¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

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    Shurmarinah
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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Shurmarinah el Vie Jun 17, 2011 8:29 pm


    RDC
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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por RDC el Vie Jun 17, 2011 9:59 pm

    azar escribió:Espero que me expliques como haces para introducirte en el interior de mi mente y trasladarlo a la tuya de forma que afirmes que niego la lucha armada. Si te refieres a que niego la vigencia del terrorismo aislado que pudiesen practicar el IRA o ETA sí, estoy en contra de la lucha armada, si ambos nos referimos a la violencia revolucionaria como medio para la toma del poder, no estoy en contra, por mucho que quieras pensar que es así.

    Lo que ocurre es que si no se dan las condiciones en las que la victoria sea segura, cuanto menos muy probable, ponernos a proclamar una revolución violenta es una estupidez. Y lo que sucede a día de hoy, es que no estamos ni cerca de darse esas condiciones por tanto, defender la lucha armada como medio de toma del poder a corto-medio plazo es especular. Y como somos marxistas y no monjes franciscanos, estudiamos, no especulamos.

    Que reniegas de la lucha armada está más que claro por todas las escusas que buscas para negar la posibilidad de llevar a cabo las revoluciones sociales, no necesito meterme en tu mente.

    Ya te dije que la tarea a corto-medio plazo de los comunistas revolucionarios del Estado español es reconstituir el Partido Comunista, así que no vuelvas con la misma cantinela de antes.

    azar escribió:Bueno, yo que vivo en este mundo no estoy tan seguro de que si defendiesen una revolución social obtendrían un apoyo mayor, como tampoco ETA lo recibe. Lo que sí es seguro es que el IRA tenía que tener relaciones con parte de la burguesía norirlandesa e irlandesa o de lo contrario no hubieran sido tratados tan respetuosamente. El IRA nunca planteó una lucha frontal, nunca estuvo ni cerca de tomar el poder en Irlanda del Norte, por tanto tampoco creo que sea un ejemplo de nada, si no lo intentaron en sus mejores momentos es porque no habrían podido. Crear vacíos de poder y tener el control de barrios o zonas enteras no es una revolución social, los anarquistas hubieran estado conformes, nosotros contamos con la necesidad de tomar el poder estatal. Por eso mismo, aún controlando amplias zonas de las selvas del Colombia y teniendo un verdadero programa revolucionario, no se habla de las FARC como el gobierno revolucionario de Colombia, porque no tienen esa capacidad, al menos por el momento. Así, lo que me estás echando a la frente no llega a ser una defensa del terrorismo ocasional, que en la situación actual genera más perjuicios que apoyos a los movimientos revolucionarios.

    Que me contrapongas el caso de ETA con el IRA no tiene ningún sentido cuando ambos son movimientos similares, salvo que el IRA tenía mayor apoyo y más fuerza que ETA. Ahora bien, si desconoces el conflicto norirlandés mejor no hables, antes que decir estupideces como que el IRA fue tratado respetuosamente cuando el Estado británico utilizó el terrorismo de Estado contra el IRA, utilizó el ejército contra el IRA y financiaba y armaba a los paramilitares contra el IRA. Te vuelvo a repetir por tercera vez que el IRA no era un ejército comunista por lo tanto sus objetivos son distintos a los de los comunistas y nunca tuvo como objetivo la toma de ningún poder estatal (por cierto el objetivo de los comunista no es tomar el poder estatal sino destruirlo). El caso de las FARC es totalmente distinto ya que su estrategia es el foquismo y así es casi imposible hacer una revolución, ya que no sé tiene contacto con las masas, situación distinta a la del IRA que sí tenía apoyo de las masas norirlandesas, basta con ver manifestaciones o funerales de la época de los Troubles. Crear vacíos de poder es necesario para tomar el poder, lo que sí que no tiene sentido es defender la insurrección, que es una estrategia que ya mostró su fracaso histórico. Sin la existencia del Nuevo Poder, que se debe crear en esas zonas liberadas, no se puede vencer y esto lo demuestran todas las revoluciones triunfantes hasta la fecha.

    azar escribió:Esta es una afirmación más anarquista que otra cosa. Bildu es un partido del sistema? Bildu tambien "administra o co-administra instituciones del Estado como ayuntamientos", en el caso de Batasuna también de su comunidad autónoma. Fue un Partido del sistema? El BNG es un partido del sistema? Si el PCPE llegase a gobernar o co-gobernar en algún ayuntamiento... también sería un partido del sistema? Qué ridículo.

    IU es anticapitalista y mientras el PCE sea quien esté al frente, tendrá intenciones revolucionarias. Quizá para algunos no lo sea lo suficiente, pero yo pensaré que quizá tengais el listón demasiado alto para lo que es ser realista en este mundo. Si teneis las miras para defender la actuación del frente Popular en 1936, algunos también para defender los procesos actuales en Latinoamérica, también deberiais tenerlas para entender la postura de IU, ni siquiera teneis que defenderla, con respetarla es suficiente. Yo no concuerdo ni mucho menos con todas sus directrices ni decisiones, pero de ahí a afirmar que es un partido del sistema hay un buen margen.

    ¿Batasuna gobernó la Comunidad Autónoma Vasca? Ahora me entero. Bildu y BNG por supuesto que son partidos del sistema, el primero en proceso de integración en él y el segundo ya hace bastante tiempo que lo es, concretamente desde los años 80. El caso de los ayuntamientos gobernados por Herri Batasuna es distinto ya que HB nunca pactó con partidos de la burguesía monopolista española (cosa que sí hacen BNG e IU), ni se integró en el sistema y por ello unos acabaron ilegalizados y otros siguen administrando en comunidades autónomas y ayuntamientos la dictadura de clase de la burguesía.

    La situación de 1936 nada tiene que ver con la actual, no estamos ante el ascenso de fuerzas fascistas, yo no apoyo gobiernos populistas latinoamericanos y por supuesto que jamás defenderé a partidos reformistas como IU. Si es que ya lo dice la burguesía: “los marxistas son unos utópicos”.

    azar escribió:A la violencia se recurre cuando puedas ganar, lo otro es morir pa ná, y sacrificar a personas cuyo objetivo es mejorar su nivel de vida y no morir de un balazo. Hay que ser cuidadoso cuando se toma la decisión de recurrir a la violencia, porque el Estado también sabe, y no sólo tiene los medios, sino que sabe mejor que nosotros.

    A la violencia se recurre cuando se dan las condiciones para ello y para ganar la guerra es necesario crear las condiciones en el transcurso de ella. A no ser que seas vidente nunca podrás saber si vas a ganar o a perder. De todas formas siempre será mejor estar “dispuesto tomar el cielo por asalto”, como dijo Marx en honor a los communards, aunque acabes muerto que convertirse en un gestor de la dictadura de la burguesía sobre el proletariado.

    azar escribió:El Ulster sigue siendo británico porque Sinn Féin y el IRA estaban comenzando a ser acorralados y decidieron pactar una salida negociada del conflicto. Curiosamente es lo que está sucediendo actualmente con la izquierda abertxale y ETA, que se está viendo forzada a renegar de ETA para poder defender efectivamente sus objetivos. Y es que si no tienes la oportunidad de vencer hasta las últimas consecuencias, plantear el conflicto violento con el Estado es tener las de perder.

    Se debe trabajar pacientemente para lograr que se dean las condiciones, que las masas adquieran una conciencia revolucionaria. Se debe trabajar en las elecciones democrático-burguesas y se debe salir a la calle con todos los movimientos ciudadanos y sindicatos que requieran la defensa de los trabajadores, no es incompatible, es más, es vital para la supervivencia del movimiento actualmente. Lo que sucede es que algunos, como ya sucedió en 1936 (con los trotskistas y anarquistas en Barcelona) no teneis paciencia para dar tiempo a que surjan las condiciones propicias.

    El Sinn Féin y el IRA como movimiento democrático-burgués de liberación que eran siempre tendrán tendencia a la claudicación, es lo que tiene la mediana y pequeña burguesía, en la época en la que vivimos los únicos procesos revolucionarios que pueden triunfar son los dirigidos por el proletariado. De todas formas eso de que empezaban a estar acorralados es falso, el conflicto norirlandés es mucho más complejo que eso.

