Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

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Team21
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Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Team21 el Jue Jun 23, 2011 12:02 pm

Bueno, soy nuevo en el foro y me acabo de crear la cuenta para preguntar algo, el otro día estaba hablando con un amigo sobre el socialismo y me preguntó:
-Si según tu los capitalistas mantienen una fábrica explotando a los trabajadores y vendiendo los coches, en un país socialista, si no se explota a los trabajadores y se dan los coches gratis (Eso se lo dije yo, le dije que eran comunitarias, propiedad del estado) como consiguen el dinero para que la fábrica siga funcionando?. Yo le dije que conseguían dinero de otras partes, como el comercio y otra fuentes, pero no estoy seguro.
Aver si algún camarada que sepa algo sobre como hicieron esto en la URSS o en algún otro país socialista me responda, y gracias al que me conteste. scratch
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por *n0_l0g0* el Jue Jun 23, 2011 2:43 pm

En realidad la cuestión va algo mas allá.

No necesariamente te regalarán los coches en una sociedad socialista, la cuestión de fondo no está ahi, si no que en ved de producir para un dueño de la fabrica, quedandose él la mayoría del beneficio que tu produces ese beneficio se gestionará de forma común, para cubrir las necesidades de toda la sociedad en su conjunto.

Respeto al coche hay muchas posibilidades al respecto de su "consecución". No hay una modelo único para todos los sistemas socialistas, si no que en función de las circunstancias puede hacerse de una manera u otra.

Pueden por ejemplo facilitar coche de forma gratuita a aquellas personas que lo necesiten para realziar su trabajo, puede conseguirse comprandolo con dinero de igual manera que en un sistema capitalista, pueden cederse desde el estado mietras desempeñes según que tareas.

Dependerá también mucho de la abundancia o escased de coches en ese momento, de si la gasolina es facil conseguirla o no, etc etc.

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por espartanoking el Jue Jun 23, 2011 2:44 pm

Creo que el tema de los vehículos en la urss , realmente no era como el tema de la vivienda no a todo el mundo se le daba un vehículo también te digo que tenían un excelente transporte publico y que no a todos les hacia falta un vehículo es decir la mayoría de la población no tenia vehiculo propio pero tampoco lo necesitaba como ahora lo necesitamos ya que todos sabemos como funciona el transporte publico hoy en día es caro y pocas veces puntual...

:hoz:

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Team21 el Jue Jun 23, 2011 2:55 pm

Vamos, que lo que te roba el dueño de la fábrica en una sociedad capitalista el estado lo utiliza para el bien común, por lo tanto, como todas las fábricas hacen lo mismo, da suficiente como para mantenerlas todas en funcionamiento y (Segun el caso, como dijisteis los dos) dar algunos productos a gente al que les es una necesidad, no?
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por *n0_l0g0* el Jue Jun 23, 2011 4:40 pm

Algo así.
No sólo dá para mantener la fábrica, si no que da para que la producción de esa fábrica redunde en beneficio de la sociedad.


Si una fábrica, por las razones que fuere, no es rentable o no es útil para satisfacer las necesidades de la mayoría de la sociedad, se reinvertirian los esfuerzos en alguna otra actividad productiva.


De esa manera, el estado vela por satisfacer la mayor cantidad de necesidades de la mayor parte de la sociedad.
Se puede materializar en coches, en sanidad , en comida o en vacaciones en la playa, según como estén desarolladas las fábricas y según si la situación económica es mejor o peor.

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Team21 el Jue Jun 23, 2011 7:53 pm

Gracias por resolverme la duda camarada
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por *n0_l0g0* el Vie Jun 24, 2011 3:24 pm

Para eso estamos, o por lo menos para intentarlo.
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por SS-18 el Vie Jun 24, 2011 6:54 pm

Chicos. Hay palabras que tenemos que ir abandonando por que llevan a una total mala interpretación de lo que es esto.


¿ Que se da en el socialismo gratis ? ¿ desde cuando es gratis ?

Gratis no se da nada, no se crean parasitos como en el capitalismo. Al trabajador SE LE DA LO QUE ES SUYO, se proyecta tanto en primas de sueldo como en inversión en infraestructuras ( vivienda, guarderias, centros de ocio y descanso , escuelas, hospitales ) TODA LA RIQUEZA QUE EL PRODUCE. Ni más ni menos.

La Sociedad es propietaria de la riqueza del pais, de la riqueza que ella ha protegido durante generaciones con su sangre y produce dia a dia con su trabajo.

Quien se lleva aqui "gratis" algo , es el capitalista, que ya no solo es que se enriquezca con la sobreexplotación ajena, mientras que los demás acaban en la miseria, si no que encima esta empujado constantemente a aumentar esa diferencia entre el enriquecido y el robado.

Los coches se compran , esta claro que los condicionantes objetivos del desarrollo de esa sociedad influiria en su realidad circunstancial.

En la URSS por ejemplo, la industria media y ligera no estaba suficientemente desarrollada , por que en sus circusntancias primaba la industria pesada y hubo poca iniciativa para fomentar el resto, que no era tan "poco importante" como lo fue.

