Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 1:20 am

    La democracia representativa, supuestamente acelera las decisiones, pero muchas veces estas pueden estar sujetas a intereses propios de los miembros más altos del Partido, o no haberse discutido lo suficiente, ya vimos en la URSS como la población no hizo nada prácticamente mientras de desmoronaba todo, ¿que piensan?

    Los Soviets nunca tuvieron real control en la URSS, ¿cómo se supone que se garantice este poder si el mismo Estado puede corromperse (especialmente jueces o miembros del Politburó)?





    Me estoy planteando muchas dudas, y me parece que sin importar cuán democrático sea un Estado, mientras exista uno, existirán los problemas, y eso nos lo demostró la historia creo yo.

    Gracias por responder, creo que este es el mejor tema donde discutir esto.

    Saludos.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por surfas el Dom Oct 19, 2014 9:04 am

    El marxismo y el anarquismo son dos formas completamente distintas, el marxismo es cientifico, dialectico, revolucionario... el anarquismo es anticientifico, confuso, pequeñoburgues. En la historia, a medida que la pequeñaburguesia se fue proletarizando el anarquismo ha ido perdiendo fuerza en favor del marxismo.


    CarlosMarx escribió:ya vimos en la URSS como la población no hizo nada prácticamente mientras de desmoronaba todo, ¿que piensan?



    Que tenes que leer. Y en vez de tirar mierda sobre la URSS y las experiencias socialistas y traer propaganda reaccionaria, leete las discusiones de Marx y Bakunin, que atrazas 150 años.


    CarlosMarx escribió: y me parece que sin importar cuán democrático sea un Estado, mientras exista uno, existirán los problemas, y eso nos lo demostró la historia creo yo.

    .


    Y la historia nos demostró que el anarquismo es pequeñoburgues, de hecho jamas nos demostraron nada los charlatanes.

    "el proudhonismo [96], el blanquismo [97] y el anarquismo, que expresaban claramente el punto de vista del pequeño burgués y no del proletario." Lenin

    El anarquista, al predicar la guerra contra Dios a toda costa, ayudaría, de hecho, a los curas y a la burguesía (de la misma manera que los anarquistas ayudan siempre, de hecho, a la burguesía) Lenin


    no caer en el "revolucionarismo" abstracto, verbal, y, en realidad, vacuo del anarquista. Lenin
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 19, 2014 3:03 pm

    CarlosMarx escribió:La democracia representativa, supuestamente acelera las decisiones, pero muchas veces estas pueden estar sujetas a intereses propios de los miembros más altos del Partido, o no haberse discutido lo suficiente, ya vimos en la URSS como la población no hizo nada prácticamente mientras de desmoronaba todo, ¿que piensan?

    Eso no es cierto, camarada. En la URSS sí hubo movimientos entre la población para evitar el desmoronamiento de todo. Obviamente fracasaron, de eso no hace falta discutir (por cierto, ¿los anarquistas no han fracasado?). Pero esos movimientos existieron y tuvieron su importancia. Hay varios hilos sobre el tema (aunque están por ahí perdidos), te pongo algunos uno donde puedes leer información del tema :

    http://www.forocomunista.com/t10783-los-acontecimientos-de-tbilisi-de-1956-el-pueblo-georgiano-contra-la-desestalinizacion

    También los hubo en los ochenta:

    http://www.forocomunista.com/t14151-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss

    Aquí tienes información de manifestaciones comunistas en 1991 en la URSS:

    http://www.forocomunista.com/t14151p20-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss#192432

    Por no hablar de 1993 y la resistencia contra Yeltsin (que no fue únicamente dirigida por comunistas, pero sí que los hubo). Obviamente habrá que analizar las razones del fracaso, pero la resistencia existió y fue intensa.


    Me estoy planteando muchas dudas, y me parece que sin importar cuán democrático sea un Estado, mientras exista uno, existirán los problemas, y eso nos lo demostró la historia creo yo.

    A mí me parece que tus preguntas son razonables, pero también te diría que te hagas preguntas similares respecto al anarquismo, por ejemplo, ¿es viable acabar de la noche a la mañana con el estado? Porque la experiencia histórica demuestra que no. Las experiencias socialistas han fracasado, pero las anarquistas han fracasado mucho antes incluso.

    Salud, camarada.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 3:59 pm


    Eso no es cierto, camarada. En la URSS sí hubo movimientos entre la población para evitar el desmoronamiento de todo. Obviamente fracasaron, de eso no hace falta discutir (por cierto, ¿los anarquistas no han fracasado?). Pero esos movimientos existieron y tuvieron su importancia. Hay varios hilos sobre el tema (aunque están por ahí perdidos), te pongo algunos uno donde puedes leer información del tema :

    http://www.forocomunista.com/t10783-los-acontecimientos-de-tbilisi-de-1956-el-pueblo-georgiano-contra-la-desestalinizacion

    También los hubo en los ochenta:

    http://www.forocomunista.com/t14151-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss

    Aquí tienes información de manifestaciones comunistas en 1991 en la URSS:

    http://www.forocomunista.com/t14151p20-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss#192432

    Por no hablar de 1993 y la resistencia contra Yeltsin (que no fue únicamente dirigida por comunistas, pero sí que los hubo). Obviamente habrá que analizar las razones del fracaso, pero la resistencia existió y fue intensa.

    Si, es cierto que parte de la población protestó, pero el tema es que esto fue hecho cuando ya todo se caía a pedazos, en un sistema democrático horizontal esto podría detenerse mucho antes, porque todos forman parte directa de él, y tanto mi opinión como la de Jruschov hubiesen valido lo mismo.

    El problema con los Estados nacionales (proletarios o burgueses), es que son verticales, por lo tanto, una decisión importante depende del punto de vista de pocas personas, a las cuales la ciudadanía realmente no podía oponerse, podrían protestar, quejarse, pero el revisionismo parece inherentemente ligado a los estados socialistas.

    A mí me parece que tus preguntas son razonables, pero también te diría que te hagas preguntas similares respecto al anarquismo, por ejemplo, ¿es viable acabar de la noche a la mañana con el estado? Porque la experiencia histórica demuestra que no. Las experiencias socialistas han fracasado, pero las anarquistas han fracasado mucho antes incluso.

    El tema es que las experiencias anarquistas no cayeron bajo su propio peso, por ejemplo la Comuna de París, fue aplastada por el enorme poderío militar francés, quienes mataron a mansalva a quienes quisieran.





    Yo lo que encuentro es que todo Estado al fin y al cabo se vuelve corrupto, represivo, y por lo tanto sus decisiones ponen en riesgo a todo el país. No importan los organismos de control, porque ellos también puede corromperse, la solución tiene que ser eliminar el Estado y crear una democracia horizontal directa en cada ciudad/pueblo, con autonomía propia, y que cooperarían en ciertas cuestiones, como la comunicación, proyecto grandes, tecnología, etc.

    Si todos los ciudadanos tienen el mismo poder, nadie tiene poder, y es imposible corromperse sin poner en riesgo tu lugar y tu dignidad ante el resto de la ciudadanía. Además, las propuestas como la Perestroika no hubiesen podido existir, ni tipos como Gorbachov en el poder. Ese es el tema con el poder, no hay manera de garantizar que quien esté ahí arriba no nos defraude, o se corrompa como el PCUS.

    Yo me pregunto, ¿por qué luego del discurso secreto nadie dijo nada? Todos se quedaron callados, y aceptaron el revisionismo sin mayores problemas. Ni siquiera la "vanguardia comunista" puede combatir el revisionismo, entonces, ¿como podemos confiar en ellos?

    Saludos y gracias por contestar.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 19, 2014 5:38 pm

    CarlosMarx escribió:
    Si, es cierto que parte de la población protestó, pero el tema es que esto fue hecho cuando ya todo se caía a pedazos, en un sistema democrático horizontal esto podría detenerse mucho antes, porque todos forman parte directa de él, y tanto mi opinión como la de Jruschov hubiesen valido lo mismo.

    ¿Los levantamientos de los años 50 también se produjeron cuando todo se caía a pedazos? Me parece a mí que no.

    El problema con los Estados nacionales (proletarios o burgueses), es que son verticales, por lo tanto, una decisión importante depende del punto de vista de pocas personas, a las cuales la ciudadanía realmente no podía oponerse, podrían protestar, quejarse, pero el revisionismo parece inherentemente ligado a los estados socialistas.

    Este es un tema interesante (me refiero a lo señalado en negrita). Pero yo no creo que sea por eso exactamente. El revisionismo no es más que una forma de resistencia del sistema anterior y siempre va a estar presente (también si la revolución es anarquista, de hecho es más fuerte todavía ahí). El revisionismo está ligado a todo intento de construcción de una sociedad alternativa, no solo a un estado socialista. Pero claro, si las experiencias anarquistas han fracasado en sus comienzos, es difícil ver esto. Si piensas que en una sociedad anarquista no va a haber revisionismo, en mi opinón estás muy equivocado. Pero claro, es mi opinión.


    A mí me parece que tus preguntas son razonables, pero también te diría que te hagas preguntas similares respecto al anarquismo, por ejemplo, ¿es viable acabar de la noche a la mañana con el estado? Porque la experiencia histórica demuestra que no. Las experiencias socialistas han fracasado, pero las anarquistas han fracasado mucho antes incluso.

    El tema es que las experiencias anarquistas no cayeron bajo su propio peso, por ejemplo la Comuna de París, fue aplastada por el enorme poderío militar francés, quienes mataron a mansalva a quienes quisieran.

    La Comuna de París no es exactamente una experiencia anarquista, tanto comunistas como anarquistas consideran la experiencia de la Comuna como propia. En segundo lugar la Comuna de París no destruye el estado, sino que crea un estado obrero (algo no muy anarquista que digamos), y de hecho tenía un gobierno. ¿Y tú crees que en el desarrollo del revisionismo no ha influido la agresión externa frente a los países socialistas? La URSS de lo años cincuenta sale de una agresión brutal y sin precedentes (teniendo en cuenta los destrozos que causó: La Segunda Guerra Mundial), ¿no crees que sin esa agresión y sin los millones de muertos que hubo en la URSS el desarrollo el país habría sido diferente? Por cierto, agresiones ha habido siempre contra las experiencias socialistas y anarquistas, lo que pasa es que los anarquistas no han sido capaces ni de construir un poder suficiente como para defender sus experiencias revolucionarias, los socialistas sí han sido capaces de hacerlo.


    Yo lo que encuentro es que todo Estado al fin y al cabo se vuelve corrupto, represivo, y por lo tanto sus decisiones ponen en riesgo a todo el país.

    El Estado siempre es represivo. Por eso es Estado. A los que intenten echar abajo el sistema los tienes que reprimir de alguna forma, más que nada porque si no acabarán ellos reprimiéndote a tí. Y por otro lado, los Estados no ponen en peligro los países, de hecho los crean. Los países no existirían si no existieran los estados.

    No importan los organismos de control, porque ellos también puede corromperse, la solución tiene que ser eliminar el Estado y crear una democracia horizontal directa en cada ciudad/pueblo, con autonomía propia, y que cooperarían en ciertas cuestiones, como la comunicación, proyecto grandes, tecnología, etc.

    Esto queda muy bonito en teoría, pero en la realidad no hay forma de hacerlo. Porque si te ataca un estado capitalista, tienes que organizarte, y ahí no vale al autonomía propia y que cada cual luche como lo crea conveniente, sino que tienes que crear una organización para poder defenderte y coordinarte, es decir estás poniendo las bases de un estado. Y si no lo haces, pues te machacan, que es lo que les pasa a los anarquistas siempre a las primeras de cambio, y eso que no he entrado a ver otras cuestiones, como por ejemplo, ¿qué haces con la gente que no quiere cooperar y que impide con su actitud que proyectos indispensables se lleven a la práctica? A esto que comentas se le pueden poner un montón de pegas, por mucho que quede bonito en la práctica. Y por cierto, eso que dices lo apoyan perfectamente los anarco-capitalistas sin rasgarse las vestiduras.


    Si todos los ciudadanos tienen el mismo poder, nadie tiene poder, y es imposible corromperse sin poner en riesgo tu lugar y tu dignidad ante el resto de la ciudadanía. Además, las propuestas como la Perestroika no hubiesen podido existir, ni tipos como Gorbachov en el poder. Ese es el tema con el poder, no hay manera de garantizar que quien esté ahí arriba no nos defraude, o se corrompa como el PCUS.

    Pero es que en la realidad no todos los ciudadanos tienen el mismo poder. Si tu le das el mismo poder a dos personas, no van a tener el mismo poder una y la otra, porque las capacidades e intereses de cada uno son diferentes, también la educación que han tenido, a veces incluso puede contar la casualidad o fenómenos externos. De hecho, aunque es una cuestión discutible, precisamente las sociedades de clases se desarrollan a partir de sociedades no clasistas donde todos tienen los mismos derechos en un primer momento.

    Yo me pregunto, ¿por qué luego del discurso secreto nadie dijo nada? Todos se quedaron callados, y aceptaron el revisionismo sin mayores problemas. Ni siquiera la "vanguardia comunista" puede combatir el revisionismo, entonces, ¿como podemos confiar en ellos?

    Pues en primer lugar porque el informe era secreto, o sea que se enteró muy poca gente de su contenido. En segundo lugar porque muchos fueron apartados inmediatamente o fusilados para que no protestaran. Y en tercero la gente sí salió a la calle a luchar contra el revisionismo (ya te he mencionado las manifestaciones en Georgia de los años 50, es más te he puesto un enlace, no creo que necesite repetirlo). Y te comento también que es que ese Partido Comunista era el que sobrevivió a las barbaridades de la Segunda Guerra Mundial, cosa a tener en cuenta.

    Y hombre, que no es mi intención convencerte de que no te hagas anarquista, eso es cosa tuya. Simplemente te estoy comentando los argumentos que estás usando aquí.

    Un saludo, camarada.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Oct 19, 2014 7:01 pm

    Gracias por contestar.

    ¿Los levantamientos de los años 50 también se produjeron cuando todo se caía a pedazos? Me parece a mí que no.

    No, el ejemplo de Georgia está bien, pero fue limitado y ése es el problema, los levantamientos no serán grandes hasta que exista una crisis, y ya ahí es muy tarde.

    Este es un tema interesante (me refiero a lo señalado en negrita). Pero yo no creo que sea por eso exactamente. El revisionismo no es más que una forma de resistencia del sistema anterior y siempre va a estar presente (también si la revolución es anarquista, de hecho es más fuerte todavía ahí). El revisionismo está ligado a todo intento de construcción de una sociedad alternativa, no solo a un estado socialista. Pero claro, si las experiencias anarquistas han fracasado en sus comienzos, es difícil ver esto. Si piensas que en una sociedad anarquista no va a haber revisionismo, en mi opinón estás muy equivocado. Pero claro, es mi opinión.