    Tu segundo párrafo es la vieja cantinela revisionista de la acumulación de fuerzas permanente. ¿Crees que antes de que el planeta Tierra desaparezca tendríais acumuladas las fuerzas suficientes? Yo participo en lucha sindical, pero como lucha de resistencia que es nunca nos va a llevar a la victoria sino a estar continuamente resistiendo para mantener la situación actual y distraernos de nuestra verdadera tarea como comunistas, la revolución.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Bernstein el Vie Jun 17, 2011 10:24 pm

    Yo, como dije en mi presentación (a pesar de que me meto en terreno hostil) estoy muy encontra de la lucha armada para conseguir un estado socialista, lo siento pero es mi parecer. Yo no tendría el suficiente valor para apretar un gatillo aunque el que estuviese delante mío fuese un fascista de pro, mi moral no me lo permitiría.

    Si la revolución se pudiese hacer sin lucha armada, seguro que me uniría, pero no veo ahora mismo una manera de combinar los conceptos de ''revolución-pacífica''...seguro que la hay, pero yo no la veo. Me parecería muy triste meternos en una Guerra Civil, para que vuelvan a morir muchísimas personas para conseguir el estado socialista, y no es que no lo quiera, por supuesto que lo quiero, ya que me parece el correcto, pero hay métodos que no me parecen correctos a mi gusto.

    Si existe algún método de revolución pacífica, me gustaría que me lo explicaseis, quizá así podría cambiar de opinión al respecto, siempre que no hubiese que llevar a cabo una lucha armada.

    azar
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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Vie Jun 17, 2011 11:18 pm

    RDC escribió:
    azar escribió:Espero que me expliques como haces para introducirte en el interior de mi mente y trasladarlo a la tuya de forma que afirmes que niego la lucha armada. Si te refieres a que niego la vigencia del terrorismo aislado que pudiesen practicar el IRA o ETA sí, estoy en contra de la lucha armada, si ambos nos referimos a la violencia revolucionaria como medio para la toma del poder, no estoy en contra, por mucho que quieras pensar que es así.

    Lo que ocurre es que si no se dan las condiciones en las que la victoria sea segura, cuanto menos muy probable, ponernos a proclamar una revolución violenta es una estupidez. Y lo que sucede a día de hoy, es que no estamos ni cerca de darse esas condiciones por tanto, defender la lucha armada como medio de toma del poder a corto-medio plazo es especular. Y como somos marxistas y no monjes franciscanos, estudiamos, no especulamos.

    Que reniegas de la lucha armada está más que claro por todas las escusas que buscas para negar la posibilidad de llevar a cabo las revoluciones sociales, no necesito meterme en tu mente.

    Ya te dije que la tarea a corto-medio plazo de los comunistas revolucionarios del Estado español es reconstituir el Partido Comunista, así que no vuelvas con la misma cantinela de antes.

    Te lo vuelvo a repetir, no pongas en mi boca cosas que no digo. Yo sé bien lo que defiendo, tu puedes pensar lo que te salga del culo pero no pongas en mi boca cosas que no digo. Queda claro? Si leyeses lo que escribo no soltarías estos despropósitos, por llamarlos de alguna forma.

    Si la tarea a corto-medio plazo de los comunistas revolucionarios del Estado español es reconstruir el Partido Comunista, no entiendo qué urgencia tienes con recurrir a la violencia. Yo que vivo en este mundo, tengo la seguridad de que este país no cuenta con la madurez revolucionaria suficiente todavía, y resulta verdaderamente triste que movimientos light como Democracia Real Ya sean los detonantes del descontento general en vez de los comunistas, quizá deberíamos replantearnos algunas directrices prácticas y algunos ultracomunistas preguntaros qué haceis mal para nunca ser más de cuatro. Pobres incomprendidos!

    RDC escribió:
    azar escribió:Bueno, yo que vivo en este mundo no estoy tan seguro de que si defendiesen una revolución social obtendrían un apoyo mayor, como tampoco ETA lo recibe. Lo que sí es seguro es que el IRA tenía que tener relaciones con parte de la burguesía norirlandesa e irlandesa o de lo contrario no hubieran sido tratados tan respetuosamente. El IRA nunca planteó una lucha frontal, nunca estuvo ni cerca de tomar el poder en Irlanda del Norte, por tanto tampoco creo que sea un ejemplo de nada, si no lo intentaron en sus mejores momentos es porque no habrían podido. Crear vacíos de poder y tener el control de barrios o zonas enteras no es una revolución social, los anarquistas hubieran estado conformes, nosotros contamos con la necesidad de tomar el poder estatal. Por eso mismo, aún controlando amplias zonas de las selvas del Colombia y teniendo un verdadero programa revolucionario, no se habla de las FARC como el gobierno revolucionario de Colombia, porque no tienen esa capacidad, al menos por el momento. Así, lo que me estás echando a la frente no llega a ser una defensa del terrorismo ocasional, que en la situación actual genera más perjuicios que apoyos a los movimientos revolucionarios.

    Que me contrapongas el caso de ETA con el IRA no tiene ningún sentido cuando ambos son movimientos similares, salvo que el IRA tenía mayor apoyo y más fuerza que ETA. Ahora bien, si desconoces el conflicto norirlandés mejor no hables, antes que decir estupideces como que el IRA fue tratado respetuosamente cuando el Estado británico utilizó el terrorismo de Estado contra el IRA, utilizó el ejército contra el IRA y financiaba y armaba a los paramilitares contra el IRA. Te vuelvo a repetir por tercera vez que el IRA no era un ejército comunista por lo tanto sus objetivos son distintos a los de los comunistas y nunca tuvo como objetivo la toma de ningún poder estatal (por cierto el objetivo de los comunista no es tomar el poder estatal sino destruirlo). El caso de las FARC es totalmente distinto ya que su estrategia es el foquismo y así es casi imposible hacer una revolución, ya que no sé tiene contacto con las masas, situación distinta a la del IRA que sí tenía apoyo de las masas norirlandesas, basta con ver manifestaciones o funerales de la época de los Troubles. Crear vacíos de poder es necesario para tomar el poder, lo que sí que no tiene sentido es defender la insurrección, que es una estrategia que ya mostró su fracaso histórico. Sin la existencia del Nuevo Poder, que se debe crear en esas zonas liberadas, no se puede vencer y esto lo demuestran todas las revoluciones triunfantes hasta la fecha.

    Yo no contrapuse el movimiento de ETA con el del IRA, otra vez vuelves a leer lo que quieres. Yo puse un ejemplo más cercano como es ETA, que reclama socialismo para Euskadi y cada día tiene menos apoyos desde hace 30 años. En cualquier caso, tanto IRA como ETA reclamaban socialismo para sus países, no solo independencia. Y con los dos movimientos sucedió lo mismo, forzaron tanto la situación que se vieron acorralados. La diferencia es que no hay nadie que vaya negociar nada con ETA , sin embargo el gobierno británico lo hizo con el IRA.
    Lo que quería decir con que nosotros consideramos que se debe tomar el poder del Estado, es que esta es nuestra primera prioridad. Después sí, que nuestro objetivo es eliminarlo. Pero yo estoy hablando de como comenzar y tu ya me estás hablando de como debe terminar la película.

    Siguiendo, refiriéndome a lo que puse en negrita, yo no he dicho que estea en contra de crear vacíos de poder, otra vez vuelves a leer lo que te da la gana. Lo que yo he dicho es que lo más que hizo tu mayor ejemplo para ilustrar tu postura es crear vacíos de poder.
    Luego te excusas en que eran movimientos "democratico-burgueses". Pues tío, si el ejemplo más cercano que encuentras para defender tu postura es un movimiento "democrático-burgués" deberías revisar lo que son tus concepciones de la acción comunista.

    En cualquier caso, todas las revoluciones que han triunfado hasta ahora han triunfado mediante la insurrección, el enfrentamiento armado. La Rusia bolchevique, China, Cuba, Vietnam. Tienes otros casos de triunfo democrático, como los de Polonia, la RDA, Checoeslovaquia, Hungría, etc. que no sólo fueron países socialistas por ser liberados por el Ejército Rojo, sino porque los comunistas se constituyeron como mayoría en las primeras elecciones después de la Segunda Guerra Mundial. Lo que no he visto es triunfar a ningun movimiento mediante el terrorismo ocasional como estrategia principal, eso no lo he visto. Quizá puedas ilustrarme, pero yo no lo he visto Rolling Eyes

    RDC escribió:
    azar escribió:Esta es una afirmación más anarquista que otra cosa. Bildu es un partido del sistema? Bildu tambien "administra o co-administra instituciones del Estado como ayuntamientos", en el caso de Batasuna también de su comunidad autónoma. Fue un Partido del sistema? El BNG es un partido del sistema? Si el PCPE llegase a gobernar o co-gobernar en algún ayuntamiento... también sería un partido del sistema? Qué ridículo.

