¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

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relojandante
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¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por relojandante el Vie Jul 08, 2011 12:51 am

Perdonen mi ignorancia, pero yo a grandes rasgos es lo que veo

¿Cuáles deben ser las diferencias?
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aéreo
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Vie Jul 08, 2011 1:02 am



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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Red Fox el Vie Jul 08, 2011 7:27 pm

relojandante escribió:Perdonen mi ignorancia, pero yo a grandes rasgos es lo que veo
¿Cuáles deben ser las diferencias?
Según ellos no; dicen que se llegaria al socialismo sin estado.
Según nosotros sí; consideramos el anarquismo tan inestable que se hundiría a la mínima.
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Giuseppe Fanelli
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Giuseppe Fanelli el Lun Jul 11, 2011 2:37 pm

Red Fox escribió:
relojandante escribió:Perdonen mi ignorancia, pero yo a grandes rasgos es lo que veo
¿Cuáles deben ser las diferencias?
Según ellos no; dicen que se llegaria al socialismo sin estado.
Según nosotros sí; consideramos el anarquismo tan inestable que se hundiría a la mínima.

¿Así como el hundimiento de la URSS no? Por favor, si vais a afirmar cosas de ese estilo, al menos argumentarlas Wink
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por NSV Liit el Lun Jul 11, 2011 4:18 pm

Giuseppe Fanelli escribió:
Red Fox escribió:
relojandante escribió:Perdonen mi ignorancia, pero yo a grandes rasgos es lo que veo
¿Cuáles deben ser las diferencias?
Según ellos no; dicen que se llegaria al socialismo sin estado.
Según nosotros sí; consideramos el anarquismo tan inestable que se hundiría a la mínima.

¿Así como el hundimiento de la URSS no? Por favor, si vais a afirmar cosas de ese estilo, al menos argumentarlas Wink

Hombre, la URSS no se hundió a la mínima, aguantó más de 70 años en unas condiciones brutales de aislamiento y enemistad internacional, que incluyeron ser víctima de dos grandes guerras que destruyeron gran parte del país. Y aún así sobrevivió y cayó, entre otras cosas, cuando se abandonaron los principios comunistas. Pero bueno, es otro tema. En cualquier caso es cierto que las cosas hay que argumentarlas y no soltarlas así por las buenas.

Salud
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por SS-18 el Lun Jul 11, 2011 4:55 pm

jjjeje, un "pais" anarquista , no aguanta ni un asalto. Sin estado no se puede combatir y vencer al imperialismo y la burguesia.


El anarquismo claramente es una ideologia pequeñoburguesa sin base material analitica decente para que se lo tome en serio.

¿ libre educación ? montar comunas a la minima sin respetar ni siquiera un marco estrategico ( vease guerra civil en España), y no valorar la importancia d eun estado a la hora de proteger a la sociedad liberada y luchar por la liberación del mundo.

Es la mejor forma de poner el culo de todo intento de liberación al imperialismo.


Vease en Cuba, estando como esta , los anarquistas son practicaemnte una negligencia por que luchan y llaman a eliminar el estado CUBANO!!!! ¿ son o no son unos craks ?


------------------------------
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Lun Jul 11, 2011 5:04 pm



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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por valeroandreu el Lun Jul 11, 2011 5:55 pm

jjjeje, un "pais" anarquista , no aguanta ni un asalto. Sin estado no se puede combatir y vencer al imperialismo y la burguesia.

exacto!!!! primero se tendrian que destruir todas las armas!!! y disolver el ejercito y los cuerpos policiales estatales; no es que sea fácil pero seguro que un enemigo sin armas no provoca ningun "asalto" a la revolución.


El anarquismo claramente es una ideologia pequeñoburguesa sin base material analitica decente para que se lo tome en serio.

que calificas tu de decente? como afirmas que es pequeñoburguesa, con que procedimiento has llegado a esa conclusión?

