Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

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    CarlosMarx
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 1:20 am

    La democracia representativa, supuestamente acelera las decisiones, pero muchas veces estas pueden estar sujetas a intereses propios de los miembros más altos del Partido, o no haberse discutido lo suficiente, ya vimos en la URSS como la población no hizo nada prácticamente mientras de desmoronaba todo, ¿que piensan?

    Los Soviets nunca tuvieron real control en la URSS, ¿cómo se supone que se garantice este poder si el mismo Estado puede corromperse (especialmente jueces o miembros del Politburó)?





    Me estoy planteando muchas dudas, y me parece que sin importar cuán democrático sea un Estado, mientras exista uno, existirán los problemas, y eso nos lo demostró la historia creo yo.

    Gracias por responder, creo que este es el mejor tema donde discutir esto.

    Saludos.

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por surfas el Dom Oct 19, 2014 9:04 am

    El marxismo y el anarquismo son dos formas completamente distintas, el marxismo es cientifico, dialectico, revolucionario... el anarquismo es anticientifico, confuso, pequeñoburgues. En la historia, a medida que la pequeñaburguesia se fue proletarizando el anarquismo ha ido perdiendo fuerza en favor del marxismo.


    CarlosMarx escribió:ya vimos en la URSS como la población no hizo nada prácticamente mientras de desmoronaba todo, ¿que piensan?



    Que tenes que leer. Y en vez de tirar mierda sobre la URSS y las experiencias socialistas y traer propaganda reaccionaria, leete las discusiones de Marx y Bakunin, que atrazas 150 años.


    CarlosMarx escribió: y me parece que sin importar cuán democrático sea un Estado, mientras exista uno, existirán los problemas, y eso nos lo demostró la historia creo yo.

    .


    Y la historia nos demostró que el anarquismo es pequeñoburgues, de hecho jamas nos demostraron nada los charlatanes.

    "el proudhonismo [96], el blanquismo [97] y el anarquismo, que expresaban claramente el punto de vista del pequeño burgués y no del proletario." Lenin

    El anarquista, al predicar la guerra contra Dios a toda costa, ayudaría, de hecho, a los curas y a la burguesía (de la misma manera que los anarquistas ayudan siempre, de hecho, a la burguesía) Lenin


    no caer en el "revolucionarismo" abstracto, verbal, y, en realidad, vacuo del anarquista. Lenin

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 19, 2014 3:03 pm

    CarlosMarx escribió:La democracia representativa, supuestamente acelera las decisiones, pero muchas veces estas pueden estar sujetas a intereses propios de los miembros más altos del Partido, o no haberse discutido lo suficiente, ya vimos en la URSS como la población no hizo nada prácticamente mientras de desmoronaba todo, ¿que piensan?

    Eso no es cierto, camarada. En la URSS sí hubo movimientos entre la población para evitar el desmoronamiento de todo. Obviamente fracasaron, de eso no hace falta discutir (por cierto, ¿los anarquistas no han fracasado?). Pero esos movimientos existieron y tuvieron su importancia. Hay varios hilos sobre el tema (aunque están por ahí perdidos), te pongo algunos uno donde puedes leer información del tema :

    http://www.forocomunista.com/t10783-los-acontecimientos-de-tbilisi-de-1956-el-pueblo-georgiano-contra-la-desestalinizacion

    También los hubo en los ochenta:

    http://www.forocomunista.com/t14151-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss

    Aquí tienes información de manifestaciones comunistas en 1991 en la URSS:

    http://www.forocomunista.com/t14151p20-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss#192432

    Por no hablar de 1993 y la resistencia contra Yeltsin (que no fue únicamente dirigida por comunistas, pero sí que los hubo). Obviamente habrá que analizar las razones del fracaso, pero la resistencia existió y fue intensa.


    Me estoy planteando muchas dudas, y me parece que sin importar cuán democrático sea un Estado, mientras exista uno, existirán los problemas, y eso nos lo demostró la historia creo yo.

    A mí me parece que tus preguntas son razonables, pero también te diría que te hagas preguntas similares respecto al anarquismo, por ejemplo, ¿es viable acabar de la noche a la mañana con el estado? Porque la experiencia histórica demuestra que no. Las experiencias socialistas han fracasado, pero las anarquistas han fracasado mucho antes incluso.

    Salud, camarada.

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 3:59 pm


    Eso no es cierto, camarada. En la URSS sí hubo movimientos entre la población para evitar el desmoronamiento de todo. Obviamente fracasaron, de eso no hace falta discutir (por cierto, ¿los anarquistas no han fracasado?). Pero esos movimientos existieron y tuvieron su importancia. Hay varios hilos sobre el tema (aunque están por ahí perdidos), te pongo algunos uno donde puedes leer información del tema :

    http://www.forocomunista.com/t10783-los-acontecimientos-de-tbilisi-de-1956-el-pueblo-georgiano-contra-la-desestalinizacion

    También los hubo en los ochenta:

    http://www.forocomunista.com/t14151-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss

    Aquí tienes información de manifestaciones comunistas en 1991 en la URSS:

    http://www.forocomunista.com/t14151p20-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss#192432

    Por no hablar de 1993 y la resistencia contra Yeltsin (que no fue únicamente dirigida por comunistas, pero sí que los hubo). Obviamente habrá que analizar las razones del fracaso, pero la resistencia existió y fue intensa.

    Si, es cierto que parte de la población protestó, pero el tema es que esto fue hecho cuando ya todo se caía a pedazos, en un sistema democrático horizontal esto podría detenerse mucho antes, porque todos forman parte directa de él, y tanto mi opinión como la de Jruschov hubiesen valido lo mismo.

    El problema con los Estados nacionales (proletarios o burgueses), es que son verticales, por lo tanto, una decisión importante depende del punto de vista de pocas personas, a las cuales la ciudadanía realmente no podía oponerse, podrían protestar, quejarse, pero el revisionismo parece inherentemente ligado a los estados socialistas.