    IU es anticapitalista y mientras el PCE sea quien esté al frente, tendrá intenciones revolucionarias. Quizá para algunos no lo sea lo suficiente, pero yo pensaré que quizá tengais el listón demasiado alto para lo que es ser realista en este mundo. Si teneis las miras para defender la actuación del frente Popular en 1936, algunos también para defender los procesos actuales en Latinoamérica, también deberiais tenerlas para entender la postura de IU, ni siquiera teneis que defenderla, con respetarla es suficiente. Yo no concuerdo ni mucho menos con todas sus directrices ni decisiones, pero de ahí a afirmar que es un partido del sistema hay un buen margen.

    ¿Batasuna gobernó la Comunidad Autónoma Vasca? Ahora me entero. Bildu y BNG por supuesto que son partidos del sistema, el primero en proceso de integración en él y el segundo ya hace bastante tiempo que lo es, concretamente desde los años 80. El caso de los ayuntamientos gobernados por Herri Batasuna es distinto ya que HB nunca pactó con partidos de la burguesía monopolista española (cosa que sí hacen BNG e IU), ni se integró en el sistema y por ello unos acabaron ilegalizados y otros siguen administrando en comunidades autónomas y ayuntamientos la dictadura de clase de la burguesía.

    La situación de 1936 nada tiene que ver con la actual, no estamos ante el ascenso de fuerzas fascistas, yo no apoyo gobiernos populistas latinoamericanos y por supuesto que jamás defenderé a partidos reformistas como IU. Si es que ya lo dice la burguesía: “los marxistas son unos utópicos”.

    Batasuna CO-GOBERNÓ Euskadi en 1999, quizá tengas muy mala memoria. Y lo hizo indirectamente, dando su apoyo al PNV.

    A mí es que ciertas posturas tuyas me suenan más bien anarquistas. Desde cuando Lenin negó la posibilidad de utilizar las instituciones burguesas en nuestro favor? Más bien todo lo contrario, pero en fin, a tu bola. Tu no apoyas nada, a ti nada te parece bien. Me parece genial, pero me gustaría saber qué tipo de revolución piensas sacar adelante con ese grado de sectarismo.

    RDC escribió:
    azar escribió:A la violencia se recurre cuando puedas ganar, lo otro es morir pa ná, y sacrificar a personas cuyo objetivo es mejorar su nivel de vida y no morir de un balazo. Hay que ser cuidadoso cuando se toma la decisión de recurrir a la violencia, porque el Estado también sabe, y no sólo tiene los medios, sino que sabe mejor que nosotros.

    A la violencia se recurre cuando se dan las condiciones para ello y para ganar la guerra es necesario crear las condiciones en el transcurso de ella. A no ser que seas vidente nunca podrás saber si vas a ganar o a perder. De todas formas siempre será mejor estar “dispuesto tomar el cielo por asalto”, como dijo Marx en honor a los communards, aunque acabes muerto que convertirse en un gestor de la dictadura de la burguesía sobre el proletariado.

    Bueno, otra vez pasas al terreno de la especulación. El caso es que EN ESPAÑA NO SE DAN LAS CONDICIONES. Y no es que estea en contra de la lucha armada, SINO QUE EN ESPAÑA NO SE DAN LAS CONDICIONES, ni por medios ni por apoyos. Siempre podemos colocar petardos en bancos mientras ellos vigilan tu casa y a tu familia y siempre podemos tirarles piedras y cocteles molotov a sus tanques mientras nos lanzan balas y gases lacrimógenos. A seguir, ya no sólo es que no tengamos armas, ES QUE NO TENEMOS QUIEN LAS EMPUÑE. A ver si bajas al mundo real.

    Lo que sí que tengo claro es que un comunista muerto no puede luchar por la Revolución. Ahora bien, todos los ultracomunistas que quieran apuntarse al cementerio para dejar el mundo tal y como estaba que hagan lo que quieran, pero harían un mejor servicio estando vivos. Me equivoco?

    RDC escribió:
    azar escribió:El Ulster sigue siendo británico porque Sinn Féin y el IRA estaban comenzando a ser acorralados y decidieron pactar una salida negociada del conflicto. Curiosamente es lo que está sucediendo actualmente con la izquierda abertxale y ETA, que se está viendo forzada a renegar de ETA para poder defender efectivamente sus objetivos. Y es que si no tienes la oportunidad de vencer hasta las últimas consecuencias, plantear el conflicto violento con el Estado es tener las de perder.

    Se debe trabajar pacientemente para lograr que se dean las condiciones, que las masas adquieran una conciencia revolucionaria. Se debe trabajar en las elecciones democrático-burguesas y se debe salir a la calle con todos los movimientos ciudadanos y sindicatos que requieran la defensa de los trabajadores, no es incompatible, es más, es vital para la supervivencia del movimiento actualmente. Lo que sucede es que algunos, como ya sucedió en 1936 (con los trotskistas y anarquistas en Barcelona) no teneis paciencia para dar tiempo a que surjan las condiciones propicias.

    El Sinn Féin y el IRA como movimiento democrático-burgués de liberación que eran siempre tendrán tendencia a la claudicación, es lo que tiene la mediana y pequeña burguesía, en la época en la que vivimos los únicos procesos revolucionarios que pueden triunfar son los dirigidos por el proletariado. De todas formas eso de que empezaban a estar acorralados es falso, el conflicto norirlandés es mucho más complejo que eso.

    Tu segundo párrafo es la vieja cantinela revisionista de la acumulación de fuerzas permanente. ¿Crees que antes de que el planeta Tierra desaparezca tendríais acumuladas las fuerzas suficientes? Yo participo en lucha sindical, pero como lucha de resistencia que es nunca nos va a llevar a la victoria sino a estar continuamente resistiendo para mantener la situación actual y distraernos de nuestra verdadera tarea como comunistas, la revolución.

    Podían tener la tendencia que quisieran a la claudicación, pero era claudicar en unas condiciones ventajosas o pudrirse en la cárcel el resto de su vida sin haber conseguido nada. Eso es, haber perdido todas sus vidas PARA NO HABER CONSEGUIDO NADA. Ellos consiguieron algo, cosa que no hará ETA por no haber reconocido a tiempo cuando estaba derrotada.

    Con tu segundo párrafo, decirte que para mi cantinela puedes utilizar los adjetivos que quieras, pero para la tuya sólo puedo llamarla radicalismo descerebrado. Si esto te resulta ofensivo, a mí también me ofende que se me acuse de revisionista, lo siento mucho.

    El sindicalismo no tiene por qué ser una acción de resistencia, el sindicalismo también puede pasar a la ofensiva y lograr avances para la clase trabajadora. Por otro lado, SIEMPRE HAN SIDO LOS SINDICATOS LOS QUE HAN ACERCADO A LAS MASAS A LOS PARTIDOS COMUNISTAS, por tanto, sí, los sindicatos son una herramienta revolucionaria, me parece increíble que lo esteas negando a fin de cuentas.
    Para terminar, decirte, otra vez, que has leído lo que quisiste. Yo no he hablado sólo de los sindicatos, he hablado de que es necesario organizar a las masas CON TODAS LAS HERRAMIENTAS QUE ESTEAN A NUESTRA DISPOSICIÓN. No es tan difícil de entender, claro que con algunas ideas proto-anarquistas y algunos sectarismos injustificados algunos grupúsculos ultracomunistas nunca pasareis de ser cuatro o cinco. Respecto a esto también repito, a mí también me ofende que se me acuse de revisionista.

    Edit: errores con las citas y algún matiz que quería concretar.


    Última edición por azar el Vie Jun 17, 2011 11:35 pm, editado 2 veces

    azar
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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Vie Jun 17, 2011 11:29 pm

    Bernstein escribió:Yo, como dije en mi presentación (a pesar de que me meto en terreno hostil) estoy muy encontra de la lucha armada para conseguir un estado socialista, lo siento pero es mi parecer. Yo no tendría el suficiente valor para apretar un gatillo aunque el que estuviese delante mío fuese un fascista de pro, mi moral no me lo permitiría.

