Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por azar el Mar Jul 12, 2011 2:41 pm

    RDC escribió:Pero mira que eres tonto. A ver si te enteras de una vez que no es cuestión del número de votantes del PP-PSOE o de si son votantes del PP-PSOE o no, sino a que clase social pertenecen dichas personas tomadas en cuenta individualmente. Otra vez vuelves a negar el marxismo dividiendo a la sociedad en base a qué partido votan y no a que clase social pertenecen.

    Pobrecito, a falta de argumentos reales utiliza insultos. Lo que ocurre es que no sólo les condiciona su clase social ojalá fuera así, sino su percepción ideológica que acaba alterando su conciencia de clase. Vamos, alienación, ideología dominante. No te suenan esos conceptos? RDC es un marxista que utiliza argumentos de párroco, se leyó la Biblia y recita sus pasajes por método en vez de preguntarse su significado y su utilidad.

    ¿Lo que yo considero que es el marxismo?¿Tienes la poca vergüenza de negar que la sociedad se divide en clases? Entonces no te has leído ni el Manifiesto Comunista. Y la sociedad no se divide solo en proletarios y burgueses sino que dentro de estas clases sociales existen fracciones distintas e incluso enfrentadas en ocasiones, también existe la pequeña burguesía, el lumpen y la aristocracia obrera que a pesar de formar parte de la clase obrera en la lucha de clases se sitúan al lado de la burguesía. Si estos a los que tú tanto defiendes son enemigos de clase, pero tu como de costumbre ni siquiera te has enterado de ello.

    Anda deja de de jugar a ser comunista que se te da muy mal.

    Pero donde negué que la sociedad se divide en clases? Tu tienes un problema muy serio de comprensión lectora y tienes los graciosos cojones de llamar tontos a los demás. Deja de utilizar el dedito de señalar traidores y comienza a darle funcionamiento a las neuronas, no todos los "obreros conservadores" por inercia son pequeña burguesia, como no son aristorcracia obrera ni lumpen, el que me acusa de no haber leído el Manifiesto Comunista no sabe lo que es la ideología dominante. Claro que importa que voten al PP o PSOE puesto que los seres humanos sin convicciones políticas firmes tienen la tendencia a buscar referentes políticos, a los que asocia con su ideología. Mientras no cambien sus referentes (que está asociado a su ideología) no cambiará su forma de entender el mundo, así como no tendrá conciencia de clase. Y este cambio no será radical, o será un cambio volátil que podrá darse la vuelta a los dos días, por ello lo deseable es que sea progresivo para que se asiente en la sociedad y tenga futuro.

    Pero nada supermarxista, el que señala como enemigos de clase a 48 millones de españoles y sólo él es el verdadero revolucionario, él y sus dos partidos con doce votos y cinco militantes. Deberías ir a examinarte eso, tienes un verdadero problema con la sociedad, no puede ser bueno.

    En primer lugar aprende a leer, en segundo lugar empieza a pensar un poco, sería recomendable antes de balbucear radicaladas unineuronales sin sentido ni futuro por mucho tinte marxista que pretendas meterle.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Shenin el Mar Jul 12, 2011 5:16 pm

    Se da el caso de que sí que estuve un buen rato dando una vuelta por la web. Por otro lado, por lo que tengo entendido que el PTB doble sus votos no es un gran mérito, cuántos votos tenían antes? Rolling Eyes Que conste que los respeto enormemente, pero en fin, no entiendo a qué te me echas encima cuando yo lo único que he dicho es que no tengan gran presencia, y es la pura verdad.

    Como también es verdad que la presencia no la determinan solo las elecciones, sino también el rumbo que tomen las luchas de masas en las que participen (sindicales, estudiantiles, etc...) y como también es verdad que sus votos no paran de crecer como la espuma. La cuestión está en que el PTB no ha necesitado crear ninguna estructura por encima de él para crecer en un ambiente anticomunista, sino simplemente reforzar su trabajo de masas y cambiar el estilo de propaganda. La ideología dominante no es una excusa para crear estructuras por encina del Partido con el objetivo de camuflarlo. Basta con cambiar la imagen del propio Partido.

    Y por último, en fin, repetir que yo nunca he dicho que IU sea un partido marxista-leninista, no sé a qué vienen vuestras acusaciones, yo de verdad me estoy planteando dejar de debatir en este subforo porque no sé para qué escribo si los de siempre leen lo que les da la gana.

    La cuestión no está en si IU es o no es una organización marxista-leninista, sino en si es un frente único que pueda ser útil a la clase obrera. Y no lo es, dadas las actuales condiciones en las que no existe ningún Partido Comunista en España en el sentido leninista, es decir, un Partido de la clase obrera, un Partido que agrupe y organice a sus elementos más avanzados para la revolución, un Partido que vaya hegemonizando los distintos frentes de la lucha de clases y trabajando la conciencia revolucionaria en la perspectiva de la demolición del Estado burgués y el establecimiento de la dictadura del proletariado.

    Por otro lado, yo no tengo una percepción tan negativa de los Partidos Comunistas españoles, es verdad que tienen carencias organizativas pero su principal problema siempre ha sido de comunicación con las masas, no siempre se ha sabido analizar correctamente la situación, pero es que vamos, mientras no se solucione el problema de la comunicación como que va a dar igual, si nadie se entera de lo que dices ya puedes ser el ideólogo más brillante del mundo que nadie se va a enterar.

    No hay Partido Comunista en España. No hay Partido de la clase obrera. No hay un destacamento organizado y unificado de los elementos más conscientes, activos y destacados de la clase obrera. Lo que hay es una serie de destacamentos de gente conciencienciada, pero divididos y, a menudo, enfrentados entre sí, o bien organizaciones que se dicen comunistas y que, realmente no son más que organizaciones de la aristocracia obrera que tratan de vivir de las rentas de en las instituciones burguesas. Por tanto, no hay Partido Comunista en España, tal y como los comunistas, los marxista-leninistas, lo entendemos.

    Además, para trabajar la conciencia la "comunicación" (que de toda la vida se ha llamado propaganda, no sé por qué ahora hay que adoptar eufemismos) no es lo determinante. Es un instrumento necesario. Pero lo determinante es la elevación de la experiencia política de las masas. Y ello se consigue yendo a las manifestaciones concretas de la lucha de clases con cuadros y agitadores que aprovechen los destellos de conciencia que despiertan esas luchas para, trabajando de manera ejemplar, elevar la conciencia política de las masas. En este sentido, la propaganda es un mero instrumento. Las masas no se van a levantar contra la burguesía por leerse un panfleto o visitar una página web, sino cuando vean que hay revolucionarios realizando un trabajo político concreto, cuando vean cómo se materializa la línea comunista.

    Una cagada como un mundo, sin duda. Sus declaraciones ese día no hay por donde cojerlas, me pregunto en qué estaba pensando

    Negar el carácter de clase del Estado, como se deduce de ese tipo de declaraciones, es suficiente para, como mínimo, apartar a individuos así de la dirección de un Partido que se dice Comunista. Sin embargo, ahí sigue.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por azar el Mar Jul 12, 2011 5:45 pm

    Shenin escribió:Como también es verdad que la presencia no la determinan solo las elecciones, sino también el rumbo que tomen las luchas de masas en las que participen (sindicales, estudiantiles, etc...) y como también es verdad que sus votos no paran de crecer como la espuma. La cuestión está en que el PTB no ha necesitado crear ninguna estructura por encima de él para crecer en un ambiente anticomunista, sino simplemente reforzar su trabajo de masas y cambiar el estilo de propaganda. La ideología dominante no es una excusa para crear estructuras por encina del Partido con el objetivo de camuflarlo. Basta con cambiar la imagen del propio Partido.