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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Manifiesto el Lun Jul 11, 2011 9:00 pm

valeroandreu, se refiere a que el marxismo tiene una concepción de la sociedad muchísimo más compleja que el anarquismo que hasta donde yo se, tan sólo entendía en un principio con Prudhon un mundo con autoridad en el que existían hombres con poder de ejercer la autoridad sobre otros, el mundo que Prudhon buscaba era sin autoridad y basaba en el mutualismo la convivencia material entre los hombres, posición criticada por Marx desde su forma de plantear la economía política y el materialismo histórico; a partir de ahí nació el anarquismo de Bakunin, que afirmó que sin Marx el anarquismo no sería nada y es que según mis referencias el anarquismo empezó a rechazar completamente la propiedad privada desde el marxismo puesto que antes no tenía en cuenta la economía política y mucho menos el materialismo histórico pero la "tozudez" de los anarquistas a vivir en la realidad que el marxismo representa han decidido tomar del marxismo algunas cosas y deshechar otras sin tener en cuenta que el marxismo es un todo, podría decir que el anarquismo actual es un marxismo revisionista que rechaza cosas básicas nacidadas de la experiencia de la Comuna de París como la dictadura del proletariado.
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Lun Jul 11, 2011 11:18 pm



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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por After-Boltxebike el Mar Jul 12, 2011 12:06 am

A ver, el anarquismo es una doctrina muy heterogenea, ahi desde el mas anarcocapitalista individualista, hasta el mas anarcocomunista comunalista.
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Manifiesto el Mar Jul 12, 2011 12:21 am

aéreo escribió:
Manifiesto escribió:valeroandreu, se refiere a que el marxismo tiene una concepción de la sociedad muchísimo más compleja que el anarquismo que hasta donde yo se, tan sólo entendía en un principio con Prudhon un mundo con autoridad en el que existían hombres con poder de ejercer la autoridad sobre otros, el mundo que Prudhon buscaba era sin autoridad y basaba en el mutualismo la convivencia material entre los hombres, posición criticada por Marx desde su forma de plantear la economía política y el materialismo histórico; a partir de ahí nació el anarquismo de Bakunin, que afirmó que sin Marx el anarquismo no sería nada y es que según mis referencias el anarquismo empezó a rechazar completamente la propiedad privada desde el marxismo puesto que antes no tenía en cuenta la economía política y mucho menos el materialismo histórico pero la "tozudez" de los anarquistas a vivir en la realidad que el marxismo representa han decidido tomar del marxismo algunas cosas y deshechar otras sin tener en cuenta que el marxismo es un todo, podría decir que el anarquismo actual es un marxismo revisionista que rechaza cosas básicas nacidadas de la experiencia de la Comuna de París como la dictadura del proletariado.

La idea libertaria es heterogenea y su desarrollo milenario. Se puede decir que hunde sus raices en Aristipo, Antifon, Zenon y la escuela estoica. La primera obra anarquista, Una investigación sobre la Justicia en política y sobre su influencia en la virtud general, escrita por William Godwin, data de 1793. La siguen desarrollando, Owen, Fourier y Thompson. Warren, Spooner, Harman, Tucker, Thoreau y otros muchos norteamericanos. Stirner, Dühring, Déjacque, Proudhon, Marr, Bellegarrigue, Bauer, Most, Morris, Landauer, Bakunin, Reclus, Courderdercy, Kropotkin, Merlino, Malatesta, Tolstoi, Rocker, Pouget, Pelloutier, Armand y tantos otros autores o grupos, que sería interminable la lista. De cada uno toma algo. Proudhon no fue ni el primero ni el ultimo, sólo uno más.

A Marx el anarquismo no le debe nada. Si acaso, al revés.

¿Porqué será que Bakunin rectificó antes el mutualismo y estableció el llamado colectivismo, una mal plagio del comunismo marxista en la etapa de la dictadura del proletariado? ¿Y no es acaso Bakunin el que empezó a meter conceptos de economía política en el anarquismo por influencia de Marx? De echo, fue Marx quien enterró a Prudhon y los anteriores a el y calificó de utópicos, Bakunin al igual que Marx los enterró y la linea de Bakunin es en parte seguida por los siguientes a el en el aspecto económico y todos son contrarios a Prudhon en este aspecto.

¿Que le va a deber el Marxismo al anarquismo si no ha echo ningún aporte? Más bien fue Bakunin el que aportó ideas marxistas al anarquismo por mucho que les duela a todos los anarquistas que en su mayoría son anticomunistas viscerales.