    Si la revolución se pudiese hacer sin lucha armada, seguro que me uniría, pero no veo ahora mismo una manera de combinar los conceptos de ''revolución-pacífica''...seguro que la hay, pero yo no la veo. Me parecería muy triste meternos en una Guerra Civil, para que vuelvan a morir muchísimas personas para conseguir el estado socialista, y no es que no lo quiera, por supuesto que lo quiero, ya que me parece el correcto, pero hay métodos que no me parecen correctos a mi gusto.

    Si existe algún método de revolución pacífica, me gustaría que me lo explicaseis, quizá así podría cambiar de opinión al respecto, siempre que no hubiese que llevar a cabo una lucha armada.

    Todavía no se ha sacado adelante ninguna revolución completamente pacífica en el mundo. Lo más parecido han sido éxitos fugaces como pudo haber sido la Revolución de los Claveles portuguesa, que consiguió desintegrar un régimen protofascista pero vamos, hoy en día... ya conocemos la situación actual de Portugal. El PCP no fue capaz de sacar provecho al gran apoyo popular del que gozó durante los años 70, como tampoco lo fue el PCE. Claro que sus directrices políticas eran muy diferentes, pero estaban en situaciones semejantes y ninguno logró nada significativo.

    Es una realidad que la violencia es un recurso. Es una realidad que los poderosos utilizarán la violencia contra nosotros en caso de que sus privilegios se vean amenazados, como ya lo hacen a pequeña escala enviando a sus antidisturbios a repartir estopa en las concentraciones. Por tanto, entiendo que no tengas especial interés por pegarle un tiro a nadie, yo tampoco lo tengo; pero si llegado el momento es mi plato y el de mis hijos lo que me estoy jugando, es mi presente y mi futuro lo que tengo en juego y la sociedad se posiciona inequívocamente a favor del cambio... no me voy a sentar a ver como nos acribillan, como no haría nadie con un mínimo de corazón. Si una cosa nos enseñaron los fascistas durante los años 30 es que la violencia indiscriminada no se combate con el diálogo.

    Decirle a RDC, que este comentario al que estoy contestando es precisamente el que se encontrará hablando con la inmensa mayoría de la sociedad española. Desconocen que el Estado actuará con violencia contra nosotros, TODAVÍA NO HEMOS DESACREDITADO ESTE SISTEMA, TODAVÍA TIENEN MÁS CREDIBILIDAD QUE NOSOTROS de cara a las masas. Nuestro trabajo es dejarlos en evidencia, ganar apoyos... y después pasar a la acción.
    No tirarse contra el muro a pegarle cabezazos.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Xisco el Sáb Jun 18, 2011 12:42 pm

    Una vez más vienen a Extremadura a decirnos que debemos hacer. ¡Siempre entre caciques (PP) y correveidiles (PSOE)!



    Cayo Lara advierte a la dirección regional del riesgo de ruptura de IU... ¡Nada nuevo! Si no aceptas lo que digo yo uy la dirección central española. "expulsado" esa es la democracia federal de IU.

    Que los militantes de IU de Extremadura quieren estar en la oposicón y no dar su voto a la derecha (PP) ni una "izquierda" (PSOE) que gobierna como la derecha... PUES SE LES EXPULSA!!

    DEMOCRACIA YA!! Gritan los indignados, jóvenes y no tan jóvenes en las calles de Extremadura y del estado español... Todos saben que en el capitalismo es imposible... pero por lo que se ve en el socialsimo de IU tampoco!!
    Comienza la reunión de la Presidencia de IU Extremadura para hablar de pactos
    18-06-2011 / 10:50 h
    La reunión, que ha comenzado con media hora de retraso, está presidida por el coordinador regional, Pedro Escobar, y a ella asiste también en su condición de diputado autonómico electo el anterior líder regional de IU, Víctor Casco.

    El coordinador federal, Cayo Lara, ha acudido invitado, acompañado por el secretario de Organización, Miguel Reneses; y el coordinador de la campaña electoral, Ramón Luque.

    Además de avanzar una posición final en materia de pactos, el orden del día incluye la convocatoria a la mayor brevedad del Consejo Político Regional de IU, que podría celebrarse mañana para tomar la decisión definitiva respecto a la investidura del presidente de la Junta.

    Asimismo, se dará cuenta del proceso de consultas a asambleas locales en materia de pactos y de las conversaciones de IU con PP y PSOE para la composición de la Mesa de la Asamblea, además de valorar la constitución de los ayuntamientos.

    Esta cita se produce después de las reuniones mantenidas esta semana por Escobar con los líderes del PP y el PSOE, José Antonio Monago y Guillermo Fernández Vara, respectivamente.

    A éste le entregó ayer un documento denominado "Propuesta para la rectificación y giro a la izquierda de la política en Extremadura", que también se ha hecho llegar al PP.

    A la llegada a la sede de IU, Escobar ha manifestado a los periodistas que la reunión de con Fernández Vara fue "breve", prácticamente fue para entregarle la propuesta de la coalición, y en ella el líder socialista se mostró "receptivo".

    Sobre la reunión de la Presidencia, el coordinador regional de IU se ha limitado a decir que va a ser "interesante".

    La Presidencia de IU esta formada, además de Escobar, por Joaquín Paredes, Álvaro Vázquez, Félix Padilla, Alejandro Nogales, Arístides García, Luis Hernández, Luis Gibello, Manuela González y Rafael González y Miguel Manzanera.

    También forman parte de este órgano Julio Alejandre, Manuel Sosa, Belén de Miguel, Santiago Fernández, Margarita Fernández-Jubete y Miguel Ángel Herrera.EFE



    Cayo Lara viaja a Extremadura para evitar que gobierne el PP

    M. Á. M.

    El coordinador general de IU, Cayo Lara, se ha desplazado a Extremadura para intentar evitar el pacto IU-PP que daría el gobierno regional al popular José Antonio Monago. Lara participará este sábado en la reunión de la Presidencia de IU-Extremadura, donde se va a discutir si la formación apoya al PSOE para que conserve la Junta o facilita, por primera vez en tres décadas, un Gobierno del PP en minoría.

    Cayo Lara se ha desplazado ya a Mérida (Extremadura), encabezando una representación de la dirección federal compuesta por el secretario de Organización, Miguel Reneses, y los miembros de la dirección Ramón Luque, José Luis Centella y Antonio Cortés. Los cuatro participarán en la reunión de la Presidencia de IU-Extremadura en la que se debatirán los resultados del referéndum entre militantes sobre la formación del Gobierno regional.

    La decisión se ha de tomar este fin de semana, habida cuenta de que el próximo martes, 21 de junio, se inicia la constitución de la Asamblea extremeña y que para ese momento debe cerrado el pacto, ya sea con el PP o con el PSOE.

    En la reunión de la Presidencia regional, presidida por el coordinador, Pedro Escobar ,se debatirán los resultados del referéndum celebrado entre los militantes de IU-Extremadura que, aunque aún no se ha cerrado, sí parece que los pueblos pequeños quieren que IU se abstenga en la votación del presidente de la Junta, lo que dejaría en la cuneta al socialista Guillermo Fernández Vara y propiciaría el relevo por el popular José Antonio Monago.

    Según fuentes de IU, en los pueblos pequeños es donde más se ha notado el 'desprecio' -dicen ellos- con que la Junta de Extremadura y los alcaldes socialistas impuestos en la etapa del anterior presidente, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, han tratado a los militantes de IU, que quieren castigar ahora al PSOE haciendo que sus tres diputados autonómicos -cruciales en las votaciones- se abstenga, dejando caer así a Fernández Vara.

    Por el contrario, las grandes ciudades, incluyendo las dos capitales, Cáceres y Badajoz, con la excepción de Mérida, parece que han votado que, aunque tapándose la nariz, IU vote al candidato socialista. Eso sí, siempre y cuando se formalice un pacto -no de gobierno- que incluya puntos como la propuesta de desmantelar Almaraz, un plan regional de desarrollo y medidas de regeneración democrática, como reducción de los sueldos de los altos cargos y reducción drástica de asesores y altos cargos. Es decir, de todos los que en su día metió Rodríguez Ibarra y ha conservado Fernández Vara.