    El problema reside en que aunque la mayoría no quiera volver (como pasaba en la URSS), el Estado tuvo el poder de hacer lo que quiso, y si te negabas, ¡pum!, al exilio, o te sacaban a patadas del PCUS. Eso no me parece muy democrático a mí...

    En un sistema horizontal, no habría la necesidad de matar a nadie por revisionista o contrarrevolucionario, simplemente porque no hay ninguna amenaza, porque tiene el mismo poder que el vecino de la esquina.

    La Comuna de París no es exactamente una experiencia anarquista, tanto comunistas como anarquistas consideran la experiencia de la Comuna como propia. En segundo lugar la Comuna de París no destruye el estado, sino que crea un estado obrero (algo no muy anarquista que digamos), y de hecho tenía un gobierno. ¿Y tú crees que en el desarrollo del revisionismo no ha influido la agresión externa frente a los países socialistas? La URSS de lo años cincuenta sale de una agresión brutal y sin precedentes (teniendo en cuenta los destrozos que causó: La Segunda Guerra Mundial), ¿no crees que sin esa agresión y sin los millones de muertos que hubo en la URSS el desarrollo el país habría sido diferente? Por cierto, agresiones ha habido siempre contra las experiencias socialistas y anarquistas, lo que pasa es que los anarquistas no han sido capaces ni de construir un poder suficiente como para defender sus experiencias revolucionarias, los socialistas sí han sido capaces de hacerlo.

    Pero si la URSS ganó la guerra, ¿no hubiese eso levantado la moral de los soviéticos o del Partido?, ¿afianzando así más la figura de Stalin? Tampoco sé bien de que manera influiría lo externo porque la URSS salió de la guerra con muchos aliados nuevos, una economía creciente, el socialismo en auge, etc. El revisionismo es sobre todo político, en Corea del Norte sufrieron la hambruna de 1994-2001 y no se les movió un solo pelo a los Kim, encima teniendo a EE.UU en la frontera 24/7, no podemos culpar a algo externo en todos los casos, porque es más complejo.

    El problema con los "países" anarquistas, es que su organización defensiva es caótica, pero eso puede resolverse si se crean acuerdos entre comunas y se arma un ejército profesional, no sería muy difícil convencer a la gente de esto. En el socialismo podés defenderte bien, pero si desde adentro la cosa ya viene mal...

    Si nos invaden, nos defendemos y ganamos/perdemos. No vamos a evitar crear un tipo de sociedad distinta por los riesgos que puede presentar un enemigo extranjero. Si la OTAN quiere invade a todos los países que se le dé la gana, no importa si tienen armas nucleares o no, lo van a lograr. por ejemplo, el único motivo por el que no invade a Corea del Norte no es la amenaza del misil nuclear, sino China y Rusia.

    El Estado siempre es represivo. Por eso es Estado. A los que intenten echar abajo el sistema los tienes que reprimir de alguna forma, más que nada porque si no acabarán ellos reprimiéndote a tí. Y por otro lado, los Estados no ponen en peligro los países, de hecho los crean. Los países no existirían si no existieran los estados.

    Ahí está el problema, ¿cómo me pueden reprimir de nuevo si no existe el Estado? No tienen más poder que vos ni yo, como dije antes. Trotsky no hubiera sido un problema, Bujarin tampoco, Jruschev tampoco, etc. La existencia de un Estado solo crea más problemas de los que intenta resolver: crea corrupción, golpes de estado, luchas de poder, oligarquía.


    Esto queda muy bonito en teoría, pero en la realidad no hay forma de hacerlo. Porque si te ataca un estado capitalista, tienes que organizarte, y ahí no vale al autonomía propia y que cada cual luche como lo crea conveniente, sino que tienes que crear una organización para poder defenderte y coordinarte, es decir estás poniendo las bases de un estado. Y si no lo haces, pues te machacan, que es lo que les pasa a los anarquistas siempre a las primeras de cambio, y eso que no he entrado a ver otras cuestiones, como por ejemplo, ¿qué haces con la gente que no quiere cooperar y que impide con su actitud que proyectos indispensables se lleven a la práctica? A esto que comentas se le pueden poner un montón de pegas, por mucho que quede bonito en la práctica. Y por cierto, eso que dices lo apoyan perfectamente los anarco-capitalistas sin rasgarse las vestiduras.

    Es que no es autonomía en todo sentido, las comunas se ayudarían entre sí, y no seríamos 3 tipos locos con un garrote. En la Comuna de París eran muchos menos y no tenían ni armas prácticamente, aún así aguantaron más que los nazis en Berlín xD

    La organización existiría, porque la mayoría así lo querría, se crearía un ejército comunal, y las fábricas funcionarían a tope para proporcionar lo que se necesita. Los anarquistas queremos eliminar los Estados verticalistas, nacionales, no la organización en base a
    acuerdos entre la ciudadanía.

    Con la gente que no quiere ayudar, no ayuda, simple, nadie te debe obligar, si te querés morir de hambre, hacelo, cualquier cosa, podés tener tu propio cultivo y listo, sobrevivís por tu cuenta.

    Si hay gente que crea problemas se toman medidas, que pueden variar desde una reeducación, hasta la expulsión de la comuna (y que sobreviva por su cuenta en medio de la nada). Obviamente, un tribunal comunal lo decide, y sus miembros deben ser voluntarios. No podemos dejar que alguien vaya por ahí rompiendo casas o matando gente, aunque el número de personas que hagan esto será menor.

    Los anarcocapitalistas continúan con la existencia de clases sociales, los colectivistas no, nadie puede robarle fuerza de trabajo a otro y menos apropiarse de un terreno, o tener más propiedades de lo que se puede o necesita. Los tipos esos lo que quieren es quitar de en medio al Estado para poder robarte hasta la billetera misma, no quieren que nadie "use la fuerza" contra ese robo, no es lo mismo.

    Pero es que en la realidad no todos los ciudadanos tienen el mismo poder. Si tu le das el mismo poder a dos personas, no van a tener el mismo poder una y la otra, porque las capacidades e intereses de cada uno son diferentes, también la educación que han tenido, a veces incluso puede contar la casualidad o fenómenos externos. De hecho, aunque es una cuestión discutible, precisamente las sociedades de clases se desarrollan a partir de sociedades no clasistas donde todos tienen los mismos derechos en un primer momento.

    Pero el tema es que en la democracia no todos cuentan con el mismo poder. Un ciudadano puede votar, y listo. Un juez vota, juzga, y tiene protección. Eso es lo que queremos eliminar, aunque cada uno tenga un trasfondo distinto, su opinión cuenta tanto como la del otro al momento de un debate, así como su voto, es imposible tener más poder objetivo, lo que si puede existir es poder en lo que se refiere a convencimiento, pero eso es otra cosa y depende mucho de que argumentos se usen. Si te digo: "Matar a un perro porque sí está bien", seguramente me vas a ver como a un enfermo. Pero si te digo: "Matar a un perro con cáncer está bien porque le alivia el dolor", me vas a ver distinto.

    Normalmente existe este sentido de que alguien tendría más poder que otro porque estamos acostumbrados a ver y oír 1 solo discurso (vivimos en sociedades autoritarias) y que este se imponga sobre el de los demás. Si se impone en una sociedad anarquista, es por mayoría ciudadana, que opinan lo mismo, y no por la decisión de unos pocos.

    "Cuando quienes gobiernan con paternal mano de hierro deciden que la gente ya no es idiota y puede gobernarse sola..."

    Pues en primer lugar porque el informe era secreto, o sea que se enteró muy poca gente de su contenido. En segundo lugar porque muchos fueron apartados inmediatamente o fusilados para que no protestaran. Y en tercero la gente sí salió a la calle a luchar contra el revisionismo (ya te he mencionado las manifestaciones en Georgia de los años 50, es más te he puesto un enlace, no creo que necesite repetirlo). Y te comento también que es que ese Partido Comunista era el que sobrevivió a las barbaridades de la Segunda Guerra Mundial, cosa a tener en cuenta.

    Y hombre, que no es mi intención convencerte de que no te hagas anarquista, eso es cosa tuya. Simplemente te estoy comentando los argumentos que estás usando aquí.

    Un saludo, camarada.

    Ahí tenés un ejemplo perfecto de la opresión que causa el poder (te lo marqué en negrita). Cuando se depende de un grupo de hombres con poder, ese tipo de cosas pasan. Un Partido es eso, es un grupo de hombres con poder, y en la URSS, se corrompió, y se volvió revisionista, todo intento por volverlo a encauzar al Marxismo-leninismo fue aplastado por el 0.01% de la población con todo el poder, ¿muy justo? No lo creo.

    Ese Partido sobrevivió, sí, y de hecho estaba en auge, socialismo en China, en Corea, en Europa Oriental, luego en Cuba, Vietnam. El revisionismo fue un movimiento político, un complot, un "minigolpe de estado". Se formó la Nomenklatura, la clase política, una élite en la sociedad, ¿o me vas a decir que Brezhnev tenía los mismos derechos que un ciudadano común? Sabemos que el mismo poder no tenía. El PCUS se burocratizó, se separó del proletariado.

    Las clases sociales no son solo determinadas por si poseen algún medio de producción, sino por el poder que tengan.

    Y mi objetivo tampoco es hacerte anarcocomunista, sino debatir ciertos puntos y formarme una opinión propia.

    Saludos.

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    Mensaje por VoDKa1895 el Vie Feb 27, 2015 6:28 pm

    Camarada en el prefacio de esta obra maestra, se explica detalladamente los conceptos que buscas, si no me equivoco puede conseguirla en la biblioteca del foro, saludos!
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por lucax333 el Mar Mar 15, 2016 1:11 am

    Varias de las dudas el compañero "CarlosMarx" me las planteé en su momento, algunas no las tengo resueltas, pero esto es lo que pienso: La horizontalidad solo puede llevarse acaba en ausencia absoluta de agresiones y amenazas, es decir: Ante el más mínimo indicio de ataque se requiere un organización sólida y disciplinada, que ya haya estudiado las formas de defensa, que ya haya creado un plan de defensa, roles, logísitica, mobilidad, etc y sobre todo tener un ejército listo para entrar en combate, no se puede ante una agresión llamar a una asamblea y despues comunicarse con la ciudad próxima y vovler a debatir si se acepta o no las propuestas de la otra ciudad, etc, etc. Ante una invasión extranjera tácticamente, el tiempo es valiosísimo, una demora en una hora puede significar una catástrofe. Por lo tanto se desprende la necesidad de un ejército que esté siempre alerta. En este tipo de situaciones por mas feo que suene es necesario el verticalismo, por lo menos para llevar a cabo una resistencia mas o menos efectiva. Otra cosa que sabemos es que cualquier pais que no adhiera al modo de producción hegemónico siempre va estar expuesto a este tipo de ataques, por lo tanto, en tanto no se haya alcanzado el socialismo en casi la totalidad del planeta creo yo que es inadmisible la desaparición del ejército, y probablemente la horizontalidad.
    En cuanto a lo que se propone de que cada cual tenga el mismo poder, coincido con la respuesta que te dieron, siempre va a existir una diferencia de poder, que aveces es involuntaria, la experiencia, el conocimiento, la educación que te da tu familia, ya crea poder, existe una diferencia, no todos sabemos lo mismo y somos hábiles para todo.
    En cuanto a desidir de forma horizontal y que cada uno pueda opinar es algo sumamente riesgos y que considero que solo es seguro si todas las personas han alcanzado un grado altísimo de conciencia, me explico: supongamos que una vez expropiados los medios de producción en una asamblea que a una persona le devuelvan su fábrica, y que la mayoría, por haberlas convencido alguien, por ejemplo el exdueño de la fábrica, estan de acuerdo, y la mayoría de la asamblea está de acuerdo en devolver dicha fábrica, ¿acaso eso tendríamos que permitirlo por el solo hecho de que la asamblea así lo desuda? Considero que no, es el inicio de la vuelta al pasado. Y este tipo de situación, por lo menos en los primeros años de un joven socialismo es muy delicado, y debe tratarse con mucha precaución. Por otro lado es obvio que en un socialismo mucho mas maduro, que lleve años revolucionando todas las instituciones desde la educación a la industria, esto sería mucho menos probable cuando no imposible. Pienso que la subjetividad de las masas se va construyendo poco a poco, y que existe un efecto de inercia, continuidad, es decir de prevalecer la idea generalizada que hasta el dia de ayer existia. Por eso luego de muchos años de socialismo la idea de la propiedad privada sería una incoherencia absoluta, y el nuevo hombre socialista se indignaría de tan aberrante idea.
    Por lo expuesto en las líneas anteriores (inercia de las ideas) considero que tampoco el Estado puede destruirse de la noche a la mañana, lo cual no implica que las instituciones del mismo no sean arrasadas. Y esto en un sentido revolucionario, creando nuevas instituciones que coloquen al hombre en el centro de todas las cuestiones, y que sobretodo se prevenga de las oleadas contrarevolucionarias que quieren la restitución del capitalismo. Y respecto a que el Estado es la violencia institucionalizada, si lo es, pero no te olvides que es el de la inmensa clase trabajadora, contra una ínfima minoría explotadora y parasitaria. Si tuviera que elegir, mi elección sería no provocar la mas mínima agresión física a los reaccionarios, si me dijeran que se van a adaptar instantáneamente al socialismo y lo hicieran no tendía ningún motivo para ejercer la violencia, pero sabemos que no es así. Y esto lo demuestra cualquier intento revolucionario, y si no queremos caer bajo el yugo de la reacción es menester emplear la violencia contra los saboteadores, terroristas y mercenarios. ¿Acaso en la guerra civil española los anarquistas no empleaban las armas para expropiar las tierras?, no es una crítica sino que estoy de acuerdo con ello, y creo que así debe hacerse. Esto es claramente emplear la violencia de un grupo, es lo análogo a un Estado, solo que no se llama Estado.
    En cuanto a que el partido se vuel corrupto y que por esto los partidos no sirven, no estoy muy de acuerdo. Cualquier partido está formado por hombres, los hombres que integran el partido no son seres superiores que todo lo hacen bien, o por el contrario que tienen intenciones malas. Los hombres actuaran acorde a como viven, y a las personas que lo rodean, a la ética del partido, y a la conciencia que este tenga. Es cierto, como hombres pueden cometer errores terribles, pero creo que es responsabilidad de todos discutir, pedir explicaciones, hacer una autocrítica, criticas constructivas y sobre todo impregnar a los compañeros de un espíritu de altruismo, solidaridad, confianza, responsabilidad y camaradería, y estoy seguro que la corrupción será algo despreciable. Por otro lado aunque los anarquistas critiquen a los partidos políticos u organizaciones políticas, ¿acaso un grupo anarquista no es una organización política? ¿con una idea? ¿con estatutos? ¿y programas?. Claro que de seguro no hay un estatuto escrito, pero estoy seguro que ante alguna actitud reprobable desde su punto de vista como mentir a sus compañeros a la persona se le llama la atención y se la hecha del grupo, bueno, esto es un reglamento, que puede no estar escrito, pero que existe y se cumple. No escribiran un programa, pero se debate un plan de lucha, una secuencia de hacer las cosas. Llamalo como quieras, pero un grupo de personas con una idea en común es una organización política, y necesariamente van a estar por adelante (al menos en conciencia, experiencia o conocimientos) de los trabajadores alienados, es una vanguardía, aunque no les guste el término, y también se un modo u otro se va a ejercer cierto tipo de acción dirigente.
    Y por último, una discrepancia que tengo, es recurrir demasiado a la espontaneidad, es cierto este recurso es útil e innegable, pero a mi me parece que una revolución tiene que organizare, tal vez no en detalles de cuando y como, pero por lo menos en un plan de lucha a mediano y largo plazo, sindicatos, huelgas generales, difusión, formación de las masas, comités barriales, centros culturales, bibliotecas populares, deportes, etc. No se puede esperar que un dia las masas se rebelen por sí solas, es muy necesario un trabajo constante y comprometido.
    Creo que la parte mas utópica de la revolución, desaparición del Estado por ejemplo solo es factible si se alcanza el socialismo de modo internacional y habiendo logrado en las personas un altísimo grado de conciencia, de lo contrario el paraiso se viene abajo de un soplo.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por Alex Gonzalez el Jue Ago 11, 2016 3:07 pm

    AsturcOn escribió:El sistema electoral de la Unión Soviética lo puedes encontrar en la constitución de 1924 y la reforma constitucional de 1936 en el capitulo XI de la constitución.

