Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Comparte

    azar
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1142
    Reputación : 1302
    Fecha de inscripción : 07/04/2010

    Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por azar el Mar Jul 12, 2011 4:33 pm

    En la conferencia de Potsdam celebrada en Julio de 1945, las principales potencias mundiales del momento, Estados Unidos representado por Truman, Rusia por Stalin e Inglaterra por Churchill(léase los vencedores), se reunieron para terminar de definir lo que sería el mapa de Europa a partir de aquel momento. En aquella reunión también se habló de España y de que hacer con el “molesto” régimen fascista del general Franco.

    Esta es una transcripción soviética de lo que allí se habló sobre Franco y su régimen y aunque las versiones únicas y no contrastadas siempre hay que tomarlas con un punto de escepticismo, lo cierto es que la conversación no tiene desperdicio.

    La conferencia de Postdam comenzó el 17 de Julio y ya el primer día Stalin sacó a colación el tema español.

    STALIN: Es necesario examinar la cuestión del régimen de España. Nosotros los rusos consideramos que el presente régimen de Franco en España fue impuesto por Alemania e Italia y que entraña grave peligro para las naciones unidas amantes de la libertad. Opinamos que será bueno crear condiciones tales que el pueblo español pueda establecer el régimen que elija.

    CHURCHILL: Estamos debatiendo aún las cuestiones que incluir en la agenda. Convengo que la cuestión de España debería ser comprendida en ella.

    Truman, que había sido nombrado presidente de la reunión, no comentó nada al respecto y se tomó nota para incluir a España entre los asuntos a tratar. Fue el día 19 de Julio cuando el tema de España estaba en la orden del día. Curiosamente, Truman concedió la palabra a Stalin con estas palabras.

    TRUMAN: Does the Generalissimo wish to speak on the question? Desea el generalísimo hablar sobre la cuestión.

    STALIN: Se han distribuido copias de la propuesta. No tengo nada que añadir a lo que allí se expresa.

    CHURCHILL: Señor presidente, el gobierno británico siente odio contra Franco y su gobierno. Donde veo alguna dificultad en adoptar el borrador propuesto por el Generalissimo es su punto primero que trata de la ruptura de toda relación con el gobierno de Franco, que es el gobierno de España. Creo que, considerando que los españoles son orgullosos y más bien sensibles, semejante medida causaría el efecto de unir a los españoles en torno de Franco, en vez de apartarlos de él. […] Por lo que toca a los países que han sido liberados en el curso de la guerra, no podemos permitir que se establezca en ellos un régimen fascista o tipo Franco. Pero aquí tenemos un país que no tomó parte en la guerra, y por eso es por lo que soy contrario a interferir en sus asuntos internos. El gobierno de su Majestad necesitará debatir muy detenidamente esta cuestión antes de decidir romper relaciones con España.

    TRUMAN: No tengo ninguna simpatía al régimen de Franco, pero no deseo tomar parte en una guerra civil española. Ya estoy harto de guerra en Europa. Nos alegraríamos mucho de reconocer otro gobierno en España en vez del gobierno de Franco, pero pienso que es una cuestión que ha de resolver la propia España.

    STALIN: ¿Es decir que no habrá cambios en España? […] No estoy proponiendo ninguna intervención militar, ni que desencadenemos una guerra civil en España. Deseo solamente que el pueblo español sepa que nosotros, los dirigentes de la Europa democrática, adoptamos una actitud negativa respecto al régimen de Franco. A menos que lo declaremos así, el pueblo español tendrá motivo para pensar que no somos contrarios al régimen de Franco. Podrán decir que, dado que hemos dejado en paz al régimen de Franco, esto significa que lo apoyamos. La gente entenderá que hemos aprobado, o dado nuestra bendición tácita, al régimen de Franco. Esto constituye un grave cargo contra nosotros. No me agrada estar entre los acusados.

    CHURCHILL: Ustedes ya no tiene relaciones diplomáticas con el gobierno español y nadie podrá acusarle de lo que dice.

    STALIN: Pero lo que si tengo es el derecho y la posibilidad de plantear la cuestión y resolverla. Todo el mundo cree que los tres grandes pueden resolver estas cuestiones. Yo soy uno de los tres grandes ¿Es que no tengo derecho a decir nada sobre lo que está pasando en España acerca del régimen de Franco y el grave peligro que representa para el conjunto de Europa? Cometeríamos una grave falta si ignorásemos esta cuestión y no dijéramos nada sobre ella.

    CHURCHILL: Todo gobierno es dueño de expresar sus ideas por su cuenta. Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño. Pero, al propio tiempo, comprendo totalmente a actitud adoptada por el Generalissimo Stalin. Franco tuvo el valor de enviar su división azul a Rusia, y entiendo muy bien la posición rusa. España, empero, no nos ha hecho nada a nosotros, ni siquiera cuando podía hacerlo en la bahía de Algeciras. Nadie duda que el Generalissimo Stalin odia a Franco y opino que la mayoría de los británicos comparte su pensar. Sólo deseo subrayar que nosotros no hemos sido perjudicados por él por ningún concepto.

    STALIN: No es cuestión de perjuicios. Por lo demás, creo que Inglaterra también ha sido perjudicada por el régimen de Franco. Durante mucho tiempo, España puso su costa a la disposición de Hitler para que la usasen sus submarinos. Puede usted decir, por tanto, ha sufrido daños causados por el régimen de Franco en una forma u otra. Pero no deseo que este asunto se valore desde el punto de vista de algún perjuicio. Lo que importa no es la división azul, sino el hecho de que el régimen de Franco es una amenza grave para Europa. Por eso es por lo que creo que se debe hacer algo contra ese régimen. Si no es adecuada la rotura de relaciones diplomáticas, no insistiré en ella. Pueden encontrarse otros medios. Sólo tenemos que decir que no simpatizamos con el régimen de Franco y que consideramos justa la exigencia de democracia por parte del pueblo español; sólo tenemos que indicarlo y no quedará nada del régimen de Franco. Yo se lo aseguro. Propongo que los ministros de asuntos exteriores debatan si se puede encontrar otra forma más suave o flexible para hacer patente que las grandes potencias no apoyan al régimen de Franco.

    TRUMAN: Me parece bien. Convengo en pasar el asunto a los ministros de asuntos exteriores.

    CHURCHILL: Debo oponerme a esto. Creo que este es un asunto que debe ser resuelto en esta reunión.

    STALIN: Claro que lo resolveremos aquí, pero que los ministros puedan examinarlo antes.

    TRUMAN: Yo tampoco me opongo a pasar el tema a los ministros para su examen preliminar.

    CHURCHILL: No lo considero conveniente, porque es un asunto de principios, es decir, de interferencia en los asuntos internos de otros países.

    STALIN: Esto no es un asunto interno. El régimen de Franco es una amenaza internacional.

    CHURCHILL: Todo el mundo puede decir esto del régimen de cualquier otro páis.

    STALIN: No, no hay ningún régimen en país alguno como el de España. No queda régimen como ése en país alguno de Europa.

    CHURCHILL: Portugal también podría ser condenado por tener un régimen dictatorial.

    STALIN: El régimen de Franco fue instaurado desde el exterior, por medio de la intervención de Hitler. Franco se comporta de manera provocadora y da asilo a nazis. Yo no planteo ningún problema acerca de Portugal.