-En el período de la Primera Internacional, el intrigante Bakunin utilizó un lenguaje similar para denostar a Marx. En un primer momento, para ganarse la confianza de Marx, le escribió, “soy su discípulo y me siento orgulloso de ello”. Más tarde, cuando fracasó en su artero propósito de usurpar la dirección de la Primera Internacional, insultó a Marx y dijo: “como alemán y judío, es autoritario de la cabeza a los pies” y lo tildó de “dictador”.-
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Mar Jul 12, 2011 1:15 am




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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Manifiesto el Mar Jul 12, 2011 1:22 am

aéreo, no me importaría que me pasaras esas anécdotas tan malas de Marx. Por otra parte, re repito por tercera vez que si Bakunin estableció el colectivismo fue gracias a la economía política de Marx, sin esta, Bakunin no sabría como establecer el colectivismo sin ir mas allás de las buenas intenciones de las personas, como pecaban todos los anarquistas antes de Marx. Por otra parte me parece muy pretencioso pensar que si Marx llegó a lo que llegó fue por leer autores libertarios, que ni de broma, Marx llegó a donde llegó desde la Hegel, Feuerbach y más tarde, el mismo; y eso tan sólo con referente al materialismo dialéctico que le llevó al materialismo historico desde una visión de la sociedad de clases que postuló Adam Smith del cual no sólo saca influencias para el materialismo histórico, sino que saca gran parte de su economía política. A los anarquistas Marx no les debe nada más que el nombre "Socialismo".
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Mar Jul 12, 2011 12:47 pm




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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Manifiesto el Mar Jul 12, 2011 1:12 pm

aéreo escribió:
Manifiesto escribió:A los anarquistas Marx no les debe nada más que el nombre "Socialismo".
No creo que eso sea así. Marx leyó a los socialistas de diferentes escuelas, libertarios o no, Bakunin hizo lo mismo. Cada uno desarrolló su modelo socialista.

1

me parece muy pretencioso pensar que si Marx llegó a lo que llegó fue por leer autores libertarios
No he dicho eso, Marx mamó de todas partes y de ahí su pensamiento. Lo que te quería decir es que el anarquismo es anterior a Marx, por eso es dificil que le deba algo. Hay muchos conceptos económicos y políticos de Marx que pueden ser aprovechados por quien aboge por la emancipación del proletariado, no solo libertarios, de hecho creo que todo revolucionario debería leerlo, pero de ahí a decir que sin Marx el anarquismo no tendría fundamento, es exagerar.

2

no me importaría que me pasaras esas anécdotas tan malas de Marx
Marx y Bakunin fueron dos autoritarios de tres pares, emplearon la calumnia, la intriga, la sospecha y las malas artes en general para desprestigiarse mutuamente. Pasarte anécdotas sería un trabajo laborioso, hay mucha documentación al respecto, sólo hay que buscar.

3

si Bakunin estableció el colectivismo fue gracias a la economía política de Marx
Me gustaría que desarrollaras esta cuestión, y en general de qué manera influyó Marx o el marxismo en el anarquismo.

4

1 - El obvio que los leyera, si no fuese así, no podría criticarlos ni calificarlos de utópicos.

2 - Que sea anterior no quiere decir nada, como te he dicho en el anterior post, el anarquismo ha evolucionado más hacia posiciones menos individualistas y más colectivistas o comunistas desde el marxismo, vease a autores como Bakunin, Kropotkin, Malatesta o Bookchin, que según mis referencias, son de los autores más "vigentes" en las mentes de los anarquistas actuales y además tengo entendido que Prudhon ya no es seguido por practicamente nadie, esto también se le debe al marxismo y sus críticas al mutualismo que no deja de ser capitalismo. Toda esta evolución en los activistas anarquistas se le debe a Marx, sin embargo hasta donde yo se, ningún autor comunista se vio influenciado teoricamente por el anarquismo como fue Bakunin por Marx y desde este nacerá una tradición de la comunidad y de una visión más económica que filosófica dentro del propio anarquismo.

