¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

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    Shenin
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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 16, 2011 1:08 am

    La burocracia, entendida como la famosa nomenklatura, no se consolida realmente como la capa social dirigente en la URSS hasta la época de Brezhnev. Durante el liderazgo de Stalin muchos burócratas eran a menudo removidos y reemplazados por estajanovistas. Incluso en los años 30 se convocaron congresos y conferencias locales y regionales para renovar los aparatos de dirección mediante la movilización de las bases, con el fin de acabar con las "feudalidades". Precisamente, las denuncias de Jruschov contra Stalin, en gran medida, son una reacción a las depuraciones que realizaba el Partido en su aparato. Después de la desestalinización el aparato apenas se movió. Solo durante el liderazgo de Andrópov volvió a haber depuraciones de importancia los aparatos estatal y partidario.

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por relojandante el Sáb Jul 16, 2011 1:33 am

    ¿Pero Lenin tenía intención de burocratizar tanto la URSS?

    ¿Eso es lo que dice el Marxismo libertario no?

    ¿Hubo algún país que ejerciera Marxismo libertario?

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por Alexyevich el Sáb Jul 16, 2011 1:35 am

    Encontré un hilo que no es en sí el tema de fondo, pero en sus inicios habla en parte sobre la burocratización de la URSS:
    http://www.forocomunista.com/t5603p140-estalinismo-ideologia-el-verdadero-marxismo-o-invento-trotskista-burgues#156740

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 16, 2011 1:49 am

    Bueno, es curioso que muchos avalen estos juicios augurando que fue respaldado y reconocido por los países occidentales (oséase capitalistas)

    Bueno, a mí me parece más curioso aun que la prensa y la historiografía burguesas tiendan a no hablar de ello. Como tampoco hablan de los testimonios de los ingenieros norteamericanos sobre el sabotaje en la industria. Son testimonios de capitalistas, pero que la propia propaganda burguesa se cuida de no mencionar.

    Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

    No hay pruebas conocidas (al menos, mientras no se pueda acceder a todos los materiales de los juicios de Moscú) de colaboración de Trotsky y sus colaboradores con la Gestapo. Lo que hay son indicios. Pero sí hay pruebas de que tanto Stalin como el Politburó creían que Trotsky y los demás eran espías.

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 16, 2011 4:45 pm

    ¿Pero Lenin tenía intención de burocratizar tanto la URSS?

    No.


    ¿Eso es lo que dice el Marxismo libertario no?

    Sí.

    ¿Hubo algún país que ejerciera Marxismo libertario?

    No.

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por azar el Sáb Jul 16, 2011 6:03 pm

    Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

    Shenin escribió:No hay pruebas conocidas (al menos, mientras no se pueda acceder a todos los materiales de los juicios de Moscú) de colaboración de Trotsky y sus colaboradores con la Gestapo. Lo que hay son indicios. Pero sí hay pruebas de que tanto Stalin como el Politburó creían que Trotsky y los demás eran espías.

    Por eso he hablado de que existían pruebas de que mantenían contactos, esto es bastante claro porque se tiene constancia de las reuniones y estas son un indicio claro de que podrían estar colaborando. Si colaboraban o no es más complejo de probar, lo que es evidente es que los observadores internacionales afirmaron la validez de los juicios (que no tendrían por qué hacerlo y más teniendo en cuenta que los trotskistas eran enemigos de su enemigo) y que estos lo reconocieron publicamente.

    A mí lo de las torturas nunca me convenció demasiado, todos los acusados estaban como nuevos llegado el juicio (según los testigos) y de que reconocieron lo que quisieron, por ejemplo Bujarin se negó a que se le catalogara como espía, otros lo intentaron y en vista de las confesiones de sus compañeros no tenían más elección que aceptarlo. Tampoco me cuadra la teoría de las torturas cuando todos tenían claro que iban a recibir la pena capital, vistas las transcripciones de las actas que pude leer los acusados intentaban librarse de lo que podían pero se veían continuamente acorralados por Vyshinski que no les dejaba irse por las ramas. Yo creo que llegado el momento la fiscalía tenía tantas pruebas y confesiones mutuas que todos estaban más preocupados por limpiar su nombre que otra cosa. El acta del juicio a Bujarin es realmente clara.

    Interrogatorio de Bujarin en el proceso en Moscú de 1938

    Bujarin: Tengo dos súplicas que hacer al Tribunal: primero, ruego se me conceda la posibilidad de efectuar libremente mi exposición ante el Tribunal, y segundo, se me autorice, al principio de mi exposición, a insistir más o menos, en la medida que lo permita el tiempo, en el análisis de los objetivos ideológicos y políticos del criminal bloque de los derechistas y de los trotskistas, y ello por los motivos siguientes: primero, porque se ha hablado del asunto relativamente poco; segundo, porque esta cuestión ofrece un cierto interés público, y tercero porque el ciudadano fiscal planteó esta cuestión en la sesión anterior, si no me equivoco.

    Vychinski: Si el acusado Bujarin tiene intención de restringir de un modo cualquiera el derecho del fiscal a hacer preguntas en el curso de sus declaraciones, estimo que el camarada presidente debe explicar a Bujarin que el derecho que tiene el fiscal a hacer preguntas está fundado en la ley. Por eso pido que esa súplica sea rechazada como está previsto en el código de enjuiciamiento criminal.

    Bujarin: Yo entendía mi súplica de otro modo.

    El presidente: Una primera pregunta al acusado Bujarin: ¿Confirma usted las declaraciones que hizo en la instrucción previa acerca de la actividad antisoviética?

    Bujarin: Confirmo mis declaraciones y sin reserva.

    El presidente: ¿Qué desea usted decir acerca de la actividad antisoviética? El camarada fiscal tiene el derecho a hacer preguntas.

    Vychinski: Permítame comenzar el interrogatorio del acusado Bujarin. Formule brevemente de qué, exactamente, se reconoce usted culpable.

    Bujarin: Primero, de haber formado parte del bloque de los derechistas y de los trotskistas contrarrevolucionario.

    Vychinski: ¿A partir de qué año?

    Bujarin: A partir del momento de la formación de dicho bloque. Y me reconozco culpable de haber pertenecido, desde antes de eso, a la organización contrarrevolucionaria de los derechistas.

    Vychinski: ¿A partir de qué año?

    Bujarin: A partir de 1928, más o menos. Me reconozco culpable de haber sido uno de los principales líderes de ese bloque de los derechistas y de los trotskistas. Por consiguiente, me reconozco culpable de lo que directamente se desprende de ello, culpable de todo el conjunto de crímenes perpetrados por esa organización contrarrevolucionaria, independientemente del hecho de que yo conociera o ignorara tal o cual acto o no la tomara, puesto que respondo como uno de los líderes de esa organización contrarrevolucionaria y no como guardaagujas.

    Vychinski: ¿Cuáles eran los objetivos a que apuntaba esa organización contrarrevolucionaria?

    Bujarin: Esta organización contrarrevolucionaria, si hay que formular brevemente...

    Vychinski: Sí, brevemente por el momento.

    Bujarin: Se proponía como fin esencial, propiamente hablando, sin darse suficiente cuenta de ello, tal vez, por decirlo así, y sin poner los puntos sobre las íes, la restauración de las relaciones capitalistas en la U.R.S.S.

    Vychinski: ¿El derrocamiento del poder de los Soviets?

    Bujarin: El derrocamiento del poder de los Soviets era el medio de alcanzar aquel fin.

    Vychinski: ¿Por qué procedimiento?

    Bujarin: Como se sabe...