    Ante el cariz de los acontecimientos, la delegación federal de IU remarca que la decisión que se tome puede marcar un antes y un después en su relación con el conjunto de la organización. No se habla explícitamente de 'expulsiones', pero sí de 'ruptura'. En todo caso, a fecha de hoy las espadas están en alto.
    Uno de los tres diputados de IU Extremadura: “Ni por activa ni por pasiva daré mi voto a Vara”

    Ana I. Gracia (Mérida) el confidencial

    Mientras Cayo Lara viajaba a Mérida para explicar a los militantes de IU Extremadura por qué no deben dejar que gobierne la derecha en el único feudo tradicionalmente socialista que queda vivo tras el 22-M, Alejandro Nogales, uno de los tres diputados regionales de la coalición, revelaba a su círculo más cercano que no cederá ante las presiones que llegan desde Madrid ni ante ningún chantaje, porque ni él ni su partido tiene ninguna obligación histórica de salvar al PSOE. Ha insistido en que “ni por activa ni por pasiva daré mi apoyo al socialista Guillermo Fernández Vara”.

    Nogales fue testigo directo de los desencuentros que IU vive con el PSOE desde 1995. Ese año, su partido accedió, con la abstención de sus seis escaños, a que Juan Carlos Rodríguez Ibarra presidiera la Junta y, a cambio, IU presidiera la Mesa de la Asamblea. La salida de dos diputados de IU, que montaron un partido independiente, le sirvió a Ibarra para hacerse con la mayoría absoluta y olvidarse de todo lo prometido: un Tribunal de Cuentas que nunca llegó a funcionar y acordar convenios con otras regiones que no tuvieran que ser votados en la Cámara para que no pasase por las manos de su coalición. Nogales, que vivió en sus propias carnes aquellos desprecios, quiere servir la revancha en plato frío, y ha dejado claro a Pedro Escobar, su líder regional, que él apostará porque el funcionamiento de la Cámara autonómica, la Junta o ambas cosas sea cosa del PP.

    Nogales es de la parte de IU que critica que el PSOE nunca ha llevado a cabo políticas de izquierda con la energía nuclear, la instalación de una cementera, una siderúrgica y una refinería en la región. Por eso se siente con la legitimidad para postularse conforme a sus propios intereses y asegura que no se dejará influenciar por las presiones que ejerzan sus líderes, ya sea el de Madrid o el de Extremadura.

    Ante este panorama, el PP de José Antonio Monago sigue metiendo presión a Escobar para que dé su opinión durante este fin de semana y Extremadura pueda, por fin, esclarecer su futuro. Apuestan porque IU sea fiel a su discurso, no haga caso a su gobierno federal y tome el camino que las bases han decidido. A pesar de que los propios militantes de la coalición están metiendo presión para que las asambleas de Badajoz y Cáceres, por mayor número de población, pesen más y se cierre un pacto de izquierdas, en el Partido Popular ya tienen todo listo para gobernar. Incluso, Monago ya ha hecho público internamente qué personas de su confianza ocuparán los mayores puestos de responsabilidad ante la intuición de que serán ellos los que, por primera vez en la historia, gobiernen el rumbo de Extremadura.

    IU sabe que decepcionará a mucha gente

    Vara se reunió ayer por la tarde con el líder regional de IU para presentar al PSOE una propuesta para el giro a la izquierda de la política extremeña. Aunque Escobar calificó la reunión como "breve y cordial", el PP está convencido de que Vara ha ofrecido “todo lo que pidan”. IU tampoco ha contestado al PP qué le han parecido la batería de propuestas que le dieron en mano el miércoles para sacar a la región de la crisis. Hoy, la coalición hará público el sentir de sus militantes y, si los pronósticos se cumplen, explicará qué postura tomará ante la composición de la Asamblea, el próximo martes.

    Los populares son conscientes de que la presencia del líder nacional en Mérida apunta a que se forzará un pacto de izquierdas, aunque quieren creer que la opinión de los militantes se tendrá en cuenta. Tome la decisión que tome, Escobar es consciente de que “habrá gente que se sienta decepcionada tanto si nos abstenemos como si pactamos con los socialistas”.



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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por sorge el Sáb Jun 18, 2011 1:05 pm

    Del movimiento 15-M no solo debe sacar conclusiones nosotros, IU tambien, se supone que el programa de DYR tan cercano al de IU, le deberia haber resultado una gran rentabilidad electoral a la propia IU, en la practica se demuestra que el Movimiento 15-M desconfia de IU tanto como del PSOE.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por m-l Power el Sáb Jun 18, 2011 3:08 pm

    0:55 del vídeo, JAJJAJAJAJAJAJ

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Sáb Jun 18, 2011 3:51 pm

    sorge escribió:Del movimiento 15-M no solo debe sacar conclusiones nosotros, IU tambien, se supone que el programa de DYR tan cercano al de IU, le deberia haber resultado una gran rentabilidad electoral a la propia IU, en la practica se demuestra que el Movimiento 15-M desconfia de IU tanto como del PSOE.

    El Movimiento 15-M no desconfía de IU, mayormente porque su organización está hasta los topes de militantes, quien desconfía son la panda de acratillas anarquistas que se las dan de apolíticos y, como descubrieron la política hace dos días, se creen que las concentraciones contra desalojos las inventaron ellos. Así, se atreven a llamar oportunista a Cayo Lara cuando lleva TODA SU VIDA participando en todo tipo de movimientos, inclusive la organización que llamó a esa convocatoria criticó la actitud de esa panda de borregos que no saben diferenciar donde están sus enemigos. Cada uno podrá tener sus reservas con el movimiento 15-M y con IU, como las tengo yo, pero que IU ha sido el único partido en con representación parlamentaria que dio la cara por ellos es claro. "El pueblo unido funciona sin Partido" dicen casi al final del vídeo, creo que queda claro quienes son y qué son, los que por su visión superficial de la sociedad van a condenar a parte del movimiento a la inoperancia.

    Xisco. Me llama la atención que tus escasas intervenciones las dediques a traer artículos de IU del estilo El País, eso sí, con una retórica muy marxista, eso siempre. El asunto es que IU tiene la llave del gobierno, y esta pasa por dar sus votos al PSOE o no dárselos y que gobierne el PP: NO PUEDE DESAPARECER Y NO TOMAR NINGUNA DECISIÓN, porque eso significa que gobierna el PP, e IU sería cómplice del gobierno del PP. A estas alturas, todos tenemos claro que el PSOE es un partido conservador, de derechas, pero al lado del PP son monjitas de la caridad. Aquí en Galicia conocemos perfectamente la diferencia entre que gobierne el PP y que gobierne el PSOE, es brutal.
    Está claro que no se deben dar los apoyos gratis, ni se debe entrar en una dinámica en la que el PSOE de por sentado el apoyo de IU como está sucediendo. IU debería vender caro dar sus votos para la investidura del PSOE... y luego pasar a la oposición en Extremadura, ese es mi punto de vista.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Bernstein el Sáb Jun 18, 2011 5:28 pm

    Sinceramente, amigo azar, me ha gustado mucho tu intervención y estoy al 100% con ella. Cayo Lara a mí es un hombre que me cae bien, y no me parece que se merezca esto ya que siempre ha estado defendiendo este tipo de movimientos, incluso desde antes de todo lo del 15M. No tiene absolutamente nada con Llamazares, que me pegaba más como político del PSOE que como político de IU. Cayo Lara es del PCE, y está marcando otra línea en IU, bastante más dura y notable que la del anterior IU de Gasparín, aunque todavía debería darle más fuerza, ya que es un hombre de convinciones comunistas.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Jun 18, 2011 5:32 pm

    Si Cayo Lara fuese comunista no estaría ni en IU ni en el PCE. El marxismo y el reformismo/revisionismo no son compatibles y la línea eurocomunista del PCE representa a la perfección el reformismo y el revisionismo.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Bernstein el Sáb Jun 18, 2011 5:42 pm

    Como usted comprenderá, compañero Manifiesto, todo depende de los ojos de quien lo mire, a mí, personalmente, y sin ánimo de ofender, el revisionismo era necesario, porque como decía Bernstein, la sociedad en la que se inició el revisionismo no era la misma que cuando se escribió el Manifiesto Comunista, y mucho menos comparable a la situación actual. Yo, personalmente, creo que hay que adaptarse a los nuevos tiempos, y darle unos pequeños retoques en la adaptación de los tiempos, así lo veo yo desde mi prisma ahora mismo, que probablemente pueda ser un prisma erróneo, seguro que para ustedes lo es.

    Es que de hecho, si no me equivoco, el propio maoismo tachaba de 'revisionista' al marxismo-leninismo en un cierto momento, por eso, ¿Qué es reviosionista y qué no es revisionista? depende de quien lo diga y cuando lo diga.