    A mí me parece que tus preguntas son razonables, pero también te diría que te hagas preguntas similares respecto al anarquismo, por ejemplo, ¿es viable acabar de la noche a la mañana con el estado? Porque la experiencia histórica demuestra que no. Las experiencias socialistas han fracasado, pero las anarquistas han fracasado mucho antes incluso.

    El tema es que las experiencias anarquistas no cayeron bajo su propio peso, por ejemplo la Comuna de París, fue aplastada por el enorme poderío militar francés, quienes mataron a mansalva a quienes quisieran.





    Yo lo que encuentro es que todo Estado al fin y al cabo se vuelve corrupto, represivo, y por lo tanto sus decisiones ponen en riesgo a todo el país. No importan los organismos de control, porque ellos también puede corromperse, la solución tiene que ser eliminar el Estado y crear una democracia horizontal directa en cada ciudad/pueblo, con autonomía propia, y que cooperarían en ciertas cuestiones, como la comunicación, proyecto grandes, tecnología, etc.

    Si todos los ciudadanos tienen el mismo poder, nadie tiene poder, y es imposible corromperse sin poner en riesgo tu lugar y tu dignidad ante el resto de la ciudadanía. Además, las propuestas como la Perestroika no hubiesen podido existir, ni tipos como Gorbachov en el poder. Ese es el tema con el poder, no hay manera de garantizar que quien esté ahí arriba no nos defraude, o se corrompa como el PCUS.

    Yo me pregunto, ¿por qué luego del discurso secreto nadie dijo nada? Todos se quedaron callados, y aceptaron el revisionismo sin mayores problemas. Ni siquiera la "vanguardia comunista" puede combatir el revisionismo, entonces, ¿como podemos confiar en ellos?

    Saludos y gracias por contestar.

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 19, 2014 5:38 pm

    CarlosMarx escribió:
    Si, es cierto que parte de la población protestó, pero el tema es que esto fue hecho cuando ya todo se caía a pedazos, en un sistema democrático horizontal esto podría detenerse mucho antes, porque todos forman parte directa de él, y tanto mi opinión como la de Jruschov hubiesen valido lo mismo.

    ¿Los levantamientos de los años 50 también se produjeron cuando todo se caía a pedazos? Me parece a mí que no.

    El problema con los Estados nacionales (proletarios o burgueses), es que son verticales, por lo tanto, una decisión importante depende del punto de vista de pocas personas, a las cuales la ciudadanía realmente no podía oponerse, podrían protestar, quejarse, pero el revisionismo parece inherentemente ligado a los estados socialistas.

    Este es un tema interesante (me refiero a lo señalado en negrita). Pero yo no creo que sea por eso exactamente. El revisionismo no es más que una forma de resistencia del sistema anterior y siempre va a estar presente (también si la revolución es anarquista, de hecho es más fuerte todavía ahí). El revisionismo está ligado a todo intento de construcción de una sociedad alternativa, no solo a un estado socialista. Pero claro, si las experiencias anarquistas han fracasado en sus comienzos, es difícil ver esto. Si piensas que en una sociedad anarquista no va a haber revisionismo, en mi opinón estás muy equivocado. Pero claro, es mi opinión.


    A mí me parece que tus preguntas son razonables, pero también te diría que te hagas preguntas similares respecto al anarquismo, por ejemplo, ¿es viable acabar de la noche a la mañana con el estado? Porque la experiencia histórica demuestra que no. Las experiencias socialistas han fracasado, pero las anarquistas han fracasado mucho antes incluso.

    El tema es que las experiencias anarquistas no cayeron bajo su propio peso, por ejemplo la Comuna de París, fue aplastada por el enorme poderío militar francés, quienes mataron a mansalva a quienes quisieran.

    La Comuna de París no es exactamente una experiencia anarquista, tanto comunistas como anarquistas consideran la experiencia de la Comuna como propia. En segundo lugar la Comuna de París no destruye el estado, sino que crea un estado obrero (algo no muy anarquista que digamos), y de hecho tenía un gobierno. ¿Y tú crees que en el desarrollo del revisionismo no ha influido la agresión externa frente a los países socialistas? La URSS de lo años cincuenta sale de una agresión brutal y sin precedentes (teniendo en cuenta los destrozos que causó: La Segunda Guerra Mundial), ¿no crees que sin esa agresión y sin los millones de muertos que hubo en la URSS el desarrollo el país habría sido diferente? Por cierto, agresiones ha habido siempre contra las experiencias socialistas y anarquistas, lo que pasa es que los anarquistas no han sido capaces ni de construir un poder suficiente como para defender sus experiencias revolucionarias, los socialistas sí han sido capaces de hacerlo.


    Yo lo que encuentro es que todo Estado al fin y al cabo se vuelve corrupto, represivo, y por lo tanto sus decisiones ponen en riesgo a todo el país.

    El Estado siempre es represivo. Por eso es Estado. A los que intenten echar abajo el sistema los tienes que reprimir de alguna forma, más que nada porque si no acabarán ellos reprimiéndote a tí. Y por otro lado, los Estados no ponen en peligro los países, de hecho los crean. Los países no existirían si no existieran los estados.

    No importan los organismos de control, porque ellos también puede corromperse, la solución tiene que ser eliminar el Estado y crear una democracia horizontal directa en cada ciudad/pueblo, con autonomía propia, y que cooperarían en ciertas cuestiones, como la comunicación, proyecto grandes, tecnología, etc.

