¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

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    hendrixmar
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    ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por hendrixmar el Vie Jun 24, 2011 5:59 am

    Buenas, vengo a publico el libro de este aclamado historiógrafo, que por cierto me costo mucho trabajo conseguir el libro en pdf además de que este estaba en un formato muy incomodo de leer me dedique a reescribirlo si ven alguna falta de ortografía o redacción hagan me lo saber para modificarlo. Además me gustaría que tratáramos con el mayor respeto este texto (ya que me costo trabajo lol! ) Aqui les dejo una pequeña biografia del autor lamentablemente sacado de wikipedia lol!

    Juan Brom Offenbacher (Fürth, Alemania, febrero de 1926 - Ciudad de México, 28 de marzo de 2011) fue un profesor de historia universal y ciencias políticas de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México. Obtuvo su licenciatura, maestría, y doctorado en historia universal en esta misma universidad. En 1986 fue distinguido con el Premio UNAM en docencia en Ciencias Sociales, y en 2001 fue honrado con el título más alto de la universidad, el de profesor emérito, tras 40 años de docencia.

    Su investigación académica se basó principalmente en historia general de México, Latinoamerica y la Unión Europea, principalmente Alemania. Escribió varios libros de historias varios libros de historia que han vendido miles de copias, destacando por su escritura analítica y comprensible de la historia, en pos de la máxima objetividad y de que el lector reflexione y elabore su propio criterio.

    escribió:
    ¿porque desaparecio la union sovietica?


    Agradezco mucho la invitación que se me hizo para participar aquí con ustedes y, desde luego, la amable presentación del licenciado Ruben Lara.

    desde luego no me atrevo a proponerme contestar la pregunta que esta involucrada o que contiene el titulo de este tema: ¿porque desapareció la urss?

    hay una enormidad de publicaciones sobre el tema desde el año pasado, o incluso desde un poco antes, y existe una gran cantidad de personas que dan explicación total, tajante, de absoluta seguridad sobre las causas de la desaparición de la URSS. Francamente cualquier persona que me dice "la URSS desapareció por esto" me inspira la máxima desconfianza.

    Muchas veces son personas que no tengo que dudar de su honestidad y responden a esa pregunta que muchos se hacen y que muchos nos hacemos , con afirmaciones puramente emotivas. Muchas personas que siempre estuvieron en contra del comunismo, del socialismo, del gobierno soviético, erc, dicen "desaprecio porque tuvo que desaparecer, porque era algo antinatural que no podía funcionar"

    Personas entusiastas de la URSS partidarias de la URSS, a veces hasta grados sorprendentes; como un alumno que me dijo en clase,hablando de espionaje internacional: la URSS no hace eso porque no es moral. Le dije: bueno, todo el debido respeto, creo que no hay ninguna gran potencia en el mundo que no haga espionaje, que no tenga un servicio secreto, un servicio de inteligencia, y no solamente las grandes potencias. Personas que estaban convencidas de que todo aquello funcionaba a las mil maravillas y que no se lo explican, dicen : "eso fue un conspiración: Gorbachov era un agente de Estados Unidos y de entrada el se propuso a destruir aquello.

    Creo que explicaciones de este tipo son sumamente infantiles y realmente no explican nada.

    Que no podía funcionar, bueno, pues durante setenta años funcionó; bien o mal pero funcionó, y no solamente , sino que en ciertos momentos de la historia demostró una extraordinaria fuerza que sorprendió a prácticamente todo el mundo.

    Por otra parte, si un jefe de estado. aunque sea un estado muy centralizado, pero que además declara basarse en una interpretación del mundo -si quieren una palabra medio ambigua hoy en su uso-, que tiene, que tiene una ideología y que considera, pretende que todo el pueblo esta identificado con esa ideología, de pronto la abandona. ¿Porque ese pueblo que supuestamente es profundamente partidario de esa ideología, no la defiende?

    O sea, debe haber aspectos mucho mas profundos en todo esto y creo que se necesita un periodo bastante largo y una discusión muy cuidadosa y muy bien pensada para llegar a conocer efectivamente que paso, a que se debió, cual fue la evolución.

    en historia muchas veces hay ciertos momentos culminantes en que se mueven cosas de una manera profunda y muy clara. pongamos 1810, la guerra de independencia, no podemos pensar que en un momento dado se enojo y dijo "Ay, pobre citos indios, ¡como los maltratan!", y se lanzo por la independencia. hubo antecedentes: conocemos la conspiración de 1808, el intento del ayuntamiento de la ciudad de México de tomar en sus manos el gobierno, que por poco y fructifica, que además se dio en toda la América española al mismo tiempo; la conspiración de los machetes en 1809; algún tiempo antes el famoso sermón de Fray Servando Tersa de Micr, que sostenía que realmente los indios eran cristianos desde antes de la llegada de los españoles, y claro, lo metieron a la cárcel, porque con esa afirmación le quitaba la justificación moral ala Conquista y a la Colonia.

    hay todo un largo periodo de preparación, que podemos ver en cada acontecimiento que hace explosión en un momento dado. sin esa preparación el movimiento de 1810 no tendría explicación posible, y el hecho es que si la tenemos. En historia, como en todas las ciencias, la discusión esta abierta, pero además tenemos una serie de datos y elementos.

    ¿que hay en el caso de la URSS y del bloque soviético?

    El 8 de mayo de 1945 se rinde alemana derrotada, fundamentalmente -aunque esto tiende a olvidarse-, por la URSS. En el frente germano-ruso o germano-soviético siempre estuvieron no menos de las dos terceras partes del ejercito alemán; el otro tercio repartido entre los demás frentes: África del norte en su tiempo, después Italia, luego cuando la invasión aliada en Francia y su reserva estratégica, tropas de ocupación. esa era un tercera parte del ejercito alemán. Los otros dos tercios estaban en el frente soviético. eso indica claramente donde estuvo lo fundamental.

    En el periodo de 1945 a 1949 se crea todo un campo que podemos calificar de campo amigo. Creo que sobre eso valdría la pena también pensar y discutir bastante. desde luego, no creo que sea cierto que todos esos pueblos hayan recibido en triunfo a las tropas soviéticas y se hayan puesto felices y, en su gran mayoría, a construir el socialismo, pero tampoco es cierto que fueron simplemente las bayonetas soviéticas que lo impusieron.

    No hay que olvidar que la mayoría de los pueblos que forman después el bloque socialista de Europa oriental, habían sufrido bajo la ocupación alemana, habían luchado amplios sectores de esos pueblos contra esa ocupación y, precisamente, un sector muy importante que, en muchas partes hizo cabeza de esa lucha fueron los comunistas y que llegaron a tener un gran prestigio entre sus pueblos. O sea, no fue la simple imposición militar, aunque desde luego la presencia y la actuación militar en determinados casos del ejercito soviético en esos países, jugo un papel muy importante.

    Valdría la pena apuntar que el cambio hacia el socialismo o hacia lo que se declaraba socialismo en Checoslovaquia en 1948, tuvo lugar sin la presencia de ejércitos extranjeros. fue un movimiento interno, medio golpe parlamentario, un poco imposición de milicias obreras, un poco una neutralidad del ejercito, un tanto favorecido también ese golpe por la policía, con la advertencia de los americanos a los soviéticos, de "su ustedes se meten, nos metemos", y de los soviéticos a los norteamericanos, de "si ustedes entran, nosotros entramos". El hecho es que no intervino ninguno en los sucesos del 48. En la 1968 fue distinto, pero en el 48 fue una cuestión interna y quien sabe hasta que grado por la voluntad de la mayoría del pueblo checoslovaco, pero, desde luego, si con un gran sector del pueblo a favor de realizar esa transformación.

    En 1991 se dan dos fenómenos especiales: por una parte un plebiscito en que Gorbachov, presidente de la Unión Soviética y secretario general del Partido Comunista de la misma, pide la opinión de toda la población sobre si se quiere mantener la URSS o no; aunque la URSS ya no seria probablemente Unión de Repúblicas socialistas soviéticas, sino Unión de Repúblicas soberanas Soviéticas.

    EL presidente de Rusia, que es la principal república de la Unión Soviética en aquel momento,que es hoy la principal república del conjunto de estados en que se dividió la URSS, el presidente Boris Yeltsin, ya en esos momentos en franco y abierto conflicto con Gorbachov, pide votar "no", y es un señor que había llegado ala dirección de Rusia abiertamente contra la opinión de Gorbachov.

    En varias de las repúblicas se prohíbe el plebiscito y la gente simplemente no puede emitir su voto, salvo en lo que tendríamos que llamar "instituciones federales", o sean las guarniciones del ejercito que dependían no de cada república, sino del gobierno de la Unión, y algunos otras instituciones. O sea, en esos Estados, hasta cierto grado, era ya un desafío a las autoridades locales ir a votar en el plebiscito.

    Sin embargo, la mayoría absoluta de los que tienen derecho al voto en toda la Unión, votan a favor de mantener la Unión, y un mayoría aplastante, mas del 70% de los que efectivamente votan, lo hacen por el "si", o sea, un triunfo neto. Además no vi en la prensa de aquí ni en las pocas informaciones extranjeras que tuve, ninguna acusación de fraude, de manipuleo ni nada, sino fue la expresión de la gente que voto muy ampliamente.

    Poco tiempo después, en la ciudad de Leningrado, la cuna de la revolución soviética, se realiza una votación local porque había propuesta de cambiarle de nombre. Como ustedes saben, es la vieja San Petersburgo fundad por Pedro el Grande, que aquí realmente conquista la primera salida al comercio mundial marítimo a través del báltico; le quito esa zona a los suecos, que eran la gran potencia imperialista de la época en esa zona; le puso discretamente su nombre , osea el nombre de su santo patrono, San Petersburgo. En 1914 había cambiado a Petrogrado, en un arranque laicista del gobierno zarista, y si mal no recuero la fecha , en 1924, ya fallecido Lenin, como homenaje al jefe de la revolución, fundador del Estado soviético, se le había puesto Leningrado.

    En 1991 se planea cambiarle de nombre y alguien propone Nevogrado, algo parecido a lo que paso con stalingrado, la antigua Zaritzin, o sea l ciudad del zar, transformada en vida de Stalin en Stalingrado, donde tuvo lugar la batalla decisiva de la Segunda Guerra Mundial, y que en el curso de la primera desestalinizacion, bajo Jruschev, se le puso como nombre Volgogrado, realmente un nombre neutral: la ciudad del Volga, el gran rio de Rusia. Y stalingrado, Zaritzin, Volgogrado es la gran ciudad del curso medio del Volga. Nevogrado sonaría bastante lógico. Sin embargo, aproximadamente un 60% de la población, o por lo menos de los votantes - no se qie tan alta habrá sudo la votación como tal-, vota a favor de San Petersburgo, osea, es una bofetada directa, masiva popular a la Revolución Soviética. Ya no es declararse contra un dirigente que había cometido, encabezado, ordenado, una represión feroz, masiva, sino que es el rechazo a Lenin y además la afirmación a la Rusia tradicional.

    Y no tarda mucho, a principios de diciembre del 91, que las tres repúblicas mayores de la URSS, Rusia, Ucrania y Bielorrusia, se unen formando una comunidad de Estados independientes
    -después se dan cuenta que esto puede sonar mal que sean los tres Estados eslavos-e invitan a Kazajstan a participar también Estado fundador. Gorbachov, desde la presidencia de la URSS, grita "no es posible; el único que puede disolver la URSS y crear otro tipo de organismo estatal en su territorio es el Soviet supremo; hay que someterlo al Soviet supremo". NO le hacen caso y se firma la creación de la CEI, Comunidad de Estados Independientes. Gorbachov no pude reunir ni siquiera al Soviet Supremo o al órgano colectivo de mas alto nivel,el Congreso de los Diputados del Pueblo.

    Aqui un pequeño parentesis. El mecanismo del Congreso de Diputados del Pueblo, con mas de dos mil diputados, se supone que sesiona dos veces al año para las cosas fundamentales, por ejemplo una modificaciones de la Constitucion, Y, como una especia de organo legislativo diario, sesiona el Soviet Supremo, con mas de quinientos miembros, para las funciones diarias. este ultimo compuesto de legisladores profesionales, mientras que los diputados del pueblo, a menos que fueran miembros del Soviet Supremo, estaban en sus ocupaciones profesionales normales y solo se reunian en los periodos de sesiones.

    Gorbachov no puede reunir a ninguno de los dos y el 25 de dicimiebre informa al pueblo sovietico, y el mundo que, en vista de que ya no tiene nad presidir, deja la presidencia; no renunica a la presidencia, sino simplemente dice que ya no existe presidencia.

    Aldia siguiente un grupo que se hace llamar Soviet Supremo,pero que son algo mas de setenta diputados -osea que no tienen quorum no nada-, pues mas o menos dicen: como ya se arrio la bandera roja en el Kremlin, como ya renuncio Gorbachov, ya no hay Union Sovietica de la cual podamos ser Consejo Supremo -soviet significa simplemente consejo- y por lo tanto vamonos a casa.

    fue el fin muy desairado de un Estado que habia estado a la par de la otra superpotencia del mundo.

    ¿Que sucedio? ¿Todo estuvo mal desde siempre? Hay que ver que Rusia en 1913,osea , inmediatamente antes de la Primera Guerra Mundial, era, sin duda, la gran potencia mas atrasada del mundo -dejando fuera de clasficacion a china y la India que son mas pobladas, pero que en esos momentos nadie hubiera podido pensar que eran potencias.

    En 1917 triunfa la revolucion, se desata una guerra civil y de intervencion en que una cantida de paises, junto con los perjudicados por la revolucion, tratan de aplastar la nacienta Union sovieticay , en 1920 cuando mas o menos se restrablece la paz, la produccion en hierro, en acero, en algunos otros productos es del cuatro al cinco por ciento de la produccion de 1913. No que haya bajando un cuatro o cinco por ciento, que ya es en si algo muy grave en cualquier pais, sino habia najado el cuatro o cinco por ciento, o sea que se producia ala veinteava parte de lo que se producia en 1913, que no era mucho para ese pais, En otras palabras, no se producia nada.