    Así siguió la conservación hasta que Stalin rebajó un poco el tono de las demandas por lo que Truman, deseoso de pasar a otro tema pues España no le interesaba demasiado, dio carpetazo al asunto. El tema se solucionó con ocho líneas en el punto 10º del acta final de la reunión donde consta que Estados Unidos, Rusia e Inglaterra se oponen a la entrada de España en la Organización de Naciones Unidas.


    (Estas son las burradas referidas a Stalin del texto original del dueño del blog, las voy a pegar ahora y así las podremos seguir obviando en lo que viene al caso... )

    NOTA: Stalin se había auto-nombrado mariscal y los anglosajones le daban el nombre de “generalissimo“. Esta palabra junto a “guerrilla“, “junta” o “pronunciamento” fueron adoptadas por el vocabulario militar inglés desde el español. Curiosas las palabras adoptadas ¿no?.

    No creo que sea necesario aclarar que la insistencia de Stalin no se debe a que esté preocupado por la democracia del mundo o por los españolitos de la posguerra, lo que ocurre es que aparte de su aversión innata hacia el fascismo, sabe perfectamente que con cualquier otro régimen algo se podrá rascar, pero con un régimen fascista, España será un coto cerrado para Rusia.

    Los análisis del lumbreras autor del texto adicional basados en prejuicios propagandísticos y falsedades históricas no tienen más interés por lo que no los incluí para no estropear una anécdota tan valiosa como esta con basura informativa.

    http://historiasconhistoria.es/2008/08/28/%C2%BFsalvo-churchill-al-regimen-de-franco.php

    Ryden
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 282
    Reputación : 301
    Fecha de inscripción : 24/12/2010
    Edad : 24
    Localización : Gijon

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Ryden el Mar Jul 12, 2011 5:55 pm

    Muy interesante!
    Gran aporte camarada

    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 39
    Localización : Madrid

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Kraskom el Mar Jul 12, 2011 6:00 pm

    Una información muy reveladora de como los "demócratas" Churchill y Truman nos vendieron al fascismo. Una pena que la mayoría de la gente se quede en los tópicos burgueses de que esos dos asesinos fueron los salvadores de la humanidad.

    el_republicano2
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2371
    Reputación : 2802
    Fecha de inscripción : 10/12/2009

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por el_republicano2 el Jue Jul 14, 2011 3:49 am

    ¡Gran aporte camarada! ¿No hay más fuentes que la del blog?

    Maqui
    Gran colaborador/a
    Gran colaborador/a

    Cantidad de envíos : 3754
    Reputación : 4851
    Fecha de inscripción : 09/10/2009

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Maqui el Jue Jul 14, 2011 12:23 pm

    Para que sigan diciendo los detractores que Stalin no se preocupó por España... :stalin:

    pasepe
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 225
    Reputación : 297
    Fecha de inscripción : 30/03/2011
    Edad : 19
    Localización : Potes, Cantabria

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por pasepe el Jue Jul 14, 2011 12:51 pm

    Qué hubiera pasado si Stalin hubiera entrado en España a acabar con el régimen?
    Hubieramos sido parte de la URSS y al disolverse estariamos como Rumania por ejemplo, no?
    Corregidme si me equivoco camaradas Wink Tampoco tengo mucha idea Razz

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 14, 2011 12:51 pm

    STALIN: Es necesario examinar la cuestión del régimen de España. Nosotros los rusos consideramos que el presente régimen de Franco en España fue impuesto por Alemania e Italia y que entraña grave peligro para las naciones unidas amantes de la libertad. Opinamos que será bueno crear condiciones tales que el pueblo español pueda establecer el régimen que elija.

    Imposible. Lo de referirse a la URSS como Rusia no es algo que estuviera en el discurso y en la propaganda soviética. Un dirigente soviético nunca hablaría así de su país. Me parece inverosímil que en una transcripción soviética ponga algo así.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 14, 2011 12:53 pm

    pasepe escribió:Qué hubiera pasado si Stalin hubiera entrado en España a acabar con el régimen?
    Hubieramos sido parte de la URSS y al disolverse estariamos como Rumania por ejemplo, no?
    Corregidme si me equivoco camaradas Wink Tampoco tengo mucha idea Razz

    No se puede saber. Con un régimen pro-soviético en Europa Occidental, la correlación de fuerzas entre el socialismo y el imperialismo habría sido otra. Ni siquiera se puede asegurar que el Campo Socialista se hubiera desintegrado.

    Skalain
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 48
    Reputación : 53
    Fecha de inscripción : 24/05/2011
    Edad : 22
    Localización : Galiza LicorCafeteira

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Skalain el Jue Jul 14, 2011 12:54 pm

    Tambien te digo que la URSS pudo dar apoyo a la República en la misma cantidad que el eje fascista Alemania-Italia dio a Franco,creo que eso también pesó en el afán de Stalin

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jul 14, 2011 1:09 pm

    pasepe escribió:Qué hubiera pasado si Stalin hubiera entrado en España a acabar con el régimen?
    Hubieramos sido parte de la URSS y al disolverse estariamos como Rumania por ejemplo, no?
    Corregidme si me equivoco camaradas Wink Tampoco tengo mucha idea Razz

    Hombre, no creo. Ni Rumanía ni otros países pertenecieron a la URSS, eran sus aliados, que no es lo mismo. Así que dudo mucho que España hubiera pertenecido a la URSS. Que yo sepa el único país en el que se estudió medianamente en serio la posibilidad de que se uniera a la URSS fue Bulgaria y fue sobre todo por cercanía cultural.

    El que si España hubiera sido del bloque soviético ahora estaríamos como Rumanía también es un comentario sin mucho sentido. A lo mejor estábamos como Chequia o como otros países excomunistas donde la situación no es tan catastrófica como en Rumanía. Pero eso, evidentemente no puede saberse. Pero vamos, como sigan así las cosas lo mismo en no mucho tiempo estamos igual que Rumanía (gracias al capitalismo).

    Salud

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jul 14, 2011 1:12 pm

    Skalain escribió:Tambien te digo que la URSS pudo dar apoyo a la República en la misma cantidad que el eje fascista Alemania-Italia dio a Franco,creo que eso también pesó en el afán de Stalin

    Algunos os pensaís que la URSS era ya en los años treinta una superpotencia poco menos, que podía hacer lo que le viniera en gana. Basta con mirar un simple mapa para saber por qué la URSS no podía ayudar a la República de igual manera a cómo lo hizo el eje fascista. Hay más razones, por supuesto, pero la cuestión geográfica tiene mucho peso.

    Salud

    pasepe
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 225
    Reputación : 297
    Fecha de inscripción : 30/03/2011
    Edad : 19
    Localización : Potes, Cantabria

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por pasepe el Jue Jul 14, 2011 2:02 pm

    NSV Liit escribió:
    pasepe escribió:Qué hubiera pasado si Stalin hubiera entrado en España a acabar con el régimen?
    Hubieramos sido parte de la URSS y al disolverse estariamos como Rumania por ejemplo, no?
    Corregidme si me equivoco camaradas Wink Tampoco tengo mucha idea Razz

    Hombre, no creo. Ni Rumanía ni otros países pertenecieron a la URSS, eran sus aliados, que no es lo mismo. Así que dudo mucho que España hubiera pertenecido a la URSS. Que yo sepa el único país en el que se estudió medianamente en serio la posibilidad de que se uniera a la URSS fue Bulgaria y fue sobre todo por cercanía cultural.

    El que si España hubiera sido del bloque soviético ahora estaríamos como Rumanía también es un comentario sin mucho sentido. A lo mejor estábamos como Chequia o como otros países excomunistas donde la situación no es tan catastrófica como en Rumanía. Pero eso, evidentemente no puede saberse. Pero vamos, como sigan así las cosas lo mismo en no mucho tiempo estamos igual que Rumanía (gracias al capitalismo).