    Vychinski: ¿Por el derrocamiento violento?

    Bujarin: Si, por el procedimiento del derrocamiento violento de ese poder.

    Vychinski: Con ayuda de...

    Bujarin: Aprovechando todas las dificultades que surgen en el camino del poder de los Soviets, y especialmente utilizando la guerra cuyos pronósticos aparejaban la perspectiva.

    Vychinski: ¿Cuyos pronósticos aparejaban la perspectiva, con ayuda de quién?

    Bujarin: Con la ayuda de los Estados extranjeros.

    Vychinski: ¿En qué condiciones?

    Bujarin: En unas condiciones que, si hemos de hablar concretamente, preveían numerosas concesiones.

    Vychinski: Entre otras...

    Bujarin: Entre otras, cesiones de territorios.

    Vychinski: Especifique usted.

    Bujarin: Si hay que poner todos los puntos sobre las íes, a condición del desmembramiento de la U.R.S.S.

    Vychinski: ¿De la separación de la Unión Soviética de regiones y de repúblicas enteras?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Un ejemplo?

    Bujarin: De Ucrania, de la provincia marítima, de Bielorrusia.

    Vychinski: ¿En provecho de quién?

    Bujarin: En provecho de los Estados interesados que, geográfica y políticamente...

    Vychinski: ¿Qué Estados exactamente?

    Bujarin: En provecho de Alemania, en provecho del Japón y, parcialmente, de Inglaterra.

    Vychinski: ¿Y cuál era el objeto del acuerdo concluido con los medios correspondientes? Yo conozco un acuerdo concluido por el bloque.

    Bujarin: Sí. El bloque había concluido un acuerdo.

    Vychinski: ¿Y actuaban también con vistas a debilitar la capacidad defensiva de la U.R.S.S.?

    Bujarin: Ahí tiene usted, esa cuestión no se había discutido aún, al menos en mi presencia.

    Vychinski: ¿Y cuál era la situación desde el punto de vista del sabotaje?

    Bujarin: Tocante al sabotaje, la situación era tal que, finalmente y sobre todo bajo la presión del sector trotskista del bloque, del órgano denominado centro de contacto, constituido allá por 1933, a pesar de los numerosos desacuerdos internos y el mecanismo de las manipulaciones políticas sin interés para la instrucción, después de diversas peripecias, discusiones, etcétera, se adoptó la orientación hacia el sabotaje.

    Vychinski: ¿Eso debilitaba la capacidad defensiva de nuestro país?

    Bujarin: Desde luego.

    Vychinski: Por lo tanto, ¿se orientaban hacia el debilitamiento, hacia la ruina de la capacidad defensiva?

    Bujarin: Eso no se había decidido formalmente, pero en el fondo era así.

    Vychinski: ¿Pero los actos y toda la actividad desarrollada en esa dirección estaban claros?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: Comprendo. Quisiera saber si la actitud de usted respecto al terrorismo era positiva.

    Bujarin: ¿Qué quiere usted decir exactamente?

    Vychinski: Si era usted partidario del asesinato de los dirigentes de nuestro partido y del gobierno.

    Bujarin: Pregunta usted... si yo, como miembro del centro de los derechistas y de los trotskistas era partidario...

    Vychinski: De actos terroristas.

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Contra quién?

    Bujarin: Contra los dirigentes del partido y del gobierno.

    Vychinski: Los detalles después los referirá usted. ¿Y se hizo partidario de ello a partir más o menos de 1929 ó 1930?

    Bujarin: No, creo que fue a partir de 1937, mes arriba o abajo.

    Vychinski: Y en 1918, ¿no era usted partidario del asesinato de los dirigentes de nuestro partido y del gobierno?

    Bujarin: No, no lo era.

    Vychinski: ¿Era usted partidario del arresto de Lenin?

    Bujarin: ¿Del arresto? Hubo dos casos de este género; el primero, yo se lo referí al propio Lenin; del segundo, nada dije por consideraciones de conspiración. Puedo, si usted lo desea, explicárselo con más detalles. Así fue como ocurrió.

    Vychinski: ¿Así fue como ocurrió?

    Bujarin: Sí

    Vychinskí: ¿Así fue como ocurrió?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Y para matar a Vladimir Ilich?

    Bujarin: En cuanto a la primera vez, se había hablado de detenerle por 24 horas. Había esta fórmula, y luego la segunda...

    Vychinski: ¿Y si Vladimir Ilich no se entregaba?

    Bujarin: Pero Vladimir Ilich, como usted sabe, no luchaba a mano armada, no era un espadachín.

    Vychinski: ¿Contaban ustedes, pues, con que Vladimir Ilich, cuando llegaran ustedes a detenerle, no opondría resistencia?

    Bujarin: Exactamente, y puedo referirme a otra persona. Cuando los socialistas revolucionarios de izquierda detuvieron a Dzerjinski tampoco él opuso resistencia armada.

    Vychinski: Eso depende siempre de la situación concreta. Así, pues, en su caso, ustedes no contaban con ninguna resistencia.

    Bujarin: No.

    Vychinski: Y cuando el arresto del camarada Stalin en 1918, ¿contaban con ella?

    Bujarin: Hubo en aquel momento, varias conversaciones sobre...

    Vychinski: No le pregunto por las conversaciones, sino por el plan de detención del camarada Stalin.

    Bujarin: Pero, como no estoy de acuerdo con usted cuando califica eso de plan, permítame, pues, demostrar al Tribunal lo que ocurrió en realidad. Puede decirse que entonces nosotros no teníamos plan, pero que tuvimos una conversación.

    Vychinski: ¿Con qué fin?

    Bujarin: Tuvimos una conversación relativa a la formación de un nuevo gobierno, compuesto de comunistas de izquierda.

    Vychinski: Yo le pregunto: ¿tenían ustedes, en 1918, un plan de detención del camarada Stalin?

    Bujarin: No de Stalin, había un plan de detención de Lenin, Stalin y Sverdlov.

    Vychinski: ¿De los tres, Lenin, Stalin y Sverdlov?

    Bujarin: Exactamente.

    [...]

    Vychinski: ¿Puedo antes hacerle dos o tres preguntas de carácter biográfico?

    Bujarin: Desde luego.

    Vychinski: ¿Ha vivido usted en Austria?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Mucho tiempo?

    Bujarin: De 1912 a 1913.

    Vychinski: ¿No estaba usted en relación con la policía austriaca?

    Bujarin: No.

    Vychinski: ¿Ha vivido usted en América?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Mucho tiempo?

    Bujarin: Mucho tiempo.

    Vychinski: ¿Cuántos meses?

    Bujarin: Unos siete meses.

    Vychinski: En América, ¿estaba usted relacionado con la policía?

    Bujarin: De ninguna manera.

    Vychinski: De América se trasladó usted a Rusia pasando por...

    Bujarin: Por el Japón.

    Vychinski: ¿Se quedó usted allí mucho tiempo?

    Bujarin: Una semana.

    Vychinski: Durante esa semana, ¿no le alistaron?

    Bujarin: Si le place a usted hacer tales preguntas...

    Vychinski: El código de enjuiciamiento criminal me da el derecho a hacer esas preguntas.

    El presidente: El fiscal tiene tanto más derecho a hacer esa pregunta cuanto que Bujarin está acusado de haber intentado asesinar a los dirigentes del partido, ya en 1918: usted está acusado de haber atentado, ya en 1918, contra la vida de Vladimir Ilich Lenin.