    Esto queda muy bonito en teoría, pero en la realidad no hay forma de hacerlo. Porque si te ataca un estado capitalista, tienes que organizarte, y ahí no vale al autonomía propia y que cada cual luche como lo crea conveniente, sino que tienes que crear una organización para poder defenderte y coordinarte, es decir estás poniendo las bases de un estado. Y si no lo haces, pues te machacan, que es lo que les pasa a los anarquistas siempre a las primeras de cambio, y eso que no he entrado a ver otras cuestiones, como por ejemplo, ¿qué haces con la gente que no quiere cooperar y que impide con su actitud que proyectos indispensables se lleven a la práctica? A esto que comentas se le pueden poner un montón de pegas, por mucho que quede bonito en la práctica. Y por cierto, eso que dices lo apoyan perfectamente los anarco-capitalistas sin rasgarse las vestiduras.


    Si todos los ciudadanos tienen el mismo poder, nadie tiene poder, y es imposible corromperse sin poner en riesgo tu lugar y tu dignidad ante el resto de la ciudadanía. Además, las propuestas como la Perestroika no hubiesen podido existir, ni tipos como Gorbachov en el poder. Ese es el tema con el poder, no hay manera de garantizar que quien esté ahí arriba no nos defraude, o se corrompa como el PCUS.

    Pero es que en la realidad no todos los ciudadanos tienen el mismo poder. Si tu le das el mismo poder a dos personas, no van a tener el mismo poder una y la otra, porque las capacidades e intereses de cada uno son diferentes, también la educación que han tenido, a veces incluso puede contar la casualidad o fenómenos externos. De hecho, aunque es una cuestión discutible, precisamente las sociedades de clases se desarrollan a partir de sociedades no clasistas donde todos tienen los mismos derechos en un primer momento.

    Yo me pregunto, ¿por qué luego del discurso secreto nadie dijo nada? Todos se quedaron callados, y aceptaron el revisionismo sin mayores problemas. Ni siquiera la "vanguardia comunista" puede combatir el revisionismo, entonces, ¿como podemos confiar en ellos?

    Pues en primer lugar porque el informe era secreto, o sea que se enteró muy poca gente de su contenido. En segundo lugar porque muchos fueron apartados inmediatamente o fusilados para que no protestaran. Y en tercero la gente sí salió a la calle a luchar contra el revisionismo (ya te he mencionado las manifestaciones en Georgia de los años 50, es más te he puesto un enlace, no creo que necesite repetirlo). Y te comento también que es que ese Partido Comunista era el que sobrevivió a las barbaridades de la Segunda Guerra Mundial, cosa a tener en cuenta.

    Y hombre, que no es mi intención convencerte de que no te hagas anarquista, eso es cosa tuya. Simplemente te estoy comentando los argumentos que estás usando aquí.

    Un saludo, camarada.

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 7:01 pm

    Gracias por contestar.

    ¿Los levantamientos de los años 50 también se produjeron cuando todo se caía a pedazos? Me parece a mí que no.

    No, el ejemplo de Georgia está bien, pero fue limitado y ése es el problema, los levantamientos no serán grandes hasta que exista una crisis, y ya ahí es muy tarde.

    Este es un tema interesante (me refiero a lo señalado en negrita). Pero yo no creo que sea por eso exactamente. El revisionismo no es más que una forma de resistencia del sistema anterior y siempre va a estar presente (también si la revolución es anarquista, de hecho es más fuerte todavía ahí). El revisionismo está ligado a todo intento de construcción de una sociedad alternativa, no solo a un estado socialista. Pero claro, si las experiencias anarquistas han fracasado en sus comienzos, es difícil ver esto. Si piensas que en una sociedad anarquista no va a haber revisionismo, en mi opinón estás muy equivocado. Pero claro, es mi opinión.

    El problema reside en que aunque la mayoría no quiera volver (como pasaba en la URSS), el Estado tuvo el poder de hacer lo que quiso, y si te negabas, ¡pum!, al exilio, o te sacaban a patadas del PCUS. Eso no me parece muy democrático a mí...

    En un sistema horizontal, no habría la necesidad de matar a nadie por revisionista o contrarrevolucionario, simplemente porque no hay ninguna amenaza, porque tiene el mismo poder que el vecino de la esquina.

    La Comuna de París no es exactamente una experiencia anarquista, tanto comunistas como anarquistas consideran la experiencia de la Comuna como propia. En segundo lugar la Comuna de París no destruye el estado, sino que crea un estado obrero (algo no muy anarquista que digamos), y de hecho tenía un gobierno. ¿Y tú crees que en el desarrollo del revisionismo no ha influido la agresión externa frente a los países socialistas? La URSS de lo años cincuenta sale de una agresión brutal y sin precedentes (teniendo en cuenta los destrozos que causó: La Segunda Guerra Mundial), ¿no crees que sin esa agresión y sin los millones de muertos que hubo en la URSS el desarrollo el país habría sido diferente? Por cierto, agresiones ha habido siempre contra las experiencias socialistas y anarquistas, lo que pasa es que los anarquistas no han sido capaces ni de construir un poder suficiente como para defender sus experiencias revolucionarias, los socialistas sí han sido capaces de hacerlo.

    Pero si la URSS ganó la guerra, ¿no hubiese eso levantado la moral de los soviéticos o del Partido?, ¿afianzando así más la figura de Stalin? Tampoco sé bien de que manera influiría lo externo porque la URSS salió de la guerra con muchos aliados nuevos, una economía creciente, el socialismo en auge, etc. El revisionismo es sobre todo político, en Corea del Norte sufrieron la hambruna de 1994-2001 y no se les movió un solo pelo a los Kim, encima teniendo a EE.UU en la frontera 24/7, no podemos culpar a algo externo en todos los casos, porque es más complejo.

    El problema con los "países" anarquistas, es que su organización defensiva es caótica, pero eso puede resolverse si se crean acuerdos entre comunas y se arma un ejército profesional, no sería muy difícil convencer a la gente de esto. En el socialismo podés defenderte bien, pero si desde adentro la cosa ya viene mal...