    Salud

    Ya, es cierto que no se puede saber, no sabia que Rumania no había pertenecido a la URSS, todavia me tengo que informar mucho xD. Perdonad camaradas.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jul 14, 2011 2:18 pm

    pasepe escribió:

    Ya, es cierto que no se puede saber, no sabia que Rumania no había pertenecido a la URSS, todavia me tengo que informar mucho xD. Perdonad camaradas.

    No hay que pedir perdón, compañero. Estamos entre camaradas y todos aprendemos cosas nuevas.

    Los países que eran parte de la URSS eran estos: Rusia, Ucrania, Bielorrusia, Letonia, Lituania, Estonia, Moldavia, Georgia, Azerbaiyán, Armenia, Pridnestrovie, Kazajstán, Kirguistán, Turkmenistán, Tadyikistán y Uzbekistán.

    El resto de los países comunistas (en realidad socialistas) no pertenecieron a la URSS aunque eran sus aliados (o lo fueron durante un tiempo). En Europa fueron estos: Bulgaria, Rumanía, Checoslovaquia (actualmente dos países, Chequia y Eslovaquia), Polonia, Hungría, Albania, la RDA (República Democrática Alemana, absorvida por la RFA), Yugoslavia (actualmente dividida en Eslovenia, Croacia, Macedonia, Bosnia-Hercegovina, Serbia-Kósovo, Montenegro)... creo que no me dejo ninguno ... Y luego fuera de Europa: Cuba, Vietnam, Corea del Norte, China, Mongolia y unos cuantos más.

    Salud, Camarada.

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Gorky el Jue Jul 14, 2011 4:22 pm

    Shenin escribió:
    STALIN: Es necesario examinar la cuestión del régimen de España. Nosotros los rusos consideramos que el presente régimen de Franco en España fue impuesto por Alemania e Italia y que entraña grave peligro para las naciones unidas amantes de la libertad. Opinamos que será bueno crear condiciones tales que el pueblo español pueda establecer el régimen que elija.

    Imposible. Lo de referirse a la URSS como Rusia no es algo que estuviera en el discurso y en la propaganda soviética. Un dirigente soviético nunca hablaría así de su país. Me parece inverosímil que en una transcripción soviética ponga algo así.

    Es cierto, rechina bastante.

    Saludos Socialistas.

    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 39
    Localización : Madrid

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Kraskom el Jue Jul 14, 2011 6:37 pm

    Shenin escribió:
    STALIN: Es necesario examinar la cuestión del régimen de España. Nosotros los rusos consideramos que el presente régimen de Franco en España fue impuesto por Alemania e Italia y que entraña grave peligro para las naciones unidas amantes de la libertad. Opinamos que será bueno crear condiciones tales que el pueblo español pueda establecer el régimen que elija.

    Imposible. Lo de referirse a la URSS como Rusia no es algo que estuviera en el discurso y en la propaganda soviética. Un dirigente soviético nunca hablaría así de su país. Me parece inverosímil que en una transcripción soviética ponga algo así.

    No era frecuente pero sí posible. El término Rusia se utilizó a veces como sinónimo de Unión Soviética durante toda su existencia, por lo que es factible que Stalin lo usara. Por otra parte podría deberse simplemente a un error de la traducción, si alguien encuentra el texto original me ofrezco a traducirlo (por lo menos esa parte, que las actas enteras deben ser larguísimas!).

    Por otro lado, creo que la insinuación de que la URSS (o Stalin) no hicieron lo que pudieron por la República Española es o ignorancia o difamación. La posición geográfica de los dos paises hacía una pesadilla logística enviar apoyo y aún así se hizo a una escala enorme, además de los cientos de asesores que se enviaron.

    HRcTokarev
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 493
    Reputación : 551
    Fecha de inscripción : 14/06/2010
    Edad : 40
    Localización : País Vasco

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por HRcTokarev el Jue Jul 14, 2011 7:47 pm

    Muy interesante camarada.Con tu permiso,lo paso a http://foro.rkka.es/index.php?board=48.0 .Copio los dos primeros párrafos, a modo de introducción, y luego pongo el link de AC.

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Gorky el Jue Jul 14, 2011 8:19 pm

    Kraskom escribió:
    Shenin escribió:
    STALIN: Es necesario examinar la cuestión del régimen de España. Nosotros los rusos consideramos que el presente régimen de Franco en España fue impuesto por Alemania e Italia y que entraña grave peligro para las naciones unidas amantes de la libertad. Opinamos que será bueno crear condiciones tales que el pueblo español pueda establecer el régimen que elija.

    Imposible. Lo de referirse a la URSS como Rusia no es algo que estuviera en el discurso y en la propaganda soviética. Un dirigente soviético nunca hablaría así de su país. Me parece inverosímil que en una transcripción soviética ponga algo así.

    No era frecuente pero sí posible. El término Rusia se utilizó a veces como sinónimo de Unión Soviética durante toda su existencia, por lo que es factible que Stalin lo usara.

    Eso es un razonamiento falaz.

    Saludos Socialistas.


    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 39
    Localización : Madrid

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Kraskom el Jue Jul 14, 2011 9:44 pm

    Perdona pero no es un razonamiento, simplemente es un hecho. Después de leerlo he preguntado mi mujer y mis suegros (rusos) y me han dicho que sí era algo posible en una conversación, incluso entre cargos elevados del Partido (mis suegros eran miembros, como una parte importante de la sociedad soviética). De todos modos buscaré alguna prueba "palpable" más allá de testimonios privados para sustentarlo.

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Gorky el Vie Jul 15, 2011 1:17 am

    Kraskom escribió:Perdona pero no es un razonamiento, simplemente es un hecho. Después de leerlo he preguntado mi mujer y mis suegros (rusos) y me han dicho que sí era algo posible en una conversación, incluso entre cargos elevados del Partido (mis suegros eran miembros, como una parte importante de la sociedad soviética). De todos modos buscaré alguna prueba "palpable" más allá de testimonios privados para sustentarlo.

    Es un razonamiento falaz, concretamente una falacia ad populum.

    Saludos Socialistas.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 15, 2011 2:35 am

    Gorky escribió:
    Kraskom escribió:Perdona pero no es un razonamiento, simplemente es un hecho. Después de leerlo he preguntado mi mujer y mis suegros (rusos) y me han dicho que sí era algo posible en una conversación, incluso entre cargos elevados del Partido (mis suegros eran miembros, como una parte importante de la sociedad soviética). De todos modos buscaré alguna prueba "palpable" más allá de testimonios privados para sustentarlo.

    Es un razonamiento falaz, concretamente una falacia ad populum.

    Saludos Socialistas.

    A mí también me parece raro, ese tipo de errores solían cometerlos los periodistas o propagandistas occidentales cuando hablan de la URSS, pero me cuesta creer que en la URSS se decía algo así, y mucho menos Stalin que para empezar no era ni ruso, de hecho, mi experiencia personal es que recalcaban mucho precisamente eso de ser "soviético" por encima de la nacionalidad, porque era lo que les unía ... además, es que decir "rusos" no tiene sentido en algunos contextos, porque no toda la población soviética era rusa... Otra cosa es que se tradujeran así sus palabras (por fallo del traductor) o que con las diferentes trascripciones del texto en algún lugar de la cadena se haya cambiado, que todo puede ser.