    Vychinski: Yo no me salgo del marco del código de enjuiciamiento criminal. Si tal es su deseo, puede responder no, pero yo puedo interrogarle.

    Bujarin: Eso es absolutamente exacto.

    El presidente: No es necesario el consentimiento del acusado.

    Vychinski: ¿No se trabó usted ninguna relación con la policía?

    Bujarin: Absolutamente ninguna.

    Vychinski: ¿Como Chernov, en el autobús? Yo le pregunto si tuvo usted relaciones con un órgano cualquiera de la policía.

    Bujarin: Ninguna relación con ningún órgano de la policía.

    Vychinski: ¿Entonces por qué se adhirió usted tan fácilmente al bloque que se dedicaba al espionaje?

    Bujarin: Por lo que se refiere al espionaje, yo no sé absolutamente nada.

    Vychinski: ¿Cómo es eso, que no sabe usted nada?

    Bujarin: Como le digo.

    Vychinski: ¿No se interesaba usted en los asuntos de espionaje?

    Bujarin: No.

    Vychinski: ¿Quién se interesaba, entonces?

    Bujarin: Yo no recibía ninguna información sobre actividades de esa índole.

    Vychinski: Acusado Rykov, ¿estaba informado Bujarin de esa actividad?

    Rykov: Entre él y yo, no hubo conversaciones sobre ello.

    Vychinski: ¿Cómo es eso? ¿Y la conversación que tuvo usted con Bujarin sobre las relaciones de espionaje entre la organización de Bielorrusia y los polacos?

    Rykov: Nosotros no hemos indicado expresamente que esa relación estuviera encaminada especialmente al espionaje.

    Vychinski: Hablo de carácter, de la esencia.

    Rykov: Es inevitable que, en esas condiciones, toda relación con los polacos, y eso es comprensible para todos, se transforme automática y rápidamente en una relación de espionaje.

    Vychinski: ¿No sólo debía transformarse, sino que se había transformado ya?

    Rykov: Ciertamente.

    Vychinski: ¿Bajo su dirección?

    Rykov: Esa transformación no se había producido bajo nuestra dirección inmediata, pero no se trata de dirección inmediata: se trata de la dirección general. Está perfectamente claro que nosotros tenemos que responder de todo eso.

    Vychinski: No tiene usted por qué poner esa cara tan tétrica, acusado Bujarin. Hay que confesar la realidad, y la realidad es ésta: usted tenía un grupo de cómplices, de conjurados, en Bielorrusia, y ese grupo estaba dirigido por Golodied, Cherviakov, Charangovich. ¿Es eso exacto o no, Charangovich?

    Charangovich: Es exacto.

    Vychinski [dirigiéndose a Bujarin]: ¿Y usted se considera un ideólogo?

    Bujarin: Entre otras cosas, me tengo por ideólogo del golpe de Estado contrarrevolucionario y por un hombre que lo pone en práctica. Evidentemente, usted habría preferido que dijese que me consideraba un espía, pero yo no me consideraba ni me considero como tal.

    Vychinski: Y, sin embargo, eso habría sido lo más exacto.

    Bujarin: En su opinión, no en la mía.

    [...]

    Vychinski: Permítame citar las declaraciones de Bujarin, tomo 5, folios 95-96: Tomski me dijo que se habían examinado dos variantes: el caso en que el nuevo gobierno fuera organizado en tiempo de paz -y por lo tanto los conspiradores organizan un nuevo gobierno en tiempo de paz- y el caso en que fuera organizado en tiempo de guerra, y en este último caso los alemanes exigen mayores concesiones económicas, concesiones de que ya he hablado, e insisten en lo de las cesiones de territorios. Díganos: ¿es exacto o no?

    Bujarin: Sí, todo es exacto.

    Vychinski [continúa leyendo]: Pregunté a Tomski qué idea nos hacíamos, en esas condiciones, del mecanismo del golpe de Estado. Me dijo que eso concernía a la organización militar que debía abrir el frente a los alemanes.

    Bujarin: Sí, es exacto.

    Vychinski: ¿Tomski estaba de acuerdo o no?

    Bujarin: Había dicho debían, pero el sentido de esa palabra es müssen y no sollen.

    Vychinski: Déjese de filología. Debía quiere decir debía.

    Bujarin: Quiere decir que, en los medios militares existía la idea de que, en ese caso, los medios militares...

    Vychinski: No. No se trata de ideas, sino de que debían. Eso quiere decir...

    Bujarin: No, eso no quiere decir.

    Vychinski: ¿Eso quiere decir que no debían abrir el frente?

    Bujarin: ¿Pero desde el punto de vista de quién? Tomski hablaba de lo que le habían dicho los militares, de lo que le había dicho Enukidze.

    Vychinski: ¿Y usted qué había declarado?

    Bujarin: Yo sé muy bien qué declaraciones hice.

    Vychinski: Tomski dijo que la realización del golpe de Estado concernía a la organización militar que debía abrir el frente a los alemanes. ¿Está la cosa clara?

    Bujarin: Yo había dicho que había preguntado a Tomski: ¿Y qué idea nos hacemos del mecanismo de esta intervención? A lo que él me respondió: Eso concierne a la organización militar que debe abrir el frente a los alemanes. Yo le respondí a eso que...

    Vychinski: No avancemos más por el momento. Debían abrir el frente. ¿Así pues, existía la intención de abrir el frente a los alemanes?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿En qué esferas?

    Bujarin: En las esferas de la organización militar.

    Vychinski: ¿Estaba Tomski completamente de acuerdo?

    Bujarin: No lo dije explícitamente.

    Vychinski: ¿Estaba de acuerdo en las tres cuartas partes?

    Bujarin: Ya le he dicho que de sus palabras se desprendía que, probablemente, estaba de acuerdo con eso.

    Vychinski: ¿Y cuándo le dije eso a usted, opuso usted objeciones?

    Bujarin: Opuse algunas objeciones.

    Vychinski: ¿Y por qué no escribió usted: Opongo algunas objeciones?

    Bujarin: Está escrito más abajo.

    Vychinski: De ninguna manera; más abajo está escrita otra cosa muy distinta.

    Bujarin: Eso quiere decir precisamente que yo pongo objeciones.

    Vychinski: Más abajo está escrito: A eso, yo le respondí que en ese caso... ¿En qué caso?

    Bujarin: En el caso que el frente fuese abierto.

    Vychinski: Exactamente. En ese caso, sería oportuno llevar ante los tribunales a los responsables de la derrota en el frente. Lo cual nos permitiría arrastrar a las masas en seguimiento nuestro, jugando con consignas patrióticas.

    Bujarin: Pero permítame, voy a explicarle eso, si me hace el favor.

    Vychinski: Un instante. Vamos a desembrollar la cosa punto por punto. ¿Es esa la objección de usted?

    Bujarin: Sí.

    Vychinski: ¿Le dijo usted formalmente: No se debe abrir el frente?

    Bujarin: Exacto.

    Vychinski: ¿Pero dónde está escrito eso?

    Bujarin: No está escrito, pero se sobreentiende.

    Vychinski: ¿Y qué quiere decir jugar con consignas patrióticas?

    Bujarin: Eso no quiere decir «jugar» en el sentido odioso de la palabra...

    Vychinski: Debía tomado en otro sentido, y jugar también en otro sentido.

    Bujarin: Debe tiene dos acepciones, en lengua rusa.

    Vychinski: Pero nosotros aquí queremos una sola acepción.

    Bujarin: Eso es usted quien lo quiere, pero yo tengo el derecho a no estar de acuerdo. Sabemos que en alemán sollen y müssen tienen dos significaciones.