    Hacia 1928, un plazo sorprendentemente corto, se habia restablecido aproximadamente el nivel de produccion de 1913. Bueno, una cosa que habria que señalar tambien, es que al decir cuatro o cinco por ciernto, hable de los datos mas llamativos que encontre, pero que no era de fabricacion de cerillos o de camisetas, sino de algo clave que son los productos metalurgicos basicos para toda produccion industrial. La agricultura habia bajado como a la mitad, lo que significaba qe no habia comida; la produccion del petroleo como al 30 o 40 por ciento, o sea, un desastre.

    Hacia 1928 mas o menos, con algunos diferencias por supuesto, se habia recuperado el nivel productivo de 1913. En ese momento, el ya casi indiscutido dirigente de la Union Sovietica, un señor que respondia bello nombre de Josep Visarionovich Dzugashvili, aunque se le conocia mucho mas con el suedonimo que en la clandesitinidad habia adoptado, Stalin, declara: "O la Union Sovietica se industrializa en diez años, o sucumbe ante un probable ataque extranjero".

    Lo del probable ataque era bastante logico. Todos los Estados del mundo, con matices, eran hostiles a la Union Sovietica, algunos en forma muy activa; otros pocos, como Mexico, que tuvo buenas relaciones diplpomaticas durante un tiempo, pero realmente no era un contrapeso nis e proponia serlo.

    Y la cuestión de la industrialización no se llevo en diez años, antes de que hubiera un ataque -fueron trece-; pero en esos diez o trece años la Unión Soviética paso de un país de muy escasa industria, a ser la segunda potencia industrial del mundo. No lo hizo sobre la base de explotar colonias porque no querían, porque iba totalmente en contra de sus fines proclamados o, simplemente, porque no podían.

    Inglaterra realizo un activismo trafico de esclavos en el siglo XVIII. España, lo sabemos perfectamente, obtuvo mucha riqueza que en su mayor parte no se quedo en España, sino fue a dar a Francia y sobre todo a Inglaterra, de sus colonias americanas, en primera linea el alto Perú y la Nueva España. Inglaterra obtuvo grandes recursos de la India. Y todos estos fueron elementos que ayudaron a construir en su momento la poderosa industria europea que le sirvió a Europa para llegar a dominar al mundo, además de los sufrimientos de los propios pueblos europeos.

    La única parte de donde podía sacar recursos la Unión Soviética de fines de los años veinte, para industrializarse, era de su propio pueblo. NI tenia colonias que explotar, ni recibia prestamos o inversiones de fuera entre otros por que la propia estructura económica-política que se estaba levantando iba en contra de ello; y el hecho es que se industrializo. Claro, se industrializo también a costa de tensiones políticas muy fuertes, muy duras, que reforzaron las tradiciones autocráticas, centralista, represivas que se habían roto tanto durante la revolución.

    Realmente nadie sabe cuantas víctimas produjo la represión staliniana. Las cifras oscilan entre cinco, ocho, veinte y hasta treinta millones de personas, entre muertos de hambre por las tremendas requisas de alimentos; deportados, que muchos de ellos murieron, otros pudieron volver tiempo mas tarde, o se asentaron después en otras zonas hacia donde los habían deportado; encarcelados o de plano fusilados.

    Me inclino a pensar que la cifra real de la represión de los años treinta fue de aproximadamente veinte millones. En un pueblo de algo menos de doscientos millones es una represión tremenda. Pero eso no puede hacer olvidar que, al mismo tiempo, hubo un sector importante de la población que considero que los sufrimientos eran necesarios, que había que apretarse el cinturón apara construir un país mejor y que efectivamente a partir de 1935 o 36: se alfabetizo; se crearon escuelas, desde básicas hasta universidades, en zonas y para pueblos que hasta antes ni siquiera habían tenido alfabeto y se crearon alfabetos.

    Al mismo tiempo, pero sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial, hubo una política de rusificasion de ir colonizando a los pueblos no rusos; pero hubo también un periodo de impulso, de posibilidades de desarrollo a las culturas locales no rusas, que eran muchas y algunas de mucha tradición y algunas otras también muy primitivas.

    Hubo algunos elementos, sobre todo tipo de prestaciones sociales como un servicio medico muy amplio, posiblemente no de muy alta calidad, aunque tenia fama de no ser malo; pero fue el primer país que logro una cobertura de servicio medico casi total para su población. Después parece que de cayo bastante en la ultima o en las ultimas décadas. Hubo escolarización que después de la Segunda Guerra Mundial, hacia los sesenta, llego a la escuela general obligatoria efectiva, de ocho y en algunas partes de diez años.

    Se empezó a construir vivienda, que tenia condiciones pésimas, sobre todo pienso en la situación de la gran industrialización que significa una gran afluencia de campesinos a las ciudades. Y los recursos que había en ese entonces se emplearon para construir industrias y casa donde se amontonaba a la gente.

    Claro, en Rusia no se puede hacer lo que en Mexico puede hacerse en las zonas tropicales, que los trabajadores migratorios pueden hasta dormir en el campo, muy mal pero no se congelan. Pero en Rusia simplemente o se les da una habitación o efectivamente se congelan y se mueren. O sea, algún tipo de habitación había que darles, pero eso significaba también vivir superamontonados en esas y no tener las mínimas condiciones para respirar, para moverse. Un campesino que se envuelve en una manta y duerme en el campo, pues tiene el aire del campo, pero el obrero industrial que esta amontonado con otras cinco o diez personas en una vivienda, pues a lo mejor esta peor, a pesar de que tenga una casa de mampostería.

    La gran prueba fue la Segunda Guerra Mundial. Mucha gente, para empezar el mando alemán, estaba convencida que ante el primer golpe fuerte aquello se iba a derrumbar totalmente. Efectivamente, hubo sectores que aprovecharon la oportunidad para rebelarse contra el sistema soviético, sobre todo en Lituania, país en su momento fronterizo con Alemania y con fuerte influencia alemana desde hacia mucho tiempo-hoy ya no porque esa parte de Alemania pertenece a Polonia-, y algunos sectores en Ucrania. Pero realmente la masa popular, si quieren por patriotismo, si quieren porque estaba a favor del sistema soviético, a fin de cuentas muchos eran los que habían hecho la revolución en el 17, que de jóvenes participaron en la revolución, de adultos les toco defender una serie de cosas que si eran ventajosas, e inclusive mucha de la gente reprimida en los campos de concentración se ofreció como voluntaria para ir a pelear, si ustedes quieren por patriotismo, no por socialismo. Eso es bastante difícil de averiguar hoy en día, sobre todo a distancia y sin disponer de todo los archivos que a lo mejor nos podrán dar algo de luz dentro de algún tiempo.

    El hecho es que hubo un movimiento guerrillero -y un movimiento guerrillero no es puede hacer si no lo apoya el pueblo- en la retaguardia alemana. El pueblo aguanto sufrimientos atroces, una falta casi total de alimentos - no total porque tampoco se murieron de hambre todos-, una escasez tremenda, y como dije al inicio de esta charla, el ejercito soviético fue el elemento fundamental en la derrota de Alemania.

    Después hay una reconstrucción bastante rápida y entonces llegamos nuevamente a la pregunta: ¿Por que pudo producirse esa caída tan vertiginosa que se inicia en 1985 con la perestroika? El programa de Gorbachov es fundamentalmente lo que ya había planteado de manera mucho mas discreta Andropov, solo que Andropov estuvo año y medio en el gobierno y falleció sin llegar aplicar casi nada de lo que había planteado; pero Gorbachov es claramente su continuador, aunque eso no se veía al principio.

    Gorbachov plantea en el 85 que hay una crisis grave, que no hay participación popular, no hay iniciativa popular, hay un burocratismo excesivo, el crecimiento económico se había hecho muy lento: en vez de las tasas del seis u ocho por ciento que eran normales en los treinta y también después de la Segunda Guerra Mundial -que, entre paréntesis, no estoy tan seguro de si eran reales o a lo mejor ficticias. En un país con información perfectamente controlada pues no puede uno tener demasiada confianza en las estadísticas. En general, creo que cualquier especialista sabe que las estadísticas son cosas muy peligrosas y muy manejables muchas veces, pero cuando esto se une con un control absoluto de todo lo que se publica, cuando no hay ni siquiera directorio telefónico para dar a conocer quien tiene teléfono y para que solamente se pueda comunicar quien se conozca personalmente; bueno, pues, entonces, hay muy poca garantía de que las estadísticas oficiales sean realmente ciertas.

    Por otra parte, se parece claro que a fines de los setenta -la fecha es mas o menos 1976, aunque no se puede tampoco señalar como una fecha absoluta- y sobre todo en los ochenta, ya las tasas de crecimiento son cada vez mas bajas, pero sigue habiendo tasas de crecimiento.

    Por supuesto, la propaganda norteamericana, en buena parte reflejada en nuestra prensa, dice: "La Unión Soviética esta en crisis, hay una baja económica". Es muy distinto que baje la tasa de crecimiento, que el crecimiento sea mas lento que antes o que sea mucho mas lento que el previsto, a que haya una baja en la producción.

    Por baja en la producción podemos tomar dos índices: uno, que se produzca menos que en el periodo anterior, una baja absoluta; o una baja relativa, que se incrementa la población, es decir, una baja per cápita.

    Pero, todavía en 1985, quizá hasta el 90, no hay en general una baja en la producción. Hay aumento muy lento.

    Otra cosa es la distribución, o sea, que tanto de ese aumento se iba al armamento o a otras cosas que a lo mejor no servían para nada. Bueno, en el caso del armamento lo mejor es que no sirva para nada, porque si sirve para algo es porque se esta matando gente. ¿que tanto se iba a cosas que no reportaban ningún beneficio, ninguna utilidad en el nivel de vida a la gente?

    Y es realmente hasta avanzada la perestroika, hasta el 90, cuando ya empieza a haber bajas efectivas en la producción. Si los países socialista tenían el 34% de la producción mundial industrial significa que los piases capitalistas tenían 66%, de los cuales la mayor parte de las grandes potencias capitalistas jefatura das por Estados Unidos. Para tener igualdad de armamento, que fue una de las políticas de la época de Brejnev, el peso relativo al producto nacional o al producto industrial, por lo menos,era doble en los países socialista que en los países de alto nivel de desarrollo del mundo capitalista, claro que eso pesa. Pero yo me pregunto: ¿Cual era la situación antes de la Segunda Guerra Mundial? Era la Unión Soviética sola,partiendo de una industria casi inexistente y pudo desarrollarse.

    A partir de 1945 o si quieren a partir del 47 o 49, la Unión Soviética prácticamente no tiene frontera hostil, porque la frontera entre el extremo oriental de Siberia y el extremo occidental de Alaska, ciertamente una zona fortificada, realmente no era un frontera peligrosa con Estados Unidos; los demás eran países pequeños que no tenían o no se atrevían a ser hostiles o eran pauses con gobiernos amigos, o si quieren satélites de la Unión Soviética.

    Entonces, realmente el punto de partida en política mundial, después de la Segunda Guerra es mucho mejor y, además, con todo y que la destrucción de la Segunda Guerra Mundial fue tremenda, la parte ocupada por Alemania tenia cerca de la mitad del potencial industrial de la Unión Soviética, pero la industria en 1945 o 1946 era incomparablemente mayor y desde el cuerpo de trabajadores de base hasta el de los ingenieros especializados, era infinitamente superior a lo que tenia la Unión Soviética en 1920.

    Entonces, llego a la conclusión que la presión armamentista no puede haber sido la causa básica. Ciertamente, el propio Reagan en algunos momentos dijo que la carrera armamentista estaba destruyendo a la Unión Soviética. Había una conciencia muy clara en ese sentido y se basaba precisamente en la diferencia del potencial industrial y económico en general. La presión de Occidente era también mas peligrosa antes de la Segunda Guerra Mundial que después cuando ya se había formado el CAME -el Consejo de Ayuda Muta Económica-, el Pacto de Varsovia, etcétera.

    El hecho de que había una dictadura, bueno, por cierto que la dictadura de la Segunda Guerra Mundial y todavía hasta 1953 que inclusive se recrudeció en los últimos años de Stalin, pues fue mayor que la que hubo a partir de la lucha de Jruschev contra el culto a la personalidad, que era un titulo muy cortes para no decir lucha contra stalinismo; pero la represión después de la muerte de Stalin es infinitamente menor, entonces no fue simplemente un explosión contra la dictadura.

    Creo que el elemento fue precisamente la represión, la falta de democracia. Recuerdo una película de la época de Stalin -en su tiempo, yo era muy partidario de la Unión Soviética, no lo oculto y no me arrepiento de ello, entre paréntesis sea dicho-, una película que habla de un minero al que se le ocurre una maquina que aumentaría en mucho la producción de la mina. Va con el jefe de la mía donde el trabaja y le dice: "¡Vete al cuerno, aquí estamos trabajando bien, sacamos premios y para que nos metemos en líos!"
    El jefe era el típico burócrata que no se quiere molestar en cambiar algo.