    Hay que matizar que esta reforma constitucional es también llamada constitución de Stalin y viene a reforzar la antigua constitución de 1924 en la que se añade el derecho al voto secreto por primera vez en la Unión Soviética, haciendo de esta constitución mas democrática y libre. Además de ser un hecho histórico y un precedente o referente para la carta magna de las Naciones Unidas de 1948 que no fue aprobada y formalizada hasta la Asamblea General 1966, dato este del que se tendrían que avergonzar los gobiernos capitalistas del mundo, pues el capitalismo se vio obligado a copiar tarde y mal algunos de los derechos sociales que ya estaban incluidos en la constitución de Stalin 12 años atrás.

    Si no fuera por esta constitución hoy el mundo capitalista estaria mucho mas podrido de lo que ya esta.

    Capítulo XI SISTEMA ELECTORAL

    Artículo 134.-- Todos los Soviets de diputados de los trabajadores --el Soviet Supremo de la URSS, los Soviets Supremos de las repúblicas federadas, los Soviets de territorio y de región, los Soviets Supremos de las repúblicas autónomas, los Soviets de las regiones autónomas y de las comarcas, de los distritos, ciudades y localidades rurales (stanitsas, aldeas, caseríos, kishlaks y aúles)-- son elegidos por sufragio universal, igual, directo y secreto.

    Artículo 135.-- Las elecciones de diputados se hacen por sufragio universal: tienen derecho a participar en ellas todos los ciudadanos de la URSS que hayan alcanzado la edad de 18 años, independientemente de la raza y la nacionalidad a que pertenezcan, de su sexo, religión, grado de instrucción, residencia, origen social, situación económica y actividades en el pasado, con excepción de los alienados, reconocidos como tales de acuerdo con la ley. Puede ser elegido diputado al Soviet Supremo de la URSS todo ciudadano de la URSS que haya cumplido 23 años, independientemente de la raza y la nacionalidad a que pertenezca, de su sexo, religión, grado de instrucción, residencia, origen social, situación económica y actividades en el pasado.

    Artículo 136.-- Las elecciones de diputados se hacen por sufragio igual: cada ciudadano tiene un solo voto; todos los ciudadanos participan en las elecciones sobre bases iguales.

    Artículo 137.-- Las mujeres gozan del mismo derecho que los hombres de elegir y ser elegidas.

    Artículo 138.-- Los ciudadanos incorporados a las Fuerzas Armadas de la URSS gozan del derecho de elegir y ser elegidos igual que los demás ciudadanos.

    Artículo 139.-- Las elecciones de diputados son directas: todos los Soviets de diputados de los trabajadores, desde los Soviets de las localidades rurales y urbanas hasta el Soviet Supremo de la URSS, son elegidos por los ciudadanos de forma inmediata, por sufragio directo.

    Artículo 140.-- La votación en las elecciones de diputados es secreta.

    Artículo 141.-- En las elecciones, los candidatos se presentan por circunscripciones electorales. Tienen derecho a presentar candidatos las organizaciones sociales y las asociaciones de los trabajadores: las organizaciones del Partido Comunista, los sindicatos, las cooperativas, las organizaciones juveniles y las sociedades culturales.

    Artículo 142.-- Todo diputado está obligado a rendir cuenta a los electores de su labor y de la del Soviet de diputados de los trabajadores, y puede ser revocado en todo momento, por decisión de la mayoría de los electores, de acuerdo con el procedimiento previsto por la ley.

    Ademas de las asociaciones remarcadas en negrita mas arriba,¿Podian presentarse de manera individual los candidatos sin necesidad de que lo nombre una asociacion? Es decir, ¿podian autoproclamarse candidatos?
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 28, 2016 2:08 am

    Las premisas de la constitución como Libertad de Prensa, pensamiento, palabra, etc. eran REALMENTE cumplidas? No hablo solo del periodo de Stalin sino en general, en toda su historia.
    Y en conclusión, ¿se puede afirmar que la URSS era democrática?
    Hay libros, artículos o trabajos que TRATEN de forma especifica el sistema democrático en la URSS?
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 28, 2016 6:40 am

    AlejoSola escribió:El sistema de sóviets en general (no el de la URSS en sí, puesto que la URSS presentaba serios problemas por su tamaño que incurrían en una mayor presencia de la "burocracia" y de instituciones mediadoras entre pueblo y pueblo organizado en el gobierno) puede ser resumido de la siguiente manera:

    Existen 7 tipos de sóviets, de los cuales 5 corresponden a aquellas posiciones territoriales que funcionan en todas las fases de  extinción del Estado:
    Sóviets sindicales, locales, provinciales, nacionales, supremo, central, y "político".
    De éstos siempre funcionan todos menos el supremo y en central, sustituyéndose el primero por el segundo cuando el desarrollo social esté lo suficientemente adelantado como para comenzar la caída en picado del Estado en general y no "como tal".
    Pasemos a explicar cada tipo de sóviet.

    1-Sóviet sindical:
    El sóviet sindical agrupa en colectivos laborales a los obreros que de cada uno de éstos participen (es decir, por profesión y siempre tendiendo a la colectividad de éstas, organizándola con ayuda de un comisario político o destacado de la célula del Partido pertinente para que ayudase a la organización y funcionalidad del respectivo sóviet sindical mientras desempeñaba el mismo trabajo dividido en destacamentos, democrático, colectivo como dije, etc... mientras que todos los miembros del PC son trabajadores de los mismos sóviet sindicales que pueden asistir a aquél que entre todos y de éstos determinasen como responsable ideológico o comisario político, que es lo mismo aquí) para realizar una función colectiva de trabajo y anotación del mismo para poder delimitar los salarios desde el sóviet supremo -que posee los datos de producción de todo el territorio del Estado- y hacer balance de la situación laboral y de desarrollo socialista que cada colectividad posee o va vislumbrando en su seno; es decir, quienes conforman el sóviet, el trabajo total y de cada cuál de éstos, problemas a superar desde la colectividad y a proponer en el sóviet local, elección de partidas de responsables que acudirían al sóviet local a pasar estos datos a nivel del núcleo urbano en caso de que no hubiese un emplazamiento en que cupiesen todos los trabajadores de la localidad, etc...
    Es decir; organiza desde la base y une el poder político (ya en el siguiente sóviet) al económico, del que son meros gestores según los planes económicos propuestos por el sóviet supremo y el sóviet político (PC organizado en asistencia del primero) y votados por los sóviet locales.
    Es la fuente de la humanidad de las relaciones de producción socialistas.

    2-Sóviet local:
    El sóviet local agrupa a todos los sóviet sindicales de una localidad para juntar todos los balances laborales de éstos y delimitar la cantidad de dinero y alimentos que serían enviadas a la localidad misma una vez contabilizadas junto al resto del territorio ya en el sóviet supremo.
    Es, además, hogar de las votaciones y lanzadera del resto del sistema soviético.
    En él, se votan las medidas del sóviet supremo desde el ámbito de la constitucionalidad controlado por la acción de las células del Partido (que es ideólogo de la constitución y responsable de su cumplimiento y aplicación a las medidas tomadas por la clase trabajadora) que también estarían presentes a modo de trabajadores más en este organismo, y, además, se pueden proponer para su aprobación en los siguientes ámbitos territoriales una serie de enmiendas al sóviet supremo que bien pueden completar las medidas de éste, o la propuesta de amovilización de alguno de sus miembros.
    El sóviet local escoge a 2 personas de sus miembros para que formasen parte del sóviet provincial, el siguiente de la escala no jerárquica.

    3-Sóviet provincial:
    El sóviet provincial se conforma por los 2 miembros electos de cada sóviet local intrínseco a sus dominios territoriales, y su papel es juntar el panegírico de los balances laborales locales, para hacer situación de la cantidad de dinero y víveres que deberían ser distribuidos a la provincia para que éste sóviet distribuyese, en función a los balances de cada localidad por separado, las cantidades acordes al alimento necesario para el habituallamiento de sus habitantes y el dinero necesario para cumplimentar las pagas a los obreros de los sóviet sindicales según su trabajo, dificultad del mismo (habiendo calsificado el PC cada tipo de sóviet sindical con un nº en una escala para guiar el grado de dureza de la actividad desempeñada), responsabilidad de éste, y capacidad de cada obrero para desempeñarlo -cumpliendo así el precepto "de cada cuál según sus capacidades, a cada cuál según su trabajo"-, votar las medidas propuestas por cada sóviet local intrínseco a su dominio territorial sacando adelante provincialmente las aprobadas (y que el PC declarase constitucionales, hecho que los sóviet que propusieron las medidas pueden reclamar entrándose en un debate que paralizaría las medidas hasta su solución argumentada por ambas partes), y elegir a sus 2 miembros que formarían el sóviet nacional, siendo dichos miembros reemplazados por otros 2 escogidos democráticamente de los sóviet locales a los que perteneciesen. Así, se configura el sóviet nacional.

    4-Sóviet nacional:
    El sóviet nacional se conforma por los 2 miembros electos de cada sóviet provincial que fuesen inmediatamente reemplazados en el seno de éste, y siendo su misión la configuración de balances laborales ya nacionales que delimitasen, de igual manera a la anterior, la cantidad de víveres y dinero destinados ahora a cada República Socialista (actual CCAA en España) y que éste distribuirá en función a los balances de cada sóviet provincial a cada provincia, que los distribuirá a las localidades según los balances de cada localidad, que ya retribuirán a los obreros en sí, más la votación de las medidas aprobadas provincialmente y que hubiesen sido declaradas constitucionales (es decir, válidas para con las características objetivas de la extinción violenta de las clases y el Estado), sacando adelante las que serían pasadas al sóviet supremo y , en caso de que se tratase de alguna amovilidad de cierto cargo de cualquier sóviet, haciéndose ésto efectivo al llegar a dicho sóviet tras debatirlo allí y conocer la votación argumentada del caso por las células soviéticas anteriores al organismo soviético en sí.
    De sus miembros se escogen a 5 representantes que configurarían el sóviet supremo/central (según el grado de extinción del Estado) y que serían reemplazados de la misma manera que en el caso de los sóviet nacionales y su relación provincial y local, encontrándose de nuevo el sóviet local en la base del proceso. Así queda configurado el sóviet supremo.

    5a-Sóviet supremo:
    Es el máximo organismo de gobierno del Estado proletario, elaborando los planes económicos con ayuda del PC organizado en el sóviet político, y teniendo acceso a la información de los balances de todo el país, pudiendo así distribuir la producción y dinero necesarios para su consecuente distribución territorial (de la cuál sería responsable el equivalente a la NKVD en todo su proceso; es decir, una policía económica que destruyese y evitase falsificaciones y tramas en el proceso y que se asegurase de la veracidad de las distribuciones, siendo el brazo derecho de los sóviet locales para promover medidas de sanción o amovilización de miembros culpables, siendo la amovilización directa y no votada territorialmente -sí localmente según al sóviet local al que perteneciese el culpable- si viene de un decreto informativo de la NKVD corroborado por el equivalente al KGB o policía "secreta", que es una rama del ejército del departamento de inteligencia, sin más).

    5b (6)-Sóviet central:
    Su única potestad sería la repartición de la producción en base a los balances de cada nación (que los distribuiría a cada provincia según los partes de la misma, que haría lo propio en base a lo mismo para con los sóviet locales, que distribuirían ya a cada obrero según su trabajo y capacidades, etc...), quedando la elaboración de planes económicos en total potestad de los sóviet locales.
    Este sóviet puede darse o no, puesto que es una teorización sobre una posible segunda fase del socialismo en que las clases ya no existiesen (se habría superado la dicprol) y la sociedad socialista se viese lo suficientemente desarrollada como para que los sóviet estableciesen contactos entre sí automáticamente ya por acción de la educación en todo el tiempo anterior en que el proletariado hubiese sido primero la clase dominante y una vez impuestos sus intereses y completados para contra las clases, centrarse en el Estado como humanidad; como conjunto de seres potencialmente libres y cada vez más según pasasen las generaciones así como los hijos de los inmigrantes van teniendo más normalizado y cada vez más perfeccionado el lenguaje de la tierra a la que emigrasen sus padres, abuelos, etc... Es decir, no existen clases pero el proceso todavía no ha sido mundial y se ha de perfeccionar la autogestión soviética para ya comenzar (una vez culminado el proceso mundial) la meta final de la humanidad; el Comunismo.

    (7)-Sóviet político:
    Es la agrupación política del PC (su órgano central actúa a modo de tribunales constitucionales bajo mediación y propuesta, amovilización, y consideración de las células territoriales más bajas; directamente menores en potestad territorial) que ayuda a la función ideológica y mediación de la vanguardia obrera para influir a la antigua masa a que pierda dicha condición de "masa" mientras desarrollan las acciones de gobierno; es decir, el sóviet político es al supremo lo que los comisarios son al sóviet sindical.