    Salud

    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 39
    Localización : Madrid

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Kraskom el Vie Jul 15, 2011 8:31 am

    Me he picado con el tema así que me he puesto a buscar fuentes en las que Stalin utilizara la expresión Rusia o ruso para referirse a la Unión Soviética o a los soviéticos y, además de la que tratabamos en este post he encontrado el acta en ruso de la 3ª jornada de la Conferencia de Potsdam (19 de julio de 1945) que reproduzco a continuación:

    Третье заседание

    19 июля 1945 г.
    [b]
    Трумэн
    открывает заседание.
    Черчилль.
    Вчера генералиссимус в самом начале заседания поднял вопрос об инциденте на греко-албанской границе. Мы навели соответствующие справки, но не [c.225] слыхали о том, чтобы там происходили бои. Возможно, что там были небольшие перестрелки. Народы там не особенно любят друг друга.
    В этом районе нет греческой полевой дивизии. Это мы знаем потому, что там находятся наши люди. Там имеются 7 тысяч человек национальной гвардии, которые находятся на границе с Албанией и Югославией. Они вооружены и снабжены для целей внутренней охраны. По другую сторону границы имеются 30 тысяч албанских войск, 30 тысяч югославских войск и 24 тысячи болгарских.
    Я упоминаю об этом потому, что считаю, что конференция великих державдолжна настаивать на том, чтобы не происходили подобные нападения через границу каких-либо держав. Границы будут установлены на мирной конференции, и мы должны сказать, что тот, кто старается заранее определить свои границы, может оказаться в худшем положении.
    Сталин.Тут происходит какое-то недоразумение. Мы не должны здесь, на конференции, обсуждать этот возрос. Я его не ставил на конференции, я в частной беседе об этом сказал.
    Черчилль. Я согласен с генералиссимусом, что этот вопрос не поднимался на заседании, однако если этот вопрос будет поставлен в
    порядок дня, мы готовы его обсудить.
    Трумэн. Мы этого вопроса обсуждать не будем, а перейдем к обсуждению тех вопросов, которые нам доложат от имени министров
    иностранных дел.

    (Далее английская делегация доложила, что ввиду того, что американская делегация внесла изменение в редакцию пункта 3 проекта об
    учреждении Совета министров иностранных дел, министры согласились передать этот пункт в редакционную комиссию. Затем министры иностранных дел рассмотрели политическую часть соглашения по политическим и экономическим принципам, которыми 'необходимо руководствоваться при обращении с Германией в период первоначального контроля. Английская делегация напомнила, что вчера проект соглашения был рассмотрен главами правительств и министрам было поручено представить сегодня свой доклад. Делегация сообщила, что министры иностранных дел просмотрели, этот проект, сделали некоторые дополнения и. представляют теперь на рассмотрение глав [c.226] правительств новый проект политической части соглашения. Она указала, что министры иностранных дел считают, что, когда будет закончено обсуждение и согласование экономической части проекта, будет необходимо рассмотреть на конференции вопрос об опубликовании всего соглашения в целом. Далее английская делегация сообщила, что министры рассмотрели вопрос о Польше; они имели очень важное и полезное обсуждение этого вопроса, который был передан затем в редакционную комиссию. Министры выразили надежду, что завтра будет можно сделать доклад по этому вопросу на конференции, если редакционная комиссия успеет закончить свою работу. Министры договорились также представить на рассмотрение сегодняшнего пленарного заседания вопрос о германском военном и торговом флоте, об Испании, о выполнении Ялтинской декларации об освобожденной Европе, о Югославии и др.).