    La cuestión no está en si IU es o no es una organización marxista-leninista, sino en si es un frente único que pueda ser útil a la clase obrera. Y no lo es, dadas las actuales condiciones en las que no existe ningún Partido Comunista en España en el sentido leninista, es decir, un Partido de la clase obrera, un Partido que agrupe y organice a sus elementos más avanzados para la revolución, un Partido que vaya hegemonizando los distintos frentes de la lucha de clases y trabajando la conciencia revolucionaria en la perspectiva de la demolición del Estado burgués y el establecimiento de la dictadura del proletariado.

    Los votos en las elecciones es una forma fiable de medir el compromiso de la sociedad con el partido, con más razón si no están boicoteando las elecciones que era a lo que venía el cuento. Yo no he negado que el PTB sea un ejemplo de trabajo, sólo que tampoco hay que exagerar.

    Con lo demás. Deberíais buscar lo que es una falacia ecológica y aplicároslo cada vez que escribís. Por justificar a IU no me convierto en el defensor de IU. Por tanto, no teneis que convencerme de que no son necesarias estructuras superiores. No acabais de entender que lo único que estoy intentando es que modereis vuestra posición con respecto a IU porque actualmente es muy probable que sea injusta.

    IU es lo que es, una coalición amplia. Si gobernasen lo que se podría esperar es un proceso semejante al venezolano, que sin duda es bastante mejor que esto, no creo que haga falta decirlo. No hace falta convencerme de que no instaurarán la dictadura del proletariado en cuanto tomen el poder... Rolling Eyes

    No hay Partido Comunista en España. No hay Partido de la clase obrera. No hay un destacamento organizado y unificado de los elementos más conscientes, activos y destacados de la clase obrera. Lo que hay es una serie de destacamentos de gente conciencienciada, pero divididos y, a menudo, enfrentados entre sí, o bien organizaciones que se dicen comunistas y que, realmente no son más que organizaciones de la aristocracia obrera que tratan de vivir de las rentas de en las instituciones burguesas. Por tanto, no hay Partido Comunista en España, tal y como los comunistas, los marxista-leninistas, lo entendemos.

    Además, para trabajar la conciencia la "comunicación" (que de toda la vida se ha llamado propaganda, no sé por qué ahora hay que adoptar eufemismos) no es lo determinante. Es un instrumento necesario. Pero lo determinante es la elevación de la experiencia política de las masas. Y ello se consigue yendo a las manifestaciones concretas de la lucha de clases con cuadros y agitadores que aprovechen los destellos de conciencia que despiertan esas luchas para, trabajando de manera ejemplar, elevar la conciencia política de las masas. En este sentido, la propaganda es un mero instrumento. Las masas no se van a levantar contra la burguesía por leerse un panfleto o visitar una página web, sino cuando vean que hay revolucionarios realizando un trabajo político concreto, cuando vean cómo se materializa la línea comunista.

    Bien, das en el clavo con lo primero. Lo que hay es una serie de destacamentos de gente concienciada, divididos y, a menudo ENFRENTADOS ENTRE SÍ. Al fin y al cabo no es más que lo que estoy intentando señalar Rolling Eyes
    Soy consciente de que en el PCE existe esa tal "aristocracia obrera", lo que sucede es que también hay marxistas-leninistas y son mayoría, son más que vosotros. Por lo mismo la unión comienza por el respeto, podeis considerar que el PCE se equivoca profundamente con su táctica pero no podeis considerar que son unos traidores, porque no se corresponde con la realidad. Hoy en día el PCE está en proceso de transformación, entre sus juventudes hay gente muy formada y será cuestión de tiempo que se termine, Carrillo fue expulsado en su momento, aquí el problema es que no habeis actualizado vuestro discurso desde 1986.

    Desde el respeto os aseguro que será mucho más fácil lograr la unidad de acción y desde luego que no serían nunca necesarias organizaciones superiores, pero qué unión pretendeis crear si ni siquiera el PCE es el único problema, si estais a hostias incluso entre las ciento dos escisiones? Es un decir.

    Negar el carácter de clase del Estado, como se deduce de ese tipo de declaraciones, es suficiente para, como mínimo, apartar a individuos así de la dirección de un Partido que se dice Comunista. Sin embargo, ahí sigue.

    Bueno, yo no tiendo a pensar tan mal de un militante del PCE desde 1970, así que quiero pensar que tuvo un lapsus o que simplemente echó balones fuera.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Shenin el Mar Jul 12, 2011 7:25 pm

    Los votos en las elecciones es una forma fiable de medir el compromiso de la sociedad con el partido, con más razón si no están boicoteando las elecciones que era a lo que venía el cuento. Yo no he negado que el PTB sea un ejemplo de trabajo, sólo que tampoco hay que exagerar.

    Lo que venía a cuento es que no hace falta crear estructuras por encima del Partido para hacerlo presentable hacia las masas, sino cambiar la imagen y la propaganda, además (y esto es lo fundamental) de desarrollar un tenaz trabajo de masas. Y, a pesar de su tamaño, el crecimiento del PTB en un país tan anticomunista, o incluso más, que España demuestra que eso es así.

    Con lo demás. Deberíais buscar lo que es una falacia ecológica y aplicároslo cada vez que escribís. Por justificar a IU no me convierto en el defensor de IU. Por tanto, no teneis que convencerme de que no son necesarias estructuras superiores. No acabais de entender que lo único que estoy intentando es que modereis vuestra posición con respecto a IU porque actualmente es muy probable que sea injusta.

    IU es lo que es, una coalición amplia. Si gobernasen lo que se podría esperar es un proceso semejante al venezolano, que sin duda es bastante mejor que esto, no creo que haga falta decirlo. No hace falta convencerme de que no instaurarán la dictadura del proletariado en cuanto tomen el poder...

    La cuestión no está en si se te quiere señalar como defensor de IU o no, ni tampoco en si hay que aplicar mecánicamente la revolución bolviariana (una revolución democrático-burguesa y antiimperialista en un atrasado y dependiente) a España (un país imperialista en el que la revolución democrático-burguesa ya ha sido superada hace tiempo) o no. Se trata de si IU es una organización funcional a los intereses de la clase obrera o no. De si va a permitir avanzar en las tareas que tiene el proletariado o no. Porque esto es lo que determinará lo que haga esa organización si gobernase o, incluso, si es capaz de alcanzar suficiente apoyo de las masas populares para gobernar. Y, aun así, sin un Partido Comunista, sin el Partido del proletariado, tal y como lo entendemos los comunistas, que lleve el elemento consciente a la lucha de clases, esa experiencia pasaría sin pena ni gloria en la clase obrera y no permitiría ni tan siquiera acercase un pasito a la revolución proletaria.

    Bien, das en el clavo con lo primero. Lo que hay es una serie de destacamentos de gente concienciada, divididos y, a menudo ENFRENTADOS ENTRE SÍ. Al fin y al cabo no es más que lo que estoy intentando señalar

    No, tú has señalado que hay un "problema de comunicación", cuando se trata de otra cuestión. Se trata de que la vanguardia proletaria está disgregada. Otra cosa es que estés de acuerdo. Pero para eso no hace falta ponerse medallas.