    Luego se ven las escenas en que el señor ese, en la noche, los sábados, los domingos, en un cobertizo trabaja como loco y hace un modelo, lo prueba con unas cuantas piedras y funciona a las mil maravillas. Va, tiene que vencer a unas cuantas secretarias, de esas muchachas guapas cuya función es fundamentalmente evitarle problema al jefe. A fin de cuentas llega con el jefe y le muestra la maquina -no me acuerdo si es el mismo que lo había rechazado antes o si ese ya me lo habían enviado a Siberia por inútil- y el tipo se queda feliz. "Oiga, que maravilla lo que invento usted, vamos a mandar hacer cinco maquina de esas par ala mina pero antes le voy hablar al jefe del conjunto". Bueno, va con el jefe del conjunto, "¡Que cosa tan estupenda, vamos hacer veinte maquinas de estas para toda esta zona, pero antes..." Bueno, va subiendo escalera y al fin de cuentas llegan, lógico, con don Josep Visarionovich, con Stalin, y dice: ¡Que ultra maravilla! Luego viene la gran escena, la gran sala del Kremlin, al minero ese lo honran con la presea de héroe del trabajo socialista, que además va acompañada de beneficios económicos, y luego se ve el mapa de toda la enorme Unión Soviética y el señalamiento de los puntos de esas maquinas que están excavando y dice uno: "¡Que maravilla, una economía donde un invento no queda bloqueado por una empresa que impide que lo usen otras, donde a quien hizo el invento se le da una recompensa, pero además se usa masivamente para todos!" Pero se puede también voltear la imagen: !Que país donde de hecho nadie, ningún funcionario echa andar una mejora mientras no la haya aprobado el jefe y el jefe mientras no la haya aprobado el otro jefe! Y esto aparece mucho en la novelística desde hace algún tiempo: el jefe de alguna institución que introduce algún sistema nuevo, se le va bien podría conseguir una condecoración, un ascenso; pero si le va mal no se da el beneficio de que el hombre hizo honestamente algo para mejorar, sino, por lo menos , es considerado un incompetente, va para abajo. También, se puede dar el caso que digan: bueno, ese señor es un saboteador y en época de Stalin eso podía significar fácilmente pena de muerte o por lo menos destitución, cárcel, deportación. Resultado: en general nadie se atreve a modificar nada. Estoy exagerando, algunas cosas se hacen, pero en general hay estancamiento.

    Los grupos dirigentes tienen, en los niveles muy altos, una vida de todo lujo, en la época de Stalin parece que hubo poca corrupción, pero después, cuando disminuyo la represión, si empezó a haber bastante corrupción.

    Los mandos medios viven con cierta comodidad y sobre todo tienen miedo de que los vayan a mover, entonces que toda siga su paso, aunque este sea excesivamente lento.

    Los trabajadores, la base, no tienen posibilidad de intervenir efectivamente, con lo cual todo se va estancando. Contra esto Stalin puso en guardia, pero no lo aplico; Jruschev trato de modificarlo, pero se lo comió el aparato; Gorbachov, y lo dice muy claro en ese libro que fue un best seller mundial, Perestroika, dice que Jruschev fracaso porque no apelo al pueblo, porque no desato la iniciativa del pueblo y de la masa de miembros del partido. Entonces por ahí tenemos que actuar.

    Hay libertad de prensa, quita censura, incita en general ala critica en todos los niveles y se le desmorona. En un semanario, Novedades de Moscu -que durante algún tiempo se podía compra con cierta facilidad en Sanborns_, recuerdo un articulo en una pagina que se llamaba, algo así como "Pagina del debate", en que un señor hablaba de que el capitalismo ha tenido tres fases: la fase del capitalismo inicial, el capitalismo salvaje; después capitalismo monopolista; y, ahora el capitalismo social, con prestaciones, con participación de los trabajadores en la dirección de las empresas. Como diciendo, esto ya se esta transformando en socialismo, era el Estado de bienestar que en ese momento ya se estaba empezando a desmantelar en Inglaterra, en Alemania occidental, desde luego en Estados Unidos donde nunca había sido muy fuerte, y no hablaba de algo que era esencial al marxismo: la lucha de clases.

    En esa misma revista, le contesta otro que dice que las ventajas que tienen hoy los obreros en el mundo occidental, son ventajas que se deben a una larga lucha y que están muy bien. Ninguno de los dos habla para nada de las zonas de miseria que había entonces - de ese articulo hace unos seis años- y que hay hoy en los países mas ricos del mundo, y ninguno de los dos había de los cortésmente llamados "países subdesarrollados" o "en desarrollo", cuya distancia con los países de alto desarrollo se ha estado agrandando en general en las ultimas décadas. Que haya personas que opinen, eso es absolutamente legitimo ¿por que no han de opinar? Que lo expresen es absolutamente legitimo, creo que estuvo mal que durante mucho tiempo esas ideas, que seguramente existían, no se expresaran en una discusión publica. Pero resulta que uno de los autores era el director de la escuela Partido Comunista, me parece que de Pekin, anexa al Comité Central del Partido Comunista Chino, y el otro, el rector de la escuela anexa al Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética, osea, las personas que preparan teóricamente a los mas altos cuadros y que demuestran no tener ni idea del marxismo. Es algo contradictorio, pues eran los jefes ideológicos de partidos que se proclamaban marxistas y, que lo ignoren, pues significa que por ahí algo anda completamente fuera de orbita. Gorbachov en la Perestroika habla del Tercer Mundo pero mas adelante ya se le olvida. Yeltsin, nunca habla del Tercer Mundo, para el todo lo que esta fuera del sistema socialista es gloria bienestar y democracia.

    El marxismo, como teoría, es inminentemente dinámico, nace como una teoría de oposición, habla de la contradicción como el elemento vivo. El partido Comunista de la Unión Soviética nace como una discusión interna, violenta, en que hasta 1920 prácticamente no hay expulsiones; hay quien se sale, hay discusiones internas muy violentas, pero expulsión del partido por manifestarse otras opiniones prácticamente no hay.

    ¿Como es posible que un partido tiene ese punto de partida, que llega al poder por medio de una revolución indudablemente popular, hoy se dice que lo que sucedió en noviembre{la fecha gregoriana} de 1917 fue un golpe de Estado.

    Bueno, dentro de una revolución hay golpes, pero de que fue movimiento masivo, de amplias masas populares, que los soviets al principio eran órganos basados en una elección libre de parte de la población, con distintos partidos en 1917 hasta el 18, hasta el 19, creo que es absolutamente indiscutible. Entonces como es posible que se llegue a esa situación de solidificación, de esclerosis. Creo que en buena parte se debe a que en la revolución y en la guerra civil y de intervención, se quemo físicamente una buena parte de los militantes del partido, la gente que durante quince años se había acostumbrado a discutir, alegar, estudiar, cuestionar y al mismo tiempo a luchar por lo que, colectivamente -hasta donde se podía actuar colectivamente en la clandestinidad-, se había acordado

    Esos fueron los dirigentes que se encargaron de crear el nuevo ejercito que se estaba formando, el Ejercito Rojo, que dirigió a un país en condiciones difíciles y la gente que ingreso, lo hizo en condiciones de lucha militar. A la hora de una batalla no es posible que la tropa se ponga a discutir que se hace; hay un comandante le parezca; si lo hace mal pues a lo mejor después hay que fusilarlo, pero por lo pronto un ejercito trabaja sobre la base de disciplina y eso, que funcionaba en el ejercito, funcionaba para el partido.

    Después del periodo muy duro de la industrialización, creo que fueron esos los elementos que llevaron a suprimir ese pequeño cuadro, es pequeño sector que estaba acostumbrado a discutir, alegar, a defender sus puntos de vista. El remate fue la represión staliniana interna, o sea dentro del partido, las famosas purgas, que lo mas conocido son los grandes procesos de Moscu, pero fueron miles, decenas de miles de reprimidos y nosotros conocemos alguna decena y los muy conocedores algún centenar de nombres, pero fueron miles y decenas de miles los reprimidos después de la sangría de la guerra civil y de intervención. Esto se junta con el carácter personal, intolerante de Stalin; se auna con la tradición autoritaria de Rusia que nunca había tenido una democracia; se junta con lo cómodo que es gobernar cualquier cosa, desde una pequeña tienda hasta el Estado, si a cualquier gente que critica se le puede acusar de contrarrevolución y eliminarla, ya sea fusilarla o quitarle su trabajo o lo que sea, hay muchos niveles de represión.

    Creo que esos factores se combinaron y fueron los que hicieron que, después de un periodo muy participativo, después de los primeros éxitos económicos, sociales e incluso militares, se hubieran mezclado la represión abierta y la ausencia de democracia en muchos años para que el intento de Gorbachov por superarlos fracasara de una manera demás estrepitosa.

    Muchas gracias.

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por NSV Liit el Vie Jun 24, 2011 12:18 pm

    Bueno, en mi opinión, el artículo dice cosas interesantes a tener en cuenta, pero también tiene errores de bulto, algunos graves. Además, el autor no es que fuera precisamente experto en historia de Rusia o la URSS, y probablemente por eso mismo cometa esos errores. A veces muestra una superficialidad que uno no esperaría de un reputado historiador, aunque hablemos de una conferencia.



    Francamente cualquier persona que me dice "la URSS desapareció por esto" me inspira la máxima desconfianza.

    En esto estoy de acuerdo, la desaparición de la URSS es un proceso complejo en el que intervienen numerosos elementos, y dar una respuesta tajante seguramente es muestra de desconocimiento más que de otra cosa. De todas formas el autor menciona algunos de esos elementos, y se le olvidan otros, o los desprecia, a pesar de su importancia, por ejemplo la conspiración existió, claro que existió, otra cosa es que ese elemento por sí solo no lo explique todo, o que solo explique una parte.

    A su vez plantea cosas totalmente lógicas y que se olvidan generalmente, a pesar de su importancia, como esto, por ejemplo:

    Que no podía funcionar, bueno, pues durante setenta años funcionó; bien o mal pero funcionó, y no solamente , sino que en ciertos momentos de la historia demostró una extraordinaria fuerza que sorprendió a prácticamente todo el mundo.

    Superficial me parece esto, por ejemplo:


    Por otra parte, si un jefe de estado. aunque sea un estado muy centralizado, pero que además declara basarse en una interpretación del mundo -si quieren una palabra medio ambigua hoy en su uso-, que tiene, que tiene una ideología y que considera, pretende que todo el pueblo esta identificado con esa ideología, de pronto la abandona. ¿Porque ese pueblo que supuestamente es profundamente partidario de esa ideología, no la defiende?

    En primer lugar sí hubo una reacción del pueblo, una reacción que además fue en aumento y estalló en 1993, eso es cierto, después de que ya la URSS no existiera. Por lo demás, una cosa es que el pueblo sea partidario de cierta ideología y otra que sea experto en materialismo histórico o en marxismo-leninismo o que sea capaz de distinguir en qué dirección se están moviendo las cosas. Eso es algo que ni siquiera muchos expertos fueron capaz de verlo. A mí personalmente eso de que por qué la gente no hizo nada, es uno de los argumentos que, en general, me parece lamentable, y no hablo solo por este texto, sino porque es un argumento muy habitual. La gente puede no hacer nada porque no hay una dirección ideológica clara, por confusión, por falta de cuadros dirigentes que dirigan la acción en una dirección determinada, por la influencia brutal de la propaganda, o por la aparente falta de una alternativa viable y hay otras muchas más causas que pueden explicarlo.




    Valdría la pena apuntar que el cambio hacia el socialismo o hacia lo que se declaraba socialismo en Checoslovaquia en 1948, tuvo lugar sin la presencia de ejércitos extranjeros. fue un movimiento interno, medio golpe parlamentario, un poco imposición de milicias obreras, un poco una neutralidad del ejercito, un tanto favorecido también ese golpe por la policía, con la advertencia de los americanos a los soviéticos, de "su ustedes se meten, nos metemos", y de los soviéticos a los norteamericanos, de "si ustedes entran, nosotros entramos".

    Esto por ejemplo es muy interesante, y es algo que se tiende a olvidar. Por lo demás, el Partido Comunista era realmente popular sobre todo en Chequia, en menor medida en Eslovaquia. Ya lo era antes de la guerra, y durante y después su popularidad e influencia entre las masas no hizo más que aumentar.


    Poco tiempo después, en la ciudad de Leningrado, la cuna de la revolución soviética, se realiza una votación local porque había propuesta de cambiarle de nombre.
    (...) Sin embargo, aproximadamente un 60% de la población, o por lo menos de los votantes - no se qie tan alta habrá sudo la votación como tal-, vota a favor de San Petersburgo, osea, es una bofetada directa, masiva popular a la Revolución Soviética.

    Bueno, en realidad hubo un 54% de votos en favor del cambio de nombre, y una participación del 65% en el referendum. Votaron en contra un 42% Comparar este referendum con el del mantenimiento de la URSS en el que la gran mayoría de la población votó a favor es pasarse un poco, por una razón muy simple, la mayoría de los ciudadanos soviéticos votaron a favor de mantener la URSS, pero solo poco más de un cuarto de la población de la ciudad con derecho a votó lo hizo a favor de cambiar el nombre. Y por cierto, Nevograd, que yo sepa, lo apoyaban y lo apoyan en la actualidad los ultranacionalistas (de hecho lo propuso el sinvergüenza de Solzhenitsin).


    Realmente nadie sabe cuantas víctimas produjo la represión staliniana. Las cifras oscilan entre cinco, ocho, veinte y hasta treinta millones de personas, entre muertos de hambre por las tremendas requisas de alimentos; deportados, que muchos de ellos murieron, otros pudieron volver tiempo mas tarde, o se asentaron después en otras zonas hacia donde los habían deportado; encarcelados o de plano fusilados.

    Nadie lo sabe, pero el señor opta por la opción de 20 millones, que ... resulta que es falsa, y hoy lo sabemos con absoluta seguridad gracias a los estudios en los archivos.



    Hubo algunos elementos, sobre todo tipo de prestaciones sociales como un servicio medico muy amplio, posiblemente no de muy alta calidad, aunque tenia fama de no ser malo;


    Shocked

    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.



    Entonces, llego a la conclusión que la presión armamentista no puede haber sido la causa básica.

