Cunde el "pánico" en Corea del Norte

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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por azar el Lun Jun 27, 2011 4:10 am

Chepicoro escribió:azar

Claro que la precisión es importante, las armas nucleares son armas disuasorias. Se pretende mejorar su precisión por si se debe hacer un uso concreto de ellas, una guerra nuclear a gran escala supone DESTRUCCIÓN MÚTUA ASEGURADA. Lo repetiré: Sí, claro que es importante, pero es irrelevante por... DESTRUCCIÓN MÚTUA ASEGURADA. Por si sigue sin quedarte claro.

Pues importa porque un intercambio nuclear no forzosamente es un intercambio total, especialmente del lado de la URSS cuya doctrina implicaba que no usaría armas nucleares en primer lugar y siempre de manera proporcional a la OTAN, ya que para que liberar Europa Occidental de los capitalistas si todo es radioactivo??

Había algo llamado "escalar" el conflicto, por ejemplo el uso de armas nucleares tácticas en el mar se consideraba menos arriesgado que en tierra, el uso de armas estratégicas era considerado más arriesgado que el uso de tácticas y así.

Pero la doctrina de la OTAN implicaba ganar la guerra a cualquier coste, y como ya he dicho entre sus planes figuraba destruir cada una de las principales ciudades soviéticas, suficiente como para causar unos daños ecológicos brutales a escala mundial.

Lo segundo... por lo que las propias predicciones de la OTAN decían, a la URSS le bastaba con su armamento convencional para ocupar Europa Occidental. En cualquier caso, para qué le sirve a EEUU liberar a los soviéticos de los sucios comunistas si ya están todos muertos?

Demuéstrame donde está la superioridad de EEUU, en primer lugar. Aunque repito, es lo de menos

Eso si requiere de fuentes, mañana las busco, pero me limitaba a decir que EUA empezó antes a desplegar SLBM y si por la época aun mantenía una ventaja en el número de armas nucleares.

Pero vamos a ver, que en mi anterior párrafo se me pasó decírtelo... DESTRUCCIÓN MÚTUA ASEGURADA. Aniquilación total de ambos bandos. Escalada del conflicto progresiva, en cuanto uno de los dos contendientes se viese acorralado descargaría todo el material posible y... DESTRUCCION MUTUA ASEGURADA. En cualquier caso, al parecer basta con una decena de bombas atómicas para desequilibrar completamente el equilibrio del planeta y provocar un inverno nuclear. No sé hasta que punto esto es cierto, pero lo que está claro es que decenas de bombas atómicas, ya no hablemos de cientos, no le harían nada bueno al plenta.

Con satélites? Aviones espía? Agentes infiltrados? En cualquier caso, repito, DESTRUCCIÓN MÚTUA ASEGURADA.

Como ya te he dicho no todo es MAD, pero en caso de una guerra a cualquier escala, las capacidades de reconocimiento quedan bastante limitadas, para empezar porque una bomba nuclear que explote en el espacio elimina a cualquier satélite de los 60´s. En el caso de espías, estos no siempre son confiables y en el caso de los aviones espía, la aviación enemiga en caso de guerra ya es libre de ir a cazarlos fuera del espacio aéreo propios lo cual complica las cosas, no todo es tan simple.

Lo que sigue siendo irrelevante, porque si quieres estar seguro de que vas a destruir algo en vez de enviar 1 misil envías una docena, y santas pascuas. Sí, ya sé que lo estoy caricaturizando, pero es que eres duro de mollera. DESTRUCCION MUTUA ASEGURADA.

Lo que nos ocupa es que Corea del Norte no puede ser invadida así como así sin unos costes brutales para los invasores o unas atrocidades inasumibles a nivel político, y esto no puedes negarlo por mucho que te empeñes en buscar pegas para poder seguir creando dudas razonables. Tu jefe estará contento, eres un buen trabajador...
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Chepicoro el Lun Jun 27, 2011 6:14 pm

azar

Algún link que muestre cuantos SLBM tenían y en que fecha la URSS y EUA, me estoy tardando en encontrarlo.. pero no lo he olvidado.

Pero la doctrina de la OTAN implicaba ganar la guerra a cualquier coste, y como ya he dicho entre sus planes figuraba destruir cada una de las principales ciudades soviéticas, suficiente como para causar unos daños ecológicos brutales a escala mundial.

Pues en esto tienes razón, en última instancia EUA y la OTAN amenazaban con la destrucción del mundo en caso de derrota en el frente central europeo. La idea era inhibir o desalentar una invasión soviética y dada la superioridad convencional del Pacto de Varsovia, se tenía que recurrir a las armas nucleares.
La pérdida de Europa Occidental, era inaceptable, el bloque socialista entonces tendría más recursos humanos e industriales que occidente.

Lo segundo... por lo que las propias predicciones de la OTAN decían, a la URSS le bastaba con su armamento convencional para ocupar Europa Occidental. En cualquier caso, para qué le sirve a EEUU liberar a los soviéticos de los sucios comunistas si ya están todos muertos?