    Soy consciente de que en el PCE existe esa tal "aristocracia obrera", lo que sucede es que también hay marxistas-leninistas y son mayoría, son más que vosotros. Por lo mismo la unión comienza por el respeto, podeis considerar que el PCE se equivoca profundamente con su táctica pero no podeis considerar que son unos traidores, porque no se corresponde con la realidad. Hoy en día el PCE está en proceso de transformación, entre sus juventudes hay gente muy formada y será cuestión de tiempo que se termine, Carrillo fue expulsado en su momento, aquí el problema es que no habeis actualizado vuestro discurso desde 1986.

    Desde el respeto os aseguro que será mucho más fácil lograr la unidad de acción y desde luego que no serían nunca necesarias organizaciones superiores, pero qué unión pretendeis crear si ni siquiera el PCE es el único problema, si estais a hostias incluso entre las ciento dos escisiones? Es un decir.

    Más allá de entrar en cuestiones concretas históricas o actuales de tal o cual organización (cosa que no he hecho más que para el caso puntual de Willy Meyer por lo flagrante que es), el carácter marxista-leninista de un cuadro, de un militante, de una organización, de una tendencia de una organización lo determinan los hechos y no lo que digan o crean de sí mismos. Además, cuando los errores tácticos se prolongan indefinidamente ya no son errores inocentes por falta de experiencia o de datos, sino consecuencia de una línea política más o menos consciente que se abre paso y que termina por conducir a la liquidación.

    Por otra parte, el respeto no es, o no debería ser, un impedimento para criticar líneas políticas e ideológicas que se consideren erróneas. La unidad comunista requiere de una unidad ideológica. Sin unidad ideológica, la unidad de acción y la unidad orgánica son unidades falsas y formales que terminan rompiéndose ineluctablemente. Y para llegar a esa unidad es necesaria la discusión que contraponga líneas políticas y que alcance una síntesis superadora (que no un consenso, ojo). Si la crítica a la línea política es percibida como una falta de respeto o un insulto, si se teme hasta tal punto el debate, entonces difícilmente habrá unificación ideológica. Las acitudes sectarias que hayan podido adoptar los destacamentos comunistas entre ellos no justifica la esclerosis ideológica.

    Bueno, yo no tiendo a pensar tan mal de un militante del PCE desde 1970, así que quiero pensar que tuvo un lapsus o que simplemente echó balones fuera.

    A un militante no le caracterizan los años que lleva en tal o cual organización, sino la línea política que defiende. Por otra parte, en temas tan serios como la represión burguesa, que un miembro de la dirección eche balones fuera o tenga ese tipo de "lapsos" es una torpeza tan enorme que un Partido Comunista (si es que lo es) no puede recompensarla manteniendo en su dirección a quien la cometa.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por RDC el Mar Jul 12, 2011 8:05 pm

    Aquí quien empezó con los insultos fuiste tú diciéndole a Rodimtsev que pusiese sus neuronas a funcionar, así que no vayas de víctima. Además lo de tonto no lo digo yo, lo dice Lenin.

    La cuestión es que entre los votantes del PP-PSOE hay burgueses, hay pequeño burgueses y hay aristocracia obrera y estos individuos no van a formar parte de ninguna revolución proletaria porque son enemigos de clase. Entonces deja de dividir la sociedad entre votantes del PP-PSOE o no y empieza a dividir la sociedad en clases. Y para que no se te olvide hay cerca de un 40% de personas del censo electoral que no van a votar y hay miles de obreros inmigrantes que no tienen ni el derecho a votar.

    De hecho niegas que la sociedad se divida en clases porque en ningún análisis tuyo mencionas a las clases sociales sino que hablas de progresistas, conservadores, liberales, votantes de x partido, etc. Y por último acabas de demostrar que no tienes ni puta idea sobre lo que son las clases sociales diciendo que: "no todos los "obreros conservadores" por inercia son pequeña burguesia, como no son aristorcracia obrera ni lumpen". Los obreros no son ni pequeña burguesía, ni aristocracia obrera, ni lumpen ni por inercia ni sin inercia. Un obrero es un individuo que no posee ningún medio de producción y por lo tanto tiene que vender su fuerza de trabajo a un burgués convirtiéndose en asalariado, un pequeño burgués es un propietario de un medio de producción pero no explota fuerza de trabajo ajena, un lumpen es un obrero que queda fuera del proceso productivo y marginado en la sociedad y un aristócrata obrero es un obrero corrompido y vendido a la burguesía monopolista. Normal que no hagas análisis marxistas, análisis de clase, cuando no conoces ni las clases y capas sociales de la sociedad capitalista.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Shenin el Mar Jul 12, 2011 8:12 pm

    no teneis que convencerme de que no son necesarias estructuras superiores

    De otro comentario que hiciste más atrás no se infiere lo mismo:

    hoy en día la mentalidad liberal está muy asentada en la mayoría de la sociedad así como los tópicos anti-comunistas, y no es tan sencillo atraer a las masas a nuestras posiciones.

    Lo que ocurre es que tienes una comprensión lectora muy limitada, y yo nunca he dicho que IU sea un partido marxista-leninista ni que vayan a hacer la revolución, lo que he dicho que un primer paso necesario es el desplazamiento del espectro ideológico mayoritario a posiciones progresistas.

    Estos son los razonamientos que se pueden inferir de tu comentario, teniendo en cuenta las condiciones actuales de la lucha de clases en España (inexistencia del Partido Comunista y agudización cada vez mayor de las contradicciones del capitalismo):

    1) En una sociedad donde la ideología burguesa está bien asentada, el Partido Comunista debe camuflarse tras otra estructura.

    2) Antes que reconstituir el Partido Comunista hay que reforzar a la socialdemocracia frente al neoliberalismo (es decir, a un proyecto burgués frente a otro).

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por RDC el Mar Jul 12, 2011 8:26 pm

    Es que a eso es a lo que se reduce toda la "argumentación" de azar, a que los comunistas tenemos que actuar de perros falderos de la aristocracia obrera en sus enfrentamientos con la burguesía monopolista, cuando estos dos sectores forman parte de las clases explotadoras del capitalismo monopolista de Estado. Pero por mucho que se lo repitas él no lo entiende, más que nada porque no sabe ni que es la aristocracia obrera entre otras cosas.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por azar el Mar Jul 12, 2011 9:14 pm

    RDC escribió:Aquí quien empezó con los insultos fuiste tú diciéndole a Rodimtsev que pusiese sus neuronas a funcionar, así que no vayas de víctima. Además lo de tonto no lo digo yo, lo dice Lenin.

    La primera vez lo dice Lenin, la segunda lo dices tú, creo que no hay doble personalidad.

    Resulta que me tomo la licencia de utilizar adjetivos cuando también se la toman conmigo. Para entender a que me refiero sólo tienes que releer.

    La cuestión es que entre los votantes del PP-PSOE hay burgueses, hay pequeño burgueses y hay aristocracia obrera y estos individuos no van a formar parte de ninguna revolución proletaria porque son enemigos de clase. Entonces deja de dividir la sociedad entre votantes del PP-PSOE o no y empieza a dividir la sociedad en clases. Y para que no se te olvide hay cerca de un 40% de personas del censo electoral que no van a votar y hay miles de obreros inmigrantes que no tienen ni el derecho a votar.

    Nada, que vamos a hacer la revolución sin 45 millones de personas con esas generalizaciones y esa facilidad con la que repartes el adjetivo aristocracia obrera. Vais a hacer la revolución con los mendigos y los inmigrantes, que son los únicos auténticos proletarios en este país. De hecho, si te molestases lo más mínimo en fundamentar tus análisis te molestarías en buscar la cantidad de mileuristas y submileuristas que votan a estos dos partidos, te sorprendería. Pero te lo vas a buscar tu solito en vista de que razonar contigo no sirve y sería perder el tiempo.