    Pero fue una causa muy importante, porque lastró la economía soviética. Los argumentos dados por el autor para afirmar que no es una causa básica son bastante lamentables. La amenaza contra la URSS en los años 40-50 por ejemplo era tan brutal como antes de la guerra, con el agravante de que el país estaba destrozado por la guerra, y que además ahora el bloque occidental no estaba dividido, sino concentrado en su amenaza principal que era la URSS.


    La presión de Occidente era también mas peligrosa antes de la Segunda Guerra Mundial que después cuando ya se había formado el CAME -el Consejo de Ayuda Muta Económica-, el Pacto de Varsovia, etcétera.


    Esto es totalmente discutible. Es cierto que para la URSS los países socialistas significaban un cierto colchón de seguridad frente a Occidente, pero también significaban que los intentos de Occidente por desestabilizar esos países podían crear muchos problemas a la URSS. No es lo mismo tener que defender tus fronteras que encima tener que atender a la situación de la RDA, de Hungría o de Polonia, por ejemplo... eso te absorve más recursos y crea nuevas fuentes de inestabilidad. Ademaś teniendo en cuenta las armas nucleares, la política agresiva contra la URSS y la destrucción que había sufrido el país eso de que la amenaza Occidental antes de la Segunda Guerra Mundial era menor que después es discutible y además es un argumento cogido por los pelos.


    Creo que el elemento fue precisamente la represión, la falta de democracia. Recuerdo una película de la época de Stalin

    hombre, va y habla de represión y falta de democracia y pone un ejemplo que no tiene mucho que ver con el tema (la burocracia).

    Por cierto, interesante comentario este:


    Los grupos dirigentes tienen, en los niveles muy altos, una vida de todo lujo, en la época de Stalin parece que hubo poca corrupción, pero después, cuando disminuyo la represión, si empezó a haber bastante corrupción.


    El remate fue la represión staliniana interna, o sea dentro del partido, las famosas purgas, que lo mas conocido son los grandes procesos de Moscu, pero fueron miles, decenas de miles de reprimidos y nosotros conocemos alguna decena y los muy conocedores algún centenar de nombres, pero fueron miles y decenas de miles los reprimidos después de la sangría de la guerra civil y de intervención.

    Hombre, antes hablaba de veinte millones de muertos, ahora se queda en decenas de miles de reprimidos... ¿en qué quedamos?


    Esto se junta con el carácter personal, intolerante de Stalin;

    se vé que el autor ha usado como fuente el testamento político de Lenin, solo que como fuente es poco fiable...


    se auna con la tradición autoritaria de Rusia que nunca había tenido una democracia

    a mí, sinceramente, este tipo de argumentos no me gustan nada, no digo que tengan cierta influencia, pero cuando se usan este tipo de argumentos es porque no se tiene mucha idea y queda bien soltar la coletilla. Y por lo demás en Rusia sí hubo una tradición democrática, aunque fuera limitada, y lejana en el tiempo, las veche, el parlamento urbano, incluso la República de Nóvgorod, sin hablar del tema de los cosacos, por ejemplo. En fin, ya puestos, ¿cuántos países tuvieron democracia antes de que llegara la democracia?

    Como conclusión, aunque el texto plantea algunas cosas interesantes, es más bien malo, está lleno de errores o ideas discutibles; teniendo en cuenta que se trata de una conferencia, quizás algunos de esos errores se puedan disculpar, pero hay algunos que son graves y cuestionan todo el contenido del texto.

    Salud

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por azar el Vie Jun 24, 2011 1:40 pm

    hendrixmar, sería positivo que estudiases más criticamente los textos que nos traes, por lo que tengo observado tienes la costumbre de darle credibilidad a todo lo que te encuentras. Claro que hay que leer de todo, claro que hay que conocer todos los argumentos de cada parte, pero no vale la pena interiorizar deformaciones de la realidad ya que no es cuestión de perspectiva, es cuestión de lo que es verdad y lo que no.

    Un catedrático de Historia que lanza tan facilmente una afirmación como esta,

    Realmente nadie sabe cuantas víctimas produjo la represión staliniana. Las cifras oscilan entre cinco, ocho, veinte y hasta treinta millones de personas, entre muertos de hambre por las tremendas requisas de alimentos; deportados, que muchos de ellos murieron, otros pudieron volver tiempo mas tarde, o se asentaron después en otras zonas hacia donde los habían deportado; encarcelados o de plano fusilados.

    debería revisar lo que son sus concepciones de lo que son las CIENCIAS sociales. Podría poner unos cuantos ejemplos, como ya ha hecho NSV Litt, en los que peca de inocencia y concede la verdad absoluta a la propaganda occidental. Es un error que ciertos personajes pretendidamente equidistantes cometen muy a menudo, excusándose en que la propaganda soviética también existió y que estos también mentían. Bien, hasta ahora no conozco ningún caso de manipulación brutal de estos, ni siquiera un caso concreto que salte a la vista, como sí han manipulado nuestros periodistas e historiadores llegando a dar cifras de la "represión estalinista" sin contrastar sus fuentes, o dando explicaciones tremendamente superficiales sobre lo sucedido durante los años 20 y 30, propias de un economista de taberna y no de un señor licenciado en Historia, con más razón siendo un catedrático.

    Es evidente que la conferencia de este señor, comparándose con la mayoría de pseudohistoriadores occidentales, es inmensamente más digerible. Esto es porque pretende introducir un aire de objetividad que conduzca a una mejor comprensión de los acontecimientos, pero se confunde si cree que ser objetivo es dar una de cal y otra de arena y ya está. Así, mientras da la de arena y resalta las bondades más evidentes del modelo soviético, cuando se decide a dar la de cal suelta unas cuantas burradas de campeonato, más incomprensibles tratándose de un señor con diversas titulaciones y premios varios.

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por hendrixmar el Vie Jun 24, 2011 6:14 pm

    Men tu no me conoces, nadamas porque eh publicado lo de corea del norte ya me dices que todo me lo creo, si fuera asi no estuviera participando en este foro Evil or Very Mad
    Es mas nisiquiera sabes el porque busque este libro para estar diciendo esas falacias. Yo conoci el autor gracias a un excelente libro de historia y en este hablaba de una forma tan clara sin nada de prejuicios ni subjetividades ademas de que hablaba varias veces sobre el socialismo y la CCCP de forma muy positiva.

    Bueno ahora llendo alo del libro:


    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.

    Leí de un autor que el mismo había rondado por zonas de la CCCP que no acostumbran a llevar a los dirigentes de los PC de otros países ya que eran lugares muy rusticos(ya que el era antes uno y iba a cada rato a ala CCCP) pues con el tiempo se salio del partido y fue dar un paseo por su propia cuenta aparte de que el trato que le habían dado era muy diferente ala que le deban cuando enseñaba su cartilla de PCM y vio que en algunas partes las condiciones de los hospitales y de las casas no eran muy buenas.


    Hombre, antes hablaba de veinte millones de muertos, ahora se queda en decenas de miles de reprimidos... ¿en qué quedamos?

    El principio habla de muerto luego habla de reprimidos son cosas muy diferentes amigo. Pero date cuenta que hay otros autores que les importa una mierda ponen cifras de 100 millones cosa ridicula ya que seria la mitad de la población.


    a mí, sinceramente, este tipo de argumentos no me gustan nada, no digo que tengan cierta influencia, pero cuando se usan este tipo de argumentos es porque no se tiene mucha idea y queda bien soltar la coletilla. Y por lo demás en Rusia sí hubo una tradición democrática, aunque fuera limitada, y lejana en el tiempo, las veche, el parlamento urbano, incluso la República de Nóvgorod, sin hablar del tema de los cosacos, por ejemplo. En fin, ya puestos, ¿cuántos países tuvieron democracia antes de que llegara la democracia?

    Como conclusión, aunque el texto plantea algunas cosas interesantes, es más bien malo, está lleno de errores o ideas discutibles; teniendo en cuenta que se trata de una conferencia, quizás algunos de esos errores se puedan disculpar, pero hay algunos que son graves y cuestionan todo el contenido del texto.


    Primero el autor esta poniendo sus fuentes que sabe no anda legitimando todo lo que sabe como lo hacen la mayoría de historiadores, otra cosa si había democracia en Rusia para mierdas se hizo la Glasnost. El tio tan siquiera no se dejo llevar por prejuicios aunque digas lo que digas pero esta muy vergas el texto mas cuando dice lo yeltsin algo fenomenal

    Gorbachov en la Perestroika habla del Tercer Mundo pero mas adelante ya se le olvida. Yeltsin, nunca habla del Tercer Mundo, para el todo lo que esta fuera del sistema socialista es gloria bienestar y democracia.

    Man la verdad prefiero leer información de autores que no están afiliados a ningún partido, ya que la mayoría de los casos que si lo están hacen uso exagerado del negasionismo.


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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por NSV Liit el Vie Jun 24, 2011 6:58 pm

    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.

    Leí de un autor que el mismo había rondado por zonas de la CCCP que no acostumbran a llevar a los dirigentes de los PC de otros países ya que eran lugares muy rusticos(ya que el era antes uno y iba a cada rato a ala CCCP) pues con el tiempo se salio del partido y fue dar un paseo por su propia cuenta aparte de que el trato que le habían dado era muy diferente ala que le deban cuando enseñaba su cartilla de PCM y vio que en algunas partes las condiciones de los hospitales y de las casas no eran muy buenas.

    Pero eso no demuestra que la sanidad soviética de los años 70 no fuera la de mayor calidad en el mundo, solo demuestra que había diferencias entre unas zonas y otras, entre unos hospitales y otros, y que a pesar de su calidad, todavía se podía mejorar. A ver si nos creemos que no hay hospitales en malas condiciones en los países capitalistas. De hecho, si comparamos la situación en los países excomunistas... resulta que en muchas zonas ya ni siquiera existe hospital porque lo han cerrado, con lo cual la atención a la población de esa región se ha resentido mucho porque ahora el hospital más cercano lo tienen a mayor distancia. Esto lo digo porque esa situación de un hospital en relativas "malas condiciones" es mucho mejor que una situación en la que no hay hospital. Y por cierto yo he tenido "experiencias hospitalarias" en Hungría, y te puede decir que hasta hace algunos años en los hospitales húngaros todavía podían hacer operaciones que la mayoría de los hospitales de los EEUU no habrían afrontado, o lo hubieran hecho solo a cambio de una cantidad de dinero brutal.... eso después de varios años de masacre capitalista que ha arruinado la seguridad social de los países comunistas... y esto no me lo estoy inventando, es un caso real que he visto con mis propios ojos (un compañero de clase norteamericano que enferma gravemente y le hacen una operación urgente en Hungría, sus padres vienen de los EEUU y se escandalizan de las condiciones del hospital, montan un escándalo e inician incluso acciones judiciales contra la escuela en la que estábamos estudiando ... en cuanto pueden se llevan al chaval a los EEUU ... y en los hospitales a los que le llevan les dicen que le han hecho una operación impecable y que ellos no podrían haber hecho esa operación, y que solo unos pocos de hospitales de los EEUU son capaces de hacerla y a un precio prohibitivo. Por cierto, luego los padres tienen el detalle de pedirle perdón a la escuela y al hospital húngaro).

    El principio habla de muerto luego habla de reprimidos son cosas muy diferentes amigo. Pero date cuenta que hay otros autores que les importa una mierda ponen cifras de 100 millones cosa ridicula ya que seria la mitad de la población.

    Hombre pues eso sí que no. No es muy honrado empezar a hacer malabares lingüísticos para justificar las meteduras de pata del autor. Los 20 millones de muertes que el autor dice que son culpa de Stalin, justo después de haber dicho que no se sabe cuántos millones pudo haber, son también represaliados, te guste o no. ¿O ahora va a resultar que si un represaliado muere (o le matan) entonces ya no es represaliado? Y además hubo más represaliados que sobrevivieron que represaliados que murieron. Eso dicen los estudiosos que han analizados los archivos secretos soviéticos. Y también demuestran que no hubo 20 millones de muertos por culpa de Stalin. Eso es un hecho y negarlo es negar lo datos. Si el autor no está al tanto, lo único que demuestra es que no es experto en el tema del que está hablando.


    Primero el autor esta poniendo sus fuentes que sabe no anda legitimando todo lo que sabe como lo hacen la mayoría de historiadores, otra cosa si había democracia en Rusia para mierdas se hizo la Glasnost. El tio tan siquiera no se dejo llevar por prejuicios aunque digas lo que digas pero esta muy vergas el texto mas cuando dice lo yeltsin algo fenomenal

    ¿Y? yo te he dicho que el texto tiene algunas ideas buenas, y también que comete errores gordos. No solo te lo he dicho, así en general, sino que además te lo he especificado algunos, no te he puesto pruebas de ello, porque aquí en otros hilos del foro están, y si te interesa las puedes ver.


    Man la verdad prefiero leer información de autores que no están afiliados a ningún partido, ya que la mayoría de los casos que si lo están hacen uso exagerado del negasionismo.

    Yo prefiero leer autores expertos en los temas de los que hablan y analizar lo que dicen de manera crítica, estén en un partido o no. Y hoy por hoy los expertos de verdad en la URSS reconocen que las cifras de 20 millones de muertos por culpa de Stalin son exageradas y falsas, les guste a algunos o no les guste...

    Salud

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por hendrixmar el Vie Jun 24, 2011 7:12 pm

    NSV Liit escribió:
    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.

    Leí de un autor que el mismo había rondado por zonas de la CCCP que no acostumbran a llevar a los dirigentes de los PC de otros países ya que eran lugares muy rusticos(ya que el era antes uno y iba a cada rato a ala CCCP) pues con el tiempo se salio del partido y fue dar un paseo por su propia cuenta aparte de que el trato que le habían dado era muy diferente ala que le deban cuando enseñaba su cartilla de PCM y vio que en algunas partes las condiciones de los hospitales y de las casas no eran muy buenas.