    Si nos invaden, nos defendemos y ganamos/perdemos. No vamos a evitar crear un tipo de sociedad distinta por los riesgos que puede presentar un enemigo extranjero. Si la OTAN quiere invade a todos los países que se le dé la gana, no importa si tienen armas nucleares o no, lo van a lograr. por ejemplo, el único motivo por el que no invade a Corea del Norte no es la amenaza del misil nuclear, sino China y Rusia.

    El Estado siempre es represivo. Por eso es Estado. A los que intenten echar abajo el sistema los tienes que reprimir de alguna forma, más que nada porque si no acabarán ellos reprimiéndote a tí. Y por otro lado, los Estados no ponen en peligro los países, de hecho los crean. Los países no existirían si no existieran los estados.

    Ahí está el problema, ¿cómo me pueden reprimir de nuevo si no existe el Estado? No tienen más poder que vos ni yo, como dije antes. Trotsky no hubiera sido un problema, Bujarin tampoco, Jruschev tampoco, etc. La existencia de un Estado solo crea más problemas de los que intenta resolver: crea corrupción, golpes de estado, luchas de poder, oligarquía.


    Esto queda muy bonito en teoría, pero en la realidad no hay forma de hacerlo. Porque si te ataca un estado capitalista, tienes que organizarte, y ahí no vale al autonomía propia y que cada cual luche como lo crea conveniente, sino que tienes que crear una organización para poder defenderte y coordinarte, es decir estás poniendo las bases de un estado. Y si no lo haces, pues te machacan, que es lo que les pasa a los anarquistas siempre a las primeras de cambio, y eso que no he entrado a ver otras cuestiones, como por ejemplo, ¿qué haces con la gente que no quiere cooperar y que impide con su actitud que proyectos indispensables se lleven a la práctica? A esto que comentas se le pueden poner un montón de pegas, por mucho que quede bonito en la práctica. Y por cierto, eso que dices lo apoyan perfectamente los anarco-capitalistas sin rasgarse las vestiduras.

    Es que no es autonomía en todo sentido, las comunas se ayudarían entre sí, y no seríamos 3 tipos locos con un garrote. En la Comuna de París eran muchos menos y no tenían ni armas prácticamente, aún así aguantaron más que los nazis en Berlín xD

    La organización existiría, porque la mayoría así lo querría, se crearía un ejército comunal, y las fábricas funcionarían a tope para proporcionar lo que se necesita. Los anarquistas queremos eliminar los Estados verticalistas, nacionales, no la organización en base a
    acuerdos entre la ciudadanía.

    Con la gente que no quiere ayudar, no ayuda, simple, nadie te debe obligar, si te querés morir de hambre, hacelo, cualquier cosa, podés tener tu propio cultivo y listo, sobrevivís por tu cuenta.

    Si hay gente que crea problemas se toman medidas, que pueden variar desde una reeducación, hasta la expulsión de la comuna (y que sobreviva por su cuenta en medio de la nada). Obviamente, un tribunal comunal lo decide, y sus miembros deben ser voluntarios. No podemos dejar que alguien vaya por ahí rompiendo casas o matando gente, aunque el número de personas que hagan esto será menor.

    Los anarcocapitalistas continúan con la existencia de clases sociales, los colectivistas no, nadie puede robarle fuerza de trabajo a otro y menos apropiarse de un terreno, o tener más propiedades de lo que se puede o necesita. Los tipos esos lo que quieren es quitar de en medio al Estado para poder robarte hasta la billetera misma, no quieren que nadie "use la fuerza" contra ese robo, no es lo mismo.

    Pero es que en la realidad no todos los ciudadanos tienen el mismo poder. Si tu le das el mismo poder a dos personas, no van a tener el mismo poder una y la otra, porque las capacidades e intereses de cada uno son diferentes, también la educación que han tenido, a veces incluso puede contar la casualidad o fenómenos externos. De hecho, aunque es una cuestión discutible, precisamente las sociedades de clases se desarrollan a partir de sociedades no clasistas donde todos tienen los mismos derechos en un primer momento.

    Pero el tema es que en la democracia no todos cuentan con el mismo poder. Un ciudadano puede votar, y listo. Un juez vota, juzga, y tiene protección. Eso es lo que queremos eliminar, aunque cada uno tenga un trasfondo distinto, su opinión cuenta tanto como la del otro al momento de un debate, así como su voto, es imposible tener más poder objetivo, lo que si puede existir es poder en lo que se refiere a convencimiento, pero eso es otra cosa y depende mucho de que argumentos se usen. Si te digo: "Matar a un perro porque sí está bien", seguramente me vas a ver como a un enfermo. Pero si te digo: "Matar a un perro con cáncer está bien porque le alivia el dolor", me vas a ver distinto.

    Normalmente existe este sentido de que alguien tendría más poder que otro porque estamos acostumbrados a ver y oír 1 solo discurso (vivimos en sociedades autoritarias) y que este se imponga sobre el de los demás. Si se impone en una sociedad anarquista, es por mayoría ciudadana, que opinan lo mismo, y no por la decisión de unos pocos.

    "Cuando quienes gobiernan con paternal mano de hierro deciden que la gente ya no es idiota y puede gobernarse sola..."

    Pues en primer lugar porque el informe era secreto, o sea que se enteró muy poca gente de su contenido. En segundo lugar porque muchos fueron apartados inmediatamente o fusilados para que no protestaran. Y en tercero la gente sí salió a la calle a luchar contra el revisionismo (ya te he mencionado las manifestaciones en Georgia de los años 50, es más te he puesto un enlace, no creo que necesite repetirlo). Y te comento también que es que ese Partido Comunista era el que sobrevivió a las barbaridades de la Segunda Guerra Mundial, cosa a tener en cuenta.