    Esto a grandes rasgos. Luego se derivaría a la problemática de la educación (su desarrollo comunista) y a ciertos casos más y del gobierno del PC antes de constituir los órganos de este nuevo poder.
    El sufragio es universal y directo.

    -La NKVD es amovilizable desde las colonias militares, que a su vez actúan como sóviet sindicales y que, a parte de la formación ideológica y militar, desempeñarían actividades del sector primario o secundario (conducción de transporte público, agricultura, industria, etc...).
    -El KGB y los miembros de las células territorialmente superiores del PC son amovibles por las células locales de éste siguiendo un proceso de votación territorial igual al presente en los sóviet.
    Así, los órganos superiores han de dar parte de su función y actuación a los organismos directamente inferiores, que así lo harán respetando la cadena de los diferentes sóviet.
    Por supuesto, no se cobra por pertenecer a algún sóviet o célula del PC, sino por desempeñarte en un sóviet sindical y siempre en función a las leyes económicas socialistas y a las bases objetivas de la destrucción (extinción) del Estado y de las clases antes que éste.

    Es el gobierno más democrático posible, en que la propiedad colectiva de los medios de producción y sus desempeñantes se funden con el poder político que de ellos emanará. Es la democracia más perfecta jamás vislumbrada por la humanidad; el socialismo, la dictadura del proletariado.
    Salud!

    Camarada, ¿Esto lo escribió usted, o es el fragmento de algún libro? Y si es de un libro, ¿Puede darme el nombre del libro y del autor?
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por marsupial el Mar Mayo 02, 2017 11:29 am

    No lo he visto en este hilo y no lo he encontrado en las constituciones, aunque en algún caso he leído que las elecciones se hacían con un único candidato por circunscripción. ¿Alguien puede ampliar información con una fuente seria? Sí he encontrado algo en la Constitución de 1977 (modificación de 1988):

    Artículo 100: Tienen derecho a promover candidatos a diputado popular en las circunscripciones electorales, las colectividades laborales, las organizaciones sociales, las asambleas vecinas de electores y los militares en sus asambleas de unidades militares, y el derecho a la promoción de candidatos a diputado popular, por organizaciones sociales, lo tienen sus órganos nacionales o republicanos, que toman en cuenta las candidaturas a diputado, presentadas por órganos locales, colectividades de base y miembros de esas organizaciones.

    No se limita el número de candidatos a diputado. Cada participante en la asamblea preelectoral puede promover para la discusión cualquier candidatura, incluida la propia.

    En los boletines electorales puede ser incluido cualquier número de candidatos.

    En las elecciones de diputados popular, promovidos en las circunscripciones electorales, pueden celebrarse asambleas preelectorales de la circunscripción para discutir las candidaturas a diputado popular y decidir sobre la representación de los candidatos para su inscripción en la comisión electoral correspondiente.

    http://www.fund-encuentro.org/fundacion_php/cuadernos/serviciodocs/054%201989-MAR%20Nueva%20Constitucion%20en%20la%20URSS.pdf

    No me queda claro... ¿podían existir diversos candidatos en la votación final o solo en la preelectoral?

    Lo que sí he encontrando son los mecanismos para cambiar la Constitución. Por ejemplo, según la de 1918:


    CAPÍTULOIX
    FACULTADES DEL CONGRESO DE LOS CONSEJOS Y DEL COMITÉ CENTRAL EJECUTIVO DE RUSIA

    49.  Son  atribuciones  del  Congreso  de  los  Consejos  de  Rusia,  y  en  el  intervalo  de  sus  sesiones,  del Comité   central   ejecutivo   de   Rusia,   todos   los   asuntos   de   interés   general   gubernativo,   a   saber:
    a)   Aprobación,   modificación   y   complemento   de   la   Constitución   de   la   R.   S.   F.   de   C.   de   R.

    La de 1924:

    Artículo 2. La ratificación y la modificación de los principios fundamentales de la presente Constitución son competencias exclusivas del Congreso de los Soviets de la URSS.

    https://octubre1917.net/2017/03/31/constitucion-1924/

    La de 1936:

    Capítulo XIII
    PROCEDIMIENTO PARA MODIFICAR LA CONSTITUCIÓN

    Artículo 146.— La Constitución de la URSS sólo puede ser modificada mediante decisión del Soviet Supremo de la URSS, adoptada por una mayoría no inferior a dos tercios de los votos en cada una de sus Cámaras.

    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm#1

    En la de 1977 (con las modificaciones de 1988):

    Artículo 108. El órgano supremo de poder en la URSS es el Congreso de Diputados Populares de la URSS.

    El Congreso de Diputados Populares de la URSS está facultado para discutir y resolver todo problema que incumbe en la Unión de RSS.

    Es de competencia exclusiva del Congreso de Diputados Populares de la URSS:

    1) promulgar la Constitución de la URSS e introducir enmiendas en ella;

    [...]

    Artículo 174. La Constitución de la URSS puede ser modificada por decisión del Congreso de Diputados Populares de la URSS, adoptada por una mayoría no inferior a dos tercios de votos del total de diputados populares de la URSS.

    http://www.fund-encuentro.org/fundacion_php/cuadernos/serviciodocs/054%201989-MAR%20Nueva%20Constitucion%20en%20la%20URSS.pdf

    ¿Tanto miedo a un referéndum?

    Por ejemplo, la Constitución Española de 1931 no señalaba nada sobre un referéndum pero no permitía que la misma Cámara que hace la propuesta de modificación la llevara a cabo:


    Artículo 125:
    La Constitución podrá ser reformada:
    a) A propuesta del Gobierno.
    b) A propuesta de la cuarta parte de los miembros del Parlamento.
    En cualquiera de estos casos, la propuesta señalará concretamente el artículo o los artículos que hayan de suprimirse, reformarse o adicionarse; seguirán los trámites de una ley y requerirá el voto, acorde con la reforma, de las dos terceras partes de los Diputados en el ejercicio del cargo, durante los cuatro primeros años de vida constitucional, y la mayoría absoluta en lo sucesivo.
    Acordada en estos términos la necesidad de la reforma, quedará automáticamente disuelto el Congreso y será convocada nueva elección para dentro del término de sesenta días.
    La Cámara así elegida, en funciones de Asamblea Constituyente, decidirá sobre la reforma propuesta, y actuará luego como Cortes ordinarias.

    http://www.congreso.es/docu/constituciones/1931/1931_cd.pdf

    En este caso me parece bastante más democrática la Constitución Española de 1931 que las soviéticas.

    En la Constitución Española de 1978, se exige para modificar totalmente la Constitución, o para una modificación parcial que afecte al Titulo Preliminar, al Capítulo Segundo, Sección 1.ª del Título I, o al Título II, la aprobación por dos tercios de cada Cámara, la disolución de las Cortes, unas nuevas elecciones cuyas Cámaras ratificaran la decisión, elaborarán un nuevo texto que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras y luego se ratificará en referéndum (Artículo 168).

    En este caso, sin llegar tampoco a ser lo deseable desde mi punto de vista, también es más avanzada a las soviéticas.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por sorge el Mar Mayo 02, 2017 8:23 pm

    La iniciativa de reforma constitucional de la constitucion de 1978 no es mas avanzada que el procedimiento para modificar que tenia la constitucion sovietica, atendiendo a que la ley electoral española favorece a los dos partidos mayoritarios, en el senado siempre hay mayoria absoluta.

    Elecciones en la URSS
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    K. S. KAROL
    16 MAR 1989
    En menos de 20 días, los 177.000 colegios electorales abrirán sus puertas en la URSS. Mijail Gorbachov dice, con cierta antelación, que estas "primeras elecciones informales, de un valor indiscutible, harán entrar a los mejores soviéticos en los órganos legislativos supremos". El acontecimiento, según él, es de capital importancia para el futuro del país, y no ha cesado de subrayar, con motivo de su reciente viaje a Ucrania, el significado histórico de estas elecciones, no como las otras. Pero también ha dicho: "Tratamos de hacernos una idea más precisa sobre lo que conviene [en la campaña electoral] y de lo que deberá modificarse en el futuro". Muchos soviéticos piensan, por tanto, que para el siguiente período legislativo, dentro de cinco años, propondrá un medio de escrutinio más sencillo, que levante menos polémicas: ¡ya se han registrado más de 2.000 reclamaciones!Por el momento, las comisiones electorales, después de escuchar a todos los candidatos elegidos por la base, han preferido, democráticamente, dos o tres por circunscripción. Todos estos vencedores de la segunda fase de la competición han obtenido más del 50% de los votos en sus comisiones respectivas. En el 12% de las circunscripciones, sólo un candidato ha franqueado esta barrera y solicitará, por tanto, sin rivales, el escaño de su localidad. Pero tendrá que obtener el 51% de los votos del electorado censado, y en los tiempos que corren no es una tarea fácil.


    Quienquiera que sea, desde el 26 de febrero, cada candidato y las 10 personas elegidas para ayudarle en su campaña se beneficiarán de vacaciones pagadas, de inmunidad parlamentaria, de transportes gratuitos y de otras facilidades para reunirse con sus electores, para exponerles sus programas, etcétera. La comisión electoral nacional ha fijado unas reglas muy estrictas, a fin de que ningún candidato resulte favorecido respecto a sus rivales, recordándoles que no deben sobrepasar ciertos límites dentro de la inevitable polémica electoral. Desgraciadamente, el presidente de esta comisión, Dimitri Golovko, debido a la imprecisión de la ley, no ha sabido explicar si está prevista una segunda vuelta en aquellas circunscripciones en las cuales haya empate y en qué plazo. En su opinión, en aquellos lugares en los cuales sólo hay un candidato, si no es elegido el 26 de marzo se empezará nuevamente desde cero el complejo procedimiento de la selección de candidatos. En cualquier caso, en Moscú no hay un candidato único, y la batalla para cada escaño se presenta apasionante.

    El duelo más sensacional tendrá lugar, en la circunscripción de Moscú, para el colegio de las nacionalidades, la única para toda la capital. Al principio, después de la primera fase de elecciones, eran tres los candidatos en liza: Boris Eltsin, Andrei Sajarov y Vitalii Vorotnikov, presidente de la república federal rusa. Además, este último ha preferido presentarse en Voronej, donde no tendrá rivales, mientras que Andrei Sajarov, en una carta desde Canadá, ha explicado que, habiendo trabajado siempre en la Academia de Ciencias, desearía ser elegido por ésta o no ser elegido en absoluto. No queriendo dejar solo a Eltsin en una circunscripción particularmente prestigiosa, el partido de Moscú ha presentado frente a él a Evgueni Brakov, director de la fábrica de automóviles Zil, la empresa más grande de la capital. Muy popular entre sus 150.000 trabajadores, se considera que Brakov se hará con sus votos y los de sus familias. Pero Moscú tiene cerca de 10 millones de habitantes, y las preferencias de una sola fábrica no serán probablemente suficientes para hacer que la balanza se incline a favor de Evgueni Brakov. Boris Eltsia, según mis amigos, tendrá su revancha el 26 de marzo: destituido en 1987 por incapacidad para dirigir el partido comunista de Moscú, será volado por el conjunto del electorado moscovita.

    Otro paladín de la perestroika, Vítalii Koritich, director de Ogoniok por el contrario, ha renunciado a la batalla, no debido a las presiones del partido, sino a las presiones de la derecha panrusa. Su reunión en la circunscripción de Sverdlov, celebrada en Moscú en enero, se ha visto virtualmente disuelta por los bandidos de Pamiat. No obstante, se ha incorporado a la carrera a partir de la segunda reunión (por 1.709 votos frente a 218), a principios del mes de febrero. Pero en la segunda vuelta, ante la asamblea de la comisión electoral, acogido por los silbidos y las injurias de sus enemigos panrusos, dejó la sala y retiró su candidatura. Sus amigos están muy decepcionados y piensan que ha cometido un error al perder su sangre fría. Ogoniok, con sus tres millones de socios, cuenta mucho más desde el punto de vista electoral que la minoría vociferantt de los panrusos.

    Las cosas han ido mucho mejor para Yuri Afanasiev, rector del Instituto de Archivos Históricos y presidente ejecutivo de la Asociación Memorial (que se ocupa del monumento a la memoria de las víctimas de las represiones estalinianas, al igual quu para Roy Medvedev, historiador disidente durante mucho tiempo y publicado desde hace poco en su país. Yuri Chermitchenko, redactor de Ogoniok y publicista muy conocido, ha franqueado igualmente la barrera de la segunda vuelta. Otros de la misma tendencia parecen también muy bien situados en circunscripciones de la capital y de su extrarradio. En total, si todos estos candidatos progresistas fuesen admitidos, Moscú estaría bien representado en el Parlamento.

    Por el contrario, en las grandes ciudades del Volga, en Saratov y en Riazan, parece que los conservadores y sus aliados se hubiesen llevado el gato al agua, y es en estas circunscripciones donde con mayor frecuencia ha habido un solo candidato. Es ahí donde se registra el mayor número de reclamaciones, porque la gente no está de acuerdo con una aplicación demasiado rígida del reglamento, que conduce a la eliminación pura y simple de los candidatos que hayan obtenido el 49,9% de votos. Un formalismo así siente la manipulación, incluso si los responsables de las comisiones electorales pretenden que están obligados a aplicar la ley al pie de la letra. Por otra parte, se recuerda que en el mes de enero, con motivo de las elecciones de la Academia de Ciencias, se seleccionaron 23 candidatos para 25 cargos, rechazando la inclusión de Andrei Sajarov en la lista, al cual le faltaban muy pocos votos.

    Su situación actualmente es muy incierta. Los colegios denominados de organizaciones de masa -y la Academia de Ciencias, curiosamente, forma parte de ellos- elegirán sus diputados entre el 11 y el 22 de marzo. En asambleas grandes se votará a candidatos preseleccionados, y cada uno deberá obtener un 50% de los votos. Es probable que en la Academia, en plena efervescencia después de las elecciones impugnadas de enero, ciertos acadérnicos no franquearán la barrera y, por tanto, habrá plazas disponibles para los nuevos candidatos, empezando precisamente por Sajarov. Pero Dimitri Golovko, de la comisión electoral nacional, acaba de explicar que la ley no permite elegir en el acto a estos hombres nuevos. Podrá inscribírseles en una lista, sí, pero deberán hacer la campaña en su debida forma antes de presentarse ante una asamblea extraordinaria de sus grandes electores. Decididamente, Gorbachov no está equivocado al pensar que es necesario modificar muchas cosas en un proceso tan bizantino. Pero el hecho de que la URSS no haya tenido nunca elecciones informales como la de este año es igualmente indiscutible.
    http://elpais.com/diario/1989/03/16/opinion/606006004_850215.html
    Traducción: Esther Rincón.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por marsupial el Mar Mayo 02, 2017 9:30 pm

    sorge escribió:La iniciativa de reforma constitucional de la constitucion de 1978 no es mas avanzada que el procedimiento para modificar que tenia la constitucion sovietica, atendiendo a que la ley electoral española favorece a los dos partidos mayoritarios, en el senado siempre hay mayoria absoluta.