El acceso a los coches era difícil , pero ERA PROPIEDAD de quien lo compraba , ni más ni menos.

Eso nos da igual , lo que nos interesa es la propiedad del ESTADO que nos gobierna y de los medios de PRODUCCIÓN que tienen que servir a los intereses de la sociedad. La propiedad privada amasada con el trabajo y el esfuerzo de UNO, es completamente legitima.

El acceso a un coche, era complicado en la URSS. Ahí era el sueño, como aqui tener una casa Laughing . Como vemos las necesidades se reinvierten de un sitio a otro. En la URSS la formación intelectual y personal de un individuo era lo más valorado, su formación como PERSONA y CIUDADANO y en el capitalismo lo qeu se busca y respeta es a la prostituta o al puto de turno que consigue amasar propiedad en base al consumismo extremo y por meritos de ponerse de rodillas profesionalizando el arte de la felación.


Una gran diferencia es que en el socialismo esa educación por conseguir a personas y ciudadanos es para todos por igual, sin embargo, en el capitalismo lo que se inculca, esa "prostitución" al dinero, es para enseñar a poner el culo por que los grandes capitalistas, enseñan a sus hijos a dar por culo a los demás, nunca ellos, poner el culo ante nadie. Diferentes educaciones condicionadas pro el estracto social.


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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Team21 el Vie Jun 24, 2011 7:14 pm

Bueno, tendre que ir retirando esa bendita palabra ``Gratis´´ (Pues no hay dinero para comprar caprichos y lo gratuito, bienvenido esté cheers ) de mi vocabulario a la hora de hablar de socialismo luego, gracias por profundizar en el tema SS-18, ultimamente estoy aprendiendo mucho sobre esto en este foro Smile

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por relojandante el Vie Jul 15, 2011 9:12 pm

No lo acabo de entender... ¿Cuánto costaba un coche en la URSS?

He estado rebuscado por ahí y he encontrado que había bastantes trabajadores en las fábricas de coches, mucho más que en Occidente.. ¿será por que la gente puede acceder a un coche no?




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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por socialista19 el Vie Jul 15, 2011 10:22 pm

Un coche no es una necesidad básica para el ser humano, ni un instrumento que le sirva para crecer como persona. Un coche, sólo sirve para aumentar un individualismo egoísta. Por tanto, en la sociedad socialista es lógico que el quiera tener un coche debe pagar por ello. Lo que sí debe hacer un Estado socialista es preocuparse por garantizar un buen sistema de transporte público con precios subsidiados o gratuitos.
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 16, 2011 2:17 am

relojandante escribió:No lo acabo de entender... ¿Cuánto costaba un coche en la URSS?

He estado rebuscado por ahí y he encontrado que había bastantes trabajadores en las fábricas de coches, mucho más que en Occidente.. ¿será por que la gente puede acceder a un coche no?





Exactamente no puedo decir cuánto costaba un coche en la URSS, pero sí es cierto que el problema no era cuánto costaba, sino cuándo podía uno acceder a un coche. Me explico. Puede parece que el precio era caro, pero los ciudadanos soviéticos tenían dinero, ya que podían ahorrar gran parte de su sueldo, debido a que los gastos básicos eran mínimos. Un coche podía ser caro (representaba varios meses de sueldo, vamos, como en occidente), pero a la vez era accesible a la mayoría de la población ya que esta podía ahorrar la mayor parte de su sueldo. El problema no era tanto el precio, sino que la producción no cubría las necesidades, por lo tanto había lista de espera. aunque, por supuesto, había métodos para saltarse esa lista de espera. Si uno era por ejemplo un trabajador ejemplar podía recibir un coche antes que los demás, sin tener que esperar en ninguna lista. A veces la posibilidad de elección era limitada, por ejemplo tú pedías un Lada determinado, de color rojo, pero en la lista, el primero que quedaba libre, era un Lada diferente de color negro; en ese caso podías elegir, o seguir en la lista de espera, o cambiar las condiciones y aceptar el coche que te proponían, que no era exactamente el que tú habías pedido, pero había poca diferencia. Uno podía elegir seguir esperando, hasta que estuviera libre el modelo y color pedidos o quedarse con el coche que no cumplía completamente las espectativas.

Salud.

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por MARK AINT el Sáb Jul 16, 2011 9:19 am


En la mayoria de las sociedades socialistas el vehiculo siempre fue un tema en que quedo rezagado frente al capitalismo aunque la concepcion de "un auto del pueblo" fue siempre una bandera del fascismo.


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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por relojandante el Sáb Jul 16, 2011 2:16 pm

¿Por qué había tan pocos coches?

¿Por qué en el capitalismo puedes acceder (aunque no tengas dinero) y en el socialismo no?

¿Podrá solucionarse esto en un socialismo futuro? ¿Cómo?

Porque en Cuba creo que la cosa está igual.








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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Gorky el Sáb Jul 16, 2011 4:09 pm

SS-18 escribió:Chicos. Hay palabras que tenemos que ir abandonando por que llevan a una total mala interpretación de lo que es esto.