La OTAN era (en la guerra fría) de naturaleza defensiva, jamás se pensó en invadir a un país del Pacto de Varsovia, simplemente no había con que, a través del tiempo fue variando el equilibrio, pero la OTAN siempre estuvo en inferioridad numérica y sus planes a lo más que llegaban era a contraataques puntuales contra los avancen soviéticos. Los que planeaban llegar al canal de la mancha eran los soviéticos, la OTAN se consideraba afortunada si detenía la embestida.

Escalada del conflicto progresiva, en cuanto uno de los dos contendientes se viese acorralado descargaría todo el material posible y... DESTRUCCION MUTUA ASEGURADA. En cualquier caso, al parecer basta con una decena de bombas atómicas para desequilibrar completamente el equilibrio del planeta y provocar un inverno nuclear. No sé hasta que punto esto es cierto, pero lo que está claro es que decenas de bombas atómicas, ya no hablemos de cientos, no le harían nada bueno al plenta.

Depende el punto de la guerra fría del que estemos hablando, en una primera etapa con la ventaja en armamento nuclear por parte de EUA sobre la URSS, si se pensaba en bombardear la URSS lo más que se pudiera en cuanto empezara la guerra, occidente tendría graves daños, pero no sería destruido, cuando la URSS alcanza la paridad nuclear y supera a la OTAN, se empleaba el concepto "massive retaliation", esto es que en cuanto el pacto empezara a avanzar las represalias nucleares serían masivas.. osea fin del mundo, mediados de los 60´s a mediados de los 70´s es esta etapa. En cuanto el balance de fuerzas convencionales empeiza a ser menos desfavorable para la OTAN fines de los 70´s a final de la guerra fría, la OTAN pasa a una "respuesta flexible".. donde se buscaría primero defenderse de forma convencional y si esto falla subir la apuesta nuclear poco a poco y a lo mejor en el Kremlin si empezaban a estallar nucleares en el mar, se la pensaban y detenían la ofensiva o se sentaban a negociar.

En cualquier caso me parece que fuimos afortunados de que estos planes no se tuvieran que utilizar.

Lo que nos ocupa es que Corea del Norte no puede ser invadida así como así sin unos costes brutales para los invasores o unas atrocidades inasumibles a nivel político, y esto no puedes negarlo por mucho que te empeñes en buscar pegas para poder seguir creando dudas razonables. Tu jefe estará contento, eres un buen trabajador...

En lo primero, si estas en lo correcto, en lo segundo ¿quien me paga? quiero cobrar!!!! Ya en serio esto lo hago por gusto y tener algo de tiempo libre.. bueno sería que me pagaran.
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por azar el Lun Jun 27, 2011 11:36 pm

Chepicoro escribió:azar

Algún link que muestre cuantos SLBM tenían y en que fecha la URSS y EUA, me estoy tardando en encontrarlo.. pero no lo he olvidado.

Pero la doctrina de la OTAN implicaba ganar la guerra a cualquier coste, y como ya he dicho entre sus planes figuraba destruir cada una de las principales ciudades soviéticas, suficiente como para causar unos daños ecológicos brutales a escala mundial.

Pues en esto tienes razón, en última instancia EUA y la OTAN amenazaban con la destrucción del mundo en caso de derrota en el frente central europeo. La idea era inhibir o desalentar una invasión soviética y dada la superioridad convencional del Pacto de Varsovia, se tenía que recurrir a las armas nucleares.
La pérdida de Europa Occidental, era inaceptable, el bloque socialista entonces tendría más recursos humanos e industriales que occidente.

Ese es precisamente el problema, que los tan defensores de la democracia y los derechos humanos estaban dispuestos a destruir el mundo antes de perder sus privilegios.

Lo segundo... por lo que las propias predicciones de la OTAN decían, a la URSS le bastaba con su armamento convencional para ocupar Europa Occidental. En cualquier caso, para qué le sirve a EEUU liberar a los soviéticos de los sucios comunistas si ya están todos muertos?

La OTAN era (en la guerra fría) de naturaleza defensiva, jamás se pensó en invadir a un país del Pacto de Varsovia, simplemente no había con que, a través del tiempo fue variando el equilibrio, pero la OTAN siempre estuvo en inferioridad numérica y sus planes a lo más que llegaban era a contraataques puntuales contra los avancen soviéticos. Los que planeaban llegar al canal de la mancha eran los soviéticos, la OTAN se consideraba afortunada si detenía la embestida.

Te suena lo que es el realismo político? Pues esta es la doctrina occidental más aceptada por el establishment hasta los años 70, que viene consistiendo en 1- "quien tenga más capacidad de destrucción sobrevive, armémonos hasta los dientes" y 2- "Los acuerdos diplomáticos no son posibles, la distensión no es posible, la única respuesta ante la amenaza de nuestros intereses es la guerra". Leído entre líneas, es exactamente lo que defiende el realismo político, aunque no es que lo oculten. Así que tiene gracia que digas que la doctrina de la OTAN era defensiva. Claro que no invadían a ningún país del pacto de Varsovia, NO PODÍAN GANAR, para qué van a iniciar una guerra que van a perder? Pero acaso no intervinieron en Grecia, en China, en Corea, en Vietnam, en Guatemala, en Chile, en Cuba, en Colombia...? No te parecen suficientes países como para hablar de "doctrina defensiva"? Laughing Que conste que me dejo unos cuantos en el tintero, entre ellos todos los países de latinoamérica donde se iniciaron procesos revolucionarios. Es que es de coña tu candidez con algunos temas.