    Pero eso no demuestra que la sanidad soviética de los años 70 no fuera la de mayor calidad en el mundo, solo demuestra que había diferencias entre unas zonas y otras, entre unos hospitales y otros, y que a pesar de su calidad, todavía se podía mejorar. A ver si nos creemos que no hay hospitales en malas condiciones en los países capitalistas. De hecho, si comparamos la situación en los países excomunistas... resulta que en muchas zonas ya ni siquiera existe hospital porque lo han cerrado, con lo cual la atención a la población de esa región se ha resentido mucho porque ahora el hospital más cercano lo tienen a mayor distancia. Esto lo digo porque esa situación de un hospital en relativas "malas condiciones" es mucho mejor que una situación en la que no hay hospital. Y por cierto yo he tenido "experiencias hospitalarias" en Hungría, y te puede decir que hasta hace algunos años en los hospitales húngaros todavía podían hacer operaciones que la mayoría de los hospitales de los EEUU no habrían afrontado, o lo hubieran hecho solo a cambio de una cantidad de dinero brutal.... eso después de varios años de masacre capitalista que ha arruinado la seguridad social de los países comunistas... y esto no me lo estoy inventando, es un caso real que he visto con mis propios ojos (un compañero de clase norteamericano que enferma gravemente y le hacen una operación urgente en Hungría, sus padres vienen de los EEUU y se escandalizan de las condiciones del hospital, montan un escándalo e inician incluso acciones judiciales contra la escuela en la que estábamos estudiando ... en cuanto pueden se llevan al chaval a los EEUU ... y en los hospitales a los que le llevan les dicen que le han hecho una operación impecable y que ellos no podrían haber hecho esa operación, y que solo unos pocos de hospitales de los EEUU son capaces de hacerla y a un precio prohibitivo. Por cierto, luego los padres tienen el detalle de pedirle perdón a la escuela y al hospital húngaro).

    El principio habla de muerto luego habla de reprimidos son cosas muy diferentes amigo. Pero date cuenta que hay otros autores que les importa una mierda ponen cifras de 100 millones cosa ridicula ya que seria la mitad de la población.

    Hombre pues eso sí que no. No es muy honrado empezar a hacer malabares lingüísticos para justificar las meteduras de pata del autor. Los 20 millones de muertes que el autor dice que son culpa de Stalin, justo después de haber dicho que no se sabe cuántos millones pudo haber, son también represaliados, te guste o no. ¿O ahora va a resultar que si un represaliado muere (o le matan) entonces ya no es represaliado? Y además hubo más represaliados que sobrevivieron que represaliados que murieron. Eso dicen los estudiosos que han analizados los archivos secretos soviéticos. Y también demuestran que no hubo 20 millones de muertos por culpa de Stalin. Eso es un hecho y negarlo es negar lo datos. Si el autor no está al tanto, lo único que demuestra es que no es experto en el tema del que está hablando.


    Primero el autor esta poniendo sus fuentes que sabe no anda legitimando todo lo que sabe como lo hacen la mayoría de historiadores, otra cosa si había democracia en Rusia para mierdas se hizo la Glasnost. El tio tan siquiera no se dejo llevar por prejuicios aunque digas lo que digas pero esta muy vergas el texto mas cuando dice lo yeltsin algo fenomenal

    ¿Y? yo te he dicho que el texto tiene algunas ideas buenas, y también que comete errores gordos. No solo te lo he dicho, así en general, sino que además te lo he especificado algunos, no te he puesto pruebas de ello, porque aquí en otros hilos del foro están, y si te interesa las puedes ver.


    Man la verdad prefiero leer información de autores que no están afiliados a ningún partido, ya que la mayoría de los casos que si lo están hacen uso exagerado del negasionismo.

    Yo prefiero leer autores expertos en los temas de los que hablan y analizar lo que dicen de manera crítica, estén en un partido o no. Y hoy por hoy los expertos de verdad en la URSS reconocen que las cifras de 20 millones de muertos por culpa de Stalin son exageradas y falsas, les guste a algunos o no les guste...

    Salud

    Oye pero que no era azar el que me habia escrito?? porque ahora sale ese perfil. Pero bueno hay muchos autores con diferentes estadisticas pero me gustarias saber cual es el es cierto segun lo que sabes?

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por SS-18 el Vie Jun 24, 2011 7:15 pm

    CIñete a los puntos exactos en las contrargumentaciones. Si contestas, hazlo en el punto exacto, no lo primero que te venga a la cabeza.


    Tener la mejor sanidad del mundo, y afirmar que "no era tan buena", por que en ciertos sitios abandonados de la URSS hay alejados de la civilización, las casas y los hospitales estaban en condiciones "no muy buenas", como veras, es un error del autor y aunque lo intentastes, no es una contraargumentación que valga.


    Lo que está claro que ese hospital en "malas condiciones" en los años 70 en la URSS sería el paraiso para millones de habitantes en USA en pleno siglo XXI. Ya ni digamos acceso sanitario en el 80% de los paises capitalistas.


    Bien es cierto que el autor habla de "represión" ( 20 millones ) la misma "represión" de la que habla el libro negro del comunismo ( la biblia hoy en día de la propaganda anticomunista ), pero que en el computo final, usa esa cifra, como "muertes" que suma en la grotesca barbaridad de 100 millones de muertos causadas por el comunismo en el siglo XX.


    Primero hay que conoces y saber que es manipulación historica, reivsionismo de los hechos reales, después hablamos que es negacionismo y que no lo es.

    20 millones de "represaliados" es una gilipollez, ni deportados, ni muertos en hambrunas , ni en gulags , ni reasentados.

    Lo que me resulta gracioso es meter como "represaliados" a terroristas y entes reaccionarias que por su lucha contra el socialismo y por mantenr sus privilegios de parasitación han dañado a la sociedad con su resistencia violenta.

    Los reasentados en su mayoria fueron durante la Segunda Guerra Mundial, por ser altamente predispuestos a crear bloque y colaborar con los NAZis en su barbara invasión.

    Veamos como los fascistas ultranacionalistas ukranianos del Oste de la republica, se dedicaron a superar en barbaridades a cualquier división de las SS sobre la población civil sovietica. Ojalá los hubiesen deportado también a algún sitio donde su palurdismo y subdesarrollo no los dañase a ellos mismos con su negligencia, ni a los demás.


    Solo falta un palurdo que no tenga nada en la vida como para que venga alguien diciendole que tiene derecho biologico por someter a sus intereses a "razas inferiores". Lo llevamos viendo en todos lados del mundo con el colonialismo y imperialismo Europeo y anglosajón y cuanto daño son capaces de hacer, palurdos mentalemnte subdesarrollados, con armas desarrolladas , sobre los demás apra imponer sus intereses de explotación.

    La afiliación no tienen nada que ver. hay ultraliberales, fascistas que son peores que cualquier militante de la falange o el NSDAP.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por SS-18 el Vie Jun 24, 2011 7:18 pm

    Aqui tienes por ejemplo una recopilación de parte de la información sobre esos "autorers" y lo que es la proapganda anticomunista. Leelo y si tienes alguna duda la palnteas en su sitio correspondiente y si no te cuadra algo, estamos abiertos al debate.


    Se puede desestimar todo un escrito de un autor por fallos garrafales que tiene. No digo que esto sea el caso , pero esos "otros historiadores" apestan y sus cifras qeu este autor tuyo menciona vienen de esos otros que son infestos politicamente en ideologias reaccionarias.


    Saludos.

    Te posteo aqui los links asi tipicos de la propaganda anticomunista que usan para atacar constantemente a la historia del socialismo.

    Hay muchos frentes pero los mas famosos te los dejo aqui por lo menos para que vayas teneindo una minima base y obteber acceso a todas las versiones y fuentes para poder despues fundamentar tu propia opinion.

    Gulags mito y realidad:
    http://www.forocomunista.com/t1024-gulags-mito-y-realidad

    parte del asunto Troski-Stalin:
    http://www.forocomunista.com/t9166-el-triunfo-de-stalin-escrito-de-trotsky

    Acusaciones sobre Imperialismo practicado en la URSS:
    http://www.forocomunista.com/t3398-neocolonialismo-sovietico

    Propaganda y Mitos sobre la URSS y el Glorioso Ejercito Rojo en su absoluta victoria sobre el fascismo, esbirros de la burguesia , y actuacion durante la Segunda Guerra Mundial

    http://www.forocomunista.com/t6501-mitos-de-la-segunda-guerra-mundial

    Holodomor, o la Hambruna del 32 en la URSS
    http://www.forocomunista.com/t323-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad

    Pacto Molotov RIbbentrop , la supuesta "alianza" con los NAZIs que prediga la propaganda anticomunista y Polaca
    http://www.forocomunista.com/t995-pacto-ribbentrop-molotov-no-agresion


    Más de la actuación del Ejercito Rojo en la guerra, en este caso el tema de las "violaciones"
    http://www.forocomunista.com/t2194-que-hay-de-cierto-en-la-violaciones-que-hizo-el-ejercito-rojo

    Purgas en la URSS, cuando se acusa de "genocidio" y demas mierdas. Es un tema bastante controvertido, por lo menos creo que el que más de todos los temas.

    http://www.forocomunista.com/t1034-purgas-en-la-urss

    Avances tencologicos de la URSS

    http://www.forocomunista.com/t1219-avances-tecnologicos-e-inventos-sovieticos


    Sobre los Tanques del Ejercito Rojo, Doctrina etc vs los NAZIs ( todo esto viene bien en los debates contra proyankes y nazis , por que e sun tema recurrente por aprte de ellos, menospreciar sin tener idea la industria y logros tecnologicos socialistas ) El tema tiene un titulo aprecido, no lo encuentro pero esta en el foro de la URSS.

    Lo encontre, es este:
    http://www.forocomunista.com/t6439-tanques-alemanes-vs-sovieticos

    Faltan más temas como el de katyn, por ejemplo, las deportaciones de etnias, y creo que mas o menos eso son los más reproducidos. Tambien los mitos de la caida de la URSS y su supuesta quiebra economica. Todo esta en el foro de la URSS pero no lo he encontrado aún.


    Sobre las acusaciones de Genocidio del socialismo que recientemente adopto la propaganda anticomunista para equiparar al NAZIsmo o incuso sobrepasarlo para justificar su ilegalización en muchos paises.
    http://www.forocomunista.com/t1353-el-mayor-genocidio-del-siglo-xx


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por azar el Vie Jun 24, 2011 9:43 pm

    hendrixmar escribió:Men tu no me conoces, nadamas porque eh publicado lo de corea del norte ya me dices que todo me lo creo, si fuera asi no estuviera participando en este foro Evil or Very Mad
    Es mas nisiquiera sabes el porque busque este libro para estar diciendo esas falacias. Yo conoci el autor gracias a un excelente libro de historia y en este hablaba de una forma tan clara sin nada de prejuicios ni subjetividades ademas de que hablaba varias veces sobre el socialismo y la CCCP de forma muy positiva.

    En primer lugar, le estabas contestando al camarada NSV Liit, no a mí. En segundo, salta a primera vista que tu nivel de formación es muy limitado, no sólo por el hilo de Tribuna de Debate sobre Corea del Norte sino por la mayoría de tus intervenciones, por tanto sería de agradecer un poco más de humildad por tu parte.

    Bueno ahora llendo alo del libro:


    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.

    Leí de un autor que el mismo había rondado por zonas de la CCCP que no acostumbran a llevar a los dirigentes de los PC de otros países ya que eran lugares muy rusticos(ya que el era antes uno y iba a cada rato a ala CCCP) pues con el tiempo se salio del partido y fue dar un paseo por su propia cuenta aparte de que el trato que le habían dado era muy diferente ala que le deban cuando enseñaba su cartilla de PCM y vio que en algunas partes las condiciones de los hospitales y de las casas no eran muy buenas.

    Acaso en las zonas rurales de EEUU tienen una sanidad de nivel? Acaso en las zonas rurales de Europa tienen una sanidad de nivel? Mira, en primer lugar, en EEUU hay millones de personas sin seguro médico, algo inconcebible en la URSS. En segundo lugar, en Europa, aún teniendo una sanidad pública decente, esta no llega a las zonas rurales y el número de médicos y de hospitales es ridículo. Ya sólo por eso, no hay punto de comparación. Pero lo más importante, es que en la URSS se aplicaba un sistema de atención médica preventiva mientras que en Europa y EEUU ha sido y es curativa. Para que nos entendamos, en la URSS todos los ciudadanos sin excepción recibían un seguimiento médico regular mientras que en Europa la gente va al médico cuando lo acaba necesitando, y si finalmente necesita una operación debe esperar colas de meses (incluso años) o dejarse sus ahorros para una operación en la sanidad privada.


    Hombre, antes hablaba de veinte millones de muertos, ahora se queda en decenas de miles de reprimidos... ¿en qué quedamos?

    El principio habla de muerto luego habla de reprimidos son cosas muy diferentes amigo. Pero date cuenta que hay otros autores que les importa una mierda ponen cifras de 100 millones cosa ridicula ya que seria la mitad de la población.

    Se supone que los asesinatos por cuestiones políticas son represión. Que no se tire de la moto y no diga que en la URSS murieron 80 o 120 millones de personas no significa que haga un análisis a la altura de un catedrático de Historia con cierta reputación, que se supone que debe hablar con conocimiento.

    Esto es, que el hecho de que no exagere las cifras lo excluye de ser un analfabeto integral como lo son otros, pero no quita que en su análisis haya errores muy graves y por tanto no resulte útil.

    a mí, sinceramente, este tipo de argumentos no me gustan nada, no digo que tengan cierta influencia, pero cuando se usan este tipo de argumentos es porque no se tiene mucha idea y queda bien soltar la coletilla. Y por lo demás en Rusia sí hubo una tradición democrática, aunque fuera limitada, y lejana en el tiempo, las veche, el parlamento urbano, incluso la República de Nóvgorod, sin hablar del tema de los cosacos, por ejemplo. En fin, ya puestos, ¿cuántos países tuvieron democracia antes de que llegara la democracia?