    Vychinski: Usted está acostumbrado a hablar alemán, pero nosotros hablamos la lengua soviética.

    Bujarin: En sí misma, la lengua alemana no es odiosa.

    [...]

    Vychinski: Le pregunto a usted, cuando después de la paz de Brest-Litovsk, se proponían ustedes detener a los camaradas Lenin, Stalin y Sverdlov, era para derribar el poder, lo hacían ustedes en el contexto de una lucha violenta. ¿Le comprendo bien?

    Bujarin: Digo que se presumía que ese acto podía ser realizado de tal forma que fuese violento, sin ser sangriento; de modo que no puede haber en ello...

    Vychinski: ¿Violento sin ser sangriento?

    Bujarin: Usted me ha mandado detener, lo cual es un acto de violencia; pero yo estoy todavía con vida, vivo todavía; quizá no siga viviendo, y hasta estoy persuadido de ello, pero la verdad es que vivo todavía, la prueba está en que hablo desde este banquillo de acusados.

    Vychinski: Hace Usted mal apartándose del interrogatorio

    Bujarin: Digo lo que ha ocurrido.

    Y el testimonio del embajador norteamericano.

    El testimonio de Joseph E.Davies,
    embajador de Estados Unidos en Moscú


    El juicio contra Bujarin y los demás derechistas se celebró del 2 al 13 de marzo de 1938 en el salón de actos de la sede central de los sindicatos en Moscú. Aunque no hemos podido confirmar el dato, posiblemente el presidente del tribunal fuera Vassili Ulrich, de origen letón, general del Ejército Rojo, diputado del Soviet Supremo y durante más de 20 años (hasta 1948) Presidente de la Sala Militar del Tribunal Supremo de la Unión Soviética.

    Uno de los que asistió a todas y cada una de las sesiones fue el embajador estadounidense en Moscú, Joseph E. Davies, que era abogado. Según cuenta en sus memorias:

    [El proceso] reveló las grandes líneas de un complot que estuvo muy cerca de lograr el objetivo de derrocar al gobierno soviético actual.

    Los testimonios aclaran ahora lo que nosotros no pudimos comprender y lo que sucedió la primavera y verano pasados. Te acordarás que en el patio de la cancillería nuestros amigos nos hablaban de una actividad insólita alrededor del Kremlin, mientras que las cancelas estaban cerradas al público. Todo, se decía, indicaba una enorme agitación y se nos hacía observar que los soldados de guardia ya no eran los mismos. Los nuevos guardias, se nos decía, te acordarás, eran casi todos soldados reclutados en Georgia, la tierra natal de Stalin.

    El testimonio extraordinario de Krestinski, de Bujarin y de los otros parecería indicar que los temores del Kremlin estaban bien fundados. Porque parece hoy evidente que existía a comienzos de noviembre de 1936 un complot para ejecutar un gope de Estado dirigido por Tujachevski para el año siguiente. Aparentemente la decisión estaba tomada y estaban decididos a ejecutar el golpe de Estado.

    Pero el gobierno ha reaccionado con mucho vigor y rapidez. Los generales del Ejército Rojo han sido eliminados y toda la organización del partido ha sufrido una purga y una limpieza completa. Apareció inmediatamnte que a varios dirigentes les había picado el virus de la conspiración para derrocar al gobierno y trabajaban en connivencia con los agentes de los servicios secretos de Alemania y Japón.

    Este hecho explica la actitud hostil del gobierno respecto a los extranjeros, el cierre de diversos consulados extranjeros en el país, etc. Francamente, nosotros no podemos condenar a la gente en el poder por haber reaccionado como lo han hecho si estaban persuadidos de lo que el proceso revela actualmente.

    Es necesario, todavía una vez más, acordarse de que no se puede concluir con la falsedad de esas revelaciones por el sólo hecho de que sean declaraciones de criminales de los que se han obtenido las confesiones.

    Debo parar ahora porque el proceso se reanuda a las once esta mañana y voy a tener que correr para llegar a tiempo.

    El testimonio de Davies es interesante porque conoció personalmente a varios de los acusados, que trabajaban en el Ministerio de Asuntos Exteriores soviético. El embajador comprendió entonces que se habían mostrado contrarios a pagar la deuda de la Unión Soviética con Estados Unidos para provocar rencillas entre ambos países, mientras que la postura de otros, como Voroshilov, ministro de Defensa, era la opuesta.

    Tras conocer las condenas, emitió la siguiente opinión profesional en un cablegrama enviado a Washington:

    Después de haber observado cada día atentamente los testimonios y su manera de testificar, apreciado las corroboraciones inconscientes que se presentaron y otros hechos que han marcado el proceso, pienso, de acuerdo en eso con otros cuyo juicio puede ser aceptado, que, por lo que concierne a los acusados, han cometido suficientes crímenes según la ley soviética, crímenes establecidos por la prueba y sin que sea posible una duda razonable, para justificar el veredicto que les hace culpables de traición y la sentencia que les condena a la pena prevista por las leyes criminales de la Unión Soviética. Es el sentimiento general de los diplomáticos que han asistido al proceso que la prueba ha establecido la existencia de una formidable conspiración política y de un complot extremadamente grave, revelaciones que han proporcionado al cuerpo diplomático la explicación de muchos hechos que se han producido desde hace seis meses en la Union Soviética.

    Pero la cosa no acaba aquí: una vez finalizada su misión en Moscú y retornado a Estados Unidos, el embajador Davies añadió a su diario una larga nota inmediatamente después del fulminante ataque hitleriano contra la Unión Soviética en 1941 en la que establece la relación entre los procesos de Moscú y dicho ataque. Cae en la cuenta de que aquellos procesos habían destruido a la quinta columna de Hitler en Rusia. Tres días después de la invasión, en una conferencia en la Universidad de Winsconsin, los alumnos le preguntan a Davies por la quinta columna nazi en la Unión Soviética, y aquel les responde, que ya no existe, que ha sido eliminada y que, como consecuecia de ello, por primera vez, el ejército alemán ha tenido que pasar a la ofensiva sin un previo trabajo de zapa en la retaguardia interior. Nosotros en 1938 -reflexiona Davies- no teníamos ni siquiera noción de lo que era una quinta columna, una expresión que entonces aún no se utilizaba. Sólo dos años después se descubrió que también en Estados Unidos había una quinta columna trabajando para los nazis en el interior del país. Pero en la Unión Soviética la quinta columna nazi se había formado ya en 1935 y el gobierno soviético -añade Davies- conocía sobradamente los planes de sabotaje interior del alto mando alemán.

    Davies continúa narrando restrospectivamente los hechos y reconoce el acierto del gobierno soviético al cerrar los consulados de Alemania e Italia en su territorio. Recuerda las cenas en la embajada con los periodistas y los comentarios erróneos que allí se vertían: No veíamos más que el fuego, dice, una lucha por el poder entre unas u otras personalidades soviéticas, mientras que no acertamos a verlo como una quinta columna en acción, como una actividad subversiva de una amplitud verdaderamente asombrosa: asesinato de Stalin y Molotov, sabotaje de la industria, voladura de fábicas de productos químicos, destrucción de minas de hulla, desorganización de los transportes... Consintieron en ejecutar y de hecho ejecutaron todo aquello que el Alto Estado Mayor alemán exigió de ellos en instrucciones que éste les hacía llegar. Consintieron en conspirar y cooperar y, de hecho, conspiraron con los servicios secretos de Alemania y Japón. Consintieron en colaborar y, de hecho, colaboraron con los representantes consulares del servicio diplomático alemán en materia de espionaje y de sabotaje. Consintieron en transmitir a Alemania y Japón y, de hecho, transmitieron secretos esenciales de la defensa de la Unión Soviética. Se entendieron entre ellos y con los gobiernos de Alemania y Japón para hacer con éstos la guerra a la Unión Soviética y para constituir luego un estado soviético independiente más pequeño que abandonaría grandes partes de la Unión Soviética, Ucrania y Rusia blanca, al oeste, a Alemania, y la provincia marítima, el este, a Japón.