    Трумэн. Первый вопрос – относительно германского флота. Мне кажется, что прежде, чем решать этот вопрос, необходимо решить другой
    вопрос, а именно – что является военными трофеями и что является репарациями. Если торговый флот является предметом репараций, то этот
    вопрос должен быть решен тогда, когда будут решаться вопросы репараций. Нам нужно поручить комиссии по репарациям определить круг тех ценностей, которые должны войти в репарации. Я проявляю особый интерес к торговому флоту Германии потому, что, может быть, его удастся использовать в войне против Японии.
    Сталин. Военный флот, как и всякое военное вооружение, должен быть взят как трофей. Войска, сложившие оружие, должны сдать свое
    вооружение тем, перед кем они капитулировали. То же самое можно сказать и относительно морского флота. Предложения военных представителей трех держав прямо говорят, что военный флот должен быть разоружен и сдан. Таковы условия капитуляции Германии. Возможно, что в отношении торгового флота можно поставить вопрос о том, является ли он трофеем или подлежит включению в репарации; что же касается военного флота, то он является трофейным имуществом и подлежит сдаче. Если вспомните случай с Италией,
    то вы увидите, что оба флота – военно-морской и торговый – попали в разряд военных трофеев. [c.227]
    Черчилль. Я не хочу подходить к этому вопросу с чисто юридической точки зрения и употреблять точные термины. Но я хочу добиться справедливости и дружественного решения этого вопроса, добиться соглашения между тремя великими державами как части
    общего соглашения по всем вопросам, вытекающим из этой конференции. Я хочу сейчас говорить только о немецком военном флоте. В
    действительности, мы имеем в наших руках все немецкие годные суда. Я полагаю, что общие дружественные решения вопросов, вытекающих из этой конференции, будут достигнуты, я в этом уверен, и поэтому в принципе мы не имеем возражений против раздела германского флота.
    Я сейчас не говорю об итальянском флоте. Мне кажется, что этот вопрос нужно обсудить отдельно, в связи с нашей общей политикой в отношении Италии. Конечно, тут поднимается также вопрос о возмещении убытков. Что касается Великобритании, то она понесла очень большие убытки, она потеряла примерно 10 капитальных судов, т.е. линкоров, больших крейсеров и авианосцев, кроме того, по крайней мере, 20 крейсеров и несколько сотен миноносцев, подводных лодок и малых судов. Мне кажется, что подводные лодки нужно поставить в иную категорию по сравнению с остальным немецким военно-морским флотом. Эти подлодки играют особую роль; согласно конвенции, которая была подписана и Германией, их применение должно быть ограниченным. Однако Германия нарушила эту, конвенцию и использовала подлодки весьма широко, т.е. Германия использовала их незаконным путем, и в течение войны мы были
    принуждены также отказаться от законного использования подлодок. Мое мнение таково, что эти подлодки должны быть уничтожены или потоплены. Однако я понимаю, что новейшие немецкие подлодки, в частности наилучшие из них, представляют собой определенный научный и технический интерес и их необходимо оставить для ознакомления. Информация об этих подлодках должна быть предоставлена всем трем великим державам. Я не смотрю на это дело с чисто морской точки зрения и вполне признаю те потери, которые понесла Красная Армия в течение этой войны. Мы, по-моему, не должны принимать здесь окончательного решения, но по окончании конференции большинство этих судов должно [c.228] быть уничтожено, а часть может быть распределена точно между всеми нами. Что касается надводных судов, то они должны быть распределены одинаково между нами при условии, что мы достигнем общего соглашения по
    всем другим вопросам и что мы разойдемся отсюда в наилучших отношениях. Я не имею ничего против того, чтобы Россия получила третью часть германского флота, но только при тех условиях, о которых я сейчас упомянул. Я признаю, что такой великий и могущественный народ, как русский, внесший столь большой вклад в общее дело, должен быть приветливо встречен на океанах. Мы будем приветствовать появление
    русского флага на морях. Я понимаю, что очень трудно построить большой флот в короткое время. Поэтому эти немецкие суда могут послужить для изучения и для создания русского флота. Больше я ничего не могу добавить к этому. Если желательно говорить о торговом флоте, то я кое-что мог бы также здесь сказать.
    Трумэн. Пожалуйста.
    Черчилль. Я чувствую, что, пока продолжается война с Японией, немецкий торговый флот мог бы сыграть свою значительную роль в этой
    войне. Возможность окончить войну скорее зависит в значительной мере от торгового флота. Что касается количества людей для войск, авиации, военно-морского флота – всего этого у нас хватает. Но у нас не хватает средств для передвижения этих людей, а также для переброски материалов. Кроме того, торговый флот нужен для доставки продовольствия на английские острова, а также для доставки продовольствия освобожденным европейским странам, которые и без того не могут быть полностью обеспечены. Здесь каждая тонна представляет большую ценность. Мы с Америкой поставили весь наш торговый флот для общего дела. Я бы очень сожалел, если бы 1,2 миллиона тонн торгового флота Германии не вошли бы в это общее дело для того, чтобы как можно скорее закончить войну с
    Японией. Я хочу также упомянуть о следующем. Финляндия имеет торговый флот, состоящий примерно из 400 тысяч тонн. Этот флот перешел в руки нашего русского союзника. В руки русского союзника перешли также некоторые румынские пароходы, в том числе два важных транспорта, которые очень нужны для перевозки войск. Если [c.229] будет произведено разделение флота на три части между нашими державами, то мне кажется, что торговый флот Румынии и Финляндии также должен войти в общее число судов для распределения.
    Сталин. Мы ничего не брали у Финляндии из торгового флота, ни одного судна, а у Румынии взяли одно судно.
    Черчилль. Я хотел только сказать о тех основах, на которых мы могли бы произвести распределение торгового флота.Наконец, надо помнить о том, что кроме трех наших держав имеются и другие страны. Например, Норвегия понесла очень большой урон в своем торговом флоте. Норвежский тоннаж, особенно норвежские танкеры, представлял собой большую силу. Весь свой флот они предоставили в наше распоряжение, и этот флот потерпел большой ущерб. Другие страны также потеряли большую часть своего флота. Мне кажется, что нужно было бы поставить вопрос о разделении торгового флота не на три, а на четыре части, чтобы четвертая часть пошла на удовлетворение интересов некоторых других стран, которые здесь не представлены. Я только предлагаю этот вопрос на рассмотрение и обсуждение.
    Трумэн. Я со своей стороны хочу сделать замечание по этому вопросу. Я был бы очень рад разделить германский военно-морской флот на
    три части, кроме его подводного флота. Но я хочу отложить разрешение этого вопроса в интересах войны против Японии. Нам были бы очень полезны все эти корабли, потому что мы используем их не только для перевозки войск, но и для снабжения Европы. Положение сейчас таково, что наличных судов нам совершенно не хватает. Поэтому я очень хочу сохранить весь этот германский надводный флот для войны против Японии.
    Считаю уместным здесь добавить, что по окончании войны с Японией у нас в США будет большое количество не только кораблей военного флота, но и большое количество торговых кораблей, которые могут быть проданы заинтересованным странам. Я был бы очень рад, если бы все корабли германского торгового флота были направлены для ведения войны против Японии.
    Сталин. А если русские будут воевать с Японией?
    Трумэн. Разумеется, русские могут претендовать на третью часть флота, которая будет им затем передана. Об этом можно договориться. [c.230]
    Сталин. Нам важен принцип.
    Черчилль. Г-н президент, я полагаю, что мы можем достигнуть соглашения. Мне кажется, что сейчас эти корабли можно было бы отметить
    для каждого участника, и когда война с Японией окончится, то эти корабли будут переданы по принадлежности.
    Сталин. Какие корабли?
    Черчилль. Я имею в виду торговые корабли. Но мне кажется, что здесь принцип – самое важное. Нужно помнить, что наступление Красной
    Армии по побережью Балтийского моря заставило немцев оставить свои порты и, таким образом, немецкий флот был изгнан из Балтийского моря. Я должен признаться, что я являюсь сторонником предложения генералиссимуса Сталина относительно желания русских получить часть военно-морского и торгового флота Германии, и считаю, что другой исход – это только потопить весь флот. Но это было бы неразумным ввиду того, что наш союзник желает получить часть этого флота.
    Сталин. Нельзя изображать русских как людей, которые намерены помешать успешным действиям флота союзников против Японии. Но из этого нельзя делать вывод, что русские хотят получить подарок от союзников. Мы не добиваемся подарка, мы бы хотели только знать, признается ли этот принцип, считается ли правильной претензия русских на получение части немецкого флота.
    Черчилль. Я не говорил о подарке.
    Сталин. Я не сказал, что вы это говорили. Я бы хотел, чтобы была внесена ясность в вопрос о том, имеют ли русские право на 1/3
    часть военно-морского и торгового флота Германии. Мое мнение таково, что русские имеют на это право и то, что они получат, они получат по
    праву. Я добиваюсь только ясности в этом вопросе. Если же мои коллеги думают иначе, то я хотел бы знать их настоящее мнение. Если в принципе будет признано, что русские имеют право на получение трети военного и торгового флота Германии, то мы будем удовлетворены.
    Что касается использования торгового флота Германии, и в частности той трети, которая будет признана по праву за Россией, то мы, конечно,
    не будем препятствовать тому, чтобы эта треть была бы максимально использована союзниками в их борьбе против Японии. Я согласен также,
    чтобы этот вопрос был решен в конце конференции. [c.231] Я хочу остановиться еще на одном вопросе. Нашим
    людям закрыли доступ к военному и торговому флоту Германии, их не допустили к осмотру кораблей. Как известно, большая часть флота
    находится в руках нашего союзника, но доступ нашим людям к этим кораблям был закрыт, они не имеют возможности осмотреть корабли этого флота. Пусть хотя бы дали возможность ознакомиться со списками этих судов. Нельзя ли этот запрет снять, чтобы представители русской флотской комиссии были допущены к осмотру кораблей этого флота и к выявлению количества судов.