¿ Que se da en el socialismo gratis ? ¿ desde cuando es gratis ?

Gratis no se da nada, no se crean parasitos como en el capitalismo. Al trabajador SE LE DA LO QUE ES SUYO, se proyecta tanto en primas de sueldo como en inversión en infraestructuras ( vivienda, guarderias, centros de ocio y descanso , escuelas, hospitales ) TODA LA RIQUEZA QUE EL PRODUCE. Ni más ni menos.

La Sociedad es propietaria de la riqueza del pais, de la riqueza que ella ha protegido durante generaciones con su sangre y produce dia a dia con su trabajo.

Quien se lleva aqui "gratis" algo , es el capitalista, que ya no solo es que se enriquezca con la sobreexplotación ajena, mientras que los demás acaban en la miseria, si no que encima esta empujado constantemente a aumentar esa diferencia entre el enriquecido y el robado.

Los coches se compran , esta claro que los condicionantes objetivos del desarrollo de esa sociedad influiria en su realidad circunstancial.

En la URSS por ejemplo, la industria media y ligera no estaba suficientemente desarrollada , por que en sus circusntancias primaba la industria pesada y hubo poca iniciativa para fomentar el resto, que no era tan "poco importante" como lo fue.

El acceso a los coches era difícil , pero ERA PROPIEDAD de quien lo compraba , ni más ni menos.

Eso nos da igual , lo que nos interesa es la propiedad del ESTADO que nos gobierna y de los medios de PRODUCCIÓN que tienen que servir a los intereses de la sociedad. La propiedad privada amasada con el trabajo y el esfuerzo de UNO, es completamente legitima.

El acceso a un coche, era complicado en la URSS. Ahí era el sueño, como aqui tener una casa Laughing . Como vemos las necesidades se reinvierten de un sitio a otro. En la URSS la formación intelectual y personal de un individuo era lo más valorado, su formación como PERSONA y CIUDADANO y en el capitalismo lo qeu se busca y respeta es a la prostituta o al puto de turno que consigue amasar propiedad en base al consumismo extremo y por meritos de ponerse de rodillas profesionalizando el arte de la felación.


Una gran diferencia es que en el socialismo esa educación por conseguir a personas y ciudadanos es para todos por igual, sin embargo, en el capitalismo lo que se inculca, esa "prostitución" al dinero, es para enseñar a poner el culo por que los grandes capitalistas, enseñan a sus hijos a dar por culo a los demás, nunca ellos, poner el culo ante nadie. Diferentes educaciones condicionadas pro el estracto social.

Así es, como diría Zhukov: "Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno".

Saludos Socialistas.
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 16, 2011 5:48 pm

relojandante escribió:¿Por qué había tan pocos coches?

¿Por qué en el capitalismo puedes acceder (aunque no tengas dinero) y en el socialismo no?

¿Podrá solucionarse esto en un socialismo futuro? ¿Cómo?

Porque en Cuba creo que la cosa está igual.





A ver, compañero...

¿quién te ha dicho que había tan pocos coches? Lo que pasa es que la producción era baja en comparación con la demanada interna de coches. Que yo sepa la URSS era uno de los principales productores de automóviles del mundo, quizás no había tantos coches como en los EEUU, donde practicamente es obligatorio tener coches por la falta de un sistema de transporte público adecuado en la periferia de las ciudades, pero eso no quiere decir que en la URSS hubiera pocos coches.

¿Qué es eso de que en el capitalismo puedes acceder a un vehículo aunque no tengas dinero? Y por cierto, ya se ha expicado que el problema era que la producción era menor que la demanda.

Si en Cuba la cosa está igual (que no es cierto) es porque no es un país avanzado con una industria del automóvil propia. En Cuba los automóviles son de importación y eso plantea problemas en un país embargado económicamente por la principal potencia mundial.

Además, perdona pero hay cosas más importantes que desarrollar la industria automovilística, por ejemplo mucho más importante era desarrollar un sistema de transporte público tan bueno como el que tenían en los países excomunistas.

Salud

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por relojandante el Sáb Jul 16, 2011 8:53 pm

NSV Liit escribió:
relojandante escribió:¿Por qué había tan pocos coches?

¿Por qué en el capitalismo puedes acceder (aunque no tengas dinero) y en el socialismo no?

¿Podrá solucionarse esto en un socialismo futuro? ¿Cómo?

Porque en Cuba creo que la cosa está igual.





A ver, compañero...

¿quién te ha dicho que había tan pocos coches? Lo que pasa es que la producción era baja en comparación con la demanada interna de coches. Que yo sepa la URSS era uno de los principales productores de automóviles del mundo, quizás no había tantos coches como en los EEUU, donde practicamente es obligatorio tener coches por la falta de un sistema de transporte público adecuado en la periferia de las ciudades, pero eso no quiere decir que en la URSS hubiera pocos coches.