    Te compro lo de la iniciativa. Sigue siendo más avanzada, en este tema (modificación de la Constitución), la Constitución Española de 1978 que las soviética. ¿Por qué? Porque mientras en la soviética la misma cámara que propone la modificación la la puede aprobar, sea el que sea el artículo a modificar, en la Española se exige, en ciertos casos, la celebración de elecciones (en la práctica constituyentes) y la ratificación en referéndum.

    Por cierto, no, no siempre ha habido mayoría absoluta en el Senado. Elecciones generales 6 de junio de 1993: PSOE (incluye PSOE, PSOE de Andalucía, PS 96, PP 93... para un total de 208 senadores: http://www.congreso.es/consti/elecciones/generales/resultados.jsp?fecha=06/06/1993

    Al menos yo entiendo que se refiere cuando dice "mayoría absoluta" a que un solo partido domina el Senado, y no cuando dos lo hacen.


    En las elecciones del 9 de marzo de 2008 PP 101, PSOE 88... nuevamente no se alcanza la mayoría absoluta: http://www.congreso.es/consti/elecciones/generales/resultados.jsp?fecha=09/03/2008

    Al menos no se alcanza la mayoría absoluta por aquellos que designan los ciudadanos, otra cosa es si nos metemos a contar los que designan los parlamentos autonómicos, pero en elecciones, no alcanzan la mayoría absoluta.

    Por otra parte, en cuanto a la URSS, es que allí la cosa tiene truco (solo he mirado la Constitución de 1936 para esto, cuando tenga tiempo miro en las demás):

    Artículo 141.—En las elecciones, los candidatos se presentan por circunscripciones electorales.

    Tienen derecho a presentar candidatos las organizaciones sociales y las asociaciones de los trabajadores: las organizaciones del Partido Comunista, los sindicatos, las cooperativas, las organizaciones juveniles y las sociedades culturales.

    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm


    Artículo 126.— De conformidad con los intereses de los trabajadores y a fin de fomentar la iniciativa de organización y la actividad política de las masas populares, se garantiza a los ciudadanos de la URSS el derecho de agruparse en organizaciones sociales: sindicatos, asociaciones cooperativas, organizaciones juveniles, deportivas y de defensa, sociedades culturales, técnicas y científicas. Los ciudadanos más activos y más conscientes que forman parte de la clase obrera, de los campesinos trabajadores y de los intelectuales trabajadores se agrupan voluntariamente en el Partido Comunista de la Unión Soviética, destacamento de vanguardia de los trabajadores en su lucha por edificar la sociedad comunista y núcleo dirigente de todas las organizaciones de los trabajadores, tanto sociales como del Estado.

    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

    Según la Constitución, el Partido es el "núcleo dirigente de todas las organizaciones de trabajadores", incluyendo las sociales. Sí las organizaciones sociales y de trabajadores, dirigidas por el Partido, son las que pueden presentar candidatos a las elecciones, en la práctica, es el Partido quien presenta a todos los candidatos a las elecciones, pues el Partido no va a presentar a alguien que no es de su agrado, pues de hacerlo significaría que como núcleo dirigente no lo hace muy bien.


    Edito:

    Interesante artículo publicado en ElPaís.

    Con lo de "primeras elecciones informales", ¿a qué se refiere exactamente? ¿A qué en los comicios anteriores no se seguía el mismo sistema?

    ¿Ese sistema electoral era igual en elecciones anteriores?

    ¿Quién formaba esas comisiones electorales qué finalmente era la encargada de decidir quién era candidato?
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por sorge el Miér Mayo 03, 2017 8:54 pm

    Obviamente cuando me refiero a mayoria absoluta, estoy hablando de la mayoria que obtiene el bipartidismo instalado en la transicion que no va a permitir que por su cuenta y riesgo haya cambios profundos en la constitucion española que no le interese al regimen vigente.
    Lo que no sea la revision total de la constitucion o una parcial que afecte al titulo preliminar, al capitulo segundo, seccion 1º del titulo 1, o al titulo II,se realizara un referendum si lo pide el 10% de los diputados o senadores dentro de los quince dias siguientes a su aprobacion, por eso no se pudo realizar el referendum sobre la reforma del articulo 135 de la constitucion, ya que las peticiones no llegaron a ese porcentaje.
    la URSS establecio el derecho a la autodeterminacion
    Incluso un repaso del Derecho Constitucional histórico conduciría también a la conclusión de que tan sólo las Constituciones del bloque soviético contenían en su momento tal previsión, siendo éste el caso de la extinta URSS (arts. 70 y 72 de la derogada Constitución de la URSS, sin contemplar el procedimiento), el de Yugoslavia (art. 1 de la Constitución yugoslava de 1974, sin otorgárselo a las repúblicas sino genéricamente a los pueblos y naciones) y finalmente el de Checoslovaquia (reforma constitucional de 1990): o, fuera de Europa, el de Birmania, que lo introdujo inicialmente (art. 201 de la Constitución de 1947), pero lo derogó expresamente con posterioridad (1974).
    http://www.exteriores.gob.es/Portal/es/SalaDePrensa/Actualidad/Paginas/Articulos/20140517_ACTUALIDAD1.aspx
    Lenin hablaba de promocionar a miembros sin partidos que tenian su propia estructura a cargos del estado, de todas maneras cuando se convirtio en vanguardia de todo el pueblo y el estado de todo el pueblo, es evidente que la pluralidad de diversas corrientes en los cargos electos era una realidad, teniendo en cuenta que Ludo Martens en su libro la URSS y la contrarevolucion de terciopelo daba datos concretos al respecto de los años 60.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por marsupial el Miér Mayo 03, 2017 11:28 pm

    No sé yo si se podría seguir hablando de bipartidismo en la actualidad cuando hay una candidatura que le ha pisado los talones al PSOE en las últimas elecciones y ahora es posible que esté aun más cerca. Aunque coincido en que la forma de repartir los escaños beneficia más a unos que a otros. De todos modos, el bipartidismo en España no siempre ha tenido como protagonistas a los dos mismos partidos. Sigo insistiendo, en lo referente a la modificación de la Constitución es más avanzada la española que las soviéticas. La española al menos llama al referéndum en algunos casos, las soviéticas en ninguno.

    ¿Qué tiene que ver aquí el derecho a la autodeterminación? Yo estoy hablando sobre modificar la Constitución y las elecciones. De todos modos, copiando la misma cita que pones:

    tan sólo las Constituciones del bloque soviético contenían en su momento tal previsión, siendo éste el caso de la extinta URSS (arts. 70 y 72 de la derogada Constitución de la URSS, sin contemplar el procedimiento)

    Constitucionalmente sí se reconocía el derecho de autodeterminación pero la Constitución no establecía el procedimiento. Es decir, serían las leyes de la URSS, un simple Decreto, quien estableciera cómo independizarse. Según he encontrado:

    La ley sobre la secesión de la URSS requiere un mínimo de dos tercios del electorado (el 66,66%) para poner en marcha el proceso de independencia.

    http://elpais.com/diario/1991/03/05/internacional/668127622_850215.html

    Yo creía que lo democrático era que la minoría se sometiera a la mayoría, no que el 40% se impusiera al 60%.

    Los resultados provisionales difundidos ayer por el servicio de noticias Interfax revelan que en Letonia, donde tenían derecho a votar 1,8 millones de habitantes, acudió a las urnas el 87,62% del electorado. De ellos, el 73,58% votó a favor de la independencia y el 24,77%, en contra. En conjunto, el voto positivo representa al 64,47% del electorado. La ley sobre la secesión de la URSS requiere un mínimo de dos tercios del electorado (el 66,66%) para poner en marcha el proceso de independencia. En Estonia, el 82,86% del electorado participó en el plebiscito y el 77,83% de los votantes expresó el deseo de que el país recupere su independencia lo que supone el 64,49% de los habitantes de la república con derecho a voto.

    http://elpais.com/diario/1991/03/05/internacional/668127622_850215.html

    En Letonia tenían derecho a voto el 1,8 millones de habitantes. Votaron el 87.62% (1.5771600000000001 millones). De esos 1.5771600000000001 votaron a favor el 73,58% (1.160474328 millones). Es decir, según mis cálculos votaron a favor de la independencia el 64.470796% del electorado. Vamos, que el 35,529204% del electorado (incluyendo los que se abstuvieron) impuso su decisión a más del 64% del electorado.

    La URSS no reconoció la independencia.

    Los plebiscitos celebrados en las tres repúblicas bálticas no tienen valor jurídico ni para el poder central soviético

    http://elpais.com/diario/1991/03/05/internacional/668127622_850215.html

    Estos resultados contrastan con los obtenidos en la consulta celebrada en Lituania el 9 de febrero pasado, donde más del 90% de los votantes expresó su deseo de independencia, un porcentaje equivalente a más del 70% del censo electoral, más que suficiente para iniciar el proceso independentista.

    http://elpais.com/diario/1991/03/05/internacional/668127622_850215.html

    La URSS tampoco reconoció la independencia de Lituania, a pesar de que los que votaron a favor de la independencia pasaban la barrera que marcaba la ley soviética.

    Los plebiscitos celebrados en las tres repúblicas bálticas no tienen valor jurídico ni para el poder central soviético
    http://elpais.com/diario/1991/03/05/internacional/668127622_850215.html

    sorge escribió:Lenin hablaba de promocionar a miembros sin partidos que tenian su propia estructura a cargos del estado, de todas maneras cuando se convirtio en vanguardia de todo el pueblo y el estado de todo el pueblo, es evidente que la pluralidad de diversas corrientes en los cargos electos era una realidad, teniendo en cuenta que Ludo Martens en su libro la URSS y la contrarevolucion de terciopelo daba datos concretos al respecto de los años 60.

    ¿Podrías citarme o decirme las páginas o el capítulo dónde Ludo Martens da esos datos de "diversas corrientes en los cargos electos"? Y mira que no considero a Ludo Martens fuente de autoridad, pero así los veo y leo sus planteamientos.

    De todos modos, no es tan evidente que cuando un Partido es el núcleo dirigente de todas las organizaciones de trabajadores y sociales la pluralidad exista. Quien dirige manda y "no va a permitir que por su cuenta y riesgo haya cambios profundos", salvo que eso sea lo que persigue.

    Por el momento, las comisiones electorales, después de escuchar a todos los candidatos elegidos por la base, han preferido, democráticamente, dos o tres por circunscripción.

    http://elpais.com/diario/1989/03/16/opinion/606006004_850215.html

    Las organizaciones proponen en un proceso preelectoral, luego una comisión (o varias) se encarga de decidir (democráticamente, eso sí, entre los miembros de la comisión-es) quién se presenta definitivamente y quién no.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 04, 2017 9:21 pm

    El bipartidismo siempre fue entre fuerzas surgidas del franquismo y el PSOE,no se que ganas con eso ya que cuando Suarez les salio respondo en algunas cuestiones pues ya ves como conspiraron para quitarlo de la presidencia.En este marco lo del derecho al referendum tiene el mismo efecto que el derecho al trabajo,ojala quien le pisa los talones logre sobrepasarlo, pero por no es seguro que le vaya sobrepasar al PSOE.
    En la constitucion de 1977 en el articulo 3 se contempla el centralismo democratico:
    La organizacion y la actividad del Estado Sovietico se estructuran segun el principio del centralismo democratico electividad de todos los organos de poder estatal de abajo arriba,deber de rendir cuenta al pueblo de su gestion y obligatoriedad de las decisiones de los organos superiors para los inferiores.El centralismo democratico conjuga la direccion unica con la iniciativa y la actividad creadora en la base, con la responsabilidad de cada organismo estatal y de cada funcionario por la mision encomendada
    Obviamente en este marco logicamente el referendum de Estonia,Letonia,Lituania,no era legal ni democratico,teniendo en cuenta que la mayoria del pueblo voto a favor de mantener la URSS en el referendum de 1991 http://www.forocomunista.com/t9686-el-referendum-sobre-el-mantenimiento-de-la-urss
    Ludo Martens. escribió:
    La socialdemocratizacion del Partido Comunista.
    Bajo la bandera del "pluralismo socialista",Gorbachov permitio a todas las corrientes socialdemocratas, democratacristianas y liberales, mas o menos toleradas en el partido desde la epoca de Jruschov, expresarse libremente y constituirse en fracciones.Entre el XXVII y el XXVIII Congreso, transformo el PCUS de un partido revisionista, que mantenia formalmente algunos principios de la epoca socialista, en un partido parlamentario burgues, y situo de su accion en el marco de una economia de mercado y de un pluralismo parlamentaria al estilo occidental.(...)
    La ficcion de la sociedad sin clases y el partido de todo el pueblo permitieron saludar todas las corrientes de ideas burguesas en nombre del "pluralismo socialista".Victor Aksutchitz, dirigente en 1990 del Movimiento Cristiano-Democrata Ruso, fue miembro del PCUS hasta 1979, siguio manteniendo contactos, con la sensibilidad cristiano-democrata (novedades de moscu n.21,27 de mayo de 1990)en el seno del PCUS.Nicolai Travkin entro en el partido en 1963.A la muerte de Brezhnev, creia aun en lo que llamaba "el ideal socialista".Gorbachov lo distinguio con el titulo de Heroe del trabajo Socialista.En febrero de 1990,seguia pensando en cambiar el PCUS desde dentro.
    Despues dirigio el partido Democrata de Rusia (PDR) y se pronuncio en favor del capitalismo sin disfraz, "una economia de mercado y la propiedad privada".Mantenia contactos en el interior del PCUS con la tendencia de Eltsin.
    Gorbachov,permitio la creacion en el seno del PCUS, de una fraccion abiertamente burguesa, llamada "Plataforma democratica", dirigidad por Eltsin,apoya activamente por Yakovlev, el numero dos del Buro Politico, compuesta por toda la vanguardia "radical de izquierdas" (La etiqueta que se ponen los partidarios de la señora Thatcher, los mismos que critican diariamente a los conservadores sovieticos llamados tambien stalinistas...)
    Bajo la presion de este grupo y la del grupo de Sajarov, el PCUS derogo los articulos 6 y 7 de la Constitucion, renuncio al monopolio del poder y abrio la via al pluralismo burgues.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por marsupial el Jue Mayo 04, 2017 10:03 pm

    sorge escribió:Obviamente en este marco logicamente el referendum de Estonia,Letonia,Lituania,no era legal ni democratico,teniendo en cuenta que la mayoria del pueblo voto a favor de mantener la URSS en el referendum de 1991

    El referéndum sobre la URSS es posterior a los referéndum sobre la independencia de Estonia, Letonia y Lituania. En un referéndum por la independencia deben ser los ciudadanos de la república que busca independizarse los que voten, que para algo la Constitución señalaba "la asociación voluntaria de las Repúblicas Socialistas Soviéticas", y no todos los ciudadanos de la URSS los que decidan si una república se puede o no independizar (porque en ese caso no estaríamos hablando de libre autodeterminación). Los ciudadanos de Estonia, Letonia y Lituania votaron a favor de la independencia mayoritariamente. En Lituania incluso se superó la barrera del 66,66% que marcaba la Constitución para proceder a la independencia. En ningún caso la URSS reconoció la validez de los referéndum. Puede entender que no reconociera la victoria independentista en Estonia y Letonia, por no ajustarse a las leyes de la URSS, ¿pero la de Lituania? Y vuelvo a repetir, la legislación en la URSS sobre el derecho de autodeterminación es tramposa y antidemocrática, pues exige que el 66,66% del electorado apoyen la independencia para que esta se produzca. Vamos, algo completamente antidemocrático que el 60% se tenga que someter al 40%. En este marco, los referéndum por la independencia de Estonia, Letonia y Lituania fueron legales y democráticos. No fue legal que Estonia y Letonia ratificaran la independencia tras el referéndum, pero sí fue democrático pues la mayoría de los electores y de los votantes apoyaron la independencia.