    De hecho niegas que la sociedad se divida en clases porque en ningún análisis tuyo mencionas a las clases sociales sino que hablas de progresistas, conservadores, liberales, votantes de x partido, etc. Y por último acabas de demostrar que no tienes ni puta idea sobre lo que son las clases sociales diciendo que: "no todos los "obreros conservadores" por inercia son pequeña burguesia, como no son aristorcracia obrera ni lumpen". Los obreros no son ni pequeña burguesía, ni aristocracia obrera, ni lumpen ni por inercia ni sin inercia. Un obrero es un individuo que no posee ningún medio de producción y por lo tanto tiene que vender su fuerza de trabajo a un burgués convirtiéndose en asalariado, un pequeño burgués es un propietario de un medio de producción pero no explota fuerza de trabajo ajena, un lumpen es un obrero que queda fuera del proceso productivo y marginado en la sociedad y un aristócrata obrero es un obrero corrompido y vendido a la burguesía monopolista. Normal que no hagas análisis marxistas, análisis de clase, cuando no conoces ni las clases y capas sociales de la sociedad capitalista.

    Joder, lo tuyo es enfermizo. Aprende a leer, a mí me aburres, no me mato a fundamentar lo que escribo para que no te leas lo que escribo o leas lo que te salga del culo.

    Por cierto, supermarxista, entiendo que quieras mostrar al mundo tus grandes conocimientos sobre el tema para humillarme con tu impresionante retórica parroquial, pero no necesito que me definas los conceptos.

    Edit: Matiz corregido...


    Última edición por azar el Mar Jul 12, 2011 9:31 pm, editado 1 vez

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por azar el Mar Jul 12, 2011 9:30 pm

    Shenin escribió:
    Los votos en las elecciones es una forma fiable de medir el compromiso de la sociedad con el partido, con más razón si no están boicoteando las elecciones que era a lo que venía el cuento. Yo no he negado que el PTB sea un ejemplo de trabajo, sólo que tampoco hay que exagerar.

    Lo que venía a cuento es que no hace falta crear estructuras por encima del Partido para hacerlo presentable hacia las masas, sino cambiar la imagen y la propaganda, además (y esto es lo fundamental) de desarrollar un tenaz trabajo de masas. Y, a pesar de su tamaño, el crecimiento del PTB en un país tan anticomunista, o incluso más, que España demuestra que eso es así.

    Nunca he dicho que sea necesario una estructura por encima del Partido, seguís leyendo lo que quereis.

    Contestaré a tu otro post que viene a cuento con esto y así me dejas de machacar la cabeza con esas manías persecutorias, repito que teneis un serio problema de comprensión lectora.

    Estos son los razonamientos que se pueden inferir de tu comentario, teniendo en cuenta las condiciones actuales de la lucha de clases en España (inexistencia del Partido Comunista y agudización cada vez mayor de las contradicciones del capitalismo):

    1) En una sociedad donde la ideología burguesa está bien asentada, el Partido Comunista debe camuflarse tras otra estructura.

    2) Antes que reconstituir el Partido Comunista hay que reforzar a la socialdemocracia frente al neoliberalismo (es decir, a un proyecto burgués frente a otro).

    Gran problema de comprensión lectora. Yo en ese extracto lo único que hago es justificar la acción del PCE. Yo en ningún momento he dicho que haya que reforzar la socialdemocracia ni pollas, lo que he dicho es que actualmente IU es el partido progresista mejor posicionado y su avance nos favorece, el desplazamiento de la opinión pública a posiciones progresitas nos favorece ya que estarán más cerca de nuestro discurso. No es tan difícil de comprender, claro que hay quien se inventa acusaciones para discutir por discutir y negar la evidencia. Yo hasta ahora no he visto análisis, sólo críticas, no he visto estrategia, sólo críticas a los demás. Así estamos Rolling Eyes


    Con lo demás. Deberíais buscar lo que es una falacia ecológica y aplicároslo cada vez que escribís. Por justificar a IU no me convierto en el defensor de IU. Por tanto, no teneis que convencerme de que no son necesarias estructuras superiores. No acabais de entender que lo único que estoy intentando es que modereis vuestra posición con respecto a IU porque actualmente es muy probable que sea injusta.

    IU es lo que es, una coalición amplia. Si gobernasen lo que se podría esperar es un proceso semejante al venezolano, que sin duda es bastante mejor que esto, no creo que haga falta decirlo. No hace falta convencerme de que no instaurarán la dictadura del proletariado en cuanto tomen el poder...

    La cuestión no está en si se te quiere señalar como defensor de IU o no, ni tampoco en si hay que aplicar mecánicamente la revolución bolviariana (una revolución democrático-burguesa y antiimperialista en un atrasado y dependiente) a España (un país imperialista en el que la revolución democrático-burguesa ya ha sido superada hace tiempo) o no. Se trata de si IU es una organización funcional a los intereses de la clase obrera o no. De si va a permitir avanzar en las tareas que tiene el proletariado o no. Porque esto es lo que determinará lo que haga esa organización si gobernase o, incluso, si es capaz de alcanzar suficiente apoyo de las masas populares para gobernar. Y, aun así, sin un Partido Comunista, sin el Partido del proletariado, tal y como lo entendemos los comunistas, que lleve el elemento consciente a la lucha de clases, esa experiencia pasaría sin pena ni gloria en la clase obrera y no permitiría ni tan siquiera acercase un pasito a la revolución proletaria.

    Laughing Yo es que me voy a rendir, jodidos cuadriculados, dedico mi tiempo a explicar las cosas para que estos lean lo que les salga de las narices, que cansado está empezando a ser esto...
    YO NO HE DICHO QUE PIENSE QUE ES LO QUE TIENEN QUE HACER, DIJE QUE ES MEJOR QUE LO QUE HAY.

    Bien, das en el clavo con lo primero. Lo que hay es una serie de destacamentos de gente concienciada, divididos y, a menudo ENFRENTADOS ENTRE SÍ. Al fin y al cabo no es más que lo que estoy intentando señalar

    No, tú has señalado que hay un "problema de comunicación", cuando se trata de otra cuestión. Se trata de que la vanguardia proletaria está disgregada. Otra cosa es que estés de acuerdo. Pero para eso no hace falta ponerse medallas.

    Lees lo que escribo? Son diferentes temas. Sí existe un problema de comunición, propaganda o como te guste más, y eso es evidente porque nadie sabe quienes sois. Es así o no es así? Esto es como jugar al fútbol contra una pared, no hay interacción sólo vuestro monólogo obsesivo.

    Soy consciente de que en el PCE existe esa tal "aristocracia obrera", lo que sucede es que también hay marxistas-leninistas y son mayoría, son más que vosotros. Por lo mismo la unión comienza por el respeto, podeis considerar que el PCE se equivoca profundamente con su táctica pero no podeis considerar que son unos traidores, porque no se corresponde con la realidad. Hoy en día el PCE está en proceso de transformación, entre sus juventudes hay gente muy formada y será cuestión de tiempo que se termine, Carrillo fue expulsado en su momento, aquí el problema es que no habeis actualizado vuestro discurso desde 1986.

    Desde el respeto os aseguro que será mucho más fácil lograr la unidad de acción y desde luego que no serían nunca necesarias organizaciones superiores, pero qué unión pretendeis crear si ni siquiera el PCE es el único problema, si estais a hostias incluso entre las ciento dos escisiones? Es un decir.