¿Qué es eso de que en el capitalismo puedes acceder a un vehículo aunque no tengas dinero? Y por cierto, ya se ha expicado que el problema era que la producción era menor que la demanda.

Si en Cuba la cosa está igual (que no es cierto) es porque no es un país avanzado con una industria del automóvil propia. En Cuba los automóviles son de importación y eso plantea problemas en un país embargado económicamente por la principal potencia mundial.

Además, perdona pero hay cosas más importantes que desarrollar la industria automovilística, por ejemplo mucho más importante era desarrollar un sistema de transporte público tan bueno como el que tenían en los países excomunistas.

Salud

Cosas más importantes.. si hay cosas más importantes pero no sé que tiene que ver eso. No vamos hablar solo de lo importantísimo entre otras cosas porque a mi por lo menos me interesa bastante saber como es la vida corriente en el socialismo. Por mucho que desarrolles el sistema público, tiene importancia el coche: te da libertad. A mi me gusta tenerlo, veo inncesario un coche potente pero uno normalito está muy bien.

La producción era inferior a la demanda.. eso es lo que estoy diciendo. Mi pregunta es: ¿Por qué? ¿Por el socialismo o por la URSS? ¿Cómo evitar eso? Cosas más prácticas es lo que estoy preguntando yo.

En Cuba lo que veo son coches muy viejos... ¿Funcionan bien? ¿Hay largas listas para acceder?

En los países capitalistas puedes acceder perfectamente a un coche.. hay concesionarios llenos por todas partes... otra cosa es que no tengas dinero para comprarlos.
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por SS-18 el Sáb Jul 16, 2011 9:43 pm

relojandante escribió:

Cosas más importantes.. si hay cosas más importantes pero no sé que tiene que ver eso. No vamos hablar solo de lo importantísimo entre otras cosas porque a mi por lo menos me interesa bastante saber como es la vida corriente en el socialismo. Por mucho que desarrolles el sistema público, tiene importancia el coche: te da libertad. A mi me gusta tenerlo, veo inncesario un coche potente pero uno normalito está muy bien.

Deebrias de leerte todo el hilo otra vez pro que se responden todas tus preguntas.

Cosas más importantes hay , por ejemplo, como construir viviendas para toda la ciudadania, infraestructuras publicas, escuelas , institutos universidades, guarderias para toda mujer que libremente decida quedarse embarazada sin que la coaccione nadie con la perdida de su trabajo , hospitales y un sinfin de otras muchisimas cosas, que hacen avanzar a una sociedad desde el feudalismo con el arado, una de las sociedades mas desarrolladas del planeta.

Es de lo que se esta hablando, que se priorizo en la industria pesada, y la media y ligera quedaron a un segundo plano, lo que hizo no desarrollarse suficientemente el mercado interno del pais.

¿ Por que fue esto ? Pues por que la URSS como ya he explicado partia de una base que era CERO. Osea, cero industrial, cero viviendas, cero progreso y desarrollo, como ya he dicho, del arado no pasaba. De aqui viene que se hiciese incapie en la industria pesada que es la base o DEBE DE SER la base de todo pais y economia ( vemos el caso de España, economia bananera ), sobre todo, el conflicto geoestrategico con USA, despues de que la URSS hubiese sufrido la Guerra más brutal de la historia del ser humano.

La producción era inferior a la demanda.. eso es lo que estoy diciendo. Mi pregunta es: ¿Por qué? ¿Por el socialismo o por la URSS? ¿Cómo evitar eso? Cosas más prácticas es lo que estoy preguntando yo
.

Pues obviamente, son problemas de la URSS, no del socialismo. Y son problemas derivados de la poca iniciativa que hubo en los ultimos tiempos pro culpa de cupulas protoburguesas que se asentaban en el poder, por haber dejado de segundo lado el mercado interno y no haberlo desarrollado en la misma medida en la cual progresaba la sociedad. Las industrias ligeras y pesadas, para suplir la cada vez mas exigente demanda de productos de la población, teninan que haber estado al mismo nivel de competitividad que la industria pesada. Es obvio que cuando ya te asientas en un bienestar socialista y tienes todas las necesidades basicas cubiertas, se busca un consumo menos arraigado a la simple "supervivencia", quien dice. Cuando tienes, casa, trabajo, tu futuro y el de tus hijos asegurado , con educacion que solo los milloarios se pueden permitir al alcance de todo niño de cualquier trabajador , tus preocupaciones, empeizan obviamente a ser otras.

A mi el coche no me da libertad. A mi libertad me la da, ser dueño de mis propias decisiones, sin estar coaccionado para aceptar condiciones pauperrimas de trabajo y sueldo pro que si no, tienes como herramienta de presión el paro y perfectamente puedes acabar pidiendo comida a la beneficencia, como le pasa si no amiles de personas , a millones en España. Libertad me lo da, ser propietario de mi trabajo, y decidir que hacer con la riqueza que YO produzco en la empresa. Libertad es cuando tienes base asegurada para ser libre. Como decia un grande : " la libertad comienza desde la rebeldia, y la rebeldia comienza del estomago lleno" A ningun siervo que malvive trabajando dia y noche todos los dias sabiendo que si no alcanza, directaemnte sus hijos pueden morirse de hambre en un mes, como entenderas a nadie se le occurre en esas conidciones rebelanrse contra el amo.