    Que conste que no les estoy criticando ni mucho menos, estoy aportando mi idea actual, espero que a nadie ofenda.

    EDITO: hay una pregunta que me gustaría formularles, tengo una seria duda, ¿Cómo puede un partido comunista revisionario como el PCE tener unas juventudes marxistas-leninistas? A lo mejor es una pregunta tonta. Sé que en el fondo son como partidos independientes, me refiero a la UJCE, que básicamente es la organización juvenil del PCE. Sinceramente, siempre me habría pegado más la UJCE como la organización juvenil del PCPE. Perdón si la pregunta puede resultarle ofensiva o estúpida a alguien.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Sáb Jun 18, 2011 6:54 pm

    Manifiesto escribió:Si Cayo Lara fuese comunista no estaría ni en IU ni en el PCE. El marxismo y el reformismo/revisionismo no son compatibles y la línea eurocomunista del PCE representa a la perfección el reformismo y el revisionismo.

    Palabra de Manifiesto: "En el PCE no hay comunistas". Me temo que siendo así, no hay más de 50.000 comunistas en toda España. Oh, great Rolling Eyes

    Algunos me obligais a defender posturas que no son las mías por las burradas de cabeza cuadriculada de que decís, usad la cabeza. Se puede criticar la tibieza del PCE con el sistema, se puede criticar su táctica de participar en el frente progresista amplio que es IU... pero de ahí a decir que en el PCE no hay comunistas hay dos neuronas de por medio.

    Cayo Lara se ha declarado comunista varias veces en las diversas entrevistas que le han hecho, algunos no sois conscientes de lo que supone ser un personaje público e ir a un medio de comunicación a decir: "soy comunista", tan sólo eso. Tan sólo eso, le dificultará su vida y la de su familia durante mucho tiempo. Vosotros podeis hacer un llamamiento a la revolución violenta, podeis llamar de todo a quien sea, podeis decir lo que os salga del culo, A NADIE LE IMPORTA, A NADIE. Lo que diga él sí, él es el líder de una formación con una proyección de varios millones de votos, tiene una responsabilidad política. Y nosotros tenemos un foro y un teclado, ya está Laughing

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por RDC el Sáb Jun 18, 2011 7:06 pm

    azar escribió:Te lo vuelvo a repetir, no pongas en mi boca cosas que no digo. Yo sé bien lo que defiendo, tu puedes pensar lo que te salga del culo pero no pongas en mi boca cosas que no digo. Queda claro? Si leyeses lo que escribo no soltarías estos despropósitos, por llamarlos de alguna forma.

    Si la tarea a corto-medio plazo de los comunistas revolucionarios del Estado español es reconstruir el Partido Comunista, no entiendo qué urgencia tienes con recurrir a la violencia. Yo que vivo en este mundo, tengo la seguridad de que este país no cuenta con la madurez revolucionaria suficiente todavía, y resulta verdaderamente triste que movimientos light como Democracia Real Ya sean los detonantes del descontento general en vez de los comunistas, quizá deberíamos replantearnos algunas directrices prácticas y algunos ultracomunistas preguntaros qué haceis mal para nunca ser más de cuatro. Pobres incomprendidos!

    Tú llevas desde que empezamos está discusión poniendo en mi boca cosas que no dije, como lo de recurrir a la violencia urgentemente, eso te lo has sacado de la manga. Antes de iniciar la lucha armada hay que reconstituir el Partido.

    Hombre, ya salió el “argumento” por excelencia de los revisionistas: la cuestión cuantitativa. Y vosotros por muchos que seáis ¿de qué os sirve? ¿Que hacéis con vuestros “militantes”? Y por cierto cada vez sois menos, ¿de los 200.000 militantes que teníais en la llamada transición cuantos quedan?

    azar escribió:Yo no contrapuse el movimiento de ETA con el del IRA, otra vez vuelves a leer lo que quieres. Yo puse un ejemplo más cercano como es ETA, que reclama socialismo para Euskadi y cada día tiene menos apoyos desde hace 30 años. En cualquier caso, tanto IRA como ETA reclamaban socialismo para sus países, no solo independencia. Y con los dos movimientos sucedió lo mismo, forzaron tanto la situación que se vieron acorralados. La diferencia es que no hay nadie que vaya negociar nada con ETA , sin embargo el gobierno británico lo hizo con el IRA.
    Lo que quería decir con que nosotros consideramos que se debe tomar el poder del Estado, es que esta es nuestra primera prioridad. Después sí, que nuestro objetivo es eliminarlo. Pero yo estoy hablando de como comenzar y tu ya me estás hablando de como debe terminar la película.

    Siguiendo, refiriéndome a lo que puse en negrita, yo no he dicho que estea en contra de crear vacíos de poder, otra vez vuelves a leer lo que te da la gana. Lo que yo he dicho es que lo más que hizo tu mayor ejemplo para ilustrar tu postura es crear vacíos de poder.
    Luego te excusas en que eran movimientos "democratico-burgueses". Pues tío, si el ejemplo más cercano que encuentras para defender tu postura es un movimiento "democrático-burgués" deberías revisar lo que son tus concepciones de la acción comunista.

    En cualquier caso, todas las revoluciones que han triunfado hasta ahora han triunfado mediante la insurrección, el enfrentamiento armado. La Rusia bolchevique, China, Cuba, Vietnam. Tienes otros casos de triunfo democrático, como los de Polonia, la RDA, Checoeslovaquia, Hungría, etc. que no sólo fueron países socialistas por ser liberados por el Ejército Rojo, sino porque los comunistas se constituyeron como mayoría en las primeras elecciones después de la Segunda Guerra Mundial. Lo que no he visto es triunfar a ningun movimiento mediante el terrorismo ocasional como estrategia principal, eso no lo he visto. Quizá puedas ilustrarme, pero yo no lo he visto

    Ellos podrían reclamar lo que les diese la gana, eso a mí me da igual, no eran ni son movimientos comunistas sino de liberación nacional.

    No, “nuestra prioridad” no es tomar el poder del Estado sino destruirlo y en su lugar construir un Estado nuevo, un Estado obrero. No estoy hablando de la segunda fase del comunismo como tú crees, sino de la primera fase, del socialismo. El Estado burgués no se toma y después se transforma, sino que se destruye. Marx tras la Comuna de París comprendió esto y escribió en una cata a Kugelman de 1871: “Si te fijas en el último capítulo de mi Dieciocho Brumario, verás que expongo como próxima tentativa de la revolución francesa no hacer pasar de unas manos a otras la máquina burocrático-militar, como venía sucediendo hasta ahora, sino demolerla, y ésta es justamente la condición previa de toda verdadera revolución popular en el continente.” Marx y Engels en el prólogo al Manifiesto Comunista de 1872 dicen: “la clase obrera no puede limitarse a tomar posesión de la máquina del Estado en bloque, poniéndola en marcha para sus propios fines.” Lenin también dice lo mismo en el “Estado y la Revolución” y posteriormente esto fue confirmado por todas las revoluciones proletarias existentes.

    Crear vacíos de poder en un Estado imperialista no es poco y demuestra que es posible la lucha armada en este tipo de Estados aunque no existan selvas y haya un control informativo brutal como decís algunos. Los que deberíais de estudiar porque uno de los pocos ejemplos recientes de lucha armada que alcanzó un grado importante en Europa occidental fue la de un movimiento democrático-burgués sois vosotros y analizar en qué estado de putrefacción se encuentra el movimiento comunista en Europa.

    En el último párrafo vuelves a meter la pata. De las revoluciones que mencionas la única que triunfó mediante la estrategia de la insurrección fue la Revolución rusa y esta triunfó porque ya existía el Nuevo Poder, el Poder obrero, los Soviets previamente. Las otras insurrecciones fracasaron (Alemania, Hungría, Bulgaria, China, etc.). La estrategia de la Revolución China y de la vietnamita fue la Guerra Popular Prolongada y la Revolución cubana fue el foquismo. Respecto a los países que mencionas de Europa oriental no eran países socialistas sino democracias populares y estas existieron en unas condiciones muy particulares que fueron la liberación de parte de Europa por la URSS, por lo que actualmente no nos sirven de ejemplo.

    azar escribió:Batasuna CO-GOBERNÓ Euskadi en 1999, quizá tengas muy mala memoria. Y lo hizo indirectamente, dando su apoyo al PNV.