    Más allá de entrar en cuestiones concretas históricas o actuales de tal o cual organización (cosa que no he hecho más que para el caso puntual de Willy Meyer por lo flagrante que es), el carácter marxista-leninista de un cuadro, de un militante, de una organización, de una tendencia de una organización lo determinan los hechos y no lo que digan o crean de sí mismos. Además, cuando los errores tácticos se prolongan indefinidamente ya no son errores inocentes por falta de experiencia o de datos, sino consecuencia de una línea política más o menos consciente que se abre paso y que termina por conducir a la liquidación.

    Por otra parte, el respeto no es, o no debería ser, un impedimento para criticar líneas políticas e ideológicas que se consideren erróneas. La unidad comunista requiere de una unidad ideológica. Sin unidad ideológica, la unidad de acción y la unidad orgánica son unidades falsas y formales que terminan rompiéndose ineluctablemente. Y para llegar a esa unidad es necesaria la discusión que contraponga líneas políticas y que alcance una síntesis superadora (que no un consenso, ojo). Si la crítica a la línea política es percibida como una falta de respeto o un insulto, si se teme hasta tal punto el debate, entonces difícilmente habrá unificación ideológica. Las acitudes sectarias que hayan podido adoptar los destacamentos comunistas entre ellos no justifica la esclerosis ideológica.

    Vale, es tu posición. Ya expresé la mía, no vamos a darle más vueltas visto para lo que sirve. Claro que la crítica es necesaria, pero no la crítica destructiva como se acostumbra. Tratar como enemigos a tus parientes ideológicos es una negligencia a todas luces, y más en la situación actual con la que está cayendo y nosotros sin capacidad de respuesta.

    Bueno, yo no tiendo a pensar tan mal de un militante del PCE desde 1970, así que quiero pensar que tuvo un lapsus o que simplemente echó balones fuera.

    A un militante no le caracterizan los años que lleva en tal o cual organización, sino la línea política que defiende. Por otra parte, en temas tan serios como la represión burguesa, que un miembro de la dirección eche balones fuera o tenga ese tipo de "lapsos" es una torpeza tan enorme que un Partido Comunista (si es que lo es) no puede recompensarla manteniendo en su dirección a quien la cometa.

    Gracias por esas indicaciones para un nene de parvulitos, podemos asumir que mis frases no son tesis doctorales, si quieres corregirlas al milímietro será tu problema.

    Yo no he negado que fuera una mierda de tamaño mundial, lo que ocurre es que los errores puntuales no los convierten en enemigos mientras ofrezca un buen servicio. Que sí, que Willy Meyer es un sucio reformista desviado, pero no me vais a ver tratándolo como un enemigo. No voy a discutir más este tema, estoy hasta los fondos de repetirme y que busqueis matices para dar vueltas sobre lo mismo.

    Si aún no habeis entendido a qué cuento vinieron mis intervenciones es que no lo vais a entender, estais muy ocupados utilizando el dedito de señalar.

    Edit: Tengo la costumbre de utilizar la segunda persona del plural y no me refiero a ti concretamente Shenin, si no estuviera tan cansado de debatir sobre el sexo de los ángeles con RDC estaría encantado de entablar un debate en condiciones, ahora mismo estoy muy cansado de dar vueltas sobre lo mismo y que se me echen en cara cosas que no digo. Visteis ya lo que es una falacia ecológica?


    Última edición por azar el Mar Jul 12, 2011 9:39 pm, editado 1 vez

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por RDC el Mar Jul 12, 2011 9:36 pm

    A ver tergiversador, esta es la última vez que pierdo el tiempo contigo. Claro que entre los votantes del PP-PSOE hay obreros nadie lo ha negado pero también hay burgueses, pequeño burgueses y aristocracia obrera. Como buen tergiversador manipulas los datos de la población del Estado. Entre los 47 millones de habitantes hay varios millones que son menores de edad y ancianos por lo tanto tienes que sacarlos de ahí, también tienes que sacar a los obreros inmigrantes que no tengo el dato de cuantos son pero sé que suman algunos millones de habitantes, los llamados despectivamente sin papeles no aparecen en las estadísticas oficiales de habitantes y tienes que sacar a los abstencionaistas que en las últimas elecciones generales fueron 8 millones. Pero todo esto es política ficción porque no se puede saber ni el número ni el porcentaje de población que podría participar en una revolución social.

    Claro que te defino las clases sociales porque no paras de demostar que no sabes lo que son. Que no te enteras, que ante un chavalín puedes ir de marxista y a lo mejor lo engañas, pero a mi no.

    Como dije antes no voy a volver a perder el tiempo contigo, así que ni me contestes.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por azar el Mar Jul 12, 2011 9:45 pm

    RDC escribió:A ver tergiversador, esta es la última vez que pierdo el tiempo contigo. Claro que entre los votantes del PP-PSOE hay obreros nadie lo ha negado pero también hay burgueses, pequeño burgueses y aristocracia obrera. Como buen tergiversador manipulas los datos de la población del Estado. Entre los 47 millones de habitantes hay varios millones que son menores de edad y ancianos por lo tanto tienes que sacarlos de ahí, también tienes que sacar a los obreros inmigrantes que no tengo el dato de cuantos son pero sé que suman algunos millones de habitantes, los llamados despectivamente sin papeles no aparecen en las estadísticas oficiales de habitantes y tienes que sacar a los abstencionaistas que en las últimas elecciones generales fueron 8 millones. Pero todo esto es política ficción porque no se puede saber ni el número ni el porcentaje de población que podría participar en una revolución social.

    JAJAJAJAJA Manipulo los datos!!! Pero qué manía persecutoria, es delirante, pero qué cojones da que excluyamos o no a quien sea si son personas igualmente. Si quieres los elimino, pero vamos, resulta que por ignorar a 35 o 40 millones y contar con los niños y ancianos nos va a ir mucho mejor Laughing

    Todo es política ficción porque estás planteando el caso de que estuviesemos al borde de la Revolución social, y nos queda un largo camino. Vives en el mundo de yupi, será ese el problema. Tu planteas una situación utópica donde las grandes masas proletarias simpatizan con los comunistas y yo vivo en el mundo y lo más cerca que están es de poner al PP en el gobierno, que recibe aproximadamente el 35% de los votos de la clase obrera, para tu información. Y el PSOE aproximadamente un 50%. Así están las cosas, es lo que tiene tener las estadísticas en la mano, no soy yo quien miente.

    Claro que te defino las clases sociales porque no paras de demostar que no sabes lo que son. Que no te enteras, que ante un chavalín puedes ir de marxista y a lo mejor lo engañas, pero a mi no.

    Como dije antes no voy a volver a perder el tiempo contigo, así que ni me contestes.

    Tiene cojones que digas que pierdes el tiempo conmigo, tiene cojones. Pero me parece muy bien, no puedo estar a tu altura, tus espectaculares conocimientos de marxismo-leninismo me hunden en la ruina. Secundo la moción, RDC para Secretario General, que comience la revolución!!!!

