¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

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NSV Liit
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 16, 2011 2:36 am

arturo.libertario escribió:
NSV Liit escribió:
arturo.libertario escribió:
Dagonet escribió:

Que bien que en la dictadura del proletariado gobernemos todos para evitar eso. ¿No crees?

De verdad? En que dictadura del proletariado se ha dado esa circusntancia? si todos gobernais, por que un parlamento y una constitucion?


La dictadura del proletariado no es el gobierno de todos (ya sé que no lo has planteado tú, sino otro compañero, solo respondo), sino el gobierno de la mayoría, la mayoría que produce. Y además es una dictadura, por eso se llama dictadura del proletariado. Cuándo todos gobiernen y no sea necesario ni el parlamento ni una constitución será cuando se alcance el comunismo, que será cuando haya verdadera democracia, pero eso no será ya la dictadura del proletariado. Mientras tanto tendremos dictaduras. En el mejor de los casos, del proletariado, en el peor, de la burguesía (bueno, puede ser peor todavía y en vez de ser de la burguesía, puede ser de la nobleza, por ejemplo).

O al menos así entiendo yo el marxismo.

Saludos.


Y asi supongo que es como quería que lo interpretases Marx Wink. Pero como comprenderas, yo no lo comparto.

Por eso tú eres anarquista y yo soy comunista Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy (pero no hay problema, a pesar de las diferencias entre unos y otros, que son fundamentales, evidentemente, en mi opinión estamos en la misma trinchera, aunque bueno, ese es otro tema).

Salud
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aéreo
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Lun Jul 18, 2011 12:20 am



Última edición por aéreo el Jue Sep 29, 2011 2:44 am, editado 1 vez
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Manifiesto
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Manifiesto el Lun Jul 18, 2011 1:08 am

aéreo escribió:
NSV Liit escribió:La dictadura del proletariado no es el gobierno de todos (ya sé que no lo has planteado tú, sino otro compañero, solo respondo), sino el gobierno de la mayoría, la mayoría que produce. Y además es una dictadura, por eso se llama dictadura del proletariado. Cuándo todos gobiernen y no sea necesario ni el parlamento ni una constitución será cuando se alcance el comunismo, que será cuando haya verdadera democracia, pero eso no será ya la dictadura del proletariado. Mientras tanto tendremos dictaduras. En el mejor de los casos, del proletariado, en el peor, de la burguesía (bueno, puede ser peor todavía y en vez de ser de la burguesía, puede ser de la nobleza, por ejemplo).

O al menos así entiendo yo el marxismo.

Saludos.

¿La dictadura del proletariado es el gobierno de la mayoría productora? ¿Como es posible si un gobierno está formado por cuatro gatos? ¿No será que es el gobierno de una minoría no productora?¿La mayoría productora ejercía las funciones de cualquier gobierno como emitir decretos, leyes, etc? ¿Cómo?

Según tú, el comunismo será el gobierno de la mayoría productora y la minoría no productora. ¿quienes forman esa minoría no productora que también gobernará junto con la productora en el comunismo? ¿Porqué no son productores? ¿De que viven antes del comunismo y cuando éste llegue?

Lo cierto es que la dictadura del proletariado es el gobierno de la minoría no productora. Una minoría que vive a costa de la explotación de la mayoría productora.

Las dictaduras son cosas de gobiernos, que las ejercen con mayor o menor dureza. Los proletarios no forman el gobierno, por lo tanto no pueden ejercer una dictadura. Las dictaduras las ejerecen una minoría (gobernantes), y las sufren una mayoría (gobernados). Si la mayoría es la productora podemos decir que la dictadura se ejerce sobre ella porque es la clase gobernada.

La ditadura del proletariado es imposible. Las dictaduras siempre se ejercerán sobre el proletariado.

Salud.

Aprende historia, en especial la sovietica durante la época de Stalin.

Con respecto a compañeros de trinchera yo siempre lo he considerado así hasta hace unos días, he visto que algunos anarquistas son más anticomunistas que la propia burguesía Shocked

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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por relojandante el Lun Jul 18, 2011 2:00 am

aéreo escribió:Por cierto, que bueno Proudhon cuando decía:

SER GOBERNADO SIGNIFICA SER VIGILADO, inspeccionado, espiado, dirigido, legislado, reglamentado, encasillado, adoctrinado, sermoneado, fiscalizado, estimado, apreciado, censurado, mandado por seres que no tienen ni título, ni ciencia, ni la virtud.