Para declarar una ofensiva no hace falta desplegar 100.000 soldados. En Grecia intervinieron militarmente murieron 50.000 personas, en China bombardearon su costa durante década y media destruyendo sus fábricas y sus infraestructuras (también murieron una buena cantidad personas, podemos suponer), en Corea intervinieron militarmente y murieron 3 millones de norcoreanos (ya sin hablar de la represión en el sur), en Vietnam intervinieron militarmente murieron 5 millones de vietnamitas, en Nicaragüa intervinieron directamente en acciones puntuales y indirectamente entrenando a la contra y murieron más de 100.000 guatemaltecos, en Colombia lo mismo y murieron más de 150.000 colombianos.

Por no hablar de que entrenaban grupos de paramilitares en toda Europa Occidental (Operación Gladio, te suena?) responsables de decenas de atentados con muertes atribuídos a comunistas (para desprestigiarlos) y responsables del secuestro y/o asesinato de miles de líderes políticos y de militantes izquierdistas (evidentemente comunistas en su mayoría).

Qué política tan defensiva... si llega a ser ofensiva... Rolling Eyes

Escalada del conflicto progresiva, en cuanto uno de los dos contendientes se viese acorralado descargaría todo el material posible y... DESTRUCCION MUTUA ASEGURADA. En cualquier caso, al parecer basta con una decena de bombas atómicas para desequilibrar completamente el equilibrio del planeta y provocar un inverno nuclear. No sé hasta que punto esto es cierto, pero lo que está claro es que decenas de bombas atómicas, ya no hablemos de cientos, no le harían nada bueno al plenta.

Depende el punto de la guerra fría del que estemos hablando, en una primera etapa con la ventaja en armamento nuclear por parte de EUA sobre la URSS, si se pensaba en bombardear la URSS lo más que se pudiera en cuanto empezara la guerra, occidente tendría graves daños, pero no sería destruido, cuando la URSS alcanza la paridad nuclear y supera a la OTAN, se empleaba el concepto "massive retaliation", esto es que en cuanto el pacto empezara a avanzar las represalias nucleares serían masivas.. osea fin del mundo, mediados de los 60´s a mediados de los 70´s es esta etapa. En cuanto el balance de fuerzas convencionales empeiza a ser menos desfavorable para la OTAN fines de los 70´s a final de la guerra fría, la OTAN pasa a una "respuesta flexible".. donde se buscaría primero defenderse de forma convencional y si esto falla subir la apuesta nuclear poco a poco y a lo mejor en el Kremlin si empezaban a estallar nucleares en el mar, se la pensaban y detenían la ofensiva o se sentaban a negociar.

En cualquier caso me parece que fuimos afortunados de que estos planes no se tuvieran que utilizar.

Después de todas las acciones militares que he nombrado, ya nos podemos imaginar de que se trata la "respuesta flexible" de la OTAN. En cualquier caso, la URSS nunca atacaría a Occidente por iniciativa propia y mucho menos desde Kruschev en adelante, donde se inició un proceso de desideologización de todos los Partidos Comunistas que se dejaron, la Revolución Mundial ya no era un objetivo, para qué iban a querer estos atacar a Occidente si lo que estaban deseando era poder repartirse el pastel soviético tranquilamente?

Lo que nos ocupa es que Corea del Norte no puede ser invadida así como así sin unos costes brutales para los invasores o unas atrocidades inasumibles a nivel político, y esto no puedes negarlo por mucho que te empeñes en buscar pegas para poder seguir creando dudas razonables. Tu jefe estará contento, eres un buen trabajador...

En lo primero, si estas en lo correcto, en lo segundo ¿quien me paga? quiero cobrar!!!! Ya en serio esto lo hago por gusto y tener algo de tiempo libre.. bueno sería que me pagaran.

No, si lo digo porque parece que te va el sueldo en defender las guerras comerciales de EEUU, cualquiera puede pensar que eres un troll profesional, no serías el primero ni sería una novedad.
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Chepicoro el Sáb Jul 09, 2011 7:33 pm

azar

Ese es precisamente el problema, que los tan defensores de la democracia y los derechos humanos estaban dispuestos a destruir el mundo antes de perder sus privilegios.

Y que debían hacer entonces? rendirse ante el ejército rojo??? Question

Pero acaso no intervinieron en Grecia, en China, en Corea, en Vietnam, en Guatemala, en Chile, en Cuba, en Colombia...? No te parecen suficientes países como para hablar de "doctrina defensiva"? Que conste que me dejo unos cuantos en el tintero, entre ellos todos los países de latinoamérica donde se iniciaron procesos revolucionarios. Es que es de coña tu candidez con algunos temas.


Como si la URSS se hubiera abstenido de intervenir en lso asuntos de terceros países no?? o hay intervencionismo bueno e intervencionismo malo? cuida tu doble moral.