    Ludo Martens escribió:La socialdemocratizacion del Partido Comunista.
    Bajo la bandera del "pluralismo socialista",Gorbachov permitio a todas las corrientes socialdemocratas, democratacristianas y liberales, mas o menos toleradas en el partido desde la epoca de Jruschov, expresarse libremente y constituirse en fracciones.Entre el XXVII y el XXVIII Congreso, transformo el PCUS de un partido revisionista, que mantenia formalmente algunos principios de la epoca socialista, en un partido parlamentario burgues

    Más claro, agua. Es Gorbachov es quien permite a las distintas corrientes "expresarse libremente y constituirse en facciones". Según Ludo Martens, esas corrientes habían sido "más o menos toleradas en el Partido desde la época de Jrushchov". De ahí se sacan tres conclusiones: 1. Antes de Jrushchov no se toleraban la expresión libre ni las fracciones de esas corrientes. 2. Desde Jrushchov se toleran pero no se expresan libremente ni se constituyen en fracciones esas corrientes hasta Gorbachov.

    De todos modos, eso se refiere al Partido, tú te referías al Estado:

    sorge escribió:Lenin hablaba de promocionar a miembros sin partidos que tenian su propia estructura a cargos del estado

    Y vemos como hasta Gorbachov no se les dio libertad a esas corrientes ni de palabra ni de organización.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 05, 2017 8:30 pm

    Hay que tener en cuenta que no voto todos los registrados ni tan siquiera toda la poblacion se registro para votar https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_independence_referendum,_1991
    https://www.google.es/?gws_rd=ssl#q=poblacion+estonia+1991
    https://www.google.es/?gws_rd=ssl#q=poblacion+Lituania+1991
    Y en esas republicas que proclamaron la independencia unilateral si hubo referendum el 17 de marzo pero convocada parcialmente por organismos locales:
    Armenia 71,6 a favor, 27,2 en contra
    Azerbaiyan 94,1 a favor, 5,9 en contra
    Bielorrusia 82,7 a favor, 17,3 en contra
    Georgia 98,9 a favor, 0,7 en contra
    Kazajstán 95,6 a favor, 4,4 en contra
    Kirguistán 94,5 a favor, 5,5 en contra
    Estonia 95 a favor, 4,5 en contra
    Letonia 95,1 a favor, 4.1 en contra
    Lituania 98,9 a favor, 0,5 en contra
    Rusia 71,3 a favor, 28,7 en contra
    Taiyikistán 96,2 a favor, 3,8 en contra
    Turkmenistán 98,3 a favor, 1,7 en contra
    Ucrania 70,2 a favor, 29,8 en contra
    Uzbekistán 94,8 a favor, 5,2 en contra
    http://www.culturabolchevique.com/2014/03/los-pueblos-sovieticos-votaron-en.html
    Teniendo en cuenta esto
    En marzo de 1990,se desarrollo en Tbilisi la primera conferencia del movimiento por la independencia.Este lanzo la campaña de elecciones al Congreso Nacional, concebido como alternativa al Soviet Supremo.Algunos partidos participaron en ambas elecciones,las oficiales para el soviet y las realizadas al margen de la legalidad para el Congreso Nacional.Era el caso del Partido Comunista que cosecho solo un 5,5% de los votos al Congreso y 29,57% al Soviet Supremo, por lo que obtuvo un segundo lugar.
    Ademas, los frente populares de las republicas balticas actuaron como verdaderas sucursales del imperialismo aleman y norteamericano.Vitautas Landsbergis, presidente de Lituania, declaro que"nos amenaza una catastrofe economica, nos amenaza una accion militar. El objetivo de mi visita a Estados Unidos era pedir una forma de proteccion politica parte de los Estados Unidos.
    Lo cual demuestra claramente que estas elites vendidas al imperialismo maniobran para boicotear el referendum sobre la URSS,al fin y al cabo empezaron la deseobedecer la ley un año antes
    11 de marzo de 1990

    El Soviet Supremo de la república soviética de Lituania declara la restauración de la independencia.

    - 30 de marzo de 1990

    El Tribunal Supremo de Estonia declara ilegal el poder soviético en la república báltica e inicia el proceso de restablecimiento de la independencia.

    - 4 de mayo de 1990

    Letonia proclama la restauración de la independencia de esa república báltica.
    https://www.terra.es/noticias/espana/historia-de-la-desintegracion-de-la-union-sovietica,87b3fdcc784d647ac0e73987e4d4a27aj1e4r3n4.html
    La existencia de corrientes y fracciones fue consecuencia de la degeneracion del PCUS,esta es la cita de Lenin respecto a la participacion de los independientes en cargos del estado:
    Reconocemos que para el mantenimiento del contacto con las "masas" son insuficientes los sindicatos. En el curso de la revolución se ha creado en Rusia una práctica que procuramos por todos los medios mantener, desarrollar, extender: las conferencias de obreros y campesinos sin partido, que nos permiten observar el estado de espíritu de las masas, acercarnos a ellas, responder a sus anhelos, elevar a los puestos gubernamentales a sus mejores elementos, etc. Por un decreto reciente sobre la organización del Comisariado del Pueblo de Control del Estado, que se convierte en "Inspección Obrera y Campesina", se concede a estas conferencias sin partido el derecho a elegir miembros del Control del Estado encargados de las funciones más diversas de revisión, etc.

       Naturalmente, toda la labor del Partido se realiza, además, a través de los Soviets, que unifican a las masas trabajadoras, sin distinción de oficios. Los congresos de distrito de los Soviets representan una institución democrática, como jamás se ha visto en las mejores repúblicas democráticas del mundo burgués, y por medio de estos congresos (cuya labor sigue el Partido con toda la atención posible), así como por la designación constante de los obreros más conscientes para los cargos en las poblaciones rurales, el proletariado desempeña su función directora con respecto a la clase campesina, se realiza la dictadura del proletariado de las ciudades, la lucha sistemática contra los campesinos ricos, burgueses, explotadores y especuladores, etc.

       Tal es el mecanismo general del Poder estatal proletario examinado "desde arriba", desde el punto de vista de la
    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html#s1
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por marsupial el Vie Mayo 05, 2017 9:49 pm

    sorge escribió:Hay que tener en cuenta que no voto todos los registrados ni tan siquiera toda la poblacion se registro para votar

    ¿Se les puso trabas para registrarse a los que no lo hicieron? ¿A los qué se abstuvieron se les impidió el voto?

    La población total de los países tampoco viene a ser muy relevante, en todo caso sería la población con derecho a voto.

    Y en esas republicas que proclamaron la independencia unilateral si hubo referendum el 17 de marzo pero convocada parcialmente por organismos locales:

    Y obviamente ganó el sí. ¿Tenemos el número de votos o solo porcentajes? Porque claro, sabemos cuántos votaron en los referéndum independentistas, ¿cuántos lo hicieron en el referéndum de la URSS? ¿En el referéndum de la URSS hacía falta registrarse? En caso afirmativo, ¿qué porcentaje de la población se registró? En el caso de Lituania, el 0,6% qué no votó a favor ni en contra, ¿son abstenciones, votos nulos, votos blancos... qué son?

    sorge escribió:Lo cual demuestra claramente que estas elites vendidas al imperialismo maniobran para boicotear el referendum sobre la URSS,al fin y al cabo empezaron la deseobedecer la ley un año antes

    Es que ellos ya habían tenido un referéndum, apoyado por la mayoría del electorado. Referéndum que la URSS no reconoció en ninguno de los tres casos a pesar de que en uno de ellos, incluso según las leyes soviéticas, se había pasado la barrera necesaria para independizarse.

    Es posible que desobedecieran la ley soviética, pero haber, hicieron básicamente lo que luego los votantes refendaron, iniciar la desconexión con la URSS e independizarse.

    En lugar de buscar siempre enemigos externos y decir que todos son unos vendidos al imperialismo, que también puede ser, tal vez habría que preguntarse por qué esas poblaciones votaron mayoritariamente por la independencia, por qué no querían seguir perteneciendo a la URSS.

    sorge escribió:La existencia de corrientes y fracciones fue consecuencia de la degeneracion del PCUS,esta es la cita de Lenin respecto a la participacion de los independientes en cargos del estado:

    ¿El Partido también era el núcleo dirigente de esas conferencias sin partido? Y la frase está muy bien, ¿pero se cumplía en la práctica el control por parte de los obreros? ¿Se cumplía en todos los años de existencia de la URSS o solo con Lenin? ¿O hasta Jrushchov? ¿O con Gorbachov? La realidad es que el Partido era el núcleo dirigente de todas las organizaciones obreras y sociales, por lo que imperaba en esas, por decreto, la postura del Partido.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por sorge el Dom Mayo 07, 2017 6:30 pm

    No sabemos cual era la edad minima para votar,con lo cual el dato queda ahi por si acaso alguien puede aportar documentacion sobre la ley electoral que crearon esas republicas.
    Quienes pudieron haberse abstenido lo podria haber hecho atendiendo a que la autoridad sovieticas lo consideraron ilegal, teniendo en cuenta que las autoridades de esas republicas juraron cumplir la ley,que el referendum sobre la URSS fue propuesto en diciembre de 1990 ¿Porque no esperaron? http://elpais.com/diario/1990/12/18/portada/661474803_850215.html

    En lugar de buscar siempre enemigos externos y decir que todos son unos vendidos al imperialismo, que también puede ser, tal vez habría que preguntarse por qué esas poblaciones votaron mayoritariamente por la independencia, por qué no querían seguir perteneciendo a la URSS.
    En el codigo penal de España lo que hicieron las republicas de pedir ayuda a los estados unidos es delito,es como si cataluña organizan sus propias elecciones con sus propias instituciones con resultados absolutamente diferente al que sucede en las elecciones autonomicas,seguidamente convocaran un referendum de independencia para con el resultado a favor efectue sin demora su salida unilateral de españa,precisamente los estados unidos han dicho que no quieren a cataluña fuera de españa, con lo cual esta claro que letonia,estonia y lituania pudieron efectuar sus planes debido al amparo yanqui.Si la Union Europea aceptara a una cataluña independiente pues apuesto a esto seria hecho hace ya rato.
    Artículo 592.
    1. Serán castigados con la pena de prisión de cuatro a ocho años los que, con el fin de perjudicar la autoridad del Estado o comprometer la dignidad o los intereses vitales de España, mantuvieran inteligencia o relación de cualquier género con Gobiernos extranjeros, con sus agentes o con grupos, Organismos o Asociaciones internacionales o extranjeras.
    2. Quien realizara los actos referidos en el apartado anterior con la intención de provocar una guerra o rebelión será castigado con arreglo a los artículos 581, 473 ó 475 de este Código según los casos.
    La realidad es que el Partido era el núcleo dirigente de todas las organizaciones obreras y sociales, por lo que imperaba en esas, por decreto, la postura del Partido.
    Se aplicaba durante los tiempos de lenin y stalin la dictadura del proletariado cuya vanguardia es el partido,si se cuestiona esto es que estas cuestionando al leninismo como ideologia revolucionaria.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por marsupial el Dom Mayo 07, 2017 8:29 pm

    Yo supongo, aunque solo es una suposición, que la edad mínima para votar sería la misma que en la URSS, es decir, los 18 años. A lo sumo se podría haber bajado a los 16 años, cosa que dudo, pero no creo que se aumentara la edad.

    El referéndum por el mantenimiento de la URSS, hasta donde yo sé, no otorgaba la independencia a las repúblicas que votaran en contra del mantenimiento de la URSS. Como esos territorios buscaban la independencia, es lógico que quisieran llevar a cabo un referéndum de independencia. Por ejemplo Lituania declaró la independencia en marzo de 1990, el referéndum sobre la URSS se propone en diciembre de 1990 y en 1991 se llevan a cabo ambos referéndum, primero el de independencia y luego el de la URSS. Esperar al referéndum de la URSS cuando este no iba a otorgar la independencia a las repúblicas en las que se votaran contra el mantenimiento de la URSS no tenía mucho sentido.

    ¿Qué tipo de ayuda pidieron esas repúblicas a EE.UU.? ¿Cuándo reconoce EE.UU. la independencia de esas repúblicas? ¿Qué resultados electorales hubo en esas tres repúblicas en las elecciones previas a declararse la independencia y producirse el referéndum?

    sorge escribió:Se aplicaba durante los tiempos de lenin y stalin la dictadura del proletariado cuya vanguardia es el partido,si se cuestiona esto es que estas cuestionando al leninismo como ideologia revolucionaria.