Ser gobernado significa, con motivo de cada operación, en cada transacción, ser anotado, registrado, censado, tarifado, timbrado, tallado, cotizado, patentado, licenciado, autorizado, apostillado, amonestado, contenido, reformado, enmendado y detenido.

Es, bajo el pretexto de utilidad pública y en nombre del interés general, ser expuesto a contribución, ejercido, desollado, explotado, monopolizado, depredado, mistificado, robado; luego, al menor movimiento de resistencia, a la menor palabra de protesta, reprimido, multado, vilipendiado, vejado, acosado, maltratado, aporreado, desarmado, agarrotao, encarcelado, fusilado, ametrallado, juzgado, condenado, deportado, sacrificado, vendido, traicionado y para colmo, burlado, ridiculizado, ultrajado y deshonrado.

¡Eso es el gobierno, esa es su justicia, esa es su moral!

Si, pero la cosa es que si no lo hace el Estado lo hace la burguesía. Y con la burguesía poco podemos hacer.. algo más podemos hacer con el estado
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por NSV Liit el Lun Jul 18, 2011 4:48 am

aéreo escribió:
¿La dictadura del proletariado es el gobierno de la mayoría productora?

Sí, la dictadura del proletariado es el gobierno de la mayoría productora.


¿Como es posible si un gobierno está formado por cuatro gatos?

Un gobierno no está formado por cuatro gatos nada más, pero no se trata de eso, evidentemente, sino de a quien representan y de los intereses a los que sirven, y en manos de quien está la capacidad de decisión.

¿No será que es el gobierno de una minoría no productora?


No, el gobierno de una minoría no productora lo tenemos ahora, gracias al capitalismo.

¿La mayoría productora ejercía las funciones de cualquier gobierno como emitir decretos, leyes, etc? ¿Cómo?

Sí, y a través de los Soviet.

Según tú, el comunismo será el gobierno de la mayoría productora y la minoría no productora.



Yo no he dicho eso, he dicho que "cuando todos gobiernen", no he dicho que en el comunismo haya una minoría no productora en el gobierno. Eso lo has supuesto tú, pero está mal supuesto.


¿quienes forman esa minoría no productora que también gobernará junto con la productora en el comunismo?

Ninguna, porque no habrá minoría no productora. En una sociedad comunista todos los individuos de la sociedad serán en una medida u otra productores.



Lo cierto es que la dictadura del proletariado es el gobierno de la minoría no productora.

Pues entonces no será la dictadura del proletariado sino otra clase de dictadura, por ejemplo la burguesa. Lo de que la dictadura del proletariado es el gobierno de una minoría no productora te lo sacas tú de la manga.


Las dictaduras son cosas de gobiernos, que las ejercen con mayor o menor dureza. Los proletarios no forman el gobierno, por lo tanto no pueden ejercer una dictadura.

Los proletariados pueden tener su gobierno y participar en él, y cambiarlo si lo creen necesario según sus necesidades. Se puede perfectamente ejercer la dictadura del proletariado. Y de hecho se ha ejercido.

Las dictaduras las ejerecen una minoría (gobernantes), y las sufren una mayoría (gobernados).

Pues no, una dictadura puede ser ejercida por la mayoría en contra de una minoría también. Tenemos ejemplos todos los días sobre ese tema.


Si la mayoría es la productora podemos decir que la dictadura se ejerce sobre ella porque es la clase gobernada.

Por eso el capitalismo es una dictadura independientemente de la forma política que tenga. Si la clase productora es la que ejerce el poder y la que gobierna sobre la clase no productora evidentemente tenemos la dictadura del proletariado.

La ditadura del proletariado es imposible.

Eso lo dices tú. Lo que es imposible es el anarquismo.

Las dictaduras siempre se ejercerán sobre el proletariado.

No. El proletariado puede ejercer perfectamente la dictadura sobre la minoría no productora, y hay ejemplos de ellos.