    El embajador le lanza al lector estadounidense una pregunta demoledora: imagínese usted que varios ministros, embajadores, generales y subsecretarios reconocen colectiva y públicamente que han traicionado a su país y que se han puesto al servicio de una potencia extranjera para preparar una invasión...

    Todos esos procesos, esas purgas, esas liquidaciones que entonces parecieron al mundo medidas revulsivas y violentas, no eran, lo vemos ahora, más que un aspecto de un esfuerzo vigoroso y determinado por parte del Gobierno de Stalin para protegerse no solamente contra la amenaza de una revolución en el interior sino también contra un ataque lanzado desde el exterior. El gobierno se puso a la tarea, decidido a efectuar una limpieza completa y a hacer desaparecer todos los elementos de traición que podían encontrarse en el interior del país. Y el Gobierno no vaciló en conceder a los sospechosos el beneficio de la duda cuando no tuvo una certidumbre absoluta.

    No había ya quintacolumnistas en Rusia en 1941. Habían sido pasados por las armas. La purga había limpiado el país y lo había desembarazado de todo germen de traición.

    [Joseph E. Davies: Mission à Moscou, Éditions de l'Arbre, Montreal, s/f, pgs.235 a 250]

    El impacto de este testimonio fue tan tremendo que el libro se agotó inmediatamente en las librerías y aquel mismo año el conocido director de cine Michael Curtiz rodó una película del mismo título que el libro con un guión basado en la obra. El maccarthysmo y la guerra fría se encargaron luego de ocultar todos estos documentos.

    Aunque es imposible de obtener en España, el libro fue traducido al castellano y editado en Buenos Aires en 1942. Nosotros creemos que la película jamás fue exhibida en España (y que nos corrijan si nos equivocamos). Por tanto, aquí no conocemos ni las actas de los procesos de Moscú, ni el libro de Davies, ni la película de Curtiz, ni nada de nada. Pero eso sí: podéis encontrar miles de webs, libros, artículos y todo tipo de charlatanes que no se cansan nunca de hablar sobre el mismo tema.

    http://www.pcoe.net/CINE/bujarin.htm

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por hendrixmar el Dom Jul 17, 2011 1:11 am

    azar escribió:
    hendrixmar escribió:
    azar escribió:Kaosenlared Rolling Eyes

    Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

    Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

    Bueno eso de que trabajo para la gestapo solo eran pretextos para mandarlo a matar, además trotsky no quería derribar la URSS como dicen la increíble cantidad de negacionistas pagados por el gobiernos soviético para calumniar a toda oposición, el solo queria mandar mucho ala chingada ese régimen burocrático que se uso a imagen y semejanza en los demas estados socialistas que fueron implantados, como era típico también estos eran los que tomaban las ultimas decisiones en esos países.

    Trotsky quería derribar a la dirección bolchevique por puro resentimiento y no se paró dos veces a pensar si con su actividad no estaba atacando también a la URSS.

    Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

    Tus últimas tres líneas son diarrea mental, sois más dogmáticos y maniqueos que nadie. "Régimen burocrático" dice, estos que no tienen ni idea de qué es un burócrata y no diferencian un buen administrador de uno corrupto, son todos "burócratas". Pues la burocracia de la UE o del gobierno de EEUU resulta no ser un problema, la burocracia de las corporaciones resulta no ser un problema, el único problema era la burocracia incipiente de la época de Stalin. Claro que después llegan Kruschev y Brezhnev y estos no tienen nada que ver, la degeneración de la URSS no tiene nada que ver con sus medidas liberalizadoras, pues estos eran unos estalinistas desestalinizadores, curioso. Dejad de venderle la moto a la gente, actualizad vuestro discurso y admitid que Trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros, lo demás se puede discutir.

    Edit: Por cierto, os gusta mucho el Testamento de Lenin, pero este dice en él que Trotsky practica un culto excesivo al aspecto administrativo de las cosas, esto es, era un burócrata Laughing

    por puro resentimiento no metales morro, ese wey lo mandaron ala verga de la CCCP por que no se alineo con los demás weyes (que se volvieron los mamadores de stalin), o me dirás que no fue asi? entonces que hay del discurso que se hecho trotksy donde hubo hasta un muerto por paro cardiaco en donde nadie lo pelo y hasta de se reían de el? kamenev y zinoviev que al principio seguían a stalin porque termino con una ruptura en sus relaciones politicas? y porque luego de un rato murieron de forma tan extraña?

    Como madres no hay pruebas de que el gobierno soviético falsificase los juicios? hay un vergo como los pinches historiadores que estaban al servicio de esto que hace un desmadre con los hechos.

    dogmático yo? por favor no metales. Y además como madres voy estar usando una palabra si ni siquiera me se el significado es por una razón que la uso así que no vengas con tus chingaderas. Claro que las burocracias de EEUU y EU son un problema pero se supone que en un estado socialista se elimina esa forma de organización política o no es así? es mas te pongo el significado de un libro Marxismo para principiantes de nestor kohan:

    Burocracia: En el capitalismo, es una forma de dominación política donde predominan los funcionarios. Aparenta ser instrumental y neutral pero tiene siempre un contenido político reaccionario. Ejerce su poder tanto en el Estado como en las empresas privadas. En las revoluciones socialistas y proletarias que se burocratizaron (durante el siglo XX), se convierte en una casta represiva y privilegiada que oprime ala clase trabajadora.

    Que trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros? pues quien ha dicho que no es cierto bueno perseguido por una puta mafia que se disfrazaban de PC en todo el mundo y que aparte te hallan matado ala mayoría de tus hijos? pues yo creo que si es una buena razón para ponerse en ese plan, o también me dirás que es falso que es propaganda burguesa? -_-


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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por Alexyevich el Dom Jul 17, 2011 2:21 am

    hendrixmar escribió:
    azar escribió:
    hendrixmar escribió:
    azar escribió:Kaosenlared Rolling Eyes

    Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

    Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

    Bueno eso de que trabajo para la gestapo solo eran pretextos para mandarlo a matar, además trotsky no quería derribar la URSS como dicen la increíble cantidad de negacionistas pagados por el gobiernos soviético para calumniar a toda oposición, el solo queria mandar mucho ala chingada ese régimen burocrático que se uso a imagen y semejanza en los demas estados socialistas que fueron implantados, como era típico también estos eran los que tomaban las ultimas decisiones en esos países.

    Trotsky quería derribar a la dirección bolchevique por puro resentimiento y no se paró dos veces a pensar si con su actividad no estaba atacando también a la URSS.

    Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

    Tus últimas tres líneas son diarrea mental, sois más dogmáticos y maniqueos que nadie. "Régimen burocrático" dice, estos que no tienen ni idea de qué es un burócrata y no diferencian un buen administrador de uno corrupto, son todos "burócratas". Pues la burocracia de la UE o del gobierno de EEUU resulta no ser un problema, la burocracia de las corporaciones resulta no ser un problema, el único problema era la burocracia incipiente de la época de Stalin. Claro que después llegan Kruschev y Brezhnev y estos no tienen nada que ver, la degeneración de la URSS no tiene nada que ver con sus medidas liberalizadoras, pues estos eran unos estalinistas desestalinizadores, curioso. Dejad de venderle la moto a la gente, actualizad vuestro discurso y admitid que Trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros, lo demás se puede discutir.