    Lo siento de verdad, tenía que intentar engañarte, hoy me levante pensando "voy a convencer a alguien de que soy marxista" y así empezó todo. Soy un infiltrado de la policía, agente del CNI y envío información periodicamente a la CIA. Ahora que descubriste mi tapadera podré volver a ser el sucio reformista que era antes de que comenzase mi misión Laughing

    Por cierto, los infiltrados suelen ser los más radicales de todos Rolling Eyes

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Shenin el Miér Jul 13, 2011 12:08 am

    Gran problema de comprensión lectora. Yo en ese extracto lo único que hago es justificar la acción del PCE. Yo en ningún momento he dicho que haya que reforzar la socialdemocracia ni pollas, lo que he dicho es que actualmente IU es el partido progresista mejor posicionado y su avance nos favorece, el desplazamiento de la opinión pública a posiciones progresitas nos favorece ya que estarán más cerca de nuestro discurso. No es tan difícil de comprender, claro que hay quien se inventa acusaciones para discutir por discutir y negar la evidencia. Yo hasta ahora no he visto análisis, sólo críticas, no he visto estrategia, sólo críticas a los demás. Así estamos

    No hablo de lo que dices o dejas de decir, sino de a qué conducen en la práctica los razonamientos que expones en las condiciones actuales de la lucha de clases en España.

    Además, la "opinión pública" hacia donde se está desplazando (más todavía) es hacia el escepticismo para con las instituciones burguesas y los partidos que las gestionan. ¿O es que el crecimiento de IU en las municipales ha sido espectacular? Al contrario, es muy pobre y a costa de los despojos electorales del PSOE que, sinceramente, no son para nada representativos del actual desarrollo de la conciencia de las masas obreras. Por tanto, ni siquiera eso de que "IU es el partido progresista mejor poscionado" es cierto.

    Y no es cierto que no se expongan ni análisis ni estrategias. Más bien pareces tú el que se olvida de cuáles son las tarea más inmediatas y principales de los comunistas en las condiciones actuales, que es la de reconstituir su Partido y la de desenmascarar las instituciones burguesas.

    No obstante, tomo nota de lo nervioso que te has puesto. Y, sobre todo, tomo nota de ese eufemismo de llamar a IU "partido progresista" en lugar de socialdemócrata, que es lo que es.

    Yo es que me voy a rendir, jodidos cuadriculados, dedico mi tiempo a explicar las cosas para que estos lean lo que les salga de las narices, que cansado está empezando a ser esto...
    YO NO HE DICHO QUE PIENSE QUE ES LO QUE TIENEN QUE HACER, DIJE QUE ES MEJOR QUE LO QUE HAY.

    Sí, pero el que no termina de leer bien eres tú. Yo voy más allá de que sea mejor o peor que lo que hay. Porque esa experiencia será mejor en la medida en que sea aprovechada por un Partido Comunista que en España NO EXISTE. Y es que, aun así, un gobierno de IU es algo que ni existe ni parece que vaya a existir.

    Lees lo que escribo? Son diferentes temas. Sí existe un problema de comunición, propaganda o como te guste más, y eso es evidente porque nadie sabe quienes sois. Es así o no es así? Esto es como jugar al fútbol contra una pared, no hay interacción sólo vuestro monólogo obsesivo.

    Yo leo perfectamente. Lo que ocurre es que cuando señalo que mucho más importante que la cuestión de la propaganda (que no he negado en ningún momento) es la cuestión de la dispersión del movimiento comunista (cuya superación facilitaría el solucionar la otra cuestión, al dar un salto cualitativo con la unificación de destacamentos que sinteticen sus experiencias), sales a ponerte medallas diciendo que eso es lo que pretendías señalar, cuando no es así.

    Vale, es tu posición. Ya expresé la mía, no vamos a darle más vueltas visto para lo que sirve. Claro que la crítica es necesaria, pero no la crítica destructiva como se acostumbra. Tratar como enemigos a tus parientes ideológicos es una negligencia a todas luces, y más en la situación actual con la que está cayendo y nosotros sin capacidad de respuesta.

    Si te consideras tratado como a un enemigo, esa susceptibilidad ante una crítica política es problema tuyo. El que se pica ajos come. Por mi parte no ha habido ni insultos ni descalificaciones, solo crítica política. Pero, vamos, la mayor negligencia que se puede cometer en este momento con la que está cayendo es desviar la atención de la cuestión más importante QUE ES LA RECONSTITUCIÓN DEL PARTIDO COMUNISTA, LA UNIFICACIÓN PRÁCTICA, IDEOLÓGICA Y ORGÁNICA DE LA VANGUARIDA PROLETARIA.

    Gracias por esas indicaciones para un nene de parvulitos, podemos asumir que mis frases no son tesis doctorales, si quieres corregirlas al milímietro será tu problema.

    Es que eso de "lleva en el PCE desde los 70" es un argumento bastante de parvulitos.

    Yo no he negado que fuera una mierda de tamaño mundial, lo que ocurre es que los errores puntuales no los convierten en enemigos mientras ofrezca un buen servicio. Que sí, que Willy Meyer es un sucio reformista desviado, pero no me vais a ver tratándolo como un enemigo. No voy a discutir más este tema, estoy hasta los fondos de repetirme y que busqueis matices para dar vueltas sobre lo mismo.

    Pues una persona que muestra esa indiferencia ante la represión burguesa, y más en un momento como éste con el peligro fascista cada vez más presente, o es un enemigo o es un completo inepto para el trabajo político comunista, por mucho que dé "un buen servicio" y sepa moverse por los pasillos del Parlamento Europeo. En cualquier caso, debe ser apartado de responsabilidades de dirección en un Partido Comunista (que realmente lo sea). Al menos hasta que corrija esas actitudes tan peligrosas.

    Si aún no habeis entendido a qué cuento vinieron mis intervenciones es que no lo vais a entender, estais muy ocupados utilizando el dedito de señalar.

    Yo sencillamente señalo hacia dónde conducen los razonamientos que expones. Deberías centrarte en argumentar más e ir menos de víctima.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por azar el Miér Jul 13, 2011 2:28 pm

    Shenin escribió:
    Gran problema de comprensión lectora. Yo en ese extracto lo único que hago es justificar la acción del PCE. Yo en ningún momento he dicho que haya que reforzar la socialdemocracia ni pollas, lo que he dicho es que actualmente IU es el partido progresista mejor posicionado y su avance nos favorece, el desplazamiento de la opinión pública a posiciones progresitas nos favorece ya que estarán más cerca de nuestro discurso. No es tan difícil de comprender, claro que hay quien se inventa acusaciones para discutir por discutir y negar la evidencia. Yo hasta ahora no he visto análisis, sólo críticas, no he visto estrategia, sólo críticas a los demás. Así estamos

    No hablo de lo que dices o dejas de decir, sino de a qué conducen en la práctica los razonamientos que expones en las condiciones actuales de la lucha de clases en España.

    Además, la "opinión pública" hacia donde se está desplazando (más todavía) es hacia el escepticismo para con las instituciones burguesas y los partidos que las gestionan. ¿O es que el crecimiento de IU en las municipales ha sido espectacular? Al contrario, es muy pobre y a costa de los despojos electorales del PSOE que, sinceramente, no son para nada representativos del actual desarrollo de la conciencia de las masas obreras. Por tanto, ni siquiera eso de que "IU es el partido progresista mejor poscionado" es cierto.

    Y no es cierto que no se expongan ni análisis ni estrategias. Más bien pareces tú el que se olvida de cuáles son las tarea más inmediatas y principales de los comunistas en las condiciones actuales, que es la de reconstituir su Partido y la de desenmascarar las instituciones burguesas.

    No obstante, tomo nota de lo nervioso que te has puesto. Y, sobre todo, tomo nota de ese eufemismo de llamar a IU "partido progresista" en lugar de socialdemócrata, que es lo que es.

    Yo estoy muy tranquilo, deberías revisar tu detector de nerviosismo, en todo caso estoy muy aburrido.