Después de todas las acciones militares que he nombrado, ya nos podemos imaginar de que se trata la "respuesta flexible" de la OTAN. En cualquier caso, la URSS nunca atacaría a Occidente por iniciativa propia y mucho menos desde Kruschev en adelante, donde se inició un proceso de desideologización de todos los Partidos Comunistas que se dejaron, la Revolución Mundial ya no era un objetivo, para qué iban a querer estos atacar a Occidente si lo que estaban deseando era poder repartirse el pastel soviético tranquilamente?

Tal vez en el Kremlin entendían que el ciudadano soviético medio, estaría mejor vivo que muerto, atacar a gran escala Europa Occidental era una apuesta que de salir mal, nadie viviría para contarlo. Agradezco que haya privado el sentido común en la URSS de aquella época.

Regresando al tema del hilo, Norcorea tiene una nueva amenaza sobre su capital, aun no proporcional a la que ejerce sobre Seúl, pero es importante y de momento Corea del Norte carece de un sistema antimisiles, la única forma de contrarrestar a esta amenaza sería dedicando aun más recursos de los que ya destina actualmente a la defensa, como se vea, es una mala noticia para Corea del Norte.


Pero bueno como represalia de Corea del Sur por los altercados del año pasado entre las dos coreas, me parece una respuesta adecuada, aunque sigo pensando que más efectivo seria terminar con cualquier ayuda material a corea del Norte.
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por azar el Sáb Jul 09, 2011 8:39 pm

Chepicoro escribió:azar

Ese es precisamente el problema, que los tan defensores de la democracia y los derechos humanos estaban dispuestos a destruir el mundo antes de perder sus privilegios.

Y que debían hacer entonces? rendirse ante el ejército rojo??? Question

No, mejor destruir el mundo que rendirse ante los comunistas Rolling Eyes

Pero acaso no intervinieron en Grecia, en China, en Corea, en Vietnam, en Guatemala, en Chile, en Cuba, en Colombia...? No te parecen suficientes países como para hablar de "doctrina defensiva"? Que conste que me dejo unos cuantos en el tintero, entre ellos todos los países de latinoamérica donde se iniciaron procesos revolucionarios. Es que es de coña tu candidez con algunos temas.


Como si la URSS se hubiera abstenido de intervenir en lso asuntos de terceros países no?? o hay intervencionismo bueno e intervencionismo malo? cuida tu doble moral.

La URSS intervino en dos países del Pacto de Varsovia, como EEUU intervino continuamente en países de la OTAN (Operación Gladio...), y en Afganistán, país vecino que pidió expresamente ayuda ante la financiación de EEUU de la oposición. En primer lugar, es complicado saber hasta que punto esto fueron decisiones positivas, no tengo demasiada fé en el criterio de los dirigentes soviéticos posteriores a Kruschev, incluído el mismo.

Lo que ocurre es que las comparaciones son odiosas, la URSS intervino militarmente y a pequeña escala en TRES países y EEUU intervino militarmente en decenas de países llegando a movilizar decenas de miles de soldados en diversas ocasiones.

Y no marees la perdiz. Todo esto no quita que la doctrina de la OTAN nunca fue defensiva, como tu afirmabas.

Después de todas las acciones militares que he nombrado, ya nos podemos imaginar de que se trata la "respuesta flexible" de la OTAN. En cualquier caso, la URSS nunca atacaría a Occidente por iniciativa propia y mucho menos desde Kruschev en adelante, donde se inició un proceso de desideologización de todos los Partidos Comunistas que se dejaron, la Revolución Mundial ya no era un objetivo, para qué iban a querer estos atacar a Occidente si lo que estaban deseando era poder repartirse el pastel soviético tranquilamente?

Tal vez en el Kremlin entendían que el ciudadano soviético medio, estaría mejor vivo que muerto, atacar a gran escala Europa Occidental era una apuesta que de salir mal, nadie viviría para contarlo. Agradezco que haya privado el sentido común en la URSS de aquella época.

Regresando al tema del hilo, Norcorea tiene una nueva amenaza sobre su capital, aun no proporcional a la que ejerce sobre Seúl, pero es importante y de momento Corea del Norte carece de un sistema antimisiles, la única forma de contrarrestar a esta amenaza sería dedicando aun más recursos de los que ya destina actualmente a la defensa, como se vea, es una mala noticia para Corea del Norte.

Pero bueno como represalia de Corea del Sur por los altercados del año pasado entre las dos coreas, me parece una respuesta adecuada, aunque sigo pensando que más efectivo seria terminar con cualquier ayuda material a corea del Norte.

La URSS nunca se planteó unilateralmente atacar a gran escala Europa Occidental, por lo que tu párrafo no tiene ningún sentido.

Y en segundo lugar, vamos a verr, que te despistas, EEUU no atacará a Corea del Norte porque provocaría una Tercera Guerra Mundial. Ni China ni mucho menos Rusia (con quien comparte frontera) permitirían la invasión convencional de Corea del Norte y mucho menos la descarga de armamento atómico masivamente cerca de su territorio. Sigues sin comprender que ya no está en las manos de EEUU intervenir en Corea del Norte, no tienen la capacidad, ni política (con respecto a la población occidental), ni diplomática (ante su decadencia como potencia hegemónica) ni militar (ante 7 millones de soldados norcoreanos apoyados por armamento atómico, sin contar con una intervención china o rusa).