    Edit: Por cierto, os gusta mucho el Testamento de Lenin, pero este dice en él que Trotsky practica un culto excesivo al aspecto administrativo de las cosas, esto es, era un burócrata Laughing

    por puro resentimiento no metales morro, ese wey lo mandaron ala verga de la CCCP por que no se alineo con los demás weyes (que se volvieron los mamadores de stalin), o me dirás que no fue asi? entonces que hay del discurso que se hecho trotksy donde hubo hasta un muerto por paro cardiaco en donde nadie lo pelo y hasta de se reían de el? kamenev y zinoviev que al principio seguían a stalin porque termino con una ruptura en sus relaciones politicas? y porque luego de un rato murieron de forma tan extraña?

    Como madres no hay pruebas de que el gobierno soviético falsificase los juicios? hay un vergo como los pinches historiadores que estaban al servicio de esto que hace un desmadre con los hechos.

    dogmático yo? por favor no metales. Y además como madres voy estar usando una palabra si ni siquiera me se el significado es por una razón que la uso así que no vengas con tus chingaderas. Claro que las burocracias de EEUU y EU son un problema pero se supone que en un estado socialista se elimina esa forma de organización política o no es así? es mas te pongo el significado de un libro Marxismo para principiantes de nestor kohan:

    Burocracia: En el capitalismo, es una forma de dominación política donde predominan los funcionarios. Aparenta ser instrumental y neutral pero tiene siempre un contenido político reaccionario. Ejerce su poder tanto en el Estado como en las empresas privadas. En las revoluciones socialistas y proletarias que se burocratizaron (durante el siglo XX), se convierte en una casta represiva y privilegiada que oprime ala clase trabajadora.

    Que trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros? pues quien ha dicho que no es cierto bueno perseguido por una puta mafia que se disfrazaban de PC en todo el mundo y que aparte te hallan matado ala mayoría de tus hijos? pues yo creo que si es una buena razón para ponerse en ese plan, o también me dirás que es falso que es propaganda burguesa? -_-


    Antes que nada, Hendrixmar, te pediría que evites el uso excesivo de modismos y jergas para no entorpecer o tergiversar el contenido del mensaje.

    Con respecto a la actitud de Trotsky en el exilio, no se le puede achacar su oposición indiscutible al régimen soviético únicamente por el tema personal, que si bien fue un factor importante para la postura del revolucionario ruso, no fue el factor determinante para que Trotsky tras la muerte de Lenin encabezara la oposición de izquierdas en el partido Bolchevique.

    El supo desde un principio en lo que se metía y arriesgando la seguridad de su familia, dejando de lado su cómoda posición en el gobierno tras su notable actuación en la revolución de Octubre, poniendo delante de ellos sus principios, ideología o como le quieran llamar.

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por hendrixmar el Dom Jul 17, 2011 2:26 am

    Alexyevich escribió:
    hendrixmar escribió:
    azar escribió:
    hendrixmar escribió:
    azar escribió:Kaosenlared Rolling Eyes

    Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

    Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

    Bueno eso de que trabajo para la gestapo solo eran pretextos para mandarlo a matar, además trotsky no quería derribar la URSS como dicen la increíble cantidad de negacionistas pagados por el gobiernos soviético para calumniar a toda oposición, el solo queria mandar mucho ala chingada ese régimen burocrático que se uso a imagen y semejanza en los demas estados socialistas que fueron implantados, como era típico también estos eran los que tomaban las ultimas decisiones en esos países.

    Trotsky quería derribar a la dirección bolchevique por puro resentimiento y no se paró dos veces a pensar si con su actividad no estaba atacando también a la URSS.

    Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

    Tus últimas tres líneas son diarrea mental, sois más dogmáticos y maniqueos que nadie. "Régimen burocrático" dice, estos que no tienen ni idea de qué es un burócrata y no diferencian un buen administrador de uno corrupto, son todos "burócratas". Pues la burocracia de la UE o del gobierno de EEUU resulta no ser un problema, la burocracia de las corporaciones resulta no ser un problema, el único problema era la burocracia incipiente de la época de Stalin. Claro que después llegan Kruschev y Brezhnev y estos no tienen nada que ver, la degeneración de la URSS no tiene nada que ver con sus medidas liberalizadoras, pues estos eran unos estalinistas desestalinizadores, curioso. Dejad de venderle la moto a la gente, actualizad vuestro discurso y admitid que Trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros, lo demás se puede discutir.

    Edit: Por cierto, os gusta mucho el Testamento de Lenin, pero este dice en él que Trotsky practica un culto excesivo al aspecto administrativo de las cosas, esto es, era un burócrata Laughing

    por puro resentimiento no metales morro, ese wey lo mandaron ala verga de la CCCP por que no se alineo con los demás weyes (que se volvieron los mamadores de stalin), o me dirás que no fue asi? entonces que hay del discurso que se hecho trotksy donde hubo hasta un muerto por paro cardiaco en donde nadie lo pelo y hasta de se reían de el? kamenev y zinoviev que al principio seguían a stalin porque termino con una ruptura en sus relaciones politicas? y porque luego de un rato murieron de forma tan extraña?

    Como madres no hay pruebas de que el gobierno soviético falsificase los juicios? hay un vergo como los pinches historiadores que estaban al servicio de esto que hace un desmadre con los hechos.

    dogmático yo? por favor no metales. Y además como madres voy estar usando una palabra si ni siquiera me se el significado es por una razón que la uso así que no vengas con tus chingaderas. Claro que las burocracias de EEUU y EU son un problema pero se supone que en un estado socialista se elimina esa forma de organización política o no es así? es mas te pongo el significado de un libro Marxismo para principiantes de nestor kohan:

    Burocracia: En el capitalismo, es una forma de dominación política donde predominan los funcionarios. Aparenta ser instrumental y neutral pero tiene siempre un contenido político reaccionario. Ejerce su poder tanto en el Estado como en las empresas privadas. En las revoluciones socialistas y proletarias que se burocratizaron (durante el siglo XX), se convierte en una casta represiva y privilegiada que oprime ala clase trabajadora.

    Que trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros? pues quien ha dicho que no es cierto bueno perseguido por una puta mafia que se disfrazaban de PC en todo el mundo y que aparte te hallan matado ala mayoría de tus hijos? pues yo creo que si es una buena razón para ponerse en ese plan, o también me dirás que es falso que es propaganda burguesa? -_-


    Antes que nada, Hendrixmar, te pediría que evites el uso excesivo de modismos y jergas para no entorpecer o tergiversar el contenido del mensaje.

    Con respecto a la actitud de Trotsky en el exilio, no se le puede achacar su oposición indiscutible al régimen soviético únicamente por el tema personal, que si bien fue un factor importante para la postura del revolucionario ruso, no fue el factor determinante para que Trotsky tras la muerte de Lenin encabezara la oposición de izquierdas en el partido Bolchevique.

    El supo desde un principio en lo que se metía y arriesgando la seguridad de su familia, dejando de lado su cómoda posición en el gobierno tras su notable actuación en la revolución de Octubre, poniendo delante de ellos sus principios, ideología o como le quieran llamar.