    Черчилль. Ó нас тоже имеются факты, когда наших людей не допускали к осмотру некоторых военных трофеев на Балтийском море.
    Сталин. На Балтийском море взяты только подводные лодки, но это абсолютно негодный, разбитый подводный флот. Но если имеется желание осмотреть его, то можно предоставить эту возможность в любое время.
    Черчилль. Наш принцип – это равенство и справедливость. Поэтому я считаю, что ваше предложение является приемлемым, только мы
    просим, нельзя ли устроить так, чтобы дать нашим людям возможность осмотреть весьма интересное немецкое имущество, например, на Балтийском море, в частности некоторые подводные лодки?
    Сталин. Пожалуйста.
    Трумэн. Я хочу здесь заявить от имени США, что все наши зоны для вас доступны, и вы можете увидеть все, что вы пожелаете увидеть. Но
    мы хотим взаимно получить возможность осмотреть то, что нам будет интересно.
    Черчилль. Я тут говорил о разнице между подлодками и надводными кораблями. Генералиссимус Сталин поймет нас, что мы очень
    чувствительны в этом вопросе, как люди, живущие на острове. Наш остров доставляет нам менее чем 2/3 всех нужных нам
    продуктов питания. Во время этой войны мы очень сильно пострадали от подлодок – более, чем кто-либо. Два раза мы были на краю гибели. Поэтому подлодка не является в Англии популярным типом военного корабля. Я стою за то, чтобы большую часть подлодок потопить.
    Сталин. Я тоже за это.
    Черчилль. И чтобы остальная часть подлодок была одинаково разделена между нами для научных и [c.232] технических целей, потому что они представляют значительный интерес. Дважды мы почти стояли на краю гибели от действий вражеских подлодок. Я соглашаюсь поэтому, чтобы мы потопили большую часть подлодок и разделили остаток между тремя державами. Я прошу у генералиссимуса и президента извинения, но мы находимся в этом отношении в особом положении. От этих подлодок весьма пострадала наша военная мощь. Соглашаясь с, этим принципом, я ставлю только условием, чтобы вопрос о том, какое число подлодок должно быть потоплено и какое число должно быть разделено, был разрешен в конце конференции.
    Сталин. Хорошо, я согласен.
    Трумэн. Мы достаточно обсудили этот вопрос и можем перейти к следующему вопросу.
    Иден. Следующий вопрос – об Испании.
    Трумэн. Генералиссимус желает высказаться по этому вопросу?
    Сталин. Предложения розданы. К тому, что там сказано, я добавить ничего не имею.
    Черчилль. Г-н президент, британские правительства – настоящее и предыдущее – питают ненависть по отношению к Франко и его
    правительству. Меня неправильно поняли и говорили, что я отношусь дружелюбно к этому господину. Все, что я сказал, это было то, что в
    испанской политике заключается больше чем только карикатуры на Франко. Я считаю, что постоянное истребление людей, брошенных в тюрьмы за то, что они совершили 6 лет тому назад, и разные другие обстоятельства в Испании, по нашим английским понятиям, совершенно недемократичны. Когда Франко прислал мне письмо, в котором говорилось, что он, я и некоторые другие западные страны должны объединиться против угрозы со стороны Советского Союза, я послал ему, с разрешения моего кабинета, весьма холодный ответ. Советское правительство, вероятно, помнит этот ответ, так как я послал ему копию моего письма, так же как я послал ее президенту Поэтому между нами, нет больших разногласий насчет тех чувств, которые мы питаем по отношению к нынешнему режиму в Испании.
    Где я вижу затруднения в принятии проекта, предложенного генералиссимусом, так это в первом пункте, где говорится относительно
    разрыва всяких отношений с [c.233] правительством Франко, которое является правительством Испании. Мне кажется, что такой
    шаг по своему характеру, имея в виду, что испанцы горды и довольно чувствительны, мог бы иметь своим последствием объединение испанцев вокруг Франко, вместо того, чтобы заставить их отойти от Франко. Поэтому разрыв дипломатических отношений с правительством Испании мне кажется неудовлетворительным способом разрешения вопроса. Это доставит нам некоторое удовольствие, но потом у нас не будет контакта, который нам может понадобиться в тяжелые времена. Я думаю, что такой шаг может только укрепить положение Франко, а если его позиции будут укреплены, то нам придется терпеть от него обиды или употребить против него свои силы. Я стою против употребления сил в подобных случаях. Я считаю, что мы не должны вмешиваться во внутренние дела государства, с которым мы расходимся во взглядах, за исключением таких случаев, когда то или иное государство нападает на нас. Что касается стран, которые мы победили, то там мы должны установить собственный контроль. Что же касается стран, которые были освобождены во время войны, то мы не можем допустить установления там фашистского режима или режима Франко. Но здесь перед нами страна, которая не приняла участия в войне, и поэтому я против вмешательства в ее внутренние дела. Правительству его величества потребуется длительное обсуждение этого вопроса, прежде чем оно пойдет на разрыв отношений с Испанией. Мне кажется, что власть Франко находится сейчас под угрозой, и я
    надеюсь, что дипломатическим путем удастся ускорить его падение. Разрыв отношений, по-моему, очень опасный способ разрешения вопроса. Кроме того, следует учесть, что всегда могут появиться возможности возобновления гражданской войны в Испании, а эта война стоила Испании 2 миллионов убитыми из общего числа 17 или 18 миллионов населения. И мне было бы жаль вмешиваться в это дело активно в настоящий момент, так как я считаю, что там действуют силы, чтобы изменить положение в лучшую сторону. Таков мой взгляд на этот вопрос.
    Мировая организация, созданная в Сан-Франциско, отрицательно относится к вмешательству в дела других стран. Поэтому было бы
    неправильным, если бы мы [c.234] приняли активное участие в разрешении этого вопроса. Это шло бы вразрез с принятым в Сан-Франциско уставом международной организации.
    Трумэн. У меня нет сочувственного отношения к режиму Франко, но я не хочу участвовать в испанской гражданской войне. Для меня
    достаточно войны в Европе. Мы были бы очень рады признать другое правительство в Испании вместо правительства Франко, но я думаю, что это такой вопрос, который должна решать сама Испания.
    Сталин. Значит, в Испании все останется без перемен? А я думаю, что режим Франко укрепляется и этот режим питает полуфашистские
    режимы в некоторых других странах Европы. Нельзя забывать, что режим Франко навязан испанскому народу извне, а не представляет собой режима, сложившегося из внутренних условий. Вы прекрасно знаете, что режим Франко был навязан Гитлером и Муссолини и является их наследием. Уничтожая режим Франко, мы уничтожаем наследие Гитлера и Муссолини. Нельзя также упускать из виду и того, что демократическое освобождение Европы к чему-то обязывает. Я не предлагаю военного вмешательства, я не предлагаю развязывать там
    гражданскую войну. Я бы только хотел, чтобы испанский народ знал, что мы, руководители демократической Европы, относимся отрицательно к режиму Франко. Если мы об этом в той или иной форме не заявим, испанский народ будет иметь право считать, что мы не против режима Франко. Он может сказать, что, поскольку мы не трогаем режима Франко, значит, мы его поддерживаем.Какие имеются средства дипломатического порядка, которые могли бы показать испанскому народу, что мы не на стороне Франко, а на стороне демократии? Допустим, что такое средство, как разрыв дипломатических отношений, является чересчур сильным, а нельзя ли нам подумать насчет
    других, более эластичных средств дипломатического порядка? Это необходимо сделать для того, чтобы испанский народ знал, что мы
    симпатизируем ему, а не Франко. По-моему, было бы опасным оставлять режим Франко в том виде, в каком он сейчас существует. Общественное, мнение европейских стран, как это видно из печати, так же как и общественное мнение Америки, не [c.235] симпатизирует
    режиму Франко. Если мы пройдем мимо этого вопроса, могут подумать, что мы молчаливо освящаем, санкционируем режим Франко в Испании. Это большое обвинение против нас. Я бы не хотел фигурировать в числе обвиняемых.
    Черчилль. У вас нет дипломатических отношений с правительством Испании, и вас никто в этом обвинить не может.
    Сталин. Но у меня есть право и возможность поставить этот вопрос и разрешить его. Откуда люди могут знать, что Советский Союз
    сочувствует или не сочувствует режиму Франко? Принято думать, что “большая тройка” может решать такие вопросы. Я состою членом “большой тройки” так же, как президент и премьер-министр. Имею ли я право молчать насчет того, что творится в Испании, насчет режима Франко и насчет той большой опасности, которую этот режим представляет для всей Европы? Это было бы большой ошибкой, если бы мы прошли мимо этого вопроса и ничего об этом не сказали.
    Черчилль. Каждое правительство имеет полную свободу высказаться индивидуально. Этой же свободой пользуется и печать, о чем
    упомянул здесь генералиссимус Сталин. Советская и отчасти американская печать очень свободно высказывались относительно положения дел в Испании. Что касается британского правительства, то, хотя мы и очень часто говорили об этом Франко и его послу, мы не хотели бы прекращать отношений с испанским правительством. У нас очень долгое время существовали торговые отношения с Испанией,
    они нам поставляют апельсины, вино и некоторые другие продукты, мы, в свою очередь, поставляем им нашу продукцию. Если наше вмешательство не приведет к желанным результатам, то я не хотел бы, чтобы эта торговля была поставлена под угрозу. Но в то же время я вполне понимаю точку зрения генералиссимуса Сталина. Франко имел наглость послать в Россию “голубую дивизию”, и поэтому я понимаю взгляды русских. Но Испания ни в чем не помешала нам, она этого не сделала даже тогда, когда могла бы помешать в бухте Алжесираса. Никто не сомневается в том, что генералиссимус Сталин ненавидит Франко, и я думаю, что большинство англичан разделяют его взгляд. Я только хочу подчеркнуть, что мы от него ничего не потерпели. [c.236]