3 - Aún recuerdo cuando Marx y Engels llamaban a Bakunin gordo y feo en algunos de sus artículos en contra del anarquismo. Laughing

4 - Así a grandes rasgos, fue Marx quien descubrió el "secreto" de la explotación capitalista y la forma de evitar eso, socializando los medios de producción. Según el marxismo, una fuerza de trabajo invertida en unos medios de producción determinados, crea una determinada cantidad de un producto determinado y es el burgués quien se apropia del trabajo del proletario pues tan sólo el trabajo crea riqueza (esto se demuestra con una laaarga explicación) y si el burgués saca beneficio, paga el trabajo del proletario a un precio más bajo del que vale realmente por lo que hay horas de trabajo que no se le pagan. La explicación es muy "cutre", puedo pasarte una más completa si me lo pides.

A partir de esta nueva concepción del mundo, este cambio concreto en la visión de la economía, fue la que llevó a Bakunin a establecer el colectivismo en el que cada uno tan sólo posee los productos fruto del proceso de trabajo en los que el invitió su fuerza de trabajo en unos medios de producción socializados, ¿Casualidad? Laughing

Por otra parte, kropotkin, el anarcocomunista es una copia aún mayor pues tengo entendido según me contó un amigo de la CNT que este proponia la planificación de la economía a lo marxista, ¿Doble casualidad? Shocked
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por valeroandreu el Mar Jul 12, 2011 5:10 pm

Destruir las armas es algo que puede que nunca se llegue a realizar. Después del hecho revolucionario las armas las conservará el pueblo trabajador para garantizar así que no se produzca cambio alguno. En caso de guerra no tendrá que ser el Estado, que no tiene ni idea de asuntos castrenses, quien la diriga. Eso lo harán los militares, los conocedores de la técnica militar, en un ejercito formado por el pueblo y para el pueblo.

Como, que es algo que puede que nunca se llegue a realizar? Bueno, date cuenta de la contradicción que acabas de escribir camarada.

Como vas a creer en una sociedad utópica donde todos seamos iguales guardandonos unas armas que no nos sirven para nada!? (para que queremos unas armas si no tenemos nada a lo que enfrentarnos?)

Por eso digo que si eres comunista evidentemente crees en una utópia (casi impossible de realizar) pero que me niegues una sociedad pacífica por ser demasiado utópica, me parece indignante.





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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por incontrolable el Mar Jul 12, 2011 5:13 pm

Pues yo una vez oí que Marx la tenía mas grande que Bakunin...la nariz por supuesto. En fin.

Este debate que se está dando lo veo esteril y nada productivo. Que el anarquismo es un capitalismo a lo bestia?! Menuda tonteria de verdad. Podrás no coincidir con el ideario y praxis anarquista pero de ahi a soltar esa burrada va un trecho. Con esa frase demuestras no saber ni lo que es el capitalismo ni lo que es el anarquismo.

Que si Marx enseño a Bakunin, que si Kropotkin copio a Marx que si Malatesta era un pichafloja...Anarquismo y Marxismo son dos ideologias de raiz socialista, parten ambos del denominado "socialismo utopico" de los franceses y Proudhon. A partir de ahi cada uno a su manera desarrollo su modelo y por supuesto que en algunos puntos coincidiran, a unos nos gusta uno y a otros el otro. Algun problema? yo no lo veo.
Los anarquistas no son "anti-comunistas"(seran en todo caso anti-marxistas, al igual que los marxistas podran ser anti-anarquistas), los marxistas os habeis apoderado de la palabra "comunista" cuando esto es un "estado(que no Estado) de las cosas", cuando ademas sabeis que a lo que vosotros llamais comunismo nunca se ha llegado por vias marxistas, y lo que llamais comunismo es sinonimo de anarquia.

Los debates destructivos anarquismo vs marxismo suelen ser esteriles y perjudiciales, lo repito anarquismo y marxismo son dos modelos, dos guias hacia la emancipacion que cada uno elija la que mas le guste.



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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por incontrolable el Mar Jul 12, 2011 5:16 pm

Manifiesto escribió:
Por otra parte, kropotkin, el anarcocomunista es una copia aún mayor pues tengo entendido según me contó un amigo de la CNT que este proponia la planificación de la economía a lo marxista, ¿Doble casualidad? Shocked

Marx propone la planificacion centralizada canalizada a traves del estado, kropotkin descentralizada canalizada a traves de los trabajadores. Es obvio que ambos promueven una planificacion de la economia, esto una de las bases del socialismo, la no planificacion es propio de las economias liberales y capitalistas.
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Mar Jul 12, 2011 6:26 pm



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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por aéreo el Sáb Jul 16, 2011 12:30 am



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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por Dagonet el Sáb Jul 16, 2011 12:50 am

aéreo escribió:Por cierto, que bueno Proudhon cuando decía:

SER GOBERNADO SIGNIFICA SER VIGILADO, inspeccionado, espiado, dirigido, legislado, reglamentado, encasillado, adoctrinado, sermoneado, fiscalizado, estimado, apreciado, censurado, mandado por seres que no tienen ni título, ni ciencia, ni la virtud.