Salud
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aéreo
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Jue Jul 21, 2011 2:14 am



Última edición por aéreo el Jue Sep 29, 2011 2:43 am, editado 2 veces
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Manifiesto el Jue Jul 21, 2011 1:14 pm

aéreo escribió:Habría que aclarar primero qué entendemos cada uno por dictadura. Para mí será siempre el gobierno de unos pocos, no de todos. Aplicarlo a los Soviets, si estás hablando de los primeros tiempos de la revolución rusa, para mí no sería correcto. Los soviets eran la supremacía o hegemonía del proletarido sobre otras clases por que se encargaban de toda la vida social y de la defensa, era un poder (no dictadura) de facto sobre la clase burguesa al ser desposeida de los medios de producción. Eran la democracia, aunque mejorable, y eso es totalmente opuesto a dictadura. Si hablamos de soviets no podemos hablar de reforzar y centralizar al máximo el Estado, dejando en manos de unos pocos todo el poder de decisión, aunque hayan sido elegidos democráticamente. Los soviets eran Poder de base, era autogobierno, lo que se dió después ya no era eso. Pasó de "dictadura" de soviets a Dictadura de Partido. Yo me apunto a la primera, pero en general lo que se ve de los marxistas es que se apuntan a la segunda.

Soviets si. Partidos no, mientras sean organizaciones antidemocráticas que actuen al margen de decisiones colectivas. La clase intelectual también es el enemigo del proletariado, mantiene una propiedad privada intelectual que también debe socializarse, y la solución es acabar con la división del trabajo manual-intelectual. Tengo clara una cosa, no lucharé por seguir metiendome en la fábrica a trabajar como una mula para ganar un salario que no es acorde a lo que yo he producido.

De todas maneras, ¿que solución propones para tener un control directo de base sobre el gobierno de tu Partido para que no se desvie del camino? ¿En qué ha cambiado vuestra forma de ver las cosas a raíz del batacazo URSS? ¿Cómo impediriais que sucediera algo similar otra vez?

Te voy a explicar el modelo sovietico hasta principios de los años 50 desde la constitución del 36.

Como en todo Estado moderno, deberían existir 3 poderes separados, el legislativo, el ejecutivo y el judicial. El modelo sovietico de estos años era centralizado a nivel político y económico pero era a la vez descentralizado a nivel administrativo.

Cada localidad tenía su soviet, cada provincia tenía su soviet, cada "comunidad autónoma" tenía su soviet, cada Estado tenía su soviet y la URSS al completo tenía su soviet, el supremo.

La construcción de los soviets superiores comenzaba desde los inferiores, cada cuatro años el soviet local elegía representantes para el provincial, entre todas las localidades creaban el soviet provincial con sus representantes, estos elegian el suyo para completar entre todas las provinciar el soviet de la "comunidad autónoma" y así iban subiendo hasta el soviet supremo, el de la URSS. Es importante añadir que cada soviet podía restituir en cualquier momento a sus representantes si no están de acuerdo con su labor en el soviet más superior. Todos los soviets inferiores al soviet supremo tenían una función de administración del territorio que abarcaban y el soviet supremo era el que tenía el poder legislativo en toda la URSS. El soviet supremo además elegía a los "comisarios del pueblo", equivalentes a los ministros de aquí y que tenían entre todos ellos el poder ejecutivo, uno era de interior, otro de defensa... Parecido aquí. El poder ejecutivo no se como se ejercía sinceramente, pero de lo que estoy seguro es que no dependía del partido.

¿Que función tiene el PCUS en la URSS? Digamos que es el director, es la institución que hace propuestas, tiene voz en todos los ámbitos de poder pero no tiene voto alguno a nivel de institución, tan sólo tienen voto sus militantes a nivel individual en el soviet, la única forma que tenía el partido de ejercer el poder en la URSS era a través de su militancia participando activamente en el soviet y eran estos junto con los no-militantes los que decidían las cosas en los diferentes ámbitos.

¿Es esto la dictadura del partido? A mi me parece que no xD
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por arrebola el Jue Jul 21, 2011 2:21 pm

Esa idea se basa en que como la principal característica es la ausencia del estado y vivimos en un sistema capitalista, la concepción que tenemos es que el anarquismo es el anarcocapitalismo, pero la verdad es que el espiritu anarquista de las ideas de Bakunin, y el que defienden casi todos los anarquistas, es el anarcocomunismo. Infórmate de él, es muy parecido al marxismo, salvando las diferencias, pero el objetivo de la sociedad sin clases sociales, estado, etc. se conseguiría mediante revolución social, evitando el socialismo.
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Cap_Keating el Lun Jul 25, 2011 6:29 am

arrebola escribió:Esa idea se basa en que como la principal característica es la ausencia del estado y vivimos en un sistema capitalista, la concepción que tenemos es que el anarquismo es el anarcocapitalismo, pero la verdad es que el espiritu anarquista de las ideas de Bakunin, y el que defienden casi todos los anarquistas, es el anarcocomunismo. Infórmate de él, es muy parecido al marxismo, salvando las diferencias, pero el objetivo de la sociedad sin clases sociales, estado, etc. se conseguiría mediante revolución social, evitando el socialismo.