    Сталин. Дело не в какой-то обиде. Я, между прочим, считаю, что Англия тоже потерпела от режима Франко. Долгое время Испания предоставляла свои берега в распоряжение Гитлера для его подводных лодок. Поэтому можно считать, что Англия так или иначе потерпела от режима Франко. Но я бы не хотел, чтобы этот вопрос рассматривался с точки зрения какой-то обиды. Не в “голубой дивизии” дело, а в том, что режим Франко представляет серьезную опасность для Европы. Поэтому я считаю, что надо что-то предпринять против этого режима. Если разрыв дипломатических отношений не годится, я не настаиваю на этом. Можно найти другие средства. Нам стоит только сказать, что мы не сочувствуем режиму Франко и считаем справедливым стремление испанского народа к демократии, – нам стоит только это сказать, и от режима Франко ничего не останется. Уверяю вас. Я предлагаю: пусть министры иностранных дел поговорят о том, нельзя
    ли придумать другую, более мягкую и эластичную форму для того, чтобы дать понять, что великие державы не поддерживают режима Франко.
    Трумэн. Это меня устраивает, я согласен передать вопрос на рассмотрение министров иностранных дел.
    Черчилль. Я был бы против этого. Мне кажется, что это такой вопрос, который должен быть решен в этом зале.
    Сталин. Решать будем здесь, конечно, а министры пусть рассмотрят предварительно.
    Трумэн. Я также не возражаю передать этот вопрос для предварительного рассмотрения нашим министрам иностранных дел.
    Черчилль. Я считаю это нежелательным потому, что здесь вопрос в принципе, а именно: вмешательство во внутренние дела других стран.
    Сталин. Это не внутреннее дело, режим Франко представляет международную опасность.
    Черчилль. Это всякий может сказать о режиме любой другой страны.
    Сталин. Нет, такого режима, как в Испании, не существует в любой другой стране, не осталось больше такого режима ни в одной стране
    Европы.
    Черчилль. Португалию можно было бы осудить за диктаторский режим.
    Сталин. Режим Франко создан извне, в порядке [c.237] вмешательства Гитлера и Муссолини. Ведет себя Франко очень вызывающе, он укрывает у себя нацистов. Я не ставлю вопроса о Португалии.
    Черчилль. Я не могу советовать парламенту вмешаться во внутренние дела Испании. Это политика, которой мы следуем уже на
    протяжении продолжительного времени. В то же время я был бы рад перемене режима в Испании, но только естественным путем. Я был бы лично очень рад, если бы в Испании произошла революция, например, если бы там установилась конституционная монархия с амнистией для политических заключенных. Но я считаю, что если бы я или британское правительство повлияли в этом смысле на Испанию, то чувства испанцев повернулись бы против нас и в пользу Франко. По-моему, в настоящее время Франко приближается к своему падению. Если же мы предпримем здесь согласованные действия, то мы этим только укрепим его положение. В то же время британское правительство никоим
    образом не будет поддерживать Франко, нынешнее испанское правительство, за исключением продолжения с Испанией торговли, о чем я здесь уже говорил.
    Трумэн. Я буду очень рад, если мы договоримся о том, чтобы передать этот вопрос на предварительное рассмотрение министров иностранных дел, чтобы они нашли подходящую формулу по этому поводу.
    Сталин. Я понимаю затруднения, которые испытывает г-н Черчилль в связи с запросами в парламенте. Но это дело можно смягчить. А что,
    если так решить вопрос: отдельно вопроса о режиме Франко не ставить, условиться, что этот вопрос не стоял и не решался отдельно, как вопрос о режиме Франко. Поручить трем министрам иностранных дел, учтя обмен мнениями по вопросу о режиме Франко, подыскать подходящую формулировку по этому вопросу, включить, в частности, формулировку г-на Черчилля, что Франко идет к своему концу и что его режим не пользуется сочувствием демократических держав, что в общественном мнении этот режим невысоко стоит. Такую формулировку можно было бы включить в одну из наших деклараций о Европе в качестве одного из пунктов. У нас ведь будут какие-то общие декларации, можно было бы включить туда такую формулировку, выработанную министрами иностранных дел. [c.238] Это ни к чему не будет обязывать правительство Британии, но в этом пункте будет содержаться краткая оценка режима Франко, и общественное мнение будет знать, что мы не на стороне режима Франко. По-моему, мы должны принять такое решение. Пусть министры иностранных дел подумают о том, в какую форму это облечь.
    Черчилль. Я еще не согласился в принципе, чтобы мы сделали совместную декларацию по этому вопросу.
    Сталин. Не по Испании, а общую оценку мы дадим по Европе, и туда можно включить это в качестве одного из пунктов. Что же это такое
    получается: во всех наших документах мы говорим обо всех странах, кроме Испании.
    Черчилль. Линия, которой я придерживаюсь, заключается в следующем: Испания – это страна, которая не была вовлечена в войну и не
    является страной-сателлитом, она также не была освобождена союзниками, мы не можем поэтому вмешиваться в ее внутренние дела. Это вопрос принципа. Что касается Югославии, Болгарии и других стран, то там имеется много вопросов, которые нам не нравятся и которые мы могли бы критиковать. Но эти страны были вовлечены в войну и были освобождены союзниками. Если вы желаете, то можно было бы составить декларацию об общих принципах, на которых базируются демократические правительства. Это можно было бы обсудить. Я, например, имею в виду американскую конституцию. Франко, безусловно, очень далек от этой конституции. Каждая страна отличается от другой, и поэтому, если мы будем вмешиваться, это доставит нам массу затруднений. Я не знаю, что думают сами испанцы, но мне кажется, что одни думают так, другие иначе, я уверен, что многие испанцы хотели бы освободиться от Франко, но без нажима извне. Я не вижу, чем могли бы заниматься министры иностранных дел по этому вопросу. Мне кажется, что это доставило бы им много очень трудной работы, а обсуждение этого вопроса оказалось бы бесполезным.
    Трумэн. Я вижу очень мало возможностей достигнуть соглашения по этому вопросу на данном заседании. Может быть, лучше будет вернуться к нему позже?
    Сталин. А может быть все-таки передать это дело министрам иностранных дел, чтобы они постарались найти подходящую формулу? [c.239]
    Черчилль. Как раз в этом пункте мы не достигли соглашения.
    Трумэн. Я думаю, что лучше мы сейчас перейдем к другому вопросу, а к вопросу об Испании вернемся позже.
    Черчилль. Я не предлагаю отрицательного решения, я только предлагаю перейти сейчас к обсуждению других вопросов, а этот вопрос
    обсудить позже.
    Трумэн. Переходим к следующему вопросу.
    Иден. Декларация об освобожденной Европе.
    Трумэн. Документ по этому вопросу я представил 17 июля.
    Сталин. Я предлагаю этот вопрос сейчас отложить, мы можем внести другое предложение по этому вопросу.
    Трумэн. Я не возражаю отложить сейчас этот вопрос.
    Иден. Следующий вопрос – о Югославии. Мы уже передали небольшой проект по этому вопросу.
    Сталин. Я думаю, что мы этого вопроса не можем разрешить, не заслушав представителей Югославии.
    Иден. Нужно обратить внимание на то, что мы достигли соглашения в отношении Югославии на Крымской конференции без присутствия
    югославских представителей.
    Сталин. Теперь это союзная страна, в которой установлено законное правительство. Нельзя сейчас решать вопроса без участия
    югославских представителей. Тогда было два правительства, и они никак не могли помириться между собой. Мы в это дело вмешались. А теперь там одно законное правительство. Пригласим представителей Югославии, заслушаем их, а потом примем решение.
    Черчилль. Шубашича и Тито?
    Сталин. Да.
    Черчилль. Но они не соглашаются между собой, обе стороны сильно настроены друг против друга.
    Сталин. Я этого не знаю. Давайте проверим это дело, пригласим их сюда, и пусть они скажут свое мнение.
    Трумэн. Насколько это дело серьезное, чтобы их вызывать сюда? Я считаю это неудобным.
    Черчилль. Мы поставили свою подпись под соглашением на Крымской конференции, а сейчас видим, что эта декларация в Югославии не
    выполняется: нет закона о выборах, ассамблея совета не расширена, юридическая процедура не восстановлена, администрация Тито
    контролируется созданной им партийной полицией, печать [c.240] также контролируется, как в некоторых фашистских странах.
    Мы видим, что положение в Югославии не оправдывает наших надежд, выраженных в декларации Крымской конференции. Мы доставили Югославии значительное количество вооружения в то время, когда мы сами были слабы, и поэтому мы разочарованы и сожалеем, что события там– приняли такой оборот. Наше предложение очень скромное, оно заключается в том, чтобы осуществить то, о чем было сказано в Ялтинской декларации.
    Сталин. Г-н Черчилль сразу же перешел к обсуждению вместо того, чтобы ответить на вопрос президента, считает ли он этот вопрос
    настолько серьезным и важным, чтобы обсуждать его на нашей конференции и приглашать представителей Югославии. Если президент разрешит, я могу пойти по стопам г-на Черчилля и тоже приступить к обсуждению этого вопроса.
    Видите ли, сведения, которые здесь изложил г-н Черчилль насчет факта нарушения известных решений Крымской конференции, эти сведения нам, по нашим источникам, неизвестны. Я бы считал правильным, чтобы мы заслушали самих югославов, дали им возможность опровергнуть эти обвинения или признать их правильными.
    Черчилль. Я хочу, чтобы вы заменили слово “обвинение” словом “жалоба”.
    Сталин. Дело не в словах, и я, конечно, могу заменить слово “обвинение” словом “жалоба”. Но нельзя судить целое государство, не
    заслушав его представителей.
    Черчилль. Мы имели теперь возможность обдумать этот вопрос, и я считаю, что было бы целесообразным, если бы обе стороны смогли здесь
    встретиться, а именно – Тито и Шубашич. Возможно, что тогда эти затруднения были бы устранены, и мы могли бы прийти к согласованному
    решению. Но считаете ли вы, что маршал Тито согласится приехать сюда?
    Сталин. Не знаю, нужно запросить, смогут ли они приехать.
    Трумэн. Я хочу сделать, перед тем как перейти к заключению, одно заявление. Я сюда приехал в качестве представителя США и приехал
    сюда для того, чтобы обсуждать с вами мировые вопросы. Но я не приехал сюда для того, чтобы судить о каждой стране Европы, рассматривать споры, которые должны решаться мировой организацией, созданной в Сан-Франциско. [c.241]
    Если мы будем разбирать политические жалобы на кого-либо, мы будем только попусту тратить время. Если мы будем вызывать
    сюда Тито, Франко или других деятелей, то это ни к чему хорошему не приведет. Мы не представляем собою судеб