    Falacias ecológicas. Suponeis que por no tirarme encima de IU voy a responder por todos los estereotipos que se asocian a esta. Por lo mismo, no comprendeis lo que estoy exponiendo, que no se trata sino de lo que es mejor y lo que no lo es, no estoy planteando lo que a mi me gustaría que fuera. Lo mío ha sido un análisis positivo, no normativo. El mundo tiene la tendencia de bipolarizarse, en una continua tesis - antítesis y a esto se deben los bipartidismos, las campanas de Gauss. Si el espectro ideológico se desplaza hacia posiciones progresistas el espacio que surge a su izquierda será mucho mayor, esto es que si el debate central deja de ser PSOE-PP y se desplaza a un PPSOE-IU las contradicciones del sistema aflorarán con más fuerza.

    Que utilice el término progresista no se debe a que necesite usar eufemismos, pero es un concepto más amplio y refleja mejor la posición de un movimiento tan heterogéneo y contradictorio como es IU. Por cierto, los social-demócratas como son entendidos desde 1945 nunca se declararon anti-capitalistas, como sí hace IU. No podeis ser marxistas y caer en análisis tan cuadriculados poniendo etiquetas a cuadros de militancia de miles de personas como si todos los que participen en esta fueran iguales, precisamente cuando nuestra principal virtud debe ser localizar las contradicciones y superarlas.

    Para que nos entendamos. Gramsci no es santo de mi devoción, pero su teoría de la hegemonía o bloque hegemónico me parece muy acertada. El poder de las clases dominantes se asienta en su hegemonía cultural, en la alienación de las masas oprimidas y la aceptación de su dominio, nuestro gran éxito sería atacar la superestructura del sistema. La supremacía de un grupo social se manifiesta en el dominio de la dirección intelectual y cultural, con lo que a efectos reales tiene el poder, así, un grupo social puede y debe ser dirigente antes de conquistar el poder gubernamental. Esto sucedía durante los años 60-70, los comunistas dominábamos la dirección intelectual y parcialmente la cultural, lo que hemos perdido durante los últimos 25 años y se ha reflejado en nuestra capacidad de actuación.

    Respecto a esto, es lo que puede recoger la semilla que plantó el 15-M, es un ataque contra la superestructura del sistema, sobre sus premisas ideológicas, y sus propuestas concretas se corresponden con el programa de IU. Repito, estoy describiendo LO QUE ES, no lo que me gustaría que fuese. El ascenso de IU no tiene por qué ser incompatible con el ascenso de las fuerzas comunistas. El crecimiento de IU no ha sido espectacular, pero ha sido mayor que el de ninguna otra fuerza. Por lo mismo, me reafirmo en lo que he dicho. Si ni siquiera es el mejor posicionado, me gustaría que me dijeses quien es el que está mejor posicionado, porque la segunda fuerza estaría en el PCPE, su presencia y capacidad de movilización no es comparable y su avance ha sido aún más relativo.

    Los marxistas tenemos (algunos más que otros) la tendencia de caer en historicismos y economicismos que acaban por mermar nuestra capacidad de trabajo, esas tendencias teológicas no son nada productivas, ni nunca lo han sido, que se lo pregunten a Trotsky y sus mencheviques que hablaban de la "imposibilidad de la Revolución" basándose en dogmas que no existían, ellos también habían leído a Marx pero eran incapaces de realizar un análisis justo por su dogmatismo, por su incapacidad de analizar la situación en Rusia.
    Que no nos suceda lo mismo.

    Yo es que me voy a rendir, jodidos cuadriculados, dedico mi tiempo a explicar las cosas para que estos lean lo que les salga de las narices, que cansado está empezando a ser esto...
    YO NO HE DICHO QUE PIENSE QUE ES LO QUE TIENEN QUE HACER, DIJE QUE ES MEJOR QUE LO QUE HAY.

    Sí, pero el que no termina de leer bien eres tú. Yo voy más allá de que sea mejor o peor que lo que hay. Porque esa experiencia será mejor en la medida en que sea aprovechada por un Partido Comunista que en España NO EXISTE. Y es que, aun así, un gobierno de IU es algo que ni existe ni parece que vaya a existir.

    Entonces el problema está en que me estás discutiendo mis planteamientos desde otra perspectiva, con lo que es un debate inútil. Amóldate a la perspectiva de lo que planteo o no lo dirijas como una crítica, sino como tu posición, porque de lo contrario caes en las mismas, interpretas erróneamente lo que digo.

    Lo segundo es verdad, el gobierno de IU ni existe ni parece que vaya a existir. Lo que no quita que las comparaciones sean odiosas y sea la fuerza más potente de la periferia del sistema.

    Lees lo que escribo? Son diferentes temas. Sí existe un problema de comunición, propaganda o como te guste más, y eso es evidente porque nadie sabe quienes sois. Es así o no es así? Esto es como jugar al fútbol contra una pared, no hay interacción sólo vuestro monólogo obsesivo.

    Yo leo perfectamente. Lo que ocurre es que cuando señalo que mucho más importante que la cuestión de la propaganda (que no he negado en ningún momento) es la cuestión de la dispersión del movimiento comunista (cuya superación facilitaría el solucionar la otra cuestión, al dar un salto cualitativo con la unificación de destacamentos que sinteticen sus experiencias), sales a ponerte medallas diciendo que eso es lo que pretendías señalar, cuando no es así.

    A esto me refiero con que no lees lo que escribo. No es lo que pretendía señalar con esa frase en concreto, pero es lo que pretendo señalar CON EL TOTAL DE MIS INTERVENCIONES, que critiqueis constructivamente a vuestros parientes ideológicos y no los trateis como "enemigos de clase" como tiene dicho alguno... Teneis la tendencia de señalar traidores en todas direcciones por no comprender que las personas en sí somos contradictorias, que donde podemos pifiarla un día podemos hacer una gran labor el otro, por lo mismo no se debe atacar por atacar.

    Me gustaría saber qué haceis desde los CJC y el PCPE para solucionar la dispersión del movimiento comunista. Porque si es verdad que lo considerais lo prioritario veo muy pocos avances en ese aspecto, claro que puede ser un error mío de percepción Rolling Eyes

    Vale, es tu posición. Ya expresé la mía, no vamos a darle más vueltas visto para lo que sirve. Claro que la crítica es necesaria, pero no la crítica destructiva como se acostumbra. Tratar como enemigos a tus parientes ideológicos es una negligencia a todas luces, y más en la situación actual con la que está cayendo y nosotros sin capacidad de respuesta.

    Si te consideras tratado como a un enemigo, esa susceptibilidad ante una crítica política es problema tuyo. El que se pica ajos come. Por mi parte no ha habido ni insultos ni descalificaciones, solo crítica política. Pero, vamos, la mayor negligencia que se puede cometer en este momento con la que está cayendo es desviar la atención de la cuestión más importante QUE ES LA RECONSTITUCIÓN DEL PARTIDO COMUNISTA, LA UNIFICACIÓN PRÁCTICA, IDEOLÓGICA Y ORGÁNICA DE LA VANGUARIDA PROLETARIA.

    No me considero tratado como un enemigo, porque no me refería a mí, ves como no estais a lo que teneis que estar y leeis lo que quereis? Me refería concretamente al PCE, las críticas destructivas no ayudan.

    La reconstitución del Partido Comunista, la unificación práctica, claro que es vital. Y de ahí lo que pretendo señalar desde el principio, si no hay un cambio de actitud que excluya sectarismos y el ataque sistemático al camarada que consideramos equivocado no es posible una unificación. Es que vamos, con la actitud de algunos los servicios de seguridad del Estado se tienen que estar partiendo la caja, ya ni necesitan infiltrar cizañeros porque nos bastamos nosotros sólos para disgregarnos y enfrentarnos.