    Como conclusión, aunque el texto plantea algunas cosas interesantes, es más bien malo, está lleno de errores o ideas discutibles; teniendo en cuenta que se trata de una conferencia, quizás algunos de esos errores se puedan disculpar, pero hay algunos que son graves y cuestionan todo el contenido del texto.


    Primero el autor esta poniendo sus fuentes que sabe no anda legitimando todo lo que sabe como lo hacen la mayoría de historiadores, otra cosa si había democracia en Rusia para mierdas se hizo la Glasnost. El tio tan siquiera no se dejo llevar por prejuicios aunque digas lo que digas pero esta muy vergas el texto mas cuando dice lo yeltsin algo fenomenal

    Gorbachov en la Perestroika habla del Tercer Mundo pero mas adelante ya se le olvida. Yeltsin, nunca habla del Tercer Mundo, para el todo lo que esta fuera del sistema socialista es gloria bienestar y democracia.


    Man la verdad prefiero leer información de autores que no están afiliados a ningún partido, ya que la mayoría de los casos que si lo están hacen uso exagerado del negasionismo.

    Uffffffff, como te pierdes. La GlaDnost y la Perestroika tenían muy poco o nada que ver con democratizar la URSS, más bien se trataba de liberalizarla, para colmo, tuvieron unos resultados pésimos. Y como tú lo llamás, este "tío", por dejarse arrastrar menos por sus prejuicios propagandísticos no deja de hacerlo lo suficiente como para cometer errores graves en su análisis.

    Con respecto a tu último párrafo, en fin. Tú crees que por no estar afiliado a ningún Partido no tiene ideología? Todos tenemos ideología, nadie es neutral. Todos ponemos los puntos sobre las íes en lo que más nos importa y le restamos importancia a lo que menos, eso es inevitable. No existe la objetividad, como mucho la imparcialidad. Y aunque este autor haga un esfuerzo tremendo por hacer un análisis imparcial, lo cierto es que carece de cantidad de información y de herramientas de análisis como para merecer un estudio detallado.

    Con todo, hay que felicitarte por haberte tomado la molestia de reescribirlo, lo único que quería decir es que a la próxima elijas mejor la información que quieres compartir con los lectores de este foro.

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por hendrixmar el Sáb Jun 25, 2011 4:44 am

    SS-18 escribió:Aqui tienes por ejemplo una recopilación de parte de la información sobre esos "autorers" y lo que es la proapganda anticomunista. Leelo y si tienes alguna duda la palnteas en su sitio correspondiente y si no te cuadra algo, estamos abiertos al debate.


    Se puede desestimar todo un escrito de un autor por fallos garrafales que tiene. No digo que esto sea el caso , pero esos "otros historiadores" apestan y sus cifras qeu este autor tuyo menciona vienen de esos otros que son infestos politicamente en ideologias reaccionarias.


    Saludos.

    Te posteo aqui los links asi tipicos de la propaganda anticomunista que usan para atacar constantemente a la historia del socialismo.

    Hay muchos frentes pero los mas famosos te los dejo aqui por lo menos para que vayas teneindo una minima base y obteber acceso a todas las versiones y fuentes para poder despues fundamentar tu propia opinion.

    Gulags mito y realidad:
    http://www.forocomunista.com/t1024-gulags-mito-y-realidad

    parte del asunto Troski-Stalin:
    http://www.forocomunista.com/t9166-el-triunfo-de-stalin-escrito-de-trotsky

    Acusaciones sobre Imperialismo practicado en la URSS:
    http://www.forocomunista.com/t3398-neocolonialismo-sovietico

    Propaganda y Mitos sobre la URSS y el Glorioso Ejercito Rojo en su absoluta victoria sobre el fascismo, esbirros de la burguesia , y actuacion durante la Segunda Guerra Mundial

    http://www.forocomunista.com/t6501-mitos-de-la-segunda-guerra-mundial

    Holodomor, o la Hambruna del 32 en la URSS
    http://www.forocomunista.com/t323-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad

    Pacto Molotov RIbbentrop , la supuesta "alianza" con los NAZIs que prediga la propaganda anticomunista y Polaca
    http://www.forocomunista.com/t995-pacto-ribbentrop-molotov-no-agresion


    Más de la actuación del Ejercito Rojo en la guerra, en este caso el tema de las "violaciones"
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    Purgas en la URSS, cuando se acusa de "genocidio" y demas mierdas. Es un tema bastante controvertido, por lo menos creo que el que más de todos los temas.

    http://www.forocomunista.com/t1034-purgas-en-la-urss

    Avances tencologicos de la URSS

    http://www.forocomunista.com/t1219-avances-tecnologicos-e-inventos-sovieticos


    Sobre los Tanques del Ejercito Rojo, Doctrina etc vs los NAZIs ( todo esto viene bien en los debates contra proyankes y nazis , por que e sun tema recurrente por aprte de ellos, menospreciar sin tener idea la industria y logros tecnologicos socialistas ) El tema tiene un titulo aprecido, no lo encuentro pero esta en el foro de la URSS.

    Lo encontre, es este:
    http://www.forocomunista.com/t6439-tanques-alemanes-vs-sovieticos

    Faltan más temas como el de katyn, por ejemplo, las deportaciones de etnias, y creo que mas o menos eso son los más reproducidos. Tambien los mitos de la caida de la URSS y su supuesta quiebra economica. Todo esta en el foro de la URSS pero no lo he encontrado aún.


    Sobre las acusaciones de Genocidio del socialismo que recientemente adopto la propaganda anticomunista para equiparar al NAZIsmo o incuso sobrepasarlo para justificar su ilegalización en muchos paises.
    http://www.forocomunista.com/t1353-el-mayor-genocidio-del-siglo-xx


    dale me pondre en eso mañana

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por hendrixmar el Sáb Jun 25, 2011 5:19 am

    azar escribió:
    hendrixmar escribió:Men tu no me conoces, nadamas porque eh publicado lo de corea del norte ya me dices que todo me lo creo, si fuera asi no estuviera participando en este foro Evil or Very Mad
    Es mas nisiquiera sabes el porque busque este libro para estar diciendo esas falacias. Yo conoci el autor gracias a un excelente libro de historia y en este hablaba de una forma tan clara sin nada de prejuicios ni subjetividades ademas de que hablaba varias veces sobre el socialismo y la CCCP de forma muy positiva.

    En primer lugar, le estabas contestando al camarada NSV Liit, no a mí. En segundo, salta a primera vista que tu nivel de formación es muy limitado, no sólo por el hilo de Tribuna de Debate sobre Corea del Norte sino por la mayoría de tus intervenciones, por tanto sería de agradecer un poco más de humildad por tu parte.

    Bueno ahora llendo alo del libro:


    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.

    Leí de un autor que el mismo había rondado por zonas de la CCCP que no acostumbran a llevar a los dirigentes de los PC de otros países ya que eran lugares muy rusticos(ya que el era antes uno y iba a cada rato a ala CCCP) pues con el tiempo se salio del partido y fue dar un paseo por su propia cuenta aparte de que el trato que le habían dado era muy diferente ala que le deban cuando enseñaba su cartilla de PCM y vio que en algunas partes las condiciones de los hospitales y de las casas no eran muy buenas.

    Acaso en las zonas rurales de EEUU tienen una sanidad de nivel? Acaso en las zonas rurales de Europa tienen una sanidad de nivel? Mira, en primer lugar, en EEUU hay millones de personas sin seguro médico, algo inconcebible en la URSS. En segundo lugar, en Europa, aún teniendo una sanidad pública decente, esta no llega a las zonas rurales y el número de médicos y de hospitales es ridículo. Ya sólo por eso, no hay punto de comparación. Pero lo más importante, es que en la URSS se aplicaba un sistema de atención médica preventiva mientras que en Europa y EEUU ha sido y es curativa. Para que nos entendamos, en la URSS todos los ciudadanos sin excepción recibían un seguimiento médico regular mientras que en Europa la gente va al médico cuando lo acaba necesitando, y si finalmente necesita una operación debe esperar colas de meses (incluso años) o dejarse sus ahorros para una operación en la sanidad privada.


    Hombre, antes hablaba de veinte millones de muertos, ahora se queda en decenas de miles de reprimidos... ¿en qué quedamos?

    El principio habla de muerto luego habla de reprimidos son cosas muy diferentes amigo. Pero date cuenta que hay otros autores que les importa una mierda ponen cifras de 100 millones cosa ridicula ya que seria la mitad de la población.

    Se supone que los asesinatos por cuestiones políticas son represión. Que no se tire de la moto y no diga que en la URSS murieron 80 o 120 millones de personas no significa que haga un análisis a la altura de un catedrático de Historia con cierta reputación, que se supone que debe hablar con conocimiento.

    Esto es, que el hecho de que no exagere las cifras lo excluye de ser un analfabeto integral como lo son otros, pero no quita que en su análisis haya errores muy graves y por tanto no resulte útil.

    a mí, sinceramente, este tipo de argumentos no me gustan nada, no digo que tengan cierta influencia, pero cuando se usan este tipo de argumentos es porque no se tiene mucha idea y queda bien soltar la coletilla. Y por lo demás en Rusia sí hubo una tradición democrática, aunque fuera limitada, y lejana en el tiempo, las veche, el parlamento urbano, incluso la República de Nóvgorod, sin hablar del tema de los cosacos, por ejemplo. En fin, ya puestos, ¿cuántos países tuvieron democracia antes de que llegara la democracia?

    Como conclusión, aunque el texto plantea algunas cosas interesantes, es más bien malo, está lleno de errores o ideas discutibles; teniendo en cuenta que se trata de una conferencia, quizás algunos de esos errores se puedan disculpar, pero hay algunos que son graves y cuestionan todo el contenido del texto.


    Primero el autor esta poniendo sus fuentes que sabe no anda legitimando todo lo que sabe como lo hacen la mayoría de historiadores, otra cosa si había democracia en Rusia para mierdas se hizo la Glasnost. El tio tan siquiera no se dejo llevar por prejuicios aunque digas lo que digas pero esta muy vergas el texto mas cuando dice lo yeltsin algo fenomenal

    Gorbachov en la Perestroika habla del Tercer Mundo pero mas adelante ya se le olvida. Yeltsin, nunca habla del Tercer Mundo, para el todo lo que esta fuera del sistema socialista es gloria bienestar y democracia.


    Man la verdad prefiero leer información de autores que no están afiliados a ningún partido, ya que la mayoría de los casos que si lo están hacen uso exagerado del negasionismo.

    Uffffffff, como te pierdes. La GlaDnost y la Perestroika tenían muy poco o nada que ver con democratizar la URSS, más bien se trataba de liberalizarla, para colmo, tuvieron unos resultados pésimos. Y como tú lo llamás, este "tío", por dejarse arrastrar menos por sus prejuicios propagandísticos no deja de hacerlo lo suficiente como para cometer errores graves en su análisis.

    Con respecto a tu último párrafo, en fin. Tú crees que por no estar afiliado a ningún Partido no tiene ideología? Todos tenemos ideología, nadie es neutral. Todos ponemos los puntos sobre las íes en lo que más nos importa y le restamos importancia a lo que menos, eso es inevitable. No existe la objetividad, como mucho la imparcialidad. Y aunque este autor haga un esfuerzo tremendo por hacer un análisis imparcial, lo cierto es que carece de cantidad de información y de herramientas de análisis como para merecer un estudio detallado.

    Con todo, hay que felicitarte por haberte tomado la molestia de reescribirlo, lo único que quería decir es que a la próxima elijas mejor la información que quieres compartir con los lectores de este foro.

    Si quieres mas humildad de mi parte bájale de huevotes no? que también eres muy arrogante ademas se supone que es un foro en el que todos podemos aportar algo no? no tienes que ser tan cabrón diciendo que soy así en la mayoría de mis intervenciones, como si de conversaciones privadas se tratasen al fin acabo como dicen por aca "el burro hablando de oreja".bueno pero siguiendo a lo del texto pues tienes razón en la comparación que me das con USA y con otros países cosas que no tome en cuenta y gracias por su comparación. Otra cosa aunque no lo sabias pero te lo diré no llevo mucho tiempo estudiando la historia del comunismo apenas comenze hace como 7 meses así que todavía estoy pichón pero si eh aprendido lo suficiente para discutir sobre eventos históricos de este.

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Jun 25, 2011 2:49 pm

    hendrixmar escribió:

    Si quieres mas humildad de mi parte bájale de huevotes no? que también eres muy arrogante ademas se supone que es un foro en el que todos podemos aportar algo no? no tienes que ser tan cabrón diciendo que soy así en la mayoría de mis intervenciones, como si de conversaciones privadas se tratasen al fin acabo como dicen por aca "el burro hablando de oreja".bueno pero siguiendo a lo del texto pues tienes razón en la comparación que me das con USA y con otros países cosas que no tome en cuenta y gracias por su comparación. Otra cosa aunque no lo sabias pero te lo diré no llevo mucho tiempo estudiando la historia del comunismo apenas comenze hace como 7 meses así que todavía estoy pichón pero si eh aprendido lo suficiente para discutir sobre eventos históricos de este.