    La cosa es que no se puede afirmar que se promocionaba a individuos sin partido al Estado con un posicionamiento abiertamente diferente al del Partido, cuando es el Partido, quien dirige las organizaciones de trabajadores y sociales, el que elige a quién se promociona.
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por sorge el Lun Mayo 08, 2017 7:24 pm

    El desarrollo de los acontecimientos no es tan lineal como tu planteas entraron en colision los dos poderes,porque obviamente la independencia de los estados balticos era una parte de la operacion para cargarse a la URSS, teniendo en cuenta que los frente populares no se crearon con el fin de conseguir la independencia

    INTERNACIONAL

    Asunto internoç

    Por otra parte, el Kremlin advirtió ayer a Washington contra la posibilidad de una vuelta a las tensiones de la guerra fría si se inmiscuye en la declaración de independencia de la República báltica de Lituania. El diario del partido comunista soviético, Pravda, señaló que, de acuerdo al derecho internacional, la cuestión lituana es un asunto estrictamente interno de la Unión Soviética.

    Mientras tanto, el Consejo Báltico, organización formada por los Frentes Populares de Letonia y Estonia y el Sajudis de Lituania, condenó el ultimátum lanzado el pasado viernes por el presidente soviético, Mijaíl Gorbachov, quien amenazó a esta última República con un bloqueo económico.

    "Se puede decir que en todo el mundo se ha iniciado la perestroika. No tendría sentido echarlo por tierra bajo los pies de los nacionalistas lituanos que han perdido su sentido de la realidad y de la responsabilidad", afirma Pradva. El diario condena como "inoportunos" e "indeseados" los comentarios de Washington de que nunca reconoció formalmente la incorporación de las repúblicas bálticas a la Unión Soviética, en 1940.

    Tanto Estados Unidos como los representantes del Báltico han criticado la creciente "política de presión por la fuerza" que está empleando Moscú para obligar al Parlamento lituano a reconsiderar su declaración de independencia. Ayer expiraba el ultimátum de dos días dado por Mijaíl Gorbachov, con la amenaza del bloqueo económico.
    http://elpais.com/diario/1990/04/16/internacional/640216801_850215.html
    Los frentes populares que se han ido formando desde 1988 en las tres repúblicas bálticas engloban a los comunistas reformadores y a los nacionalistas. Su nacimiento fue saludado con gran entusiasmo en Moscú por el entorno de Gorbachov, ya que veía en ello un buen ejemplo de acción para la perestroika. Un año más tarde, sin embargo, estos mismos frentes bálticos, al evocar la forzada incorporación de sus países a la URSS en 1940, decidieron casi al unísono exigir su correspondiente salida de la Unión.
    http://elpais.com/diario/1991/02/08/internacional/665967628_850215.htmlo[/size]
    El Ejército Rojo da la alarma en el Báltico
    OtrosConéctateConéctateImprimir
    SERGUEI JARLAMOV
    Riga 1 JUN 1990
    El viceministro de Defensa de la Unión Soviética, Valentín VarénnIkov, dijo ayer en Riga, capital de Letonia, que en las repúblicas bálticas puede estallar un conflicto similar al de las repúblicas transcaucásicas del sur. "La situación política en el Báltico está fuera de control. Se halla en su punto crítico y se caracteriza por la destrucción del sistema socialista y la división de nuestro Estado federativo" señaló el general Varénnikov en un discurso pronunciado en la Casa de los Oficiales de la Región Militar del Báltico, con sede en Riga.


    El general Varénnikov es además comandante en jefe de las Tropas de Tierra de la URSS. Estas declaraciones son, sin lugar a dudas, las más fuertes que haya hecho públicamente sobre la situación báltica un alto Jefe e las Fuerzas Armadas."Las contradicciones políticas, interétnicas y de clase se han agudizado, y vemos un abIerto enfrentamiento. El peligro de un conflicto ciudadano similar al ocurrido en Transcaucasia es real", advirtió.

    La importancia de las palabras de Varénnikov no reside tanto en su dureza y, dramatismo como en el intento de demostrar a la dirección del país que el Báltico no esta saliéndo se de la URS S por una vía parlamentarla y pacífica, sino usando la violencia. "Aunque los nacionalistas, dirigidos por el Sajudis lituano y, los frentes populares de Letonia y Estonia, declaran que se atienen a las formas parlamentarias para conseguir sus objetivos aventureros, de hecho están dispuestos a utilizar la lucha armada. Ya hoy se está creando el aparato de regímenes dictatoriales", afirmó Varénnikov.

    Grupos armados

    Según el viceministro de Defensa, los "destacamentos de combatientes armados" ya cuentan con 12.000 m lembros en Lituania, 15.000 en Letonia y 20.000 en Estonia.Los estados mayores de las fuerzas nacionalistas bálticas colaboran estrechamente con los dirigentes de los "terroristas" armenios, acusó Varétinikov, quien agregó que hace unos días representantes del Frente Popular letón viajaron a Ereván, la capital de Armenia, para intercambiar experiencias en la organización de grupos de combatientes.

    Estos contactos no se reducen al intercambio de experiencias, sino que también abarcan el suministro. de armas y municiones, según opinó el general. Mientras los combatientes se preparan para luchar, los dirigentes nacionalistas de las tres repúblicas bálticas, tras haberse "apoderado" de los medios de comunicación de masas, ejercen una gran "presión psicológica" sobre la población, recurriendo incluso a amenazas contra la integridad física de las personas, dijo Varénnikov.

    Si las cosas son como afirma el general, la conclusión es evidente: la dirección política de la URSS debe abandonar sus intentos de solucionar el problema báltico con la fuerza de los argumentos y recurrir al argumento de la fuerza. El bloqueo económico contra Lituania no está mal, pero resulta insuficiente. En el discurso del viceministro de Defensa se repitió varias veces que actualmente "las Fuerzas Armadas, las tropas del Ministerio del Interior y el KGB son la única garantía de la seguridad del Estado y de la sociedad".

    Sorprende que ni una sola vez Varénnikov nombrara al presidente de la URSS y jefe de las Fuerzas Armadas, Mijaíl Gorbachov, a pesar de que habló durante una hora entera Más aún, al terminar su discurso dijo que no dudaba que la tropas de la región militar del Báltico son capaces de cumplir cualquier tarea que les encomiende el "Comité Central del PCUS v el ministro de Defensa de la URSS". El que incluso en este contexto se olvidara de nombrar a Gorbachov es interpretado por los analistas como un reflejo de la falta de confianza que tiene el generalato respecto al presidente soviético.

    * Este artículo apareció en la edición impresa del Viernes, 1 de junio de 1990
    El Parlamento lituano suspende el acta de independencia
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    RODRIGO FERNÁNDEZ
    Vilna 30 JUN 1990
    El Sóviet Supremo (Parlamento) de Lituania aprobó anoche la suspensión del acta de independencia de esta república báltica por 100 días, a partir del momento en que comiencen las negociaciones oficiales con el Kremlin. Esta acción refuerza la posición del líder soviético, Mljaíl Gorbachov, en vísperas del 28" Congreso del PCUS.El presidente lituaro, Vitautas Landsbergis -que también es el líder de Sajudis, movimiento que tiene mayoría en el Parlamento-, había instado horas antes a los diputados a votar en favor de la moratoria que exigía el Kremlin, levantando la oposición que mostró hasta entonces a una aprobación "apresurada". La primera ministra, Kazimiera Prusnkiene, había insistido que era el momento adecuado para con-elar la declaración de independencia y obtener el término del bloqueo económico impuesto por Moscú el 18 de abril.

    "El Estado independiente de Lituania, deseando entablar conversaciones bilaterales con la URSS, declara una moratoria unilateral de 100 días- sobre el acta de indeperidencia del 11 de marzo, dice el documento, que fue aprobado por 69 votos a favor, 35 en contra y 2 abstenciones. La moratoria será efectiva al iniciarse las conversaciones con el Kremlin y puede romperse en cualquier momento por Lituania.

    "Cuando lleguemos a la mesa de conversaciones habrá amenazas y presión. Debemos estar preparados para ello", dijo Landsbergis, quien el martes se había entrevistado con Gorbachov y al día siguiente, volvió sorpresivamente a Moscú acompañado de Prunskiene para reunirse de nuevo con él y aclarar la posición de éste sobre la moratoria. Gorbachov les prometió que levantaría las sansiones en cuanto Lituania aprobara una suspensión del acta de independelicia.
    Mijaíl Gorbachov invalida por decreto el plebiscito sobre el futuro de Lituania
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    PILAR BONET
    Moscú 6 FEB 1991
    El presidente de la URSS, Mijaíl Gorbachov, promulgó ayer un decreto que invalida legalmente el plebiscito sobre el futuro de Lituania. La consulta popular fue convocada por las autoridades de esta república báltica el 9 de febrero como medida preventiva frente al referéndum estatal sobre el futuro de la URSS, convocado por el Kremlin para el 17 de marzo.


    El decreto, dado a conocer anoche, señala que la decisión del parlamento lituano "sólo puede contemplarse como un intento de bloquear el cumplimiento en la república de la disposición de Sóviet Supremo de la URSS", que prevé un referéndum sobre el mantenimiento del Estado. Gorbachov acusa a las autoridades lituanas de tratar de "organizar el apoyo para sus anhelos separatistas" con ayuda del plebiscito y ordena a los órganos de dirección lituana que garanticen el referéndum estatal.Varias repúblicas soviéticas, entre ellas Lituania, se niegan a aceptar el referéndum estatal propuesto por Gorbachov, y han optado o bien por boicotearlo o bien por celebrar sus propios plebiscitos con sus propias preguntas de corte independentista.

    El decreto de Gorbachov neutralizó algunas esperanzas de "deshielo" entre Lituania y el Kirem1in que habían surgido tras la entrevista, celebrada en Moscú, entre Mijaíl Gorbachov y Algirdas Brazauskas, uno de los políticos más populares de aquella república báltica, que hoy dirige el partido del Trabajo de Lituania (PTL).

    Mijaíl Gorbachov, que recibió en solitario a Brazauskas y a dos miembros de su partido, prometió que daría orden al Gobierno soviético para resolver, junto con el Comité de Radiotelevisión de la URSS, el problema de las emisiones televisivas en la república, según manifestó un portavoz de la representación lituana en Moscú. Desde el asalto a la torre de la televisión de Vilna, la televisión lituana, privada de sus estudios, se ha visto obligada a emitir desde unos locales improvisados en el edificio de] Soviet Supremo de la república.

    Reunión franca

    La reunión fue "bastante franca" y Brazauskas quedó "satisfecho" de que "se hubiera celebrado" y a la expectativa de que el diálogo se tradujera en "realidades", según el portavoz. Brazauskas, que ocupó el cargo de viceprimer ministro en el Gobierno de Kazimiere Prunskiene, fue el hombre que protagonizó la escisión de los comunistas lituanos independientes (hoy socialdemócratas e integrados en el PTL) de los comunistas fieles al PCUS y a su dirección en Moscú. A finales de 1990, la popularidad de Brazauskas en Lituania aventajaba a la del presidente Vitautas Landsbergis.

    El encuentro de Brazauskas con Gorbachov es el más relevante mantenido entre la dirección soviética y un político lituano desde que Gorbachov recibió a la primera ministra Kazimiere Prunskiene, a principios de enero, inmediatamente antes de que ésta dimitiera, y de los trágicos sucesos que siguieron después.

    Por otra parte, las tensiones entre el poder central soviético y la Federación Rusa eran alimentadas ayer por dos informaciones distintas. El presidente del parlamento ruso, Boris Yeltsin, tenía que habérselas con micrófonos del Comité de Seguridad del Estado instalados justo debajo de su despacho, según el periódico Komsomolskaia Pravda. Y Artiom Tarasov, presidente del Consejo de Innovaciones del Gobierno Ruso y diputado, se veía involucrado en una investigación criminal que afectaba a dos de sus empresas, según informaban con profusión de detalles la televisión soviética y el diario Pravda, órgano del PCUS.

    * Este artículo apareció en la edición impresa del Miércoles, 6 de febrero de 1991

    La cosa es que no se puede afirmar que se promocionaba a individuos sin partido al Estado con un posicionamiento abiertamente diferente al del Partido, cuando es el Partido, quien dirige las organizaciones de trabajadores y sociales, el que elige a quién se promociona.

    No se a donde pretendes llegar, al fin y al cabo todos los sistemas que quieren seguir siendo vigentes buscan formas para intentar perpetuarse,no hace falta que venga un marxista-leninista ha decirlo.

    Los políticos electos tienen poco poder; el verdadero poder lo tienen Wall Street y una red de fondos de inversión, multimillonarios y dueños de medios de comunicación, y el arte de permanecer en la política es poder reconocer este hecho e intentar lograr hacer algo sin alterar el sistema. Ésa era la oferta. Varoufakis no sólo la rechazó, sino que al escribir sobre ella en detalle nos protege de la estupidez de las fantasías ocasionales de la izquierda de que el sistema construido por el neoliberalismo puede de alguna forma inclinarse o ceder ante nuestros deseos de justicia social.
    http://www.eldiario.es/theguardian/Varoufakis-mejores-biografias-politicas-historia_0_640087101.html
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por Matemático el Mar Mayo 09, 2017 2:12 am

    Veo, marsupial, que sigues en tu cruzada anti URSS. Es curioso como te preocupas por documentarte para agarrarte a cualquier clavo ardiendo, de manera que pretendes dar a tus ataques una capa de un barniz barato,  que algunos incautos podrían tomar por algún tipo de pseudo imparcialidad "científica".

    Para ejemplo un botón:


    marsupial escribió:la legislación en la URSS sobre el derecho de autodeterminación es tramposa y antidemocrática, pues exige que el 66,66% del electorado apoyen la independencia para que esta se produzca. Vamos, algo completamente antidemocrático que el 60% se tenga que someter al 40%.

    Claro, en un país que paso toda su existencia en estado de excepción, lo "democrático" seria permitirse perder territorio con un 51% a favor de la independencia. Muy "democrático", si señor. Total, solo estaba en juego la integridad territorial de la linea más avanzada de la lucha de clases (esto último incluso durante Gorbachov).

    Adoro a los super demócratas imparciales: la lucha de clases importa una mierda, lo relevante es el voto. ¿y si la gente está engañada/manipulada/condicionada para votar contra sus intereses y de rebote contra los intereses de otros que no tienen la posibilidad de votar? A tomar por culo: si la gente vota que vayamos al abismo, iremos con una sonrisa, porque la gente al menos ha podido expresarse. Bravo.

    Alguna vez, creo, te leí decir algo así como "no soy leninista "....ya, tío, no hace falta que lo jures.

    Solo te diré que tengo un colega anarquista que hace lo mismo que tú, pero sin perder tanto tiempo y sin marear tanto la perdiz:

    "El marxismo es un fraude porque Marx tenia criada"
    "Lenin es un dictador porque disolvió la Asamblea Constituyente"
    "Los bolcheviques son fascistas porque traicionaron a makhnovistas ucranianos"
    "Stalin era un tirano porque mando borrar las fotos de Trotsky"

    En fin, reconozco que en la forma eres más refinado. En el fondo, en cambio, eres igual de tosco.