El coche obviamente, es un bien necesario, y da esa "libertad" de la que hablas, pero una sociedad tiene o no tienen un cierto desarrollo y hay cosas basicas que en importancia para ese desarrollo se deben de plantear, por cuestión de prioridades. Es cierto que en la URSS , se transgredio ese tiempo entre plantear las bases economicas, con fomentar un mercado más competitivo internamente, por la simpe desidia de los parasitos protoburgueses qeu se asentaban en el poder.

De todas maneras, en la URSS si que se accedia a lso coches, era dificil, pero todo el mundo tenia un coche. De hecho, accedian a un coche de forma "dificil"( en comparacion en occidente ) pero a la contra, accedían a vivienda( con libertad total para formar una familia y promover la renovación generacional del pais), educación de alta calidad ( casi la totalidad de la clase practicaba algun deporte a nivel alto y tocaba un instrumento un menor porcentaje), sanidad PREVENTIVA y no curativa como aqui ( es decir, que se seguia tu evlución sanitaria desde que naces previniendo todo tipo de enfermedades y no como aqui, que vas al medico y igual te quedan dos semanas de vida y tu sin enterarte. De hecho le paso al padre de un colega en fin de año ) seguridad labora y además te pagaban y trabajabas horas especificadas conforme al desgaste fisico y de vida de tu trabajo. La gente podia elegir su profesión por vocación, por que sabia que eligiese lo que eligiese, no iba a morira de hambre jamás.

Eso es libertad, saber que cualquier ciudadano de tu pais, puede tener una vida digna trabaje en lo que trabaje sin estar condicionado a una clase social para su desarrollo y el de su familia.

Los coches como veras, una vez suplido las necesidades reales de la vida de una persona, es algo importante, en ciertas etapas, pero se entiende que es algo secundario si valoramos todo lo demás que hay que hacer.


Por ejemplo, España. CUando caiga y haya una revolución tarde o temprano y desemboque en un socialismo ( salto cualitativo) , lo primero que habra que hacer es reindutrializar el pais, crear las bases economicas que hagan al estado lo mas "autosuficiente" posible, dar trabajo a todos los ciudadanos y sobre esa riqueza, suplir todas las necesidades de los trabajadores, que en primera instancia son las que ya he resaltado.

Es logico que en ese proceso hayan prioridades, y eso si contamos, la lucha que habra por parte de la burguesia pro reinponer su orden de explotación , tanto nacional, como internacional.



En Cuba lo que veo son coches muy viejos... ¿Funcionan bien? ¿Hay largas listas para acceder?

En los países capitalistas puedes acceder perfectamente a un coche.. hay concesionarios llenos por todas partes... otra cosa es que no tengas dinero para comprarlos.

Cuba ha sido un pais que ha vivido unas condiciones pauperrimas, y aún así , han conseguido indices de desarrollo social y humano que eclipsan a los paises capitalistas de latinoamerica. Condiciones que habrian sumido en la edad de piedra a paises como España.

Como entenderas, estando aislada, el automovil, es una de las últimas preocupaciones de CUba, por que un pais sin comercio, salvo que sean gigantes como la URSS , muy dificilmente puede sobrevivir por si sola.

EN latinoamerica hay niños de 11 años que trabajan 12 horas y duermen en cartones al lado del puesto de trabajo en turnos con otros niños. Hay niños que buscan comida en basureros, y luego, cundo mueren por falta de medicinas, acaban siendo ellos comida para las ratas del basurero. Paises supuestamente ricos, sin ingerencias exteriores, capitalismo y comercio a full con USA, pasa algo tan curioso que toda esa riqueza no llega a su spropietaqrios y se la quedan unos pocos sumiendo en la degeneración , violencia al resto de la sociedad. Y estos si que tienen acceso a coches.


¿ De verdad crees que el coche es una necesidad mayor que el no tener que procuparte que tu hijo tenga un futuro ejemplar teniendo una educación que solo multimillonarios se permiten en escuelas en Suiza ?

Todo va pro procesos de desarrollo.


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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 16, 2011 10:26 pm

SS-18 escribió:
relojandante escribió:

Cosas más importantes.. si hay cosas más importantes pero no sé que tiene que ver eso. No vamos hablar solo de lo importantísimo entre otras cosas porque a mi por lo menos me interesa bastante saber como es la vida corriente en el socialismo. Por mucho que desarrolles el sistema público, tiene importancia el coche: te da libertad. A mi me gusta tenerlo, veo inncesario un coche potente pero uno normalito está muy bien.

Deebrias de leerte todo el hilo otra vez pro que se responden todas tus preguntas.