    A ver, un poco de tranquilidad, compañero. Evidentemente aquí no sabemos cuál es tu situación. Has puesto un texto y se te ha criticado con argumentos. Si vamos a discutir, vamos a hacerlo en torno al texto, a su contenido y a las críticas que se le han hecho. Pero sin insultos y expresiones similares. Me parece que el camarada Azar te ha respondido con toda corrección. Ese texto, aun siendo mucho mejor que muchos textos críticos con el comunismo o la URSS, tiene algunos errores muy graves, como se te ha indicado. Además el autor no es experto en el tema del que habla (no es rusista ni sovietólogo, y si miras sus publicaciones, la mayoría son textos sobre la Historia de América Latina). El que sea o no experto no me importa mucho, uno puede no ser un experto teoricamente en un tema pero saber mucho sobre él y hacer juicios interesantes, pero en este caso, por desgracia el autor comete una serie de errores bastante gordos, y afirma cosas cuya falsedad está demostrada, y quizás si fuera experto en el tema no cometería esos errores. Además está usando propaganda capitalista contra la URSS, y es una cosa que a mí, personalmente, me cabrea bastante. Me parece bien que se sea crítico con la URSS, no solo bien, sino que es obligatorio, ahora, lo que no podemos hacer es usar la propaganda del enemigo para hacerlo (claro, es lo más fácil porque está a mano, pero es que también es la más manipulada y la más falsa, y no es fiable).

    Me parece que tanto el amarada Azar como yo te hemos puesto argumentos bastante razonables de porqué ese texto no es muy bueno (aun siendo mejor que la media o que otros muchos), y es que además estamos aquí para eso, para ver con ojo crítico toda la información que nos llegue, para analizarla y aprender.

    Un saludo


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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por azar el Dom Jun 26, 2011 3:47 am

    hendrixmar escribió:
    azar escribió:
    hendrixmar escribió:Men tu no me conoces, nadamas porque eh publicado lo de corea del norte ya me dices que todo me lo creo, si fuera asi no estuviera participando en este foro Evil or Very Mad
    Es mas nisiquiera sabes el porque busque este libro para estar diciendo esas falacias. Yo conoci el autor gracias a un excelente libro de historia y en este hablaba de una forma tan clara sin nada de prejuicios ni subjetividades ademas de que hablaba varias veces sobre el socialismo y la CCCP de forma muy positiva.

    En primer lugar, le estabas contestando al camarada NSV Liit, no a mí. En segundo, salta a primera vista que tu nivel de formación es muy limitado, no sólo por el hilo de Tribuna de Debate sobre Corea del Norte sino por la mayoría de tus intervenciones, por tanto sería de agradecer un poco más de humildad por tu parte.

    Bueno ahora llendo alo del libro:


    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.

    Leí de un autor que el mismo había rondado por zonas de la CCCP que no acostumbran a llevar a los dirigentes de los PC de otros países ya que eran lugares muy rusticos(ya que el era antes uno y iba a cada rato a ala CCCP) pues con el tiempo se salio del partido y fue dar un paseo por su propia cuenta aparte de que el trato que le habían dado era muy diferente ala que le deban cuando enseñaba su cartilla de PCM y vio que en algunas partes las condiciones de los hospitales y de las casas no eran muy buenas.

    Acaso en las zonas rurales de EEUU tienen una sanidad de nivel? Acaso en las zonas rurales de Europa tienen una sanidad de nivel? Mira, en primer lugar, en EEUU hay millones de personas sin seguro médico, algo inconcebible en la URSS. En segundo lugar, en Europa, aún teniendo una sanidad pública decente, esta no llega a las zonas rurales y el número de médicos y de hospitales es ridículo. Ya sólo por eso, no hay punto de comparación. Pero lo más importante, es que en la URSS se aplicaba un sistema de atención médica preventiva mientras que en Europa y EEUU ha sido y es curativa. Para que nos entendamos, en la URSS todos los ciudadanos sin excepción recibían un seguimiento médico regular mientras que en Europa la gente va al médico cuando lo acaba necesitando, y si finalmente necesita una operación debe esperar colas de meses (incluso años) o dejarse sus ahorros para una operación en la sanidad privada.


    Hombre, antes hablaba de veinte millones de muertos, ahora se queda en decenas de miles de reprimidos... ¿en qué quedamos?

    El principio habla de muerto luego habla de reprimidos son cosas muy diferentes amigo. Pero date cuenta que hay otros autores que les importa una mierda ponen cifras de 100 millones cosa ridicula ya que seria la mitad de la población.

    Se supone que los asesinatos por cuestiones políticas son represión. Que no se tire de la moto y no diga que en la URSS murieron 80 o 120 millones de personas no significa que haga un análisis a la altura de un catedrático de Historia con cierta reputación, que se supone que debe hablar con conocimiento.

    Esto es, que el hecho de que no exagere las cifras lo excluye de ser un analfabeto integral como lo son otros, pero no quita que en su análisis haya errores muy graves y por tanto no resulte útil.

    a mí, sinceramente, este tipo de argumentos no me gustan nada, no digo que tengan cierta influencia, pero cuando se usan este tipo de argumentos es porque no se tiene mucha idea y queda bien soltar la coletilla. Y por lo demás en Rusia sí hubo una tradición democrática, aunque fuera limitada, y lejana en el tiempo, las veche, el parlamento urbano, incluso la República de Nóvgorod, sin hablar del tema de los cosacos, por ejemplo. En fin, ya puestos, ¿cuántos países tuvieron democracia antes de que llegara la democracia?

    Como conclusión, aunque el texto plantea algunas cosas interesantes, es más bien malo, está lleno de errores o ideas discutibles; teniendo en cuenta que se trata de una conferencia, quizás algunos de esos errores se puedan disculpar, pero hay algunos que son graves y cuestionan todo el contenido del texto.


    Primero el autor esta poniendo sus fuentes que sabe no anda legitimando todo lo que sabe como lo hacen la mayoría de historiadores, otra cosa si había democracia en Rusia para mierdas se hizo la Glasnost. El tio tan siquiera no se dejo llevar por prejuicios aunque digas lo que digas pero esta muy vergas el texto mas cuando dice lo yeltsin algo fenomenal

    Gorbachov en la Perestroika habla del Tercer Mundo pero mas adelante ya se le olvida. Yeltsin, nunca habla del Tercer Mundo, para el todo lo que esta fuera del sistema socialista es gloria bienestar y democracia.


    Man la verdad prefiero leer información de autores que no están afiliados a ningún partido, ya que la mayoría de los casos que si lo están hacen uso exagerado del negasionismo.

    Uffffffff, como te pierdes. La GlaDnost y la Perestroika tenían muy poco o nada que ver con democratizar la URSS, más bien se trataba de liberalizarla, para colmo, tuvieron unos resultados pésimos. Y como tú lo llamás, este "tío", por dejarse arrastrar menos por sus prejuicios propagandísticos no deja de hacerlo lo suficiente como para cometer errores graves en su análisis.

    Con respecto a tu último párrafo, en fin. Tú crees que por no estar afiliado a ningún Partido no tiene ideología? Todos tenemos ideología, nadie es neutral. Todos ponemos los puntos sobre las íes en lo que más nos importa y le restamos importancia a lo que menos, eso es inevitable. No existe la objetividad, como mucho la imparcialidad. Y aunque este autor haga un esfuerzo tremendo por hacer un análisis imparcial, lo cierto es que carece de cantidad de información y de herramientas de análisis como para merecer un estudio detallado.

    Con todo, hay que felicitarte por haberte tomado la molestia de reescribirlo, lo único que quería decir es que a la próxima elijas mejor la información que quieres compartir con los lectores de este foro.

    Si quieres mas humildad de mi parte bájale de huevotes no? que también eres muy arrogante ademas se supone que es un foro en el que todos podemos aportar algo no? no tienes que ser tan cabrón diciendo que soy así en la mayoría de mis intervenciones, como si de conversaciones privadas se tratasen al fin acabo como dicen por aca "el burro hablando de oreja".bueno pero siguiendo a lo del texto pues tienes razón en la comparación que me das con USA y con otros países cosas que no tome en cuenta y gracias por su comparación. Otra cosa aunque no lo sabias pero te lo diré no llevo mucho tiempo estudiando la historia del comunismo apenas comenze hace como 7 meses así que todavía estoy pichón pero si eh aprendido lo suficiente para discutir sobre eventos históricos de este.

    Repetiré lo que te contesté en el otro hilo ( http://www.forocomunista.com/t11306p20-tengo-algunas-dudas-sobre-el-comunismo-ayuda )y volveré a hacer lo mismo con tu comentario, para que te deas cuenta de a que me refiero en vez de ponerte a la defensiva a la primera de cambio.

    azar escribió:Siento que hayas sacado esa conclusión de mí, pero es que la que yo he sacado de ti es que no has venido para aprender y que tienes una tendencia exagerada a creerte toda la propaganda que te pongan delante. No me lo estoy inventando, en esta misma cita encontrarás un mensaje donde dices unas cuantas burradas de campeonato. No te lo tomes como algo personal porque no lo es, pero si tu intención es aprender lo mejor sería que tuvieses una actitud más humilde, como te indiqué en el mensaje del sub-foro de la URSS. No es que seas especialmente chulo ni engreído como dices que soy yo, pero tu actitud denota más ganas de enseñar que de aprender. Me explico:
    Claro que aquí podemos hablar todos, claro que aquí podemos expresar todos nuestras opiniones, pero esto no es un chat, los lectores de este foro tampoco esperan que lo sea, y debemos esforzarnos por aportar lo mejor en cada una de nuestras intervenciones. Si uno no tiene la formación suficiente, lo que debe hacer es informarse y formarse, después preguntar todas las dudas que tenga y por fin cuando uno tiene una opinión formada saltar al debate. No se trata de crear un foro hiperelitista, se trata de que esto no se convierta en una taberna y de que cada intervención tenga una razón de ser.

    Al tema... Lo cierto es que ya tengo observado varias de tus salidas, como estas:

    Buenas, tengo una gran duda sobre la cuestión de la NEP hecho por lenin con el lema "un paso adelante dos atrás". ¿porque stalin lo elimino tachándolo de burgués? si iba también la economía tanto que el rublo costaba mas que un libra esterlina en esas épocas.

    (Fue Stalin solito el que derogó la NEP? Lenin hizo la NEP el solito? Acaso Lenin no consideraba la NEP como una medida temporal...?)

    aquí no vengo a inventar cosas así que dejate de chingaderas, para empezar la NEP lo mando ala verga en 1929-1930
    y por lo que e leído lo tachaba de burguesa y no fue algo sacado de fuentes pro-burguesas ni nada por el estilo.

    (Trotsky y los suyos querían finiquitar la NEP unos años antes incluso, la dirección bolchevique liderada por Stalin se negó. Como simpatizante de Trotsky, a qué viene tanto escándalo por tu parte?)

    pues lo leí en un libro que se llama "la perestroika según rius" muy bueno por cierto hace toda una investigación sobre la perestroika, gorbachov y sus antecesores "Jrushchov", de stalin, etc, bueno has de conocer el autor si no hubiera es ya muy antiguo pero es que lo que me gusto es que antes era pro-stalin y pues cuando empezo a investigar mas sobre documentos de otros marxista satanizados por los PC que contaban con información no admitidas por las del partido cambio mucho su opinión al respecto pues este proceso comenzó desde que se salio del PCM cuando la CCCP invade checoslovaquia no le parecio.

    (Tan sólo viendo la imagen de la portada que agregaste son más evidentes las intenciones de este autor y cual va a ser su punto de vista, no hace falta estar muy avispado para darse cuenta...)

    http://www.forocomunista.com/t1453p20-la-nep-de-lenin

    o esta:


    no fue en ese año como lo marcan los historiadores stalinista fue en en 1904 que sale del partido menchevique y queda como neutral desde entonces. pero hay algo muy curioso que las tácticas usadas en la revolución de 1905 y 1917 fueron hechas por trosky, además en 1905 trosky hizo que cambiara la visión de Lenin de como se tenia que realizar la revolución(burguesa) ya que estaban en la etapa del feudalismo en Rusia pero al final opto por la revolución directa al socialismo.

    fuente sacado por: "el diablo se llama trotsky" rius

    (Trotsky diseñó la Revolución de 1917??? El solito??? Cambio la visión de Lenin mientras defendía a capa y espada la guerra contra los alemanes o mientras lanzaba consignas que ignoraban a las masas campesinas?)

    http://www.forocomunista.com/t2981p90-preguntas-para-un-trosko

    Llegamos a la conclusión de que los autores de los que extraes tu información no son los más indicados, demuestran unos conocimientos bastante escasos sobre la materia que tratan, o al menos una postura extremadamente sesgada muy alejada de la realidad. Libros-propaganda, o al menos tienen toda la pinta. Que el tal Rius se definiese a sí mismo como ex-militante del PCM y pasase a hacer unos análisis del estilo que tu extraes (unido a la portada de su libro que es para descojonarse) nos puede llevar a la conclusión de que no es demasiado comunista. Un apunte para que tengas en cuenta en el futuro: la mayoría de escritores reaccionarios dicen haber sido comunistas, esto les sirve para ganarse la confianza de mucha gente y al mismo tiempo para dárselas de librepensadores... qué decir... que no lo son.
    Digo esto en referencia a tu credulidad.

    Y en segundo lugar, por tu contestación en este hilo, reafirmas lo que he dicho sobre humildad. Como pueden ver los compañeros, de tus intervenciones se extrae bastante poco en limpio, además de vertir información muy dudosa. Repito, no te lo tomes como algo personal. Fórmate, haz todas las preguntas que quieras sobre las dudas que tengas, pero no pretendas enseñarnos a los demás por haber leído un puñado de libros de contenido dudoso, cuando otros nos hemos tragado todo tipo de libros, ensayos y artículos con todo tipo de autores y temáticas para poder construir unos análisis medianamente coherentes, capaces de tenerse en pie ante las críticas, no como los de la mayoría de pseudo-novelistas-historiadores que se ganan la vida escribiendo lo que sus editores querrían vender.

    hendrixmar
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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

    Mensaje por hendrixmar el Lun Jun 27, 2011 2:44 am

    azar escribió:
    hendrixmar escribió:
    azar escribió:
    hendrixmar escribió:Men tu no me conoces, nadamas porque eh publicado lo de corea del norte ya me dices que todo me lo creo, si fuera asi no estuviera participando en este foro Evil or Very Mad
    Es mas nisiquiera sabes el porque busque este libro para estar diciendo esas falacias. Yo conoci el autor gracias a un excelente libro de historia y en este hablaba de una forma tan clara sin nada de prejuicios ni subjetividades ademas de que hablaba varias veces sobre el socialismo y la CCCP de forma muy positiva.