Lo que el anarquismo evita no es el socialismo (De hecho, es socialismo, socialismo libertario), lo que el anarquismo busca evitar es la fase transitoria de la dictadura del proletariado. ¿Qué propone en cambio? Pues las soluciones que da son distintas según la corriente del anarquismo.
Los primeros anarquistas consideraban que. tras una revolución espontánea que acabara con el estado, la anarquía llegaría por si sola por la libre asociación espontánea de la gente. Una visión que a mi, como anarquista, me parece totalmente utópica e inocente.
Pero posteriormente otras corrientes del pensamiento anarquista se dieron cuenta de ello (Algo que crítico Engels de los anarquistas es que pretendían hacer llegar el comunismo sin cambiar antes las relaciones sociales y materiales). Y entonces nació, por ejemplo, la tendencia anarco-sindicalista, que proponía y propone la organización de la clase obrera en un sindicato previa a la revolución, de esta forma las relaciones sociales y materiales de la clase trabajadora cambiarían antes de la revolución y sería viable establecer el comunismo libertario directamente tras acabar con el estado, sin dictadura del proletariado. Este sistema requiere, por supuesto, de mucho más tiempo de actividad prerrevolucionaria que la revolución marxista, pues el comunismo anarquista necesita alcanzar la madurez antes de la revolución, mientras que el marxismo propone alcanzar la madurez tras la revolución.
Hay también otra propuesta, heredera por una parte del anarcosindicalismo y por otra parte del modelo soviético (o consejista) marxista propuesta por Murray Bookchin, que propone la organización de los obreros en consejos, en federaciones, que a la vez se vayan haciendo gradualmente con los medios de producción. De forma que el estado burgués acabara siendo un ente inútil y, una vez cambiadas las relaciones sociales y materiales y teniendo a los obreros ya en un sistema organiativo solo habría que derribar al estado para, justo después, establecer el comunismo libertario.

Un saludo, espero haber podido aportar algo al debate.
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por SS-18 el Lun Jul 25, 2011 2:51 pm

Osea, que formar a ciudadanos capitalistas, influenciados por todos los medios burgueses y pretender concienciarlos en el "comunismo anarquista". Oviamente, entiendo que eso de la Burguesia encargada en restaurar su orden de poder , el capitalismo mundial luchando pro destruir el sistema que erradica a su selites, eso como que no cuenta. Obviamente, sindicatos de trabajadores, insuflados en moral y vicios burgueses y capitalistas, se van a autoorganizar para enfrentar el imperialismo y sobrevivir a ello, sin un estado.

Interesante manera de servir de carnaza a los imperialistas.

¿ Os imaginais que hubises sido de la URSS con los NAZIs si llega a triunfar ese "comunismo anarquista" ?


Sigo pensando que el anarquismo no va a ninguna parte, ni tiene una base seria a la que considerar en un cambio semejante. Parte de ideologias y concepciones del hombre altamente influenciadas pro la ciencia burguesa, pro eso no entiende las "revoluciones culturales" que se tienen que dar en la Dictadura del proletariado, donde someter a la Burguesia y a todo individuo que pretenda imponer sus intereses de expotación sobre la mayoria. Educar a la gente en ciancias socialistas, dejando a las ciencias burguesas en los museos.

la "libre educación" que proponeis para individuos infestados en moral y ideologia burguesa en una tonteria. Por que estan viciados desde que nacen en este sistema y hay que educar a la gente que lo necesite y para ello tiene que haber una estructura estatal que reproduzca los modelos a TODOS los individuos que lo necesiten.


El estado , el socialismo, es necesario para pasar al comunismo de las sociedades primitivas capitalistas. Y el estado no se le destruye si no que desaparece mediante la continua horizontalidad de las decisiones en el pais.

Solo una vez que TODO el mundo sea socialista se podrá continuar hacia el comunismo. Enfrentando al capitalismo y la radicalización de la Burguesia en su lucha por mantenr sus privilegios, ahce IMPOSIBLE no disponer de un estado si se quiere luchar , vencer y proteger al hombre libre.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

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