    Aver pero se supone que el problema político era con trotsky no con sus familiares? pero al fin pareció como si tuviera problemas con una mafia. Evil or Very Mad

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por azar el Dom Jul 17, 2011 2:32 am

    hendrixmar escribió:
    azar escribió:
    hendrixmar escribió:
    azar escribió:Kaosenlared Rolling Eyes

    Me leí unas líneas de varios párrafos sueltos y fue suficiente, no pienso analizar semejante basura. Los comentarios con votos negativos lo hacen lo suficientemente bien.

    Estos artículos no sirven para nada por la mera razón de que parten de suposiciones falaces sobre la URSS de la época y juegan con un doble discurso, "Trotsky no olvidó en un solo momento en que el Estado soviético, incluso tal como era, tenía que ser defendido contra cualquier tentativa de agresión por parte de la burguesía mundial." Eso no es del todo verdad, Trotsky ordenó a sus militantes afiliarse a partidos social-demócratas con el fin de socavar la Tercera Internacional, Trotsky atacó los Frentes Populares Antifascistas culpabilizando a Stalin de la existencia de los nazis (que tiene cojones) y buena parte de los colaboradores de Trotsky fueron condenados a pena de muerte por tener contactos con los servicios de inteligencia alemanes y japoneses. Objetivamente llegamos a la conclusión de que hizo todo lo posible por derribar una URSS que necesitaba más ayuda que nunca.

    Bueno eso de que trabajo para la gestapo solo eran pretextos para mandarlo a matar, además trotsky no quería derribar la URSS como dicen la increíble cantidad de negacionistas pagados por el gobiernos soviético para calumniar a toda oposición, el solo queria mandar mucho ala chingada ese régimen burocrático que se uso a imagen y semejanza en los demas estados socialistas que fueron implantados, como era típico también estos eran los que tomaban las ultimas decisiones en esos países.

    Trotsky quería derribar a la dirección bolchevique por puro resentimiento y no se paró dos veces a pensar si con su actividad no estaba atacando también a la URSS.

    Yo aún no he visto una prueba consistente de que el gobierno soviético falsificase los juicios, como sí he visto pruebas de que estos colaboradores de Trotsky tenían contactos con agentes extranjeros, pero eso os resulta tan incómodo como a los reaccionarios que reproducen vuestros argumentos.

    Tus últimas tres líneas son diarrea mental, sois más dogmáticos y maniqueos que nadie. "Régimen burocrático" dice, estos que no tienen ni idea de qué es un burócrata y no diferencian un buen administrador de uno corrupto, son todos "burócratas". Pues la burocracia de la UE o del gobierno de EEUU resulta no ser un problema, la burocracia de las corporaciones resulta no ser un problema, el único problema era la burocracia incipiente de la época de Stalin. Claro que después llegan Kruschev y Brezhnev y estos no tienen nada que ver, la degeneración de la URSS no tiene nada que ver con sus medidas liberalizadoras, pues estos eran unos estalinistas desestalinizadores, curioso. Dejad de venderle la moto a la gente, actualizad vuestro discurso y admitid que Trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros, lo demás se puede discutir.

    Edit: Por cierto, os gusta mucho el Testamento de Lenin, pero este dice en él que Trotsky practica un culto excesivo al aspecto administrativo de las cosas, esto es, era un burócrata Laughing

    por puro resentimiento no metales morro, ese wey lo mandaron ala verga de la CCCP por que no se alineo con los demás weyes (que se volvieron los mamadores de stalin), o me dirás que no fue asi? entonces que hay del discurso que se hecho trotksy donde hubo hasta un muerto por paro cardiaco en donde nadie lo pelo y hasta de se reían de el? kamenev y zinoviev que al principio seguían a stalin porque termino con una ruptura en sus relaciones politicas? y porque luego de un rato murieron de forma tan extraña?

    A mí es que me da pena lo convencido que estás y la poca idea que tienes. Es que ni sé por donde empezar ante semejante cacao... en cualquier caso yo te recomendaría que para decir tonterías es mejor no decir nada.

    Kamenev y Zinoviev no murieron de forma extraña, fueron ejecutados a raíz de estos mismos juicios.
    El muerto por paro cardíaco en fin, deberías desarrollar mejor lo que escribes porque no se te entiende. Es evidente que hubo juego sucio en ambos bandos, a Kirov le volaron los sesos y no fue una casualidad. Se entiende que no es una casualidad que intentasen asesinar a Stalin más de una decena de veces.

    Como madres no hay pruebas de que el gobierno soviético falsificase los juicios? hay un vergo como los pinches historiadores que estaban al servicio de esto que hace un desmadre con los hechos.

    Yo es que no entiendo qué quieres decir, deberías volver al colegio a aprender a hablar bien.

    Los "pinches historiadores" en fin, que cada uno tiene su versión no? Si no me dices de qué historiadores me estás hablando supondré que hablas de los historiadores trotskistas y reaccionarios. Hemos demostrado más de una vez que los primeros en manipular son ellos, no tienen credibilidad.

    dogmático yo? por favor no metales. Y además como madres voy estar usando una palabra si ni siquiera me se el significado es por una razón que la uso así que no vengas con tus chingaderas. Claro que las burocracias de EEUU y EU son un problema pero se supone que en un estado socialista se elimina esa forma de organización política o no es así? es mas te pongo el significado de un libro Marxismo para principiantes de nestor kohan:

    Burocracia: En el capitalismo, es una forma de dominación política donde predominan los funcionarios. Aparenta ser instrumental y neutral pero tiene siempre un contenido político reaccionario. Ejerce su poder tanto en el Estado como en las empresas privadas. En las revoluciones socialistas y proletarias que se burocratizaron (durante el siglo XX), se convierte en una casta represiva y privilegiada que oprime ala clase trabajadora.

    Un burócrata es un administrador, nada más y nada menos. Sus acepciones negativas provienen del s.XIX, de los funcionarios de las monarquías absolutas. Lo que sucede es que los trotskistas creeis que un burócrata es un mal funcionario vete tú a saber qué, el propio Lenin llamó burócrata a Trotsky como ya he dicho y no parece haberse dado por aludido.

    El socialismo no elimina la burocracia porque la burocracia no es un fenómeno negativo en sí, eso son argumentos de liberales. Las revoluciones socialistas y proletariadas no se burocratizaron, simplemente degeneraron. No acabais de entender que es imposible burocratizar un país que acaba de salir del zarismo. Claro que puedes echarle la culpa a los burócratas degenerados pero pensar que esto fue un fenómeno totalmente independiente que brotó de la revolución es una gilipollez, esta degeneración se desarrolló principalmente por la presión de agentes capitalistas internos y extranjeros que encontraron elementos contrarrevolucionarios en el Partido.

    Que trotsky tuvo unos últimos años de vida muy oscuros? pues quien ha dicho que no es cierto bueno perseguido por una puta mafia que se disfrazaban de PC en todo el mundo y que aparte te hallan matado ala mayoría de tus hijos? pues yo creo que si es una buena razón para ponerse en ese plan, o también me dirás que es falso que es propaganda burguesa? -_-

    Yo te recomendaría que utilizases unas palabras más respetuosas para esa "puta mafia" en vista de que hasta la actualidad ha sido la única con capacidad para hacer algo, aunque fuera lo más mínimo, que es mucho más de lo que puede decir el trotskismo que vive de la amargura de su líder. Mayormente porque esa "puta mafia" somos la gran mayoría del foro y algunos podemos sentirnos ofendidos.