    En primer lugar, le estabas contestando al camarada NSV Liit, no a mí. En segundo, salta a primera vista que tu nivel de formación es muy limitado, no sólo por el hilo de Tribuna de Debate sobre Corea del Norte sino por la mayoría de tus intervenciones, por tanto sería de agradecer un poco más de humildad por tu parte.

    Bueno ahora llendo alo del libro:


    precisamente la sanidad soviética era en los años 70, quizás, la de mayor calidad en el mundo. Y no solo la de la URSS, sino también la de otros países socialistas destacaba por su calidad (por ejemplo véase el caso de Hungría). Otra cosa es que en los ochenta se viniera abajo.

    Leí de un autor que el mismo había rondado por zonas de la CCCP que no acostumbran a llevar a los dirigentes de los PC de otros países ya que eran lugares muy rusticos(ya que el era antes uno y iba a cada rato a ala CCCP) pues con el tiempo se salio del partido y fue dar un paseo por su propia cuenta aparte de que el trato que le habían dado era muy diferente ala que le deban cuando enseñaba su cartilla de PCM y vio que en algunas partes las condiciones de los hospitales y de las casas no eran muy buenas.

    Acaso en las zonas rurales de EEUU tienen una sanidad de nivel? Acaso en las zonas rurales de Europa tienen una sanidad de nivel? Mira, en primer lugar, en EEUU hay millones de personas sin seguro médico, algo inconcebible en la URSS. En segundo lugar, en Europa, aún teniendo una sanidad pública decente, esta no llega a las zonas rurales y el número de médicos y de hospitales es ridículo. Ya sólo por eso, no hay punto de comparación. Pero lo más importante, es que en la URSS se aplicaba un sistema de atención médica preventiva mientras que en Europa y EEUU ha sido y es curativa. Para que nos entendamos, en la URSS todos los ciudadanos sin excepción recibían un seguimiento médico regular mientras que en Europa la gente va al médico cuando lo acaba necesitando, y si finalmente necesita una operación debe esperar colas de meses (incluso años) o dejarse sus ahorros para una operación en la sanidad privada.


    Hombre, antes hablaba de veinte millones de muertos, ahora se queda en decenas de miles de reprimidos... ¿en qué quedamos?

    El principio habla de muerto luego habla de reprimidos son cosas muy diferentes amigo. Pero date cuenta que hay otros autores que les importa una mierda ponen cifras de 100 millones cosa ridicula ya que seria la mitad de la población.

    Se supone que los asesinatos por cuestiones políticas son represión. Que no se tire de la moto y no diga que en la URSS murieron 80 o 120 millones de personas no significa que haga un análisis a la altura de un catedrático de Historia con cierta reputación, que se supone que debe hablar con conocimiento.

    Esto es, que el hecho de que no exagere las cifras lo excluye de ser un analfabeto integral como lo son otros, pero no quita que en su análisis haya errores muy graves y por tanto no resulte útil.

    a mí, sinceramente, este tipo de argumentos no me gustan nada, no digo que tengan cierta influencia, pero cuando se usan este tipo de argumentos es porque no se tiene mucha idea y queda bien soltar la coletilla. Y por lo demás en Rusia sí hubo una tradición democrática, aunque fuera limitada, y lejana en el tiempo, las veche, el parlamento urbano, incluso la República de Nóvgorod, sin hablar del tema de los cosacos, por ejemplo. En fin, ya puestos, ¿cuántos países tuvieron democracia antes de que llegara la democracia?

    Como conclusión, aunque el texto plantea algunas cosas interesantes, es más bien malo, está lleno de errores o ideas discutibles; teniendo en cuenta que se trata de una conferencia, quizás algunos de esos errores se puedan disculpar, pero hay algunos que son graves y cuestionan todo el contenido del texto.


    Primero el autor esta poniendo sus fuentes que sabe no anda legitimando todo lo que sabe como lo hacen la mayoría de historiadores, otra cosa si había democracia en Rusia para mierdas se hizo la Glasnost. El tio tan siquiera no se dejo llevar por prejuicios aunque digas lo que digas pero esta muy vergas el texto mas cuando dice lo yeltsin algo fenomenal

    Gorbachov en la Perestroika habla del Tercer Mundo pero mas adelante ya se le olvida. Yeltsin, nunca habla del Tercer Mundo, para el todo lo que esta fuera del sistema socialista es gloria bienestar y democracia.


    Man la verdad prefiero leer información de autores que no están afiliados a ningún partido, ya que la mayoría de los casos que si lo están hacen uso exagerado del negasionismo.

    Uffffffff, como te pierdes. La GlaDnost y la Perestroika tenían muy poco o nada que ver con democratizar la URSS, más bien se trataba de liberalizarla, para colmo, tuvieron unos resultados pésimos. Y como tú lo llamás, este "tío", por dejarse arrastrar menos por sus prejuicios propagandísticos no deja de hacerlo lo suficiente como para cometer errores graves en su análisis.

    Con respecto a tu último párrafo, en fin. Tú crees que por no estar afiliado a ningún Partido no tiene ideología? Todos tenemos ideología, nadie es neutral. Todos ponemos los puntos sobre las íes en lo que más nos importa y le restamos importancia a lo que menos, eso es inevitable. No existe la objetividad, como mucho la imparcialidad. Y aunque este autor haga un esfuerzo tremendo por hacer un análisis imparcial, lo cierto es que carece de cantidad de información y de herramientas de análisis como para merecer un estudio detallado.

    Con todo, hay que felicitarte por haberte tomado la molestia de reescribirlo, lo único que quería decir es que a la próxima elijas mejor la información que quieres compartir con los lectores de este foro.

    Si quieres mas humildad de mi parte bájale de huevotes no? que también eres muy arrogante ademas se supone que es un foro en el que todos podemos aportar algo no? no tienes que ser tan cabrón diciendo que soy así en la mayoría de mis intervenciones, como si de conversaciones privadas se tratasen al fin acabo como dicen por aca "el burro hablando de oreja".bueno pero siguiendo a lo del texto pues tienes razón en la comparación que me das con USA y con otros países cosas que no tome en cuenta y gracias por su comparación. Otra cosa aunque no lo sabias pero te lo diré no llevo mucho tiempo estudiando la historia del comunismo apenas comenze hace como 7 meses así que todavía estoy pichón pero si eh aprendido lo suficiente para discutir sobre eventos históricos de este.

    Repetiré lo que te contesté en el otro hilo ( http://www.forocomunista.com/t11306p20-tengo-algunas-dudas-sobre-el-comunismo-ayuda )y volveré a hacer lo mismo con tu comentario, para que te deas cuenta de a que me refiero en vez de ponerte a la defensiva a la primera de cambio.

    azar escribió:Siento que hayas sacado esa conclusión de mí, pero es que la que yo he sacado de ti es que no has venido para aprender y que tienes una tendencia exagerada a creerte toda la propaganda que te pongan delante. No me lo estoy inventando, en esta misma cita encontrarás un mensaje donde dices unas cuantas burradas de campeonato. No te lo tomes como algo personal porque no lo es, pero si tu intención es aprender lo mejor sería que tuvieses una actitud más humilde, como te indiqué en el mensaje del sub-foro de la URSS. No es que seas especialmente chulo ni engreído como dices que soy yo, pero tu actitud denota más ganas de enseñar que de aprender. Me explico:
    Claro que aquí podemos hablar todos, claro que aquí podemos expresar todos nuestras opiniones, pero esto no es un chat, los lectores de este foro tampoco esperan que lo sea, y debemos esforzarnos por aportar lo mejor en cada una de nuestras intervenciones. Si uno no tiene la formación suficiente, lo que debe hacer es informarse y formarse, después preguntar todas las dudas que tenga y por fin cuando uno tiene una opinión formada saltar al debate. No se trata de crear un foro hiperelitista, se trata de que esto no se convierta en una taberna y de que cada intervención tenga una razón de ser.

    Al tema... Lo cierto es que ya tengo observado varias de tus salidas, como estas:

    Buenas, tengo una gran duda sobre la cuestión de la NEP hecho por lenin con el lema "un paso adelante dos atrás". ¿porque stalin lo elimino tachándolo de burgués? si iba también la economía tanto que el rublo costaba mas que un libra esterlina en esas épocas.

    (Fue Stalin solito el que derogó la NEP? Lenin hizo la NEP el solito? Acaso Lenin no consideraba la NEP como una medida temporal...?)

    aquí no vengo a inventar cosas así que dejate de chingaderas, para empezar la NEP lo mando ala verga en 1929-1930
    y por lo que e leído lo tachaba de burguesa y no fue algo sacado de fuentes pro-burguesas ni nada por el estilo.

    (Trotsky y los suyos querían finiquitar la NEP unos años antes incluso, la dirección bolchevique liderada por Stalin se negó. Como simpatizante de Trotsky, a qué viene tanto escándalo por tu parte?)

    pues lo leí en un libro que se llama "la perestroika según rius" muy bueno por cierto hace toda una investigación sobre la perestroika, gorbachov y sus antecesores "Jrushchov", de stalin, etc, bueno has de conocer el autor si no hubiera es ya muy antiguo pero es que lo que me gusto es que antes era pro-stalin y pues cuando empezo a investigar mas sobre documentos de otros marxista satanizados por los PC que contaban con información no admitidas por las del partido cambio mucho su opinión al respecto pues este proceso comenzó desde que se salio del PCM cuando la CCCP invade checoslovaquia no le parecio.

    (Tan sólo viendo la imagen de la portada que agregaste son más evidentes las intenciones de este autor y cual va a ser su punto de vista, no hace falta estar muy avispado para darse cuenta...)

    http://www.forocomunista.com/t1453p20-la-nep-de-lenin

    o esta:


    no fue en ese año como lo marcan los historiadores stalinista fue en en 1904 que sale del partido menchevique y queda como neutral desde entonces. pero hay algo muy curioso que las tácticas usadas en la revolución de 1905 y 1917 fueron hechas por trosky, además en 1905 trosky hizo que cambiara la visión de Lenin de como se tenia que realizar la revolución(burguesa) ya que estaban en la etapa del feudalismo en Rusia pero al final opto por la revolución directa al socialismo.

    fuente sacado por: "el diablo se llama trotsky" rius

    (Trotsky diseñó la Revolución de 1917??? El solito??? Cambio la visión de Lenin mientras defendía a capa y espada la guerra contra los alemanes o mientras lanzaba consignas que ignoraban a las masas campesinas?)

    http://www.forocomunista.com/t2981p90-preguntas-para-un-trosko

    Llegamos a la conclusión de que los autores de los que extraes tu información no son los más indicados, demuestran unos conocimientos bastante escasos sobre la materia que tratan, o al menos una postura extremadamente sesgada muy alejada de la realidad. Libros-propaganda, o al menos tienen toda la pinta. Que el tal Rius se definiese a sí mismo como ex-militante del PCM y pasase a hacer unos análisis del estilo que tu extraes (unido a la portada de su libro que es para descojonarse) nos puede llevar a la conclusión de que no es demasiado comunista. Un apunte para que tengas en cuenta en el futuro: la mayoría de escritores reaccionarios dicen haber sido comunistas, esto les sirve para ganarse la confianza de mucha gente y al mismo tiempo para dárselas de librepensadores... qué decir... que no lo son.
    Digo esto en referencia a tu credulidad.

    Y en segundo lugar, por tu contestación en este hilo, reafirmas lo que he dicho sobre humildad. Como pueden ver los compañeros, de tus intervenciones se extrae bastante poco en limpio, además de vertir información muy dudosa. Repito, no te lo tomes como algo personal. Fórmate, haz todas las preguntas que quieras sobre las dudas que tengas, pero no pretendas enseñarnos a los demás por haber leído un puñado de libros de contenido dudoso, cuando otros nos hemos tragado todo tipo de libros, ensayos y artículos con todo tipo de autores y temáticas para poder construir unos análisis medianamente coherentes, capaces de tenerse en pie ante las críticas, no como los de la mayoría de pseudo-novelistas-historiadores que se ganan la vida escribiendo lo que sus editores querrían vender.

    NO metales que tranza con esto

    Libros-propaganda, o al menos tienen toda la pinta. Que el tal Rius se definiese a sí mismo como ex-militante del PCM y pasase a hacer unos análisis del estilo que tu extraes (unido a la portada de su libro que es para descojonarse) nos puede llevar a la conclusión de que no es demasiado comunista.

    para empezar conoces al autor?? por lo que veo no. Segun tu que lo que determina a una persona ser muy comunista o no ser muy comunista?? no tiene sentido. y por cierto el no se definio como ex militante del PCM fue ex militante de la PCM.

    la mayoría de escritores reaccionarios dicen haber sido comunistas, esto les sirve para ganarse la confianza de mucha gente y al mismo tiempo para dárselas de librepensadores... qué decir... que no lo son.
    Digo esto en referencia a tu credulidad.

    reaccionario?? dicen llamarse comunistas? hablas como si se tratara de un amigo tuyo de la primaria. Ese autor en mexico es una leyenda viviente y no lo digo por exagerar, es que lleva una larga trayectoria como escritor y dibujante. Se podría decir que gracias a el me volví comunista. Otra cosa muy gracioso que el mismo menncionaba en sus libros, que en ningun pais comunista han publicado sus libros, siendo antiguamente de la PCM.

    Pero bueno hagamos esto que ya me aliviane y tu tambien. Yo me pondre al tanto de las fuentes que anteriormente me han mencionado pero tu te pondras a leer los libros del autor para que veas si estan reaccionario como dices. Te parece?

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    Re: ¿porque desaparecio la union sovietica? de Juan Brom

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