    A mí es que ciertas posturas tuyas me suenan más bien anarquistas. Desde cuando Lenin negó la posibilidad de utilizar las instituciones burguesas en nuestro favor? Más bien todo lo contrario, pero en fin, a tu bola. Tu no apoyas nada, a ti nada te parece bien. Me parece genial, pero me gustaría saber qué tipo de revolución piensas sacar adelante con ese grado de sectarismo.

    Aparte de que Batasuna no existía en 1999, sino que te refieres a Euskal Herritarrok, este no formaba parte del Gobierno de la CAV sino que solo daba apoyo parlamentario a este Gobierno, que lo formaban PNV y EA. Son cosas muy diferentes.

    Las instituciones burgueses no pueden ser utilizadas a nuestro favor, la burguesía no lo permitiría.

    azar escribió:Bueno, otra vez pasas al terreno de la especulación. El caso es que EN ESPAÑA NO SE DAN LAS CONDICIONES. Y no es que estea en contra de la lucha armada, SINO QUE EN ESPAÑA NO SE DAN LAS CONDICIONES, ni por medios ni por apoyos. Siempre podemos colocar petardos en bancos mientras ellos vigilan tu casa y a tu familia y siempre podemos tirarles piedras y cocteles molotov a sus tanques mientras nos lanzan balas y gases lacrimógenos. A seguir, ya no sólo es que no tengamos armas, ES QUE NO TENEMOS QUIEN LAS EMPUÑE. A ver si bajas al mundo real.

    Lo que sí que tengo claro es que un comunista muerto no puede luchar por la Revolución. Ahora bien, todos los ultracomunistas que quieran apuntarse al cementerio para dejar el mundo tal y como estaba que hagan lo que quieran, pero harían un mejor servicio estando vivos. Me equivoco?

    Algunos individuos pueden hacer un mejor servicio a la revolución estando muertos que otros estando vivos.

    azar escribió:Podían tener la tendencia que quisieran a la claudicación, pero era claudicar en unas condiciones ventajosas o pudrirse en la cárcel el resto de su vida sin haber conseguido nada. Eso es, haber perdido todas sus vidas PARA NO HABER CONSEGUIDO NADA. Ellos consiguieron algo, cosa que no hará ETA por no haber reconocido a tiempo cuando estaba derrotada.

    Con tu segundo párrafo, decirte que para mi cantinela puedes utilizar los adjetivos que quieras, pero para la tuya sólo puedo llamarla radicalismo descerebrado. Si esto te resulta ofensivo, a mí también me ofende que se me acuse de revisionista, lo siento mucho.

    El sindicalismo no tiene por qué ser una acción de resistencia, el sindicalismo también puede pasar a la ofensiva y lograr avances para la clase trabajadora. Por otro lado, SIEMPRE HAN SIDO LOS SINDICATOS LOS QUE HAN ACERCADO A LAS MASAS A LOS PARTIDOS COMUNISTAS, por tanto, sí, los sindicatos son una herramienta revolucionaria, me parece increíble que lo esteas negando a fin de cuentas.
    Para terminar, decirte, otra vez, que has leído lo que quisiste. Yo no he hablado sólo de los sindicatos, he hablado de que es necesario organizar a las masas CON TODAS LAS HERRAMIENTAS QUE ESTEAN A NUESTRA DISPOSICIÓN. No es tan difícil de entender, claro que con algunas ideas proto-anarquistas y algunos sectarismos injustificados algunos grupúsculos ultracomunistas nunca pasareis de ser cuatro o cinco. Respecto a esto también repito, a mí también me ofende que se me acuse de revisionista.

    Te aseguro que a mí que un revisionista me llame anarquista, radical, sectario… no me ofende lo más mínimo, sino todo lo contrario, lo considero un halago.

    El sindicalismo consiguió avances para la clase obrera hace años, actualmente no consigue ninguno, sino que su función es intentar mantener los avances conseguidos en el pasado, mejor dicho, intentar frenar la destrucción de esos avances, cosa que por otro lado esa destrucción no la pueden parar porque en el capitalismo monopolista de Estado y con la desintegración de la URSS las condiciones de vida de la clase obrera solo pueden empeorar progresivamente, cosa que por otro lado ya estamos comprobando. A la cantinela de la cuestión numérica ya respondí anteriormente.

    azar escribió:Decirle a RDC, que este comentario al que estoy contestando es precisamente el que se encontrará hablando con la inmensa mayoría de la sociedad española. Desconocen que el Estado actuará con violencia contra nosotros, TODAVÍA NO HEMOS DESACREDITADO ESTE SISTEMA, TODAVÍA TIENEN MÁS CREDIBILIDAD QUE NOSOTROS de cara a las masas. Nuestro trabajo es dejarlos en evidencia, ganar apoyos... y después pasar a la acción.
    No tirarse contra el muro a pegarle cabezazos.

    Tranquilo, no te preocupes, que sé perfectamente lo que me voy a encontrar en la calle. Igual tú te creres que yo voy por ahí hablándole a la gente de capitalismo monopolista de Estado, “Guerras Populares Prolongadas” y “Partidos Proletarios de Nuevo Tipo”.

    azar escribió:Aquí en Galicia conocemos perfectamente la diferencia entre que gobierne el PP y que gobierne el PSOE, es brutal.

    Habla por ti. El proletariado en Galicia está igual de explotado gobierne el PP o el PSdG.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Sáb Jun 18, 2011 7:43 pm

    Tú llevas desde que empezamos está discusión poniendo en mi boca cosas que no dije, como lo de recurrir a la violencia urgentemente, eso te lo has sacado de la manga. Antes de iniciar la lucha armada hay que reconstituir el Partido.

    Hombre, ya salió el “argumento” por excelencia de los revisionistas: la cuestión cuantitativa. Y vosotros por muchos que seáis ¿de qué os sirve? ¿Que hacéis con vuestros “militantes”? Y por cierto cada vez sois menos, ¿de los 200.000 militantes que teníais en la llamada transición cuantos quedan?

    1. Si no estás llamando a la violencia urgente, estás diciendo lo mismo que yo, por tanto no entiendo a qué viene tanto jaleo, el que comenzó esta discusión fuiste tú cuando yo estaba hablando de que en este momento no estamos capacitados para tomar acciones violentas.

    2. Quizá no haya servido para demasiado, especialmente en un período de repliegue revolucionario como fueron los años 80 y 90. En cualquier caso, tengo la seguridad de que se hizo infinitamente más que esos grupúsculos con cuatro supermilitantes que ya no sólo es que seais incapaces de conectar con nadie, es que nadie sabe quienes sois ni que quereis. Y por último, no hables en segunda persona, yo no pertenezco al PCE, sólo pretendo relativizar la posición maniquea que teneis algunos. El PCE cometió sus errores, está tratando de enmendarlos, no sigue en la misma línea, Cayo Lara forma parte de su núcleo duro es de esperar que con el tiempo avogue por una radicalización. Lo que ocurre otra vez, es que algunos os hierve la sangre demasiado facilmente y dejais de usar la cabeza, no teneis paciencia ni sois capaces de analizar imparcialmente dejando a un lado vuestros prejuicios.

    Ellos podrían reclamar lo que les diese la gana, eso a mí me da igual, no eran ni son movimientos comunistas sino de liberación nacional.

    No, “nuestra prioridad” no es tomar el poder del Estado sino destruirlo y en su lugar construir un Estado nuevo, un Estado obrero. No estoy hablando de la segunda fase del comunismo como tú crees, sino de la primera fase, del socialismo. El Estado burgués no se toma y después se transforma, sino que se destruye. Marx tras la Comuna de París comprendió esto y escribió en una cata a Kugelman de 1871: “Si te fijas en el último capítulo de mi Dieciocho Brumario, verás que expongo como próxima tentativa de la revolución francesa no hacer pasar de unas manos a otras la máquina burocrático-militar, como venía sucediendo hasta ahora, sino demolerla, y ésta es justamente la condición previa de toda verdadera revolución popular en el continente.” Marx y Engels en el prólogo al Manifiesto Comunista de 1872 dicen: “la clase obrera no puede limitarse a tomar posesión de la máquina del Estado en bloque, poniéndola en marcha para sus propios fines.” Lenin también dice lo mismo en el “Estado y la Revolución” y posteriormente esto fue confirmado por todas las revoluciones proletarias existentes.