    Y hombre, que no es mi intención convencerte de que no te hagas anarquista, eso es cosa tuya. Simplemente te estoy comentando los argumentos que estás usando aquí.

    Un saludo, camarada.

    Ahí tenés un ejemplo perfecto de la opresión que causa el poder (te lo marqué en negrita). Cuando se depende de un grupo de hombres con poder, ese tipo de cosas pasan. Un Partido es eso, es un grupo de hombres con poder, y en la URSS, se corrompió, y se volvió revisionista, todo intento por volverlo a encauzar al Marxismo-leninismo fue aplastado por el 0.01% de la población con todo el poder, ¿muy justo? No lo creo.

    Ese Partido sobrevivió, sí, y de hecho estaba en auge, socialismo en China, en Corea, en Europa Oriental, luego en Cuba, Vietnam. El revisionismo fue un movimiento político, un complot, un "minigolpe de estado". Se formó la Nomenklatura, la clase política, una élite en la sociedad, ¿o me vas a decir que Brezhnev tenía los mismos derechos que un ciudadano común? Sabemos que el mismo poder no tenía. El PCUS se burocratizó, se separó del proletariado.

    Las clases sociales no son solo determinadas por si poseen algún medio de producción, sino por el poder que tengan.

    Y mi objetivo tampoco es hacerte anarcocomunista, sino debatir ciertos puntos y formarme una opinión propia.

    Saludos.


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    Mensaje por VoDKa1895 el Vie Feb 27, 2015 6:28 pm

    Camarada en el prefacio de esta obra maestra, se explica detalladamente los conceptos que buscas, si no me equivoco puede conseguirla en la biblioteca del foro, saludos!

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por lucax333 el Mar Mar 15, 2016 1:11 am

    Varias de las dudas el compañero "CarlosMarx" me las planteé en su momento, algunas no las tengo resueltas, pero esto es lo que pienso: La horizontalidad solo puede llevarse acaba en ausencia absoluta de agresiones y amenazas, es decir: Ante el más mínimo indicio de ataque se requiere un organización sólida y disciplinada, que ya haya estudiado las formas de defensa, que ya haya creado un plan de defensa, roles, logísitica, mobilidad, etc y sobre todo tener un ejército listo para entrar en combate, no se puede ante una agresión llamar a una asamblea y despues comunicarse con la ciudad próxima y vovler a debatir si se acepta o no las propuestas de la otra ciudad, etc, etc. Ante una invasión extranjera tácticamente, el tiempo es valiosísimo, una demora en una hora puede significar una catástrofe. Por lo tanto se desprende la necesidad de un ejército que esté siempre alerta. En este tipo de situaciones por mas feo que suene es necesario el verticalismo, por lo menos para llevar a cabo una resistencia mas o menos efectiva. Otra cosa que sabemos es que cualquier pais que no adhiera al modo de producción hegemónico siempre va estar expuesto a este tipo de ataques, por lo tanto, en tanto no se haya alcanzado el socialismo en casi la totalidad del planeta creo yo que es inadmisible la desaparición del ejército, y probablemente la horizontalidad.
    En cuanto a lo que se propone de que cada cual tenga el mismo poder, coincido con la respuesta que te dieron, siempre va a existir una diferencia de poder, que aveces es involuntaria, la experiencia, el conocimiento, la educación que te da tu familia, ya crea poder, existe una diferencia, no todos sabemos lo mismo y somos hábiles para todo.
    En cuanto a desidir de forma horizontal y que cada uno pueda opinar es algo sumamente riesgos y que considero que solo es seguro si todas las personas han alcanzado un grado altísimo de conciencia, me explico: supongamos que una vez expropiados los medios de producción en una asamblea que a una persona le devuelvan su fábrica, y que la mayoría, por haberlas convencido alguien, por ejemplo el exdueño de la fábrica, estan de acuerdo, y la mayoría de la asamblea está de acuerdo en devolver dicha fábrica, ¿acaso eso tendríamos que permitirlo por el solo hecho de que la asamblea así lo desuda? Considero que no, es el inicio de la vuelta al pasado. Y este tipo de situación, por lo menos en los primeros años de un joven socialismo es muy delicado, y debe tratarse con mucha precaución. Por otro lado es obvio que en un socialismo mucho mas maduro, que lleve años revolucionando todas las instituciones desde la educación a la industria, esto sería mucho menos probable cuando no imposible. Pienso que la subjetividad de las masas se va construyendo poco a poco, y que existe un efecto de inercia, continuidad, es decir de prevalecer la idea generalizada que hasta el dia de ayer existia. Por eso luego de muchos años de socialismo la idea de la propiedad privada sería una incoherencia absoluta, y el nuevo hombre socialista se indignaría de tan aberrante idea.
    Por lo expuesto en las líneas anteriores (inercia de las ideas) considero que tampoco el Estado puede destruirse de la noche a la mañana, lo cual no implica que las instituciones del mismo no sean arrasadas. Y esto en un sentido revolucionario, creando nuevas instituciones que coloquen al hombre en el centro de todas las cuestiones, y que sobretodo se prevenga de las oleadas contrarevolucionarias que quieren la restitución del capitalismo. Y respecto a que el Estado es la violencia institucionalizada, si lo es, pero no te olvides que es el de la inmensa clase trabajadora, contra una ínfima minoría explotadora y parasitaria. Si tuviera que elegir, mi elección sería no provocar la mas mínima agresión física a los reaccionarios, si me dijeran que se van a adaptar instantáneamente al socialismo y lo hicieran no tendía ningún motivo para ejercer la violencia, pero sabemos que no es así. Y esto lo demuestra cualquier intento revolucionario, y si no queremos caer bajo el yugo de la reacción es menester emplear la violencia contra los saboteadores, terroristas y mercenarios. ¿Acaso en la guerra civil española los anarquistas no empleaban las armas para expropiar las tierras?, no es una crítica sino que estoy de acuerdo con ello, y creo que así debe hacerse. Esto es claramente emplear la violencia de un grupo, es lo análogo a un Estado, solo que no se llama Estado.
    En cuanto a que el partido se vuel corrupto y que por esto los partidos no sirven, no estoy muy de acuerdo. Cualquier partido está formado por hombres, los hombres que integran el partido no son seres superiores que todo lo hacen bien, o por el contrario que tienen intenciones malas. Los hombres actuaran acorde a como viven, y a las personas que lo rodean, a la ética del partido, y a la conciencia que este tenga. Es cierto, como hombres pueden cometer errores terribles, pero creo que es responsabilidad de todos discutir, pedir explicaciones, hacer una autocrítica, criticas constructivas y sobre todo impregnar a los compañeros de un espíritu de altruismo, solidaridad, confianza, responsabilidad y camaradería, y estoy seguro que la corrupción será algo despreciable. Por otro lado aunque los anarquistas critiquen a los partidos políticos u organizaciones políticas, ¿acaso un grupo anarquista no es una organización política? ¿con una idea? ¿con estatutos? ¿y programas?. Claro que de seguro no hay un estatuto escrito, pero estoy seguro que ante alguna actitud reprobable desde su punto de vista como mentir a sus compañeros a la persona se le llama la atención y se la hecha del grupo, bueno, esto es un reglamento, que puede no estar escrito, pero que existe y se cumple. No escribiran un programa, pero se debate un plan de lucha, una secuencia de hacer las cosas. Llamalo como quieras, pero un grupo de personas con una idea en común es una organización política, y necesariamente van a estar por adelante (al menos en conciencia, experiencia o conocimientos) de los trabajadores alienados, es una vanguardía, aunque no les guste el término, y también se un modo u otro se va a ejercer cierto tipo de acción dirigente.
    Y por último, una discrepancia que tengo, es recurrir demasiado a la espontaneidad, es cierto este recurso es útil e innegable, pero a mi me parece que una revolución tiene que organizare, tal vez no en detalles de cuando y como, pero por lo menos en un plan de lucha a mediano y largo plazo, sindicatos, huelgas generales, difusión, formación de las masas, comités barriales, centros culturales, bibliotecas populares, deportes, etc. No se puede esperar que un dia las masas se rebelen por sí solas, es muy necesario un trabajo constante y comprometido.
    Creo que la parte mas utópica de la revolución, desaparición del Estado por ejemplo solo es factible si se alcanza el socialismo de modo internacional y habiendo logrado en las personas un altísimo grado de conciencia, de lo contrario el paraiso se viene abajo de un soplo.