    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 39
    Localización : Madrid

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Kraskom el Vie Jul 15, 2011 8:54 am

    Traduzco las frases clave:
    Сталин. А если русские будут воевать с Японией?

    Stalin: Y si los rusos van a luchar contra Japón?

    Сталин. Нельзя изображать русских как людей, которые намерены
    помешать успешным действиям флота союзников против Японии.


    Stalin: No se puede describir a los rusos como la gente que tiene la intención de interferir en las operaciones exitosas de la flota aliada contra Japón.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 15, 2011 11:57 am

    Kraskom escribió:Traduzco las frases clave:
    Сталин. А если русские будут воевать с Японией?

    Stalin: Y si los rusos van a luchar contra Japón?

    Сталин. Нельзя изображать русских как людей, которые намерены
    помешать успешным действиям флота союзников против Японии.


    Stalin: No se puede describir a los rusos como la gente que tiene la intención de interferir en las operaciones exitosas de la flota aliada contra Japón.

    Pues sí, cierto. También he comprobado las actas de la primera sesión de la Conferencia de Postdam, que es el texto usado para abrir el hilo por el camarada Azar, y efectivamente Stalin dijo eso de "Nosotros, los rusos (...)". (o al menos así lo reflejan las propias fuentes soviéticas).

    Aquí está el ruso, la primera sesión de la Conferencia (por cierto, en un libro editado en la URSS en 1970): http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt23.htm

    Salud, camarada.


    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 16, 2011 12:51 am

    Pues es un error. Un error de cara a las demás nacionalidades soviéticas. Y más aun teniendo en cuenta que los que combateron en Berlín eran en gran parte uzbekos, georgianos, etc... A no ser que fuese una maniobra diplomática para tratar con Churchill y Truman.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 16, 2011 1:45 am

    Shenin escribió:Pues es un error. Un error de cara a las demás nacionalidades soviéticas. Y más aun teniendo en cuenta que los que combateron en Berlín eran en gran parte uzbekos, georgianos, etc... A no ser que fuese una maniobra diplomática para tratar con Churchill y Truman.

    Así es. De todas formas tengo aún mis dudas sobre la cuestión. ¿En qué lengua se habló? ¿todos hablaron en su lengua y hubo intérpretes o usaron una lengua común? Yo me inclino por la primera opción y en ese sentido quizás no haya que dar mucha importancia a lo dicho por Stalin que sabía que sus palabras debían ser comprensibles y que el término "ruso" era usado fuera de la URSS por "soviético". Es evidente que cuando Stalin habla, sus palabras no van dirigidas a un público soviético, sino a extranjeros. Por otro lado también usa el término "soviético", como sinónimo. ¿Las fuentes rusas están transcribiendo directamente un texto ruso de Stalin o el texto en inglés traducido por un traductor o dicho por el mismo Stalin? Como no lo sé, no puedo pronunciarme, pero no creo que haya que darle tanta importancia a esta cuestión. Por cierto, incluso en los años 80 y 90 del siglo XX era común en medios occidentales el uso del término "ruso" y "soviético" como sinónimos.

    Salud.

    Contenido patrocinado

    Re: Stalin propuso derrocar el régimen de Franco, Churchill y Truman se negaron

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:38 pm


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 10, 2016 3:38 pm