Ser gobernado significa, con motivo de cada operación, en cada transacción, ser anotado, registrado, censado, tarifado, timbrado, tallado, cotizado, patentado, licenciado, autorizado, apostillado, amonestado, contenido, reformado, enmendado y detenido.

Es, bajo el pretexto de utilidad pública y en nombre del interés general, ser expuesto a contribución, ejercido, desollado, explotado, monopolizado, depredado, mistificado, robado; luego, al menor movimiento de resistencia, a la menor palabra de protesta, reprimido, multado, vilipendiado, vejado, acosado, maltratado, aporreado, desarmado, agarrotao, encarcelado, fusilado, ametrallado, juzgado, condenado, deportado, sacrificado, vendido, traicionado y para colmo, burlado, ridiculizado, ultrajado y deshonrado.

¡Eso es el gobierno, esa es su justicia, esa es su moral!


Que bien que en la dictadura del proletariado gobernemos todos para evitar eso. ¿No crees?
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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por incontrolable el Sáb Jul 16, 2011 1:03 am

Dagonet escribió:

Que bien que en la dictadura del proletariado gobernemos todos para evitar eso. ¿No crees?

De verdad? En que dictadura del proletariado se ha dado esa circusntancia? si todos gobernais, por que un parlamento y una constitucion?

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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 16, 2011 1:52 am

arturo.libertario escribió:
Dagonet escribió:

Que bien que en la dictadura del proletariado gobernemos todos para evitar eso. ¿No crees?

De verdad? En que dictadura del proletariado se ha dado esa circusntancia? si todos gobernais, por que un parlamento y una constitucion?


La dictadura del proletariado no es el gobierno de todos (ya sé que no lo has planteado tú, sino otro compañero, solo respondo), sino el gobierno de la mayoría, la mayoría que produce. Y además es una dictadura, por eso se llama dictadura del proletariado. Cuándo todos gobiernen y no sea necesario ni el parlamento ni una constitución será cuando se alcance el comunismo, que será cuando haya verdadera democracia, pero eso no será ya la dictadura del proletariado. Mientras tanto tendremos dictaduras. En el mejor de los casos, del proletariado, en el peor, de la burguesía (bueno, puede ser peor todavía y en vez de ser de la burguesía, puede ser de la nobleza, por ejemplo).

O al menos así entiendo yo el marxismo.

Saludos.

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Re: ¿Anarquismo=Capitalismo a lo bestia?

Mensaje por incontrolable el Sáb Jul 16, 2011 2:32 am

NSV Liit escribió:
arturo.libertario escribió:
Dagonet escribió:

Que bien que en la dictadura del proletariado gobernemos todos para evitar eso. ¿No crees?

De verdad? En que dictadura del proletariado se ha dado esa circusntancia? si todos gobernais, por que un parlamento y una constitucion?


La dictadura del proletariado no es el gobierno de todos (ya sé que no lo has planteado tú, sino otro compañero, solo respondo), sino el gobierno de la mayoría, la mayoría que produce. Y además es una dictadura, por eso se llama dictadura del proletariado. Cuándo todos gobiernen y no sea necesario ni el parlamento ni una constitución será cuando se alcance el comunismo, que será cuando haya verdadera democracia, pero eso no será ya la dictadura del proletariado. Mientras tanto tendremos dictaduras. En el mejor de los casos, del proletariado, en el peor, de la burguesía (bueno, puede ser peor todavía y en vez de ser de la burguesía, puede ser de la nobleza, por ejemplo).

O al menos así entiendo yo el marxismo.

Saludos.


Y asi supongo que es como quería que lo interpretases Marx Wink. Pero como comprenderas, yo no lo comparto.

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