    Alex Gonzalez
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por Alex Gonzalez el Jue Ago 11, 2016 3:07 pm

    AsturcOn escribió:El sistema electoral de la Unión Soviética lo puedes encontrar en la constitución de 1924 y la reforma constitucional de 1936 en el capitulo XI de la constitución.

    Hay que matizar que esta reforma constitucional es también llamada constitución de Stalin y viene a reforzar la antigua constitución de 1924 en la que se añade el derecho al voto secreto por primera vez en la Unión Soviética, haciendo de esta constitución mas democrática y libre. Además de ser un hecho histórico y un precedente o referente para la carta magna de las Naciones Unidas de 1948 que no fue aprobada y formalizada hasta la Asamblea General 1966, dato este del que se tendrían que avergonzar los gobiernos capitalistas del mundo, pues el capitalismo se vio obligado a copiar tarde y mal algunos de los derechos sociales que ya estaban incluidos en la constitución de Stalin 12 años atrás.

    Si no fuera por esta constitución hoy el mundo capitalista estaria mucho mas podrido de lo que ya esta.

    Capítulo XI SISTEMA ELECTORAL

    Artículo 134.-- Todos los Soviets de diputados de los trabajadores --el Soviet Supremo de la URSS, los Soviets Supremos de las repúblicas federadas, los Soviets de territorio y de región, los Soviets Supremos de las repúblicas autónomas, los Soviets de las regiones autónomas y de las comarcas, de los distritos, ciudades y localidades rurales (stanitsas, aldeas, caseríos, kishlaks y aúles)-- son elegidos por sufragio universal, igual, directo y secreto.

    Artículo 135.-- Las elecciones de diputados se hacen por sufragio universal: tienen derecho a participar en ellas todos los ciudadanos de la URSS que hayan alcanzado la edad de 18 años, independientemente de la raza y la nacionalidad a que pertenezcan, de su sexo, religión, grado de instrucción, residencia, origen social, situación económica y actividades en el pasado, con excepción de los alienados, reconocidos como tales de acuerdo con la ley. Puede ser elegido diputado al Soviet Supremo de la URSS todo ciudadano de la URSS que haya cumplido 23 años, independientemente de la raza y la nacionalidad a que pertenezca, de su sexo, religión, grado de instrucción, residencia, origen social, situación económica y actividades en el pasado.

    Artículo 136.-- Las elecciones de diputados se hacen por sufragio igual: cada ciudadano tiene un solo voto; todos los ciudadanos participan en las elecciones sobre bases iguales.

    Artículo 137.-- Las mujeres gozan del mismo derecho que los hombres de elegir y ser elegidas.

    Artículo 138.-- Los ciudadanos incorporados a las Fuerzas Armadas de la URSS gozan del derecho de elegir y ser elegidos igual que los demás ciudadanos.

    Artículo 139.-- Las elecciones de diputados son directas: todos los Soviets de diputados de los trabajadores, desde los Soviets de las localidades rurales y urbanas hasta el Soviet Supremo de la URSS, son elegidos por los ciudadanos de forma inmediata, por sufragio directo.

    Artículo 140.-- La votación en las elecciones de diputados es secreta.