    Claro que es comprensible la actitud de Trotsky en un hombre con un ego de enormes proporciones, lo que sucede es que lo valiente no quita lo cortés. En primer lugar, Trotsky no tuvo ningún problema en dejar a sus hijos atrás por lo que no creo que ese fuese su gran drama, yo optaría más por el rencor de haber sido apartado de la Revolución bolchevique. Trotsky era un personaje resentido que dejó de juzgar objetivamente la realidad soviética, se convirtió en un enemigo objetivo de los movimientos revolucionarios y terminó como tal. Que uno puede entender su actitud? Claro. Que su actitud fue la correcta? No, ni de cerca. Planteó un pulso a muerte con la dirección bolchevique y perdió, debería conocer que todos los actos tienen unas consecuencias.

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por Alexyevich el Dom Jul 17, 2011 3:13 am

    Sobre la "desgracia" u consecuencias de la postura política de Trotsky, dejo un link de un video de su biografía, que en general abarca lo principal y relevante de su vida. A pesar de ser de History Channel creo que se pueden rescatar puntos a favor de la cinta:
    http://asambleademajaras.com/videos/detalle_video.php?idvideo=130

    hendrixmar
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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por hendrixmar el Mar Jul 19, 2011 6:24 pm

    A mí es que me da pena lo convencido que estás y la poca idea que tienes. Es que ni sé por donde empezar ante semejante cacao... en cualquier caso yo te recomendaría que para decir tonterías es mejor no decir nada.

    Kamenev y Zinoviev no murieron de forma extraña, fueron ejecutados a raíz de estos mismos juicios.
    El muerto por paro cardíaco en fin, deberías desarrollar mejor lo que escribes porque no se te entiende. Es evidente que hubo juego sucio en ambos bandos, a Kirov le volaron los sesos y no fue una casualidad. Se entiende que no es una casualidad que intentasen asesinar a Stalin más de una decena de veces.

    Bueno si dices que no se hablar pues bien. Viendo como fue que murio stalin hace pensar que ya estaba exagerando con sus amenazas de muerte no crees eso? acusando hasta a enfermeros de asesinos?


    Yo es que no entiendo qué quieres decir, deberías volver al colegio a aprender a hablar bien.

    Los "pinches historiadores" en fin, que cada uno tiene su versión no? Si no me dices de qué historiadores me estás hablando supondré que hablas de los historiadores trotskistas y reaccionarios. Hemos demostrado más de una vez que los primeros en manipular son ellos, no tienen credibilidad.

    Bueno escribí eso cuando estaba un poco prepotente. A lo que me refería a los historiadores al servicio del kremlin en los tiempos de stalin y un poco mas adelante, hicieron cantidad de tergiverizaciones que me la negaras (como siempre) pero que muchos hay muchísimas pruebas como eliminar a trotsky de la historia soviética, sea quien sea el personaje que fue suprimido de cualquier historia es algo absurdo llegar a esos extremos o no es asi?

    Un burócrata es un administrador, nada más y nada menos. Sus acepciones negativas provienen del s.XIX, de los funcionarios de las monarquías absolutas. Lo que sucede es que los trotskistas creeis que un burócrata es un mal funcionario vete tú a saber qué, el propio Lenin llamó burócrata a Trotsky como ya he dicho y no parece haberse dado por aludido.

    El socialismo no elimina la burocracia porque la burocracia no es un fenómeno negativo en sí, eso son argumentos de liberales. Las revoluciones socialistas y proletariadas no se burocratizaron, simplemente degeneraron. No acabais de entender que es imposible burocratizar un país que acaba de salir del zarismo. Claro que puedes echarle la culpa a los burócratas degenerados pero pensar que esto fue un fenómeno totalmente independiente que brotó de la revolución es una gilipollez, esta degeneración se desarrolló principalmente por la presión de agentes capitalistas internos y extranjeros que encontraron elementos contrarrevolucionarios en el Partido.

    Amigo tu crees que solo existe la administración burocrática, existen muchas formas administrativa la estructura lista, administración por objetivos, administración comparativa, administración internacional, etc, la burocracia es jerarquia, centralizacion, autoridad y responsabilidad, unidad de dirección, que ala larga solo sirven para estatizar las nomenclaturas de esta aunque se presenten nuevas situación no se podrá realizar otra forma sin el permiso del mas alto rango, osea que para que puedas hacer algún cambio desde cualquier área trabajo deberás tener los permisos necesarios de las diferentes escalas de jerarquía para poder llevar a acabo este. ademas (no es dogma pero hay que tomarlo en cuenta) pero Marx no veia de una forma positiva la burocracia en el estado.


    la burocracia es algo así como el Estado imaginario al lado del Estado real; luego, esto [dice Marx], supone que cada cosa tenga dos significados: uno real y otro burocrático de la misma manera que el saber es dual, el real y el burocrático.

    El problema se presenta cuando los fines del Estado se convierten en fines del burócrata, en donde lo único que importa es el escalar puestos cada vez mas altos; así, la identidad del interés del Estado, se convierte en un interés privado particular frente a otros fines privados.

    Yo te recomendaría que utilizases unas palabras más respetuosas para esa "puta mafia" en vista de que hasta la actualidad ha sido la única con capacidad para hacer algo, aunque fuera lo más mínimo, que es mucho más de lo que puede decir el trotskismo que vive de la amargura de su líder. Mayormente porque esa "puta mafia" somos la gran mayoría del foro y algunos podemos sentirnos ofendidos.

    Claro que es comprensible la actitud de Trotsky en un hombre con un ego de enormes proporciones, lo que sucede es que lo valiente no quita lo cortés. En primer lugar, Trotsky no tuvo ningún problema en dejar a sus hijos atrás por lo que no creo que ese fuese su gran drama, yo optaría más por el rencor de haber sido apartado de la Revolución bolchevique. Trotsky era un personaje resentido que dejó de juzgar objetivamente la realidad soviética, se convirtió en un enemigo objetivo de los movimientos revolucionarios y terminó como tal. Que uno puede entender su actitud? Claro. Que su actitud fue la correcta? No, ni de cerca. Planteó un pulso a muerte con la dirección bolchevique y perdió, debería conocer que todos los actos tienen unas consecuencias.

    Palabras mas respetuosas? con todo el relajo que han hecho de durante esos 60 años no lo creo. Lo de Trotsky y sus hijos pues ya estaban grandes y andaban en otra onda, pero pues ya dejemos eso. Según tu porque se volvió enemigo objetivo de los movimientos revolucionario? me vas a decirlo porque tenia otra visión de como se debía realizar esos movimientos porque por lo que veo no se me hace nada revolucionario la forma de organización burocrática

    Saludos desde Oaxashington!!!

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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 19, 2011 7:07 pm

    Anda lee y deja de decir tonterias:

    http://es.scribd.com/doc/15494799/Stalin-y-La-Lucha-Por-Las-Reformas-DemocraticasParte-1Profesor-Grover-Furr

    http://es.scribd.com/doc/15502758/Stalin-y-La-Lucha-Por-Las-Reformas-Democraticas-Parte-2-Profesor-Grover-Furr

    Metete en el foro de Stalin y lee ahi lo que te haga falta , pilla el primer hilo gordo que veas y deja de ensuciar con totnerias los demás hilos.

    http://www.forocomunista.com/t8595-el-papel-de-trotsky-en-octubre-y-el-partido-bolchevique

    http://www.forocomunista.com/t3422-trotsky-sobre-lenin

    http://www.forocomunista.com/t9166-el-triunfo-de-stalin-escrito-de-trotsky


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: ¿Qué significa decir que "la URSS se burocratizó demasiado"?

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