    El debate que mantenéis es muy interesante y me encantaría enfangarme, pero no me puedo parar mucho y estoy tratando de retirarme al menos un mes. Además, dejé apalancada una discusion con marsupial y es una falta de respeto meterme de lleno en otro tema serio cuando dejé colgado el otro asunto. Tan solo os quería aportar un punto de vista al hilo de esto:


    marsupial escribió:
    En lugar de buscar siempre enemigos externos y decir que todos son unos vendidos al imperialismo, que también puede ser, tal vez habría que preguntarse por qué esas poblaciones votaron mayoritariamente por la independencia, por qué no querían seguir perteneciendo a la URSS.



    Roger Keeran / Thomas Kenny en \"El socialismo traicionado" escribió:
    En cierta medida  (Gorbachov) reflejaba su origen ruso provinciano y tomaba a la ligera los
    intereses de las repúblicas de la periferia. La historiadora Helene D'Encausse ha
    dicho que prestó una atención escasa a aspectos sensibles de las nacionalidades;
    con gran ligereza pasó por alto la representatividad de las nacionalidades y de las
    repúblicas, algo que fue práctica establecida desde 1956. En la época de
    Brézhnev, el Buró Político tenía tres miembros no rusos, líderes respectivos de
    sus repúblicas; bajo la dirección de Gorbachov, el Buró Político solo tenía un líder
    que no fuera ruso: Scherbitski, de Ucrania. Es más, mientras que, en tiempos de
    Brézhnev, los miembros plenos representaban a las repúblicas centroasiáticas y
    musulmanas, las del Cáucaso, y los dos estados eslavos, Ucrania y Bielorrusia,
    durante el período de Gorbachov "todas las repúblicas musulmanas y caucásicas
    desaparecieron del Buró Político". Además, no hubo otro líder, con excepción de
    Shevardnadze, con experiencia en las repúblicas más allá de la frontera rusa. Las
    consecuencias fueron que esas repúblicas eran ignoradas y a menudo
    relegadas........



    .........El fin de la Unión Soviética como un Estado federal multinacional se produjo
    entre 1989 y 1991. Durante esos tres años, Gorbachov dejó de ignorar la cuestión
    nacional. En septiembre de 1989, en un esfuerzo por detener el creciente
    separatismo, el Comité Central realizó un Pleno para analizar la cuestión de las
    nacionalidades, pero los acontecimientos se habían salido de control. Anatoli
    Cherniáev se refirió al Pleno como "una plataforma que había envejecido antes de
    nacer". En algunas ocasiones puntuales, durante esos años, Gorbachov trató de
    reprimir a los separatistas. Después de febrero de 1991, cambió su estrategia
    para tratar de acomodar a estos dentro de un Tratado de la Unión.
    Todo fracasó. Los movimientos separatistas triunfaron en las repúblicas
    periféricas. Yeltsin retiró a Rusia de la Unión Soviética para avanzar con su
    programa de reformas económicas radicales. Años después, el secretario general
    reconoció cuán tarde apreció en su verdadera magnitud la complejidad de la
    cuestión de las nacionalidades. Desde las manifestaciones en Bakú en diciembre
    de 1986, hasta que Yeltsin arriara la bandera roja del Kremlin en diciembre de
    1991, el sentimiento separatista y el fervor nacional crecieron inconteniblemente
    por toda la Unión Soviética.

    La hecatombe de los países del Este en 1989 empeoró las relaciones
    nacionales en la Unión Soviética. La animadversión del sentimiento nacional hacia
    este país y hacia Rusia contribuyó a la caída de muchos gobiernos comunistas en
    1989. A su vez, esta situación estimuló el separatismo en las repúblicas más
    pequeñas. En agosto de 1989, un gobierno no comunista se formó en Polonia. En
    octubre de ese año, el régimen de Hungría colapso. En noviembre, cayó el muro
    de Berlín. En ese mismo mes, en Checoslovaquia, la Revolución Púrpura, se
    alzaba con la victoria. En diciembre de 1989, elementos contrarios al presidente
    Nicolae Çeauçescu lo expulsaron por la fuerza y ejecutaron a él y a su esposa, en
    Rumania.

    El debilitamiento del Partido en todas las áreas de la vida de la Unión Soviética
    destruyó la única organización que había demostrado que podía mantener unidos
    a pueblos distintos. Ligachov afirma: "Hacia abril de 1989, las sesiones del
    Secretariado en las cuales nosotros podíamos y debíamos discutir tales
    situaciones (el nacionalismo secesionista georgiano) se habían eliminado desde
    hacía largo tiempo (...) De pronto me percaté cuán extrañamente débil estaba la
    autoridad del Gobierno en el país"

    Rusia era el eslabón central de toda la Unión Soviética y el separatismo ruso
    ponía en peligro a la Unión Soviética. Jerry Hough dice que, en última instancia,
    Rusia terminó con la Unión Soviética al separarse de esta. Lenin y Stalin habían
    apoyado las acciones afirmativas: un subsidio ruso para elevar el nivel de las
    restantes repúblicas hasta el grado de desarrollo de la República Rusa. Esta
    política aceleró enormemente el desarrollo de las repúblicas más atrasadas. No
    obstante, las escaseces persistían. Los rusos parecían ciegos ante ciertos
    problemas; por ejemplo, ignoraron el significado de las grandes migraciones rusas
    hacia pequeñas repúblicas, situación que ponía en peligro la cultura, la lengua
    nacional y convertía la nacionalidad originaria en minoría dentro de su propia
    patria.

    En Estonia y Letonia este desbalance creó un disgusto profundo y latente.
    Como en todas partes, cuando una acción tan hábil políticamente, aunque sea el
    resultado de una acción afirmativa de ayuda, trae como consecuencia un rechazo,
    es necesario rectificar, históricamente hablando. Muchos rusos también
    expresaban disconformidad con el subsidio que se enviaba a las repúblicas de la
    periferia. Tales resentimientos alimentaron el nacionalismo ruso.
    Hubo otras razones también que alimentaron el nacionalismo ruso. Durante la
    época de Brézhnev los líderes soviéticos habían tolerado las manifestaciones
    rusas de nacionalismo. Los dirigentes predominantes en el Buró Político de
    Brézhnev valoraban el sentimiento nacional ruso —aunque se extralimitara en sus
    manifestaciones— como un balance que servía de contrapartida a las influencias
    de Occidente; eran una barrera saludable.

    Las influencias occidentales en la Unión Soviética fueron mucho más allá que el
    muro saludable del nacionalismo. Durante toda la era soviética —sin obstáculo
    alguno durante los años finales— las radios occidentales trabajaron
    sistemáticamente para alentar los conflictos nacionales dentro de la Unión
    Soviética. Radio Libertad, llena de nacionalistas disidentes reclutados en las
    repúblicas no rusas, bombardeaba con una corriente permanente de mensajes
    subversivos en todas las lenguas nacionales a los ciudadanos de las repúblicas
    no rusas. El objetivo era el separatismo.

    Mediante el grupo interregional del Congreso de la Unión Soviética, el disidente
    Andrei Zájarov, popularizó el concepto soberanización. Era la idea de que Rusia
    también había sido privada de sus derechos de ser tratada en términos de
    igualdad en relación con otras repúblicas según se refrendaba en el contenido de
    la Constitución stalinista y que una nueva Carta Magna, debía otorgar a Rusia sus
    propias instituciones republicanas. Los "demócratas" adoptaron como propia la
    idea de soberanización de Zájarov, y Yeltsin, al ser elegido al frente del Soviet
    Supremo de Rusia, la puso en práctica.

    Zájarov conceptualizó la demanda de soberanización como una negación de
    la política stalinista sobre las nacionalidades. Una posición semejante era
    atractiva para ambos, para los "demócratas" de Yeltsin y para los reformistas de Gorbachov. En 1988, con el apoyo tácito de Gorbachov y Yákovlev, Zájarov visitó
    el polémico enclave de Nagorno-Karabaj con el objetivo de hacer un análisis in
    situ, seguramente como un caso del ciego que guía a otro ciego, y en 1988 y
    1989 dio a conocer por los medios de comunicación su punto de vista radical de soberanización:

          "Todas las repúblicas, sean autónomas o miembros de la Unión, regiones
           autónomas o territorios nacionales, deben tener garantizados derechos
           iguales dentro de los territorios de las fronteras actuales. Todas deben recibir
           el máximo grado de independencia. Su soberanía debe ser limitada
           mínimamente en áreas tales como la defensa, la política internacional, las
           comunicaciones y el transporte. Las regiones autónomas rusas como
           Yakutia, Chuvashia, Bashkiria y Tataria, deben recibir los mismos derechos
           que Estonia. No debe haber diferencias entre las repúblicas y las regiones
           autónomas. Todas deben ser convertidas en repúblicas y todas deben tener
          el derecho de retirarse de la Unión."


    ¿Cuál era el atractivo de la soberanizaciórí? Con una aparente investidura
    democrática, la idea tenía su origen en las acciones afirmativas tradicionales de la
    política soviética. La soberanización no requería enfrentarse a las desigualdades
    entre las nacionalidades, al menos, no por parte de los rusos, históricamente los
    habitantes de la región dominante y privilegiada. Zájarov fue explícito en este
    aspecto al afirmar que el sistema stalinista "oprimía a los grandes pueblos y a los
    pequeños, particularmente al pueblo ruso, una de sus víctimas principales".
    La soberanización no requería, por tanto, enfrentamiento y opresión para la
    unión multinacional. El concepto abandonaba el enfoque clasista clásico a la
    cuestión nacional que afirmaba el derecho democrático de las naciones a la
    autodeterminación, incluyendo el derecho de secesión, y a plantear bajo qué
    condiciones, en última instancia, era necesaria la salida de la Unión como último
    recurso.

    La soberanización era atractiva para los separatistas porque favorecía la
    separación, y para los procapitalistas democráticos porque era una fórmula sin
    partidos y sin clases, consistente además con su programa antistalinista en
    muchos otros aspectos. La doctrina de Zájarov encajaba con el deseo de Yeltsin
    de separar a Rusia de la Unión Soviética. En fin, la soberanización sitúa a
    Zájarov en la tradición de Bujárin-Jrushchov de abierto oportunismo en relación
    con la cuestión nacional y de las nacionalidades

    Los problemas no resueltos en torno a la cuestión nacional diferían según las
    especificidades de las regiones de la Unión Soviética. El nacionalismo tenía raíces
    fuertes en los Estados del Báltico (Estonia, Letonia y Lituania) incorporados a la
    Unión Soviética en 1939, después de 30 años de independencia. En la región
    transcaucásica, el nacionalismo tenía una fuente perenne de alimentación en las
    confrontaciones territoriales entre Armenia y Azerbaiyán. En las áreas islámicas
    del Asia Central, el nacionalismo se alimentaba del resurgimiento del islamismo
    fundamentalista en Afganistán y en otras partes. Los tártaros y los chechenos,
    arrancados de sus tierras por Stalin durante los años de la guerra, transpiraban
    los dolores y resentimientos del desarraigo. Rusia, la piedra angular de la Unión
    Soviética, tenía sus resentimientos también.

    En 1989 y 1991, el epicentro del terremoto nacionalista se fue trasladando de
    región en región. En octubre de 1988, se organizaron en los tres Estados del
    Báltico los frentes nacionales que rápidamente canalizaron los sentimientos
    nacionalistas. Los poderes de emergencia otorgados a Gorbachov a principios de
    1990, dada la situación, aceleraron la decisión de Vytautas Landsbergis, jefe del
    movimiento nacional Sájüdis, de proclamar la independencia de Lituania, el 11 de
    marzo de 1990. El historiador Geoffrey Hosking dice: "A partir de ese momento,
    las repúblicas del Báltico se convirtieron en el centro de atención de aquellos que
    estaban en favor de mantener la unión y de los que luchaban por emanciparse de
    esta".

    El nacionalismo triunfó en el Partido Comunista de Lituania antes de que lo
    hiciera en la nación como tal. Durante la visita de tres días que Gorbachov realizó
    a Lituania en 1989, Algirdas-Mykolas Brazauskas, secretario del Partido
    Comunista lituano, le dijo simple y llanamente que el nacionalismo era tan fuerte
    que solo un Partido Comunista independiente podía conquistar el apoyo popular.

    En las elecciones del 25 de marzo de 1989, el movimiento nacional Sájüdis
    derrotó de manera aplastante al Partido Comunista lituano.
    En diciembre de ese año, se separó del Partido Comunista soviético. Para
    entonces, las crisis étnicas se manifestaban simultáneamente y por todas partes.
    Gorbachov tenía las manos llenas. En febrero de 1990, cerca de Bakú,
    Azerbaiyán, los ataques étnicos de los azeríes, dejaron un saldo de 26 armenios
    muertos y seis de sus propias filas.

    La primera reacción de Gorbachov ante la declaración de independencia de
    Lituania fue la imposición de un bloqueo económico. La Unión Soviética aprobó la
    ley de secesión en abril de 1990, donde se refrendaba los preceptos legales para
    la separación de las repúblicas y se hacía énfasis en el alto costo político y
    económico del hecho, puesto que les permitía a otras nacionalidades dentro de
    las repúblicas separatistas reclamar y obtener los mismos derechos. La nueva ley
    establecía, además, un período de cinco años de transición hacia la
    independencia para cualquier Estado que optara por la separación y establecía
    como requisito indispensable que la Unión Soviética lo aprobara. La realidad,
    desde luego, fue más rica que la ley. Los días 12 y 13 de enero de 1991 el ejército
    soviético disparó contra las manifestaciones de los nacionalistas en Vilnius,
    Lituania, con un saldo de 16 muertos y de decenas de heridos. Una semana
    después en Moscú, 100 mil personas se manifestaron en contra de esa represión.
    Poco tiempo después, nuevas escenas de violencia se sucedieron en Riga,
    Letonia, y se desencadenó, en fin, la "Crisis del Báltico". A finales de la primavera
    de 1991, Gorbachov abandonó la táctica represiva y se concentró en lograr un
    Tratado de la Unión.

    Un saludo a todos.
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    granados
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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

    Mensaje por granados el Mar Mayo 09, 2017 9:14 pm

    A marsupial, ya le conocemos todos de que "pie cojea", y tiene también el sindrome del "fundamentalismo democrático", recientemente en una conferencia excelente el profesor Santiago Armesilla ( comunista marxista-leninista, discípulo de Gustavo Bueno) , refutó todas estas tonterías, muy propias de la "nueva izquierda" , izquierdas indefinidas y rojerío de todo pelaje.

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    Re: Sistema de soviets y sistema electivo de lideres

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