Por último, ya no existe ninguna ayuda material que recortar a Corea del Norte, que sufre el embargo más restrictivo del mundo. Los sucesos del último año fueron un montaje, tanto el Cheonan (submarino insignia de última generación teoricamente derribado por un torpedo soviético de la década de los 60) como el bombardeo de islas surcoreanas, que no fueron sino una respuesta al fuego real del ejército de Corea del Sur sobre territorio norcoreano. Quien debería tomar represalias? Rolling Eyes La diferencia es que Corea del Norte no atacará a menos de que se vea totalmente acorralada, con el apoyo de China, Rusia y el pueblo surcoreano y al borde de la intervención extranjera. Por cierto, sabes que Corea del Norte comienza está de moda en el sur, que están sufriendo nuestra crisis económica como nadie? Laughing
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Chepicoro el Sáb Jul 09, 2011 9:07 pm

azar

Lo que ocurre es que las comparaciones son odiosas, la URSS intervino militarmente y a pequeña escala en TRES países

Caray no se entonces como armamento soviético llego a tantos países alrededor del mundo a lo largo de la guerra fría, eso de la URSS solo intervino en tres países, vamos a ver, Corea del Norte con material, asesores militares y pilotos soviéticos, la guerra civil china con asesores y material militar, Hungría y Checoslovaquia, Afganistán, apoyo material a Vietnam del Norte, apoyo material a Cuba, bases militares en Libia y Siria, la mitad de las dictaduras africanas apoyadas por la URSS (la otra mitad por EUA y Francia), etc etc.

Vamos independientemente de que las intervenciones hayan sido buenas o malas, son muchas más de tres nada más.

La URSS nunca se planteó unilateralmente atacar a gran escala Europa Occidental, por lo que tu párrafo no tiene ningún sentido.

No solo tenía unos planes de llegar hasta el canal de la Mancha y unas decenas de miles de tanques estacionados en Alemania Democrática, Checoslovaquia y Polonia, unas 4 veces más tanques que la OTAN... pero vamos si lo que buscaban era la defensa no necesitaban esos miles de tanques.

Seamos serios.

Y en segundo lugar, vamos a verr, que te despistas, EEUU no atacará a Corea del Norte porque provocaría una Tercera Guerra Mundial.

Pues nadie ha hablado de la tercera guerra mundial, de lo que habla la noticia del hilo es que Corea del Sur tiene a tiro la capital de Corea del Norte, algo que en el pasado costaría un poco más de tiempo.

Los sucesos del último año fueron un montaje, tanto el Cheonan (submarino insignia de última generación teoricamente derribado por un torpedo soviético de la década de los 60)

El Cheonan era una corbeta, barco de superficie, no un submarino, que estás perdido en estos temas.

La diferencia es que Corea del Norte no atacará a menos de que se vea totalmente acorralada, con el apoyo de China, Rusia

Los tiempos de la guerra fría ya pasaron, aun así, si lo que buscan es que los norteamericanos no estén en el vecindario, porque no dejar que se reunifique Corea? y los 28 mil norteamericanos no tendrían ya motivos para estar en Corea del Sur.
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por azar el Sáb Jul 09, 2011 10:05 pm

Chepicoro escribió:azar

Lo que ocurre es que las comparaciones son odiosas, la URSS intervino militarmente y a pequeña escala en TRES países

Caray no se entonces como armamento soviético llego a tantos países alrededor del mundo a lo largo de la guerra fría, eso de la URSS solo intervino en tres países, vamos a ver, Corea del Norte con material, asesores militares y pilotos soviéticos, la guerra civil china con asesores y material militar, Hungría y Checoslovaquia, Afganistán, apoyo material a Vietnam del Norte, apoyo material a Cuba, bases militares en Libia y Siria, la mitad de las dictaduras africanas apoyadas por la URSS (la otra mitad por EUA y Francia), etc etc.

Vamos independientemente de que las intervenciones hayan sido buenas o malas, son muchas más de tres nada más.

He dicho intervenciones militares, no simples intervenciones. Movilización del ejército, cuantas veces movilizó EEUU el ejército para intervenir en países extranjeros durante la guerra fría? Se contarían por decenas tan sólo refiriéndonos a Latinoamérica. Claro que a ti las diferencias de magnitud se te escapan, lo tuyo es marear la perdiz.

Las dictaduras africanas de Argelia, Angola, Etiopía o el Egipto de Nasser, te refieres? Los únicos países que pretendieron librarse del expolio occidental? Siendo así, expreso mi apoyo absoluto a estas dictaduras apoyadas por los soviéticos. Me gustaría que comprobases la situación de el Congo, donde han muerto y siguen muriendo millones de personas por sus recursos minerales.

La URSS nunca se planteó unilateralmente atacar a gran escala Europa Occidental, por lo que tu párrafo no tiene ningún sentido.

No solo tenía unos planes de llegar hasta el canal de la Mancha y unas decenas de miles de tanques estacionados en Alemania Democrática, Checoslovaquia y Polonia, unas 4 veces más tanques que la OTAN... pero vamos si lo que buscaban era la defensa no necesitaban esos miles de tanques.