    Artículo 141.-- En las elecciones, los candidatos se presentan por circunscripciones electorales. Tienen derecho a presentar candidatos las organizaciones sociales y las asociaciones de los trabajadores: las organizaciones del Partido Comunista, los sindicatos, las cooperativas, las organizaciones juveniles y las sociedades culturales.

    Artículo 142.-- Todo diputado está obligado a rendir cuenta a los electores de su labor y de la del Soviet de diputados de los trabajadores, y puede ser revocado en todo momento, por decisión de la mayoría de los electores, de acuerdo con el procedimiento previsto por la ley.

    Ademas de las asociaciones remarcadas en negrita mas arriba,¿Podian presentarse de manera individual los candidatos sin necesidad de que lo nombre una asociacion? Es decir, ¿podian autoproclamarse candidatos?

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 28, 2016 2:08 am

    Las premisas de la constitución como Libertad de Prensa, pensamiento, palabra, etc. eran REALMENTE cumplidas? No hablo solo del periodo de Stalin sino en general, en toda su historia.
    Y en conclusión, ¿se puede afirmar que la URSS era democrática?
    Hay libros, artículos o trabajos que TRATEN de forma especifica el sistema democrático en la URSS?

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 28, 2016 6:40 am

    AlejoSola escribió:El sistema de sóviets en general (no el de la URSS en sí, puesto que la URSS presentaba serios problemas por su tamaño que incurrían en una mayor presencia de la "burocracia" y de instituciones mediadoras entre pueblo y pueblo organizado en el gobierno) puede ser resumido de la siguiente manera:

    Existen 7 tipos de sóviets, de los cuales 5 corresponden a aquellas posiciones territoriales que funcionan en todas las fases de  extinción del Estado:
    Sóviets sindicales, locales, provinciales, nacionales, supremo, central, y "político".
    De éstos siempre funcionan todos menos el supremo y en central, sustituyéndose el primero por el segundo cuando el desarrollo social esté lo suficientemente adelantado como para comenzar la caída en picado del Estado en general y no "como tal".
    Pasemos a explicar cada tipo de sóviet.

    1-Sóviet sindical:
    El sóviet sindical agrupa en colectivos laborales a los obreros que de cada uno de éstos participen (es decir, por profesión y siempre tendiendo a la colectividad de éstas, organizándola con ayuda de un comisario político o destacado de la célula del Partido pertinente para que ayudase a la organización y funcionalidad del respectivo sóviet sindical mientras desempeñaba el mismo trabajo dividido en destacamentos, democrático, colectivo como dije, etc... mientras que todos los miembros del PC son trabajadores de los mismos sóviet sindicales que pueden asistir a aquél que entre todos y de éstos determinasen como responsable ideológico o comisario político, que es lo mismo aquí) para realizar una función colectiva de trabajo y anotación del mismo para poder delimitar los salarios desde el sóviet supremo -que posee los datos de producción de todo el territorio del Estado- y hacer balance de la situación laboral y de desarrollo socialista que cada colectividad posee o va vislumbrando en su seno; es decir, quienes conforman el sóviet, el trabajo total y de cada cuál de éstos, problemas a superar desde la colectividad y a proponer en el sóviet local, elección de partidas de responsables que acudirían al sóviet local a pasar estos datos a nivel del núcleo urbano en caso de que no hubiese un emplazamiento en que cupiesen todos los trabajadores de la localidad, etc...
    Es decir; organiza desde la base y une el poder político (ya en el siguiente sóviet) al económico, del que son meros gestores según los planes económicos propuestos por el sóviet supremo y el sóviet político (PC organizado en asistencia del primero) y votados por los sóviet locales.
    Es la fuente de la humanidad de las relaciones de producción socialistas.

    2-Sóviet local:
    El sóviet local agrupa a todos los sóviet sindicales de una localidad para juntar todos los balances laborales de éstos y delimitar la cantidad de dinero y alimentos que serían enviadas a la localidad misma una vez contabilizadas junto al resto del territorio ya en el sóviet supremo.
    Es, además, hogar de las votaciones y lanzadera del resto del sistema soviético.
    En él, se votan las medidas del sóviet supremo desde el ámbito de la constitucionalidad controlado por la acción de las células del Partido (que es ideólogo de la constitución y responsable de su cumplimiento y aplicación a las medidas tomadas por la clase trabajadora) que también estarían presentes a modo de trabajadores más en este organismo, y, además, se pueden proponer para su aprobación en los siguientes ámbitos territoriales una serie de enmiendas al sóviet supremo que bien pueden completar las medidas de éste, o la propuesta de amovilización de alguno de sus miembros.
    El sóviet local escoge a 2 personas de sus miembros para que formasen parte del sóviet provincial, el siguiente de la escala no jerárquica.

    3-Sóviet provincial:
    El sóviet provincial se conforma por los 2 miembros electos de cada sóviet local intrínseco a sus dominios territoriales, y su papel es juntar el panegírico de los balances laborales locales, para hacer situación de la cantidad de dinero y víveres que deberían ser distribuidos a la provincia para que éste sóviet distribuyese, en función a los balances de cada localidad por separado, las cantidades acordes al alimento necesario para el habituallamiento de sus habitantes y el dinero necesario para cumplimentar las pagas a los obreros de los sóviet sindicales según su trabajo, dificultad del mismo (habiendo calsificado el PC cada tipo de sóviet sindical con un nº en una escala para guiar el grado de dureza de la actividad desempeñada), responsabilidad de éste, y capacidad de cada obrero para desempeñarlo -cumpliendo así el precepto "de cada cuál según sus capacidades, a cada cuál según su trabajo"-, votar las medidas propuestas por cada sóviet local intrínseco a su dominio territorial sacando adelante provincialmente las aprobadas (y que el PC declarase constitucionales, hecho que los sóviet que propusieron las medidas pueden reclamar entrándose en un debate que paralizaría las medidas hasta su solución argumentada por ambas partes), y elegir a sus 2 miembros que formarían el sóviet nacional, siendo dichos miembros reemplazados por otros 2 escogidos democráticamente de los sóviet locales a los que perteneciesen. Así, se configura el sóviet nacional.