Cosas más importantes hay , por ejemplo, como construir viviendas para toda la ciudadania, infraestructuras publicas, escuelas , institutos universidades, guarderias para toda mujer que libremente decida quedarse embarazada sin que la coaccione nadie con la perdida de su trabajo , hospitales y un sinfin de otras muchisimas cosas, que hacen avanzar a una sociedad desde el feudalismo con el arado, una de las sociedades mas desarrolladas del planeta.

Es de lo que se esta hablando, que se priorizo en la industria pesada, y la media y ligera quedaron a un segundo plano, lo que hizo no desarrollarse suficientemente el mercado interno del pais.

¿ Por que fue esto ? Pues por que la URSS como ya he explicado partia de una base que era CERO. Osea, cero industrial, cero viviendas, cero progreso y desarrollo, como ya he dicho, del arado no pasaba. De aqui viene que se hiciese incapie en la industria pesada que es la base o DEBE DE SER la base de todo pais y economia ( vemos el caso de España, economia bananera ), sobre todo, el conflicto geoestrategico con USA, despues de que la URSS hubiese sufrido la Guerra más brutal de la historia del ser humano.

La producción era inferior a la demanda.. eso es lo que estoy diciendo. Mi pregunta es: ¿Por qué? ¿Por el socialismo o por la URSS? ¿Cómo evitar eso? Cosas más prácticas es lo que estoy preguntando yo
.

Pues obviamente, son problemas de la URSS, no del socialismo. Y son problemas derivados de la poca iniciativa que hubo en los ultimos tiempos pro culpa de cupulas protoburguesas que se asentaban en el poder, por haber dejado de segundo lado el mercado interno y no haberlo desarrollado en la misma medida en la cual progresaba la sociedad. Las industrias ligeras y pesadas, para suplir la cada vez mas exigente demanda de productos de la población, teninan que haber estado al mismo nivel de competitividad que la industria pesada. Es obvio que cuando ya te asientas en un bienestar socialista y tienes todas las necesidades basicas cubiertas, se busca un consumo menos arraigado a la simple "supervivencia", quien dice. Cuando tienes, casa, trabajo, tu futuro y el de tus hijos asegurado , con educacion que solo los milloarios se pueden permitir al alcance de todo niño de cualquier trabajador , tus preocupaciones, empeizan obviamente a ser otras.

A mi el coche no me da libertad. A mi libertad me la da, ser dueño de mis propias decisiones, sin estar coaccionado para aceptar condiciones pauperrimas de trabajo y sueldo pro que si no, tienes como herramienta de presión el paro y perfectamente puedes acabar pidiendo comida a la beneficencia, como le pasa si no amiles de personas , a millones en España. Libertad me lo da, ser propietario de mi trabajo, y decidir que hacer con la riqueza que YO produzco en la empresa. Libertad es cuando tienes base asegurada para ser libre. Como decia un grande : " la libertad comienza desde la rebeldia, y la rebeldia comienza del estomago lleno" A ningun siervo que malvive trabajando dia y noche todos los dias sabiendo que si no alcanza, directaemnte sus hijos pueden morirse de hambre en un mes, como entenderas a nadie se le occurre en esas conidciones rebelanrse contra el amo.

El coche obviamente, es un bien necesario, y da esa "libertad" de la que hablas, pero una sociedad tiene o no tienen un cierto desarrollo y hay cosas basicas que en importancia para ese desarrollo se deben de plantear, por cuestión de prioridades. Es cierto que en la URSS , se transgredio ese tiempo entre plantear las bases economicas, con fomentar un mercado más competitivo internamente, por la simpe desidia de los parasitos protoburgueses qeu se asentaban en el poder.

De todas maneras, en la URSS si que se accedia a lso coches, era dificil, pero todo el mundo tenia un coche. De hecho, accedian a un coche de forma "dificil"( en comparacion en occidente ) pero a la contra, accedían a vivienda( con libertad total para formar una familia y promover la renovación generacional del pais), educación de alta calidad ( casi la totalidad de la clase practicaba algun deporte a nivel alto y tocaba un instrumento un menor porcentaje), sanidad PREVENTIVA y no curativa como aqui ( es decir, que se seguia tu evlución sanitaria desde que naces previniendo todo tipo de enfermedades y no como aqui, que vas al medico y igual te quedan dos semanas de vida y tu sin enterarte. De hecho le paso al padre de un colega en fin de año ) seguridad labora y además te pagaban y trabajabas horas especificadas conforme al desgaste fisico y de vida de tu trabajo. La gente podia elegir su profesión por vocación, por que sabia que eligiese lo que eligiese, no iba a morira de hambre jamás.

Eso es libertad, saber que cualquier ciudadano de tu pais, puede tener una vida digna trabaje en lo que trabaje sin estar condicionado a una clase social para su desarrollo y el de su familia.

Los coches como veras, una vez suplido las necesidades reales de la vida de una persona, es algo importante, en ciertas etapas, pero se entiende que es algo secundario si valoramos todo lo demás que hay que hacer.


Por ejemplo, España. CUando caiga y haya una revolución tarde o temprano y desemboque en un socialismo ( salto cualitativo) , lo primero que habra que hacer es reindutrializar el pais, crear las bases economicas que hagan al estado lo mas "autosuficiente" posible, dar trabajo a todos los ciudadanos y sobre esa riqueza, suplir todas las necesidades de los trabajadores, que en primera instancia son las que ya he resaltado.