Seamos serios.

Lo tuyo es de traca. Conoces la diferencia entre planear el modo de ejecución de un ataque y planear ejecutar un ataque? La estrategia de la URSS era la disuasión, claro que tenían más tanques que la OTAN, lo que no significa que planeasen atacar. Seamos serios.

Y en segundo lugar, vamos a verr, que te despistas, EEUU no atacará a Corea del Norte porque provocaría una Tercera Guerra Mundial.

Pues nadie ha hablado de la tercera guerra mundial, de lo que habla la noticia del hilo es que Corea del Sur tiene a tiro la capital de Corea del Norte, algo que en el pasado costaría un poco más de tiempo.

Tenerlos a tiro no es difícil, el caso es que les sirva para algo más que para dar titulares rimbombantes a la prensa occidental Rolling Eyes

Los sucesos del último año fueron un montaje, tanto el Cheonan (submarino insignia de última generación teoricamente derribado por un torpedo soviético de la década de los 60)

El Cheonan era una corbeta, barco de superficie, no un submarino, que estás perdido en estos temas.

Laughing Se me cruzaron los cables, como comprenderás en la siguiente línea. El Cheonan, un buque insignia de última generación, fue teoricamente derribado por un submarino que envió un torpedo soviético de la década de los 60-70. Ahora estás más contento?

La diferencia es que Corea del Norte no atacará a menos de que se vea totalmente acorralada, con el apoyo de China, Rusia

Los tiempos de la guerra fría ya pasaron, aun así, si lo que buscan es que los norteamericanos no estén en el vecindario, porque no dejar que se reunifique Corea? y los 28 mil norteamericanos no tendrían ya motivos para estar en Corea del Sur.

La Guerra Fría no ha terminado ni terminará nunca, EEUU siempre estará donde lo requieran sus negocios. La diferencia es que ahora la Guerra Fría está protagonizada por otros países como China o Rusia.

Y a seguir, que ya, que claro, que EEUU está en Corea del Sur para defenderlos del Norte, algo completamente altruista, por ello cada año realizan maniobras donde se ensaya un ataque nuclear sobre Pyonyang. Lo tuyo es de una inocencia abismal; EEUU: Los guardianes desinteresados de su la democracia.
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Aston Prime el Mar Jul 12, 2011 11:14 pm

Chepicoro escribió:donde en el aire la ventaja de F-14, F-15, F-16 y F-18 revirtió las cosas... cierto del otro lado los equivalentes soviéticos MIG-29 y Su-27 tenían con que competir, pero esta vez en menor número que sus contrapartes occidentales y con el fin de la guerra fría esta desventaja nunca se revirtió.

Fuente??
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Admin el Mar Jul 12, 2011 11:16 pm

Aston Prime escribió:
Chepicoro escribió:donde en el aire la ventaja de F-14, F-15, F-16 y F-18 revirtió las cosas... cierto del otro lado los equivalentes soviéticos MIG-29 y Su-27 tenían con que competir, pero esta vez en menor número que sus contrapartes occidentales y con el fin de la guerra fría esta desventaja nunca se revirtió.

Fuente??
Llevas 2 mensajes y en ambos te las limitado a decir lo mismo, a pedir la fuente.
No está de más, pero si comenta, aporta algo.


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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Aston Prime el Mar Jul 12, 2011 11:19 pm

Chepicoro escribió:
Ahh sobre la bomba "Zar", en efecto es el arma nuclear con mayor potencia de la historia, pero su creación se debe a que los soviéticos por la época no podían igualar a los norteamericanos en otro aspecto tecnológico, el grado de error de sus misiles intercontinentales.


Su creación no se debe a eso que dices, que es inventado, se debe al simple afán de las superpotencias por obtener armamento más potente. La Zar no era viable en ningún vector existente por aquel entonces, solo fue una bomba tecnologica y demostradora de fuerza que nadie aún ha podido igualaaar.
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Chepicoro el Miér Jul 13, 2011 3:48 am

Aunque no tiene nada que ver con el tema del hilo y es un OFF Topic, contesto:

Año de introducción de:

F-16: 17 de agosto de 1978..... contra parte soviética Mig-29 Octubre de 1983


F-15: 9 de enero de 1976.......contra parte soviética Su-27 Diciembre de 1984.


F-14: 9 de Diciembre de 1970.... contra parte soviética Mig- 29 K aún no entra a producción en serie. bounce


Carezco de un cuadro o gráfica que muestre el número de aparatos introducido cada semestre o año, pero considerando que los cazas norteamericanos estuvieron presentes entre 5 y 8 años antes que los soviéticos (o que la competencia no se presentó jamás pues hasta el F-14 ya está retirado)y que estos sufrieron una caída en su producción debido a la desaparición de la URSS, es clara la ventaja que llevaba la OTAN en este aspecto.

Fuentes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14_Tomcat
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29K
http://es.wikipedia.org/wiki/Su_27
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-29.htm

Y sigan buscando links, que la información abunda.