    4-Sóviet nacional:
    El sóviet nacional se conforma por los 2 miembros electos de cada sóviet provincial que fuesen inmediatamente reemplazados en el seno de éste, y siendo su misión la configuración de balances laborales ya nacionales que delimitasen, de igual manera a la anterior, la cantidad de víveres y dinero destinados ahora a cada República Socialista (actual CCAA en España) y que éste distribuirá en función a los balances de cada sóviet provincial a cada provincia, que los distribuirá a las localidades según los balances de cada localidad, que ya retribuirán a los obreros en sí, más la votación de las medidas aprobadas provincialmente y que hubiesen sido declaradas constitucionales (es decir, válidas para con las características objetivas de la extinción violenta de las clases y el Estado), sacando adelante las que serían pasadas al sóviet supremo y , en caso de que se tratase de alguna amovilidad de cierto cargo de cualquier sóviet, haciéndose ésto efectivo al llegar a dicho sóviet tras debatirlo allí y conocer la votación argumentada del caso por las células soviéticas anteriores al organismo soviético en sí.
    De sus miembros se escogen a 5 representantes que configurarían el sóviet supremo/central (según el grado de extinción del Estado) y que serían reemplazados de la misma manera que en el caso de los sóviet nacionales y su relación provincial y local, encontrándose de nuevo el sóviet local en la base del proceso. Así queda configurado el sóviet supremo.

    5a-Sóviet supremo:
    Es el máximo organismo de gobierno del Estado proletario, elaborando los planes económicos con ayuda del PC organizado en el sóviet político, y teniendo acceso a la información de los balances de todo el país, pudiendo así distribuir la producción y dinero necesarios para su consecuente distribución territorial (de la cuál sería responsable el equivalente a la NKVD en todo su proceso; es decir, una policía económica que destruyese y evitase falsificaciones y tramas en el proceso y que se asegurase de la veracidad de las distribuciones, siendo el brazo derecho de los sóviet locales para promover medidas de sanción o amovilización de miembros culpables, siendo la amovilización directa y no votada territorialmente -sí localmente según al sóviet local al que perteneciese el culpable- si viene de un decreto informativo de la NKVD corroborado por el equivalente al KGB o policía "secreta", que es una rama del ejército del departamento de inteligencia, sin más).

    5b (6)-Sóviet central:
    Su única potestad sería la repartición de la producción en base a los balances de cada nación (que los distribuiría a cada provincia según los partes de la misma, que haría lo propio en base a lo mismo para con los sóviet locales, que distribuirían ya a cada obrero según su trabajo y capacidades, etc...), quedando la elaboración de planes económicos en total potestad de los sóviet locales.
    Este sóviet puede darse o no, puesto que es una teorización sobre una posible segunda fase del socialismo en que las clases ya no existiesen (se habría superado la dicprol) y la sociedad socialista se viese lo suficientemente desarrollada como para que los sóviet estableciesen contactos entre sí automáticamente ya por acción de la educación en todo el tiempo anterior en que el proletariado hubiese sido primero la clase dominante y una vez impuestos sus intereses y completados para contra las clases, centrarse en el Estado como humanidad; como conjunto de seres potencialmente libres y cada vez más según pasasen las generaciones así como los hijos de los inmigrantes van teniendo más normalizado y cada vez más perfeccionado el lenguaje de la tierra a la que emigrasen sus padres, abuelos, etc... Es decir, no existen clases pero el proceso todavía no ha sido mundial y se ha de perfeccionar la autogestión soviética para ya comenzar (una vez culminado el proceso mundial) la meta final de la humanidad; el Comunismo.

    (7)-Sóviet político:
    Es la agrupación política del PC (su órgano central actúa a modo de tribunales constitucionales bajo mediación y propuesta, amovilización, y consideración de las células territoriales más bajas; directamente menores en potestad territorial) que ayuda a la función ideológica y mediación de la vanguardia obrera para influir a la antigua masa a que pierda dicha condición de "masa" mientras desarrollan las acciones de gobierno; es decir, el sóviet político es al supremo lo que los comisarios son al sóviet sindical.

    Esto a grandes rasgos. Luego se derivaría a la problemática de la educación (su desarrollo comunista) y a ciertos casos más y del gobierno del PC antes de constituir los órganos de este nuevo poder.
    El sufragio es universal y directo.

    -La NKVD es amovilizable desde las colonias militares, que a su vez actúan como sóviet sindicales y que, a parte de la formación ideológica y militar, desempeñarían actividades del sector primario o secundario (conducción de transporte público, agricultura, industria, etc...).
    -El KGB y los miembros de las células territorialmente superiores del PC son amovibles por las células locales de éste siguiendo un proceso de votación territorial igual al presente en los sóviet.
    Así, los órganos superiores han de dar parte de su función y actuación a los organismos directamente inferiores, que así lo harán respetando la cadena de los diferentes sóviet.
    Por supuesto, no se cobra por pertenecer a algún sóviet o célula del PC, sino por desempeñarte en un sóviet sindical y siempre en función a las leyes económicas socialistas y a las bases objetivas de la destrucción (extinción) del Estado y de las clases antes que éste.

    Es el gobierno más democrático posible, en que la propiedad colectiva de los medios de producción y sus desempeñantes se funden con el poder político que de ellos emanará. Es la democracia más perfecta jamás vislumbrada por la humanidad; el socialismo, la dictadura del proletariado.
    Salud!

    Camarada, ¿Esto lo escribió usted, o es el fragmento de algún libro? Y si es de un libro, ¿Puede darme el nombre del libro y del autor?

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

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