Es logico que en ese proceso hayan prioridades, y eso si contamos, la lucha que habra por parte de la burguesia pro reinponer su orden de explotación , tanto nacional, como internacional.



En Cuba lo que veo son coches muy viejos... ¿Funcionan bien? ¿Hay largas listas para acceder?

En los países capitalistas puedes acceder perfectamente a un coche.. hay concesionarios llenos por todas partes... otra cosa es que no tengas dinero para comprarlos.

Cuba ha sido un pais que ha vivido unas condiciones pauperrimas, y aún así , han conseguido indices de desarrollo social y humano que eclipsan a los paises capitalistas de latinoamerica. Condiciones que habrian sumido en la edad de piedra a paises como España.

Como entenderas, estando aislada, el automovil, es una de las últimas preocupaciones de CUba, por que un pais sin comercio, salvo que sean gigantes como la URSS , muy dificilmente puede sobrevivir por si sola.

EN latinoamerica hay niños de 11 años que trabajan 12 horas y duermen en cartones al lado del puesto de trabajo en turnos con otros niños. Hay niños que buscan comida en basureros, y luego, cundo mueren por falta de medicinas, acaban siendo ellos comida para las ratas del basurero. Paises supuestamente ricos, sin ingerencias exteriores, capitalismo y comercio a full con USA, pasa algo tan curioso que toda esa riqueza no llega a su spropietaqrios y se la quedan unos pocos sumiendo en la degeneración , violencia al resto de la sociedad. Y estos si que tienen acceso a coches.


¿ De verdad crees que el coche es una necesidad mayor que el no tener que procuparte que tu hijo tenga un futuro ejemplar teniendo una educación que solo multimillonarios se permiten en escuelas en Suiza ?

Todo va pro procesos de desarrollo.

Completamente de acuerdo, así que, nada más que añadir.

Salud
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Jul 16, 2011 11:23 pm

yo no tengo coche y no ando llorando por las esquinas.
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Skalain el Dom Jul 17, 2011 1:23 pm

Si sirve de algo diré que tengo un colega con un Lada de fabricación soviética y no le da ningun problema,sin embargo otros colegas con mazdas de 4 años ya estan por llevarlo al desguace,no había el afán de obsolescencia y así con todo,tendrá todas las pegas del mundo,pero fiabilidad y durabilidad la que quieras

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por nunca el Dom Sep 16, 2012 6:30 pm

¿Y qué hay de los coches de alquiler?
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Indignado el Dom Sep 16, 2012 6:55 pm

Hace años me contó un señor que vivía en Suiza que, antes de la caída del muro, iba de vez en cuando a la antigua Checoslovaquia. Un día tomó un taxi. El taxista no paraba de rasgar la caja de cambios cada vez que cambiaba una marcha, éste le preguntó por qué, si es que estaba mal el coche, y el taxista le respondió que lo hacía a propósito porque cada vez que se estropeaba el coche lo mandaban a su casa y él seguía cobrando su sueldo. Pasaban meses hasta que le llegaba un nuevo taxi y volvía a hacer lo mismo. Seguro que se pueden adoptar medidas ante estas cosas, pero esta picaresca haría mucho daño en multitud de ámbitos. Y no creo que con formación se arreglaran estas cosas. Seguro que había cientos de taxistas que hacían bien su trabajo, una cosa no quita la otra. ¿Pero cuantos asalariados del Estado socavarían constantemente al mismo? Lo dejo como apunte al debate, me vino el recuerdo y quería comentarlo.
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 16, 2012 8:10 pm

Indignado escribió:Hace años me contó un señor que vivía en Suiza que, antes de la caída del muro, iba de vez en cuando a la antigua Checoslovaquia. Un día tomó un taxi. El taxista no paraba de rasgar la caja de cambios cada vez que cambiaba una marcha, éste le preguntó por qué, si es que estaba mal el coche, y el taxista le respondió que lo hacía a propósito porque cada vez que se estropeaba el coche lo mandaban a su casa y él seguía cobrando su sueldo. Pasaban meses hasta que le llegaba un nuevo taxi y volvía a hacer lo mismo. Seguro que se pueden adoptar medidas ante estas cosas, pero esta picaresca haría mucho daño en multitud de ámbitos. Y no creo que con formación se arreglaran estas cosas. Seguro que había cientos de taxistas que hacían bien su trabajo, una cosa no quita la otra. ¿Pero cuantos asalariados del Estado socavarían constantemente al mismo? Lo dejo como apunte al debate, me vino el recuerdo y quería comentarlo.

Bueno, aunque se sale del tema, creo necesarias unas aclaraciones al mensaje de este forero de arriba; pero aún así, las aclaraciones enlazan con el asunto de la escasez relativa de coches de uso personal en los países del antiguo COMECON o de la autodenominada "Comunidad Mundial de Países Socialistas".