Respecto al desarrollo de la bomba zar.. si los ingenieros soviéticos diseñaron una bomba solo apra demostrar que la tenían más grande, o por motivos de propaganda, creo que es una interpretación errada. Lo que dije lo tomo de una conversación en otro foro, lo más cercano que puedo colocar a una fuente es esto:

Thus certain bombs were designed to destroy an entire large city even if dropped five to ten kilometres from its centre. This objective meant that yield and effectiveness were positively correlated, at least up to a point. However, the advent of ICBMs accurate to 500 metres or better made such a design philosophy obsolete. Subsequent nuclear weapon design in the 1960s and 1970s focused primarily on increased accuracy, miniaturization, and safety. The standard practice for many years has been to employ multiple smaller warheads (MIRVs) to "carpet" an area, resulting in greater ground damage.

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba


Donde básicamente se menciona que diseñar esta clase de bombas tan potentes llegó a ser obsoleto debido al aumento en la presición en los ICBM, además la bomba zar tenáuq que ser lanzada vía un bombardero especialmente modificado, que con la bomba iba a ir más lento de lo normal, en caso de guerra no era un arma práctica de utilizarse.

Sin embargo, en global security:

The Soviets exploded the biggest nuclear weapon ever tested, a 50 megaton hydrogen bomb, over an Arctic peninsula in 1961. Most historians’ view is that the impractically large “Tsar Bomba” was pure Cold War saber-rattling, never intended for use in warfare.


Buscar aquella discusión en otro foro y entre otros foreros... simplemente no creo encontrarla.


Espero estén felices y vuelvan al tema del hilo.
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por VladimirPutin el Miér Jul 13, 2011 11:59 am

Chepicoro escribió:Aunque no tiene nada que ver con el tema del hilo y es un OFF Topic, contesto:

Año de introducción de:

F-16: 17 de agosto de 1978..... contra parte soviética Mig-29 Octubre de 1983


F-15: 9 de enero de 1976.......contra parte soviética Su-27 Diciembre de 1984.


F-14: 9 de Diciembre de 1970.... contra parte soviética Mig- 29 K aún no entra a producción en serie. bounce

¿Desde cuando la contraparte soviética del F-14 ha sido el MiG-29K? Uno es un interceptor en sus inicios y el otro un caza polivalente, vamos, que estás mezclando churras con merinas.

Chepicoro escribió:Carezco de un cuadro o gráfica que muestre el número de aparatos introducido cada semestre o año, pero considerando que los cazas norteamericanos estuvieron presentes entre 5 y 8 años antes que los soviéticos (o que la competencia no se presentó jamás pues hasta el F-14 ya está retirado)y que estos sufrieron una caída en su producción debido a la desaparición de la URSS, es clara la ventaja que llevaba la OTAN en este aspecto.

Para mediados de los años 80's la URSS disponia de más cazas modernos que Estados Unidos ya que para variar te has dejado muchos aparatos soviéticos introducidos también en los años 70's como el Su-24, el MiG-27 o posteriormente el MiG-31.

Vamos, que por lo que veo todas tus fuentes siguen siendo wikipedia...
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Chepicoro el Miér Jul 13, 2011 4:56 pm

VladimirPutin

F-14 y MIG29-K ambos pensados para ser cazas embarcados, con los diferentes roles que les darían sus respectivas marinas, pero ambos pensados para funcionar junto con portaaviones. Por favor, se que sabes eso.


Y podría poner links de global security que básicamente informan de lo mismo o de australianair power, o blalabla, pero las fuentes y el dato que pedían, sigue estando correcto Troll.


Otro hilo donde solo se meten conmigo y se dedican a hacer OFF TOPIC y aún se pregunta porque dejo de ser moderador el niño. Very Happy


Algo que quieran comentar sobre el tema del hilo? aunque sea una sola cosa??
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por SS-18 el Miér Jul 13, 2011 5:41 pm

Chepicoro, no tienes ni idea de las doctrinas combativas sovieticas vs yabkes, no tienes ni idea de para que fue concebido el F14, ni tampoco tienes ni idea para qué fue concebido el Mig29K.

De hecho, un F14, no hace una mierda contra un Mig29, precisamente, por que están concebidos para funciones diferentes.

Los F14 tenían que ser interceptadores embarcados de los bombarderos sovieticos que en caso de guerra marcharian para destruir los grupos de superficie de la OTAN y a USA. De eso la existencia del Phoenix.

Sin embargo, el misil era tan tan caro , que estaban con cuentagotas en los portaaviones. De hecho siempre fueron insuficientes y si se hubiese desatado la Guerra, las nubes de bomabrderos sovieticos se habrían cepillado a todos los grupos de superficie de la OTAN en alta mar y dejarían vía libre par el bombardeo de objetivos en USA.

El cometido del F14, es similar al del Mig31. Interceptadores con baja maniobrabilidad, alta cota y alta velocidad, con potentes radares. Disparar los misiles de largo alcance sobre objetivos de gran importancia. AWACS, aviones cisterna, aviones de mando , bombarderos estratégicos, etc.


Los Sovieticos a la contra en tu comparación, tenían las mejores defensas antiaereas del mundo ( de hecho, rusia las sigue teniendo ). La aviación del frente, trabaja a su vez con la aviación de defensa, y con las fuerzas de defensa aerea, nutridas por los mejores misiles Aire-Aire del mundo.

