cooperativas se conviertiesen en sus propietarios.

Revisionistas en un pais socialista no ahce al pais dejar de ser Socialista, si no que son reformas que se gestan y se desarrollan dentro del sistema y que eclosionan decadas despues.

Lo último que dices es completamente falso. Los únicos propietarios de empresas aparecieron en el 89, y no antes.

Es lo que tiene estudiar la historia como un historiador burgés y no con el materialismo histórico, que resulta que existían unos revisionistas pero no sé sabe ni que eran esos revisionistas, ni que es el revisionismo, ni que a que grupo social representaban ni nada. Defender que una de las superpotencias del siglo XX y de toda la historia cayó por culpa de dos individuos (Gorbachev y Yeltsin) o de unos cuantos más (Kruchev, Brezhnev, etc.), o de la CIA, etc es un atentado contra el marxismo. Igual deberías preguntarte porque la URSS la destruyeron sus propios gobernantes, ¿no te recuerda esto a algo más cercano?


ya te lo he dicho. Es una infestación que se incubo durante décadas y eclosiono a finales de los 80. La URSS no dejo de ser Socialista pro que no hubieron cambios drasticos a ese nivel antes del 89.



La Liberación de Africa contra los imperialistas , fue cosas de mahoma, ¿ no te fastidia ?

¿África es libre? No, dejaron de ser colonias y ahora son semi-colonias, no hubo ninguna liberación en África. Un estudio de esos grupos que financiaba y apoyaba la URSS ya debería servir para entender un poco el carácter de la intervención soviética en África y en otros países del Tercer Mundo. ¿Donde están todos esos grupos "socialistas" que apoyó la URSS? ¿Eran scoialistas o eran capitalistas? Algunos de ellos están hoy en el poder en esos países y actuan como representantes de la gran burguesía y de la burguesía imperialista en sus países. ¿Esa fue la liberación de África?
[/quote]

Africa se descolonizo gracias a Cuba y la URSS en su lucha contra el Imperialismo. Pretender dar de menos a una gesta semejante , me parece algo aberrante RDC. Parece ser que la eliminación del Aparheid , por ejemplo, no te parece suficiente. Me resulta un insulto a todos los Heroes Sovieticos y Cubanos que murieron por el socialismo y la liberación de los pueblos en el continente.
Pese a no ser PERFECTA , el aporte a la lucha por la liberación de los pueblos, es a considerar de forma bastante seria, en contra del Imperialismo egemónico ostentado por las potencias burguesas pro excelencia, que son el principal enemigo, y no otras.

Igual que apoyaremos a Chavez, apoyamos a Gadaffi o a China, y podemos decir que Socialistas , pese a tener medios de producción estatalizados, no son. lo que si que son, estados que entran en conflicto con el Imperialismo historico de las grandes potencias y de aqui viene el por donde tirar. Si un africano no es socialista, y es burgues nacionalista de su pueblo, se le apoya pro que lucha contra el imperialismo capitalista. Creo que es obvio.


Tus posicionamientos, ahora resultan ser, igual de "dogmaticos" que el de lso troskistas al juzgar hechos historicos.

Pues claro que se apoya a una burguesia nacional emeprgente de una colonia por que su cometido principal es el antiimperialismo. Obviamente, se apoya a la burguesía débil, igual que en el caso de la Guerra Civil Española.

No entiendo ni me concuerdan tus posicionamientos en diferentes temas con esto, por que me aparece que te contradices solo por que cambiamos de continente y de década.


Por lo que veo, no conoces absolutamente nada de lo que paso en el continente Africano durante la Guerra Fria.


De puretas podemos ir todos y juzgar todos los acontecimientos de la historia, pero hombre, eso sabemos que es antidialectico. Obviamente, la URSS es lo que hacia al mundo bipolar, y daba cara a USA, que ese es el jodido problema , no la URSS. Parece mentira , que a estas alturas con acusaciones tan cutres sobre el "capitalismo" de la URSS.


Última edición por SS-18 el Lun Jul 18, 2011 1:22 am, editado 1 vez


------------------------------
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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Mensaje por relojandante el Lun Jul 18, 2011 1:18 am

bandadaroja escribió:SS-18. La revolución Cubana no la hicieron un grupo de barbudos dirigidos por Fidel Castro y el Ché. Para nada. La hizo el pueblo cubano dirigido por un Movimiento (26 de julio) cuyo ideario era básicamente democrático, consiguientemente la revolución fue democrático burguesa. El PROGRAMA de dicha revolución citado por otro miembro del foro deja ver a luces cuales eran los objetivos que buscaba esa revolución.

En el proceso cubano no existió aporte importante del PC de Cuba de entonces porque era un esperpento revisionista más que legitimaba la democracia burguesa.

Lo de social imperialismo. Defiendes con mucha fueria al revisionismo. Una cosa es EL INTERNACIONALISMO PROLETARIO y otra cosa es establecer la división internacional del trabajo en la "órbita" de países que entraban en procesos socialistas y otros que desarrollaban revoluciones democráticas en el mundo. De eso se aprovechó la camarilla de Jrushov para agredir muchos países y sin embargo estar totalmente divorciado del proletariado y sus aliados en esos países.

No creo que exista marxista en el mundo que no haya aspirado a que en Cuba se desarrolle una revolución socialista, pero no nos quita condición de comunistas aceptar primero la realidad objetiva (eso quiere decir que es una realidad que existe independientemente de nuestra conciencia) (¿qué es conciencia?, bueno ahora te digo cuando tenga más tiempo)que como decía el P. Gonzalo, los actos y las acciones hablan por sí solas y todo lo que ha sucedido en Cuba tiene la capacidad de transmitir lo que verdaderamente sucedía en ese país.Y, por otro lado, observar en qué a devenido dicha "revolución". Te recomiendo busques en la prensa de meses anteriores los pedidos de Fidel Castro a la dirigencia de las FARC que desistan de la lucha armada por "extemporánea". Qué es "contemporáneo" para Castro? la estupidez electoral?, la reforma constitucional?. Insisto, la dialéctica se les extravió entre 1959 y la era Jrushov

Por otro lado, la camarilla de Castro y su partido burocrático establece relaciones políticas y comerciales con Irán, Francia, Brasil, Venezuela, China (no me llamaría la atención saber que tu definas a estos países como socialistas..)sin embargo como garrote de Jrushov atacó a China SI SOCIALISTA DESPUÉS DE LA REVOLUCIÓN DE NUEVA DEMOCRACIA.

Pero en fin , el foro se activó de manera correcta y lo importante es que además de los criterios que he emitido puedo observar el importante aporte de otros compañeros que con toda seguridad te darán algo de luces. Desde luego, si la captas.

Para terminar (por ahora) solo te falta que después de tu arrogante y dévil amenaza de expulsión del foro vociferes un......¡porqué no te callas! para que desnudes totalmente esas infulas de burgués reprimido que tienes. Yo no soy Chávez, soy un comunista digno de sus bandera.

Deacuerdo contigo en eso que dices del foro.. pero la violencia es seria.. no se puede hacer alegremente y yo si la considero "extemporánea" salvo en excepciones muy excepcionales

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