    Gracias por esas indicaciones para un nene de parvulitos, podemos asumir que mis frases no son tesis doctorales, si quieres corregirlas al milímietro será tu problema.

    Es que eso de "lleva en el PCE desde los 70" es un argumento bastante de parvulitos.

    No lo es. Miles de militantes del PCE han acabado en el PSOE durante los años 80 incluso 90, si sus perspectivas ideológicas fueran reformistas como sugerís algunos o si estuviera en política para buscar un buen sillón al que agarrarse es lo que hubiera hecho.

    Aunque como ya he dicho, mis frases no son tesis doctorales, no pretendía establecer una verdad absoluta sino otra visión simplista de la realidad (tanto como la vuestra) por lo que medir lo que digo al milímetro es tu problema no el mío.

    Yo no he negado que fuera una mierda de tamaño mundial, lo que ocurre es que los errores puntuales no los convierten en enemigos mientras ofrezca un buen servicio. Que sí, que Willy Meyer es un sucio reformista desviado, pero no me vais a ver tratándolo como un enemigo. No voy a discutir más este tema, estoy hasta los fondos de repetirme y que busqueis matices para dar vueltas sobre lo mismo.

    Pues una persona que muestra esa indiferencia ante la represión burguesa, y más en un momento como éste con el peligro fascista cada vez más presente, o es un enemigo o es un completo inepto para el trabajo político comunista, por mucho que dé "un buen servicio" y sepa moverse por los pasillos del Parlamento Europeo. En cualquier caso, debe ser apartado de responsabilidades de dirección en un Partido Comunista (que realmente lo sea). Al menos hasta que corrija esas actitudes tan peligrosas.

    No es tan sencillo, en primer lugar las declaraciones tienen varios años por lo que tu análisis de la situación no se corresponde del todo, en segundo lugar habría que ver en que situación concreta consideraba que estaba él y qué fue lo que le movió a decir eso. Pero a grandes rasgos estoy de acuerdo, no tiene mayor justificación.

    Si aún no habeis entendido a qué cuento vinieron mis intervenciones es que no lo vais a entender, estais muy ocupados utilizando el dedito de señalar.

    Yo sencillamente señalo hacia dónde conducen los razonamientos que expones. Deberías centrarte en argumentar más e ir menos de víctima.

    Falacias ecológicas. Malinterpretas a donde conducen los razonamientos que expongo en base a estereotipos. Yo no necesito irme de víctima, lo que necesito es que leais lo que escribo. Aquí el problema ha sido que no ha habido debate dialéctico, sino que nos hemos atascado porque habeis malinterpretado mis intervenciones. Llegados a este punto, estaría encantado de que mostrases tu punto de vista, pero joder, que yo no soy fan de IU ni tengo una especial devoción por el PCE actual, no caigais en la misma de siempre acusándome de sus errores porque me aburre. Ceñíos a lo que escribo y no habrán más problemas.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por nunca el Jue Jul 14, 2011 12:33 pm

    Si en España el PCE desde la transición, se hubiera dejado de chorradas reformistas eurocomunista pro-p$oe y hubioera apostado por el m-l como dios manda, ahora tendríamos un partido obrero con por lo menos 15-20putrados en el congreso en lugar de las chorraditas tipo IU

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por nunca el Jue Jul 14, 2011 12:36 pm

    Y, personalmente, no entiendo como se crtica al PCPE por presentarse a las elecciones. No voy a defender el parlamentarismo burgués, ni mucho menos, pero tener a un solo diputado m-l en el congreso dicendo verdades como puños eso no tiene precio. Al sistema hay que destrirlo tando desde fuera como desde dentro.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Pasiegu el Vie Jul 15, 2011 1:51 am

    Una vergüenza, una auténtica vergüenza. ¿Cómo tienen huevos de llamar a esto democracia? Al menos en el 75 no te engañaban...

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por sorge el Vie Jul 15, 2011 10:11 am

    nunca escribió:Y, personalmente, no entiendo como se crtica al PCPE por presentarse a las elecciones. No voy a defender el parlamentarismo burgués, ni mucho menos, pero tener a un solo diputado m-l en el congreso dicendo verdades como puños eso no tiene precio. Al sistema hay que destrirlo tando desde fuera como desde dentro.
    Yo no critico al PCPE por presentarse, sino por despreciar que se luche por reformar la ley electoral que pide el 15-M

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Kiibakun el Vie Jul 15, 2011 9:46 pm

    sorge escribió:
    nunca escribió:Y, personalmente, no entiendo como se crtica al PCPE por presentarse a las elecciones. No voy a defender el parlamentarismo burgués, ni mucho menos, pero tener a un solo diputado m-l en el congreso dicendo verdades como puños eso no tiene precio. Al sistema hay que destrirlo tando desde fuera como desde dentro.
    Yo no critico al PCPE por presentarse, sino por despreciar que se luche por reformar la ley electoral que pide el 15-M

    Oh no! Un partido marxista-leninista despreciando el reformismo! Lo nunca visto!! Shocked Shocked Shocked

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 15, 2011 10:45 pm

    hombre... si aspiran a tener un diputado esa ley hay que renovarla, o dejan de caer en contradicciones o que dejen de presentarse para conseguir lo inalcanzable.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por giron el Vie Jul 15, 2011 10:52 pm

    hombre lo valiente no quita lo cortés, el PCPE sin ser su máxima lucha, me imagino que estará a favor de una ley que le permita estar en las elecciones burguesas en una mejor posición.

    salud

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Kiibakun el Vie Jul 15, 2011 10:59 pm

    PequeñoBurgués escribió:hombre... si aspiran a tener un diputado esa ley hay que renovarla, o dejan de caer en contradicciones o que dejen de presentarse para conseguir lo inalcanzable.

    ¿Esa es la única aspiración del PCPE?

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por giron el Vie Jul 15, 2011 11:25 pm

    giron escribió:hombre lo valiente no quita lo cortés, el PCPE sin ser su máxima lucha, me imagino que estará a favor de una ley que le permita estar en las elecciones burguesas en una mejor posición.

    salud

    no se si has leido lo que puse, SIN SER SU MÁXIMA LUCHA...Luego quedas contestado.

    salud

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 15, 2011 11:55 pm

    una aspiración, tendrán varias, hasta UPyD tiene otras a parte de esa (aunque ya tienen)

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Kiibakun el Sáb Jul 16, 2011 11:49 am

    PequeñoBurgués escribió:una aspiración, tendrán varias, hasta UPyD tiene otras a parte de esa (aunque ya tienen)
    Entiendo que tienen varias, pero imagino que unas son más importantes que otras... ¿No lo sabes ver?

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

    Mensaje por Gorky el Sáb Jul 16, 2011 4:00 pm

    sorge escribió:
    nunca escribió:Y, personalmente, no entiendo como se crtica al PCPE por presentarse a las elecciones. No voy a defender el parlamentarismo burgués, ni mucho menos, pero tener a un solo diputado m-l en el congreso dicendo verdades como puños eso no tiene precio. Al sistema hay que destrirlo tando desde fuera como desde dentro.
    Yo no critico al PCPE por presentarse, sino por despreciar que se luche por reformar la ley electoral que pide el 15-M

    Esto si que es bueno, jaaaaaaaajajajajajaja

    Saludos Socialistas.

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    Re: Nueva Ley electoral, mas de 35.000 firmas para poder presentarse en toda España al parlamento-Senado ...

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