Las comparaciones, tuyas son las tipicas de revistas para niños en occidente, donde te comparan a un todoterreno con un deportivo y se quedan tan anchos.


En una guerra participan multiples factores, y cada herramienta esta especializada en conseguir su mejor cometido para obtener los mejores resultados.

por ejemplo, las fuerzas de superficie sovieticas, eran desarrollo doctrinal de la Union Sovietica, al igual que los yankes tenian su propia doctrina.

Los cruceros Sovieticos eran los más armados del mundo, fuerzas de misiles de superficie encargados en eliminar a las fuerzas de la OTAN. Sin embargo, los yankes, incidian en el uso de aviación como herramienta de ataque. Por eso, los sovieticos, se protegían con cruceros de defensa aérea.

De hecho, los sovieticos, tenian el misil de crucero y antibuque de mayor alcance del mundo, y disparaban cientos de ellos.



Es una simple adaptación a la situación.

USA como potencia imperialista, necesitaba el control de lo mares, por eso sus fuerzas maritimas incidian tanto el los protaaviones por que se demostro en la guerra contra japón, que si se queria tener predominio sobre los mares, lso portaaviones eran imprescindibles.

los sovieticos, comenzaron tarde con su expansión maritima, de hecho, no tenia !colonias economicas " que mantener a la contra de su "amigo" yanke.



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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por VladimirPutin el Miér Jul 13, 2011 5:51 pm

Chepicoro escribió:VladimirPutin

F-14 y MIG29-K ambos pensados para ser cazas embarcados, con los diferentes roles que les darían sus respectivas marinas, pero ambos pensados para funcionar junto con portaaviones. Por favor, se que sabes eso.

Que ambos cazas esten embarcados no les convierte en equivalentes LOL. O ahora me dirás que un F-14 tiene la misma funcion que un E-2 por el simple hecho de estar embarcados??? xDDD Simplemente te has equivocado, el MiG-29K no tiene nada que ver con el F-14, son dos aparatos con funciones bastante distintas en sus origenes, como ya he dicho, uno un interceptador puro destinado a derribar bombarderos soviéticos en BVR, y el otro un caza polivalente. El equivalente del F-14 como interceptador siempre lo fue el MiG-31, solo que este último no estaba embarcado. Otra cosa bien distinta son las versiones posteriores del F-14 que si adquirieron cierta capacidad polivalente.

Edit: el camarada SS-18 te lo ha explicado de maravillas Wink

Chepicoro escribió:Otro hilo donde solo se meten conmigo y se dedican a hacer OFF TOPIC y aún se pregunta porque dejo de ser moderador el niño. Very Happy
Cita donde te he insultado o algo similar a lo que tu llevas haciendo con el camarada Azar...hundir tus argumentos no es meterse contigo, es simplemente demostrar que estás equivocado.


Última edición por VladimirPutin el Miér Jul 13, 2011 5:55 pm, editado 1 vez
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por SS-18 el Miér Jul 13, 2011 5:54 pm

El tema del armamento se queda aquí.

Si quereis debatir sobre armamento abrid un hilo en "historia universal" al respecto.


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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por Chepicoro el Miér Jul 13, 2011 5:57 pm

El F-14 entiendo era un interceptor, una vez detectados aviones hostiles o los misiles hacia el portaaviones o su escolta el F-14 era la primera línea de defensa, se acercaba rápidamente lanzaba sus phoenix y nada mas.


El Mig-29K tenía que ofrecer cobertura aérea para su portaaviones y escolta, más parecido a lo que haría el F-18 introducido en enero de 1983... igual introducido antes que el Mig 29-K (que al día de hoy no lo hace).

con lo demás...mmm más o menos de acuerdo, excepto en el apartado de defensa aérea, si hablamos de AA basadas en tierra, creo que la URSS/Rusia siempre tuvo y tiene ventaja, si hablamos en el mar, el sistema Aegis no es lo mejor que hay??


Edito: conteste tu mensaje SS-18 antes de er lo último, dejo el OFF TOPIC aquí.

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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por SS-18 el Miér Jul 13, 2011 6:02 pm

La última vez que lo advierto. A la proxima sanciono con la pena maxima.



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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por relojandante el Dom Jul 17, 2011 3:26 pm

Pues a mi me entristece el asunto las guerras no son buenas.

Es fácil hablar desde España o latinoamérica pero muere mucha gente y sería una pena los muertes en cualquiera de los dos bandos.


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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por relojandante el Lun Jul 18, 2011 2:48 am

Cuidado, el próximo que hable sobre armas va para un gulag Very Happy
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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por SS-18 el Lun Jul 18, 2011 2:52 am

Relojandante, leete las reglas del foro y lo que respecta a comentarios fuera de tema y sin contenidos didacticos.

Un saludo.


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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

Mensaje por azar el Lun Jul 18, 2011 2:54 pm

relojandante escribió:Cuidado, el próximo que hable sobre armas va para un gulag Very Happy

Si el tío aún se creerá gracioso Rolling Eyes

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Re: Cunde el "pánico" en Corea del Norte

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