Esa desidia en el trabajo, incluso ese sabotaje cotidiano a pequeña escala individual (que multiplicado por decenas de miles de trabajadores, se convierte en un problema social de gran dimensión) también sé que se daba, por ejemplo en la República Popular de Polonia.

Creo que las causas de ese fenómeno indeseable, enlazan con algo de lo que ya ha dicho el camarada SS-18 anteriormente, referiéndose al desfase, que llegó a ser escandaloso, entre la producción de medios de producción (el Sector Primario de la Producción -lo que se denomina a menudo como "industria pesada"-) y la producción de bienes de uso y consumo directo, que son una necesidad de las masas para el aumento de su bienestar y satisfacción, indudablemente.

Si alguien lleva decenas de años currando duro a cambio de recibir poco más que la satisfaccón de las necesidades básicas, en un estancamiento prolongado de sus niveles personales de consumo y de bienestar, así como en un estancamiento y hasta deterioro progresivo evidente de la sociedad en que vive -que considero que fue planificado a propósito por la incipente burguesía que ya se estaba fraguando-, pierde interés en trabajar y confianza en el modelo social en que vive. Eso es de cajón y eso sucedió en buena parte de los países que siguieron el ejemplo de desarrollo soviético, carcomido ya desde dentro por el fenómeno del revisionismo y copados los órganos de poder, que deberían de ser populares y de carácter proletario y socialista, por una incipiente burguesía -que es en buena parte la que ahora, tras el desmontaje del modelo "socialista" ya corrompido, es propietaria de los medios de producción locales en la actualidad-.

El hecho de que el trabajador tuviera asegurado siempre un nivel mínimo de vida e ingresos (en la R.P. de Polonia había en los setenta y ochenta un dicho popular que, traducido aproximadamente, decía: "De pie o tumbado, salario asegurado"), contribuyó a agravar el problema, que no a causarlo; pero una sociedad que sea o se llame socialista, jamás puede permitir que un trabajador se quede sin medios de vida, tenga o no trabajo, ya que es obligación de la sociedad el proporcionárselo. El problema era el que he explicado someramente.

Así se fomentaba con éxito el descontento popular y la progresiva enemistad de las masas trabajadoras con el modelo social, que se les presentaba machacona y falsamente como ¨socialista" y hasta como "antesala del comunismo, que ya estamos construyendo, pues acabamos hace años la construcción de la sociedad completamente socialista y estamos ya en la fase de edificar poco a poco el Comunismo", como se hacía en la URSS, por ejemplo.

De este modo, las condiciones subjetivas para la estocada final estaban servidas, junto con las condiciones objetivas, que estaban maduras desde hacía bastantes años por el progresivo desvío de la construcción social desde el Socialismo que se logró en las primeras décadas tras la Revolución de Octubre, hacia un Capitalismo cada vez más evidente, que se ofreció a los ojos de las masas populares como la salida más "natural y óptima" al estancamiento, aparentemente producido por la ineficacia del sistema socialista construido, debidamente disfrazada, eso sí, como "Democracia y reformas democráticas".

Es algo parecido, salvando las diferencias, a lo que está sucediendo en España, por ejemplo, con los servicios públicos que aún están gestionados por el Estado: se les boicotea económicamente y administrativamente para que funcionen cada vez peor, la gente se enfade con la situación y entonces se les presenta la "receta salvadora": la privatización descarada o encubierta como "servicio público pero con gestión privada".

Por tanto, ese fenómeno que tu amigo observó con ese taxista de la antigua Checoslovaquia y que llegó a ser frecuente en buena parte de los países de la Europa Central y Oriental en la época de la URSS y el COMECON, no era debido "al Socialismo", sino a su ausencia progresiva y a su boicoteo planificado desde diversos órganos de poder infestados de burgueses en potencia o de hecho, pero semiclandestinos.

De hecho, durante las épocas en que aún se construía más Socialismo del que se destruía en esos mismos países, esos fenómenos eran anecdóticos en vez de habituales, pues las masas trabajadoras veían año tras año los progresos en la satisfacción de sus necesidades, muy acusadas y urgentes tras la destrucción brutal causada por la II Guerra Mundial Interimperialista y que eran rápida y eficazmente cubiertas, no sin grandes sacrificios y trabajo duro, pero que rendía frutos a ojos vista.

El desencanto, al menos en la R.P. de Polonia empezó a ser patente a partir de los años setenta, en que cada vez iba siendo más evidente para las masas trabajadoras que les estaban tomando el pelo en buena medida. Pero hasta entonces, no había oposición significativa al sistema y el nivel de satisfacción general con él era muy alto, aún desde posicones siempre críticas, como corresponde a países con ciudadanos con un buen nivel cultural y de formación y acostumbrados a obtener frutos visibles por sus esfuerzos.

Salud y espero que haya sabido hacerme entender con esta parrafada.
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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

Mensaje por Indignado el Lun Sep 17, 2012 12:08 am

Me parece muy interesante tu aportación.

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Re: Una pequeña duda sobre los coches en un país socialista

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