    Crear vacíos de poder en un Estado imperialista no es poco y demuestra que es posible la lucha armada en este tipo de Estados aunque no existan selvas y haya un control informativo brutal como decís algunos. Los que deberíais de estudiar porque uno de los pocos ejemplos recientes de lucha armada que alcanzó un grado importante en Europa occidental fue la de un movimiento democrático-burgués sois vosotros y analizar en qué estado de putrefacción se encuentra el movimiento comunista en Europa.

    En el último párrafo vuelves a meter la pata. De las revoluciones que mencionas la única que triunfó mediante la estrategia de la insurrección fue la Revolución rusa y esta triunfó porque ya existía el Nuevo Poder, el Poder obrero, los Soviets previamente. Las otras insurrecciones fracasaron (Alemania, Hungría, Bulgaria, China, etc.). La estrategia de la Revolución China y de la vietnamita fue la Guerra Popular Prolongada y la Revolución cubana fue el foquismo. Respecto a los países que mencionas de Europa oriental no eran países socialistas sino democracias populares y estas existieron en unas condiciones muy particulares que fueron la liberación de parte de Europa por la URSS, por lo que actualmente no nos sirven de ejemplo.

    1. Lo que tu has dicho es que no reclamaban socialismo por eso no recibían más apoyo: sí lo hacían, y no recibieron más apoyo por ello. El asunto, a lo que no contestaste, es que tu mejor ejemplo para tu postura era el IRA, que después dijiste que consideras democrático-burgués. A seguir, criticas que fuese el único ejemplo que tienes. No lo es, otros grupúsculos marxistas lo intentaron y les fue de culo, acabaron todos en la cárcel sin haber conseguido más que la ilegalización de sus partidos, si haces memoria recordarás un par de ejemplos aquí en España. Pues eso.

    2, 3. Es verdad, metí la pata parcialmente, te doy la razón con eso. En cualquier caso, no quita que mis ejemplos de toma del poder de forma democrática sean válidos, y repito, para que te quede claro: TOMAR EL PODER DE FORMA DEMOCRÁTICA, QUE NO PACÍFICA. No son incompatibles, algunos parece que no lo entendeis. La URSS sí, liberó esos países. Pero quienes votaron fueron sus ciudadanos, es evidente que sin el apoyo de la URSS lo tendrían más difícil los comunistas, pero si existía esta situación es porque ya se había estado trabajando anteriormente.
    A seguir, China, Cuba y Vietnam eran países con una geografía muy peculiar, aparte de ser países rurales. China extremadamente montañoso, Vietnam extremadamente tropical y selvático, y Cuba una isla pequeña con Sierra Maestra, con bosques muy frondosos, que permitió sobrevivir a la guerrilla durante sus peores momentos. Rusia es un país más parecido a España, ciudades medianas, grandes llanuras, montañas poco frondosas. Creo que es importante este factor, pasar a la clandestinidad en un país como España es extremadamente difícil, ya lo era en los años 40 y 50 para los maquis no quiero saber lo que es hoy en día, con satélites y todo tipo de tecnología móvil.
    Por último, yo creía que esas democracias populares eran países socialistas, donde no existía la explotación del hombre por el hombre. No es así? Me gustaría que se lo comentases a los comunistas de Europa del Este y le digas que no eran estados socialistas los suyos. Que cabezonería... Rolling Eyes

    Aparte de que Batasuna no existía en 1999, sino que te refieres a Euskal Herritarrok, este no formaba parte del Gobierno de la CAV sino que solo daba apoyo parlamentario a este Gobierno, que lo formaban PNV y EA. Son cosas muy diferentes.

    Las instituciones burgueses no pueden ser utilizadas a nuestro favor, la burguesía no lo permitiría.

    EH es Batasuna, como Bildu es Batasuna, son las marcas de la izquierda abertxale, esto no es el foro de Público podemos hablar claro. El caso es que si consideraron oportuno dar su apoyo al PNV fue porque se podría hacer un mejor trabajo en las instituciones BURGUESAS. Que cabezonería con este tema, como con todos. Nadie dijo que la burguesía nos fuera a echar una mano ni a lanzarnos besos mientras buscamos la supresión de sus privilegios, pero una vez en el poder tendrás los resortes del Estado a tu disposición, y cuando tomes medidas populares y ellos las boicoteen, quedarán en evidencia y podrás tomar medidas contra ellos... con el apoyo de la mayoría de la población.
    Sigo diciendo que la toma del Estado burgués facilita enormemente nuestro trabajo, en primer lugar porque eres tú quien administra los impuestos y no las fuerzas burguesas. Si eres capaz de negarlo allá tú.

    Algunos individuos pueden hacer un mejor servicio a la revolución estando muertos que otros estando vivos.

    No es una contestación a la altura de lo que yo planteaba, por tanto deduzco que me das la razón a regañadientes. También deduzco que lo que estás diciendo es que si tuvieras gente que confiase en ti... no deberían hacerlo, porque le das un valor insignificante a sus vidas cuando antepones la revolución a las personas que participan en ella. Se supone que la Revolución se hará para mejorar la vida de las personas, no para que los comunistas vivamos nuestros sueños húmedos y podamos decir que teníamos razón.

    Te aseguro que a mí que un revisionista me llame anarquista, radical, sectario… no me ofende lo más mínimo, sino todo lo contrario, lo considero un halago.

    El sindicalismo consiguió avances para la clase obrera hace años, actualmente no consigue ninguno, sino que su función es intentar mantener los avances conseguidos en el pasado, mejor dicho, intentar frenar la destrucción de esos avances, cosa que por otro lado esa destrucción no la pueden parar porque en el capitalismo monopolista de Estado y con la desintegración de la URSS las condiciones de vida de la clase obrera solo pueden empeorar progresivamente, cosa que por otro lado ya estamos comprobando. A la cantinela de la cuestión numérica ya respondí anteriormente.

    1. La diferencia es que que según tú yo sea un revisionista no va a afectar a mi percepción del marxismo-leninismo. Que tu seas un protoanarquista sectario te convierte en un elemento inútil para una Revolución. Quizá inútil no sea el adjetivo adecuado, quizá sea estorbo el más exacto, pero vamos a dejarlo.

    2. El sindicalismo es marxista o no será, como no lo es actualmente. El sindicalismo ha sido y es la principal herramienta a nuestra disposición para acercarnos a los trabajadores y plantearles nuestros puntos de vista. Tú sigues negando que el sindicalismo sea una herramienta revolucionaria.

    Tranquilo, no te preocupes, que sé perfectamente lo que me voy a encontrar en la calle. Igual tú te creres que yo voy por ahí hablándole a la gente de capitalismo monopolista de Estado, “Guerras Populares Prolongadas” y “Partidos Proletarios de Nuevo Tipo”.

    Da igual lo que les digas, a ti nada te parece bien por tanto puedes unirte al grupo de protestones trotskistas y anarquistas a lloriquear porque las cosas no se hacen como tu dices.

    Habla por ti. El proletariado en Galicia está igual de explotado gobierne el PP o el PSdG.

    La educación, la sanidad, los servicios públicos, no están igual con el PP que con el PSdG. La cultura no está igual con el PSdG que con el PP, no se si sabrás, por ponerte un ejemplo fácil, en Santiago van a cerrar la sala Nasa porque les van a retirar las subvenciones. Sé que los ultracomunistas vivís del aire hasta que surja la revolución, pero el resto de trabajadores quieren ver garantizados sus derechos hoy y mañana llegar a fin de mes, cuando te aprietan las deudas no tienes tiempo para pensar en revoluciones. Vuelve al mundo.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Jun 18, 2011 8:55 pm

    Bernstein escribió:Como usted comprenderá, compañero Manifiesto, todo depende de los ojos de quien lo mire, a mí, personalmente, y sin ánimo de ofender, el revisionismo era necesario, porque como decía Bernstein, la sociedad en la que se inició el revisionismo no era la misma que cuando se escribió el Manifiesto Comunista, y mucho menos comparable a la situación actual. Yo, personalmente, creo que hay que adaptarse a los nuevos tiempos, y darle unos pequeños retoques en la adaptación de los tiempos, así lo veo yo desde mi prisma ahora mismo, que probablemente pueda ser un prisma erróneo, seguro que para ustedes lo es. (1)

    Es que de hecho, si no me equivoco, el propio maoismo tachaba de 'revisionista' al marxismo-leninismo en un cierto momento, por eso, ¿Qué es reviosionista y qué no es revisionista? depende de quien lo diga y cuando lo diga.

    Que conste que no les estoy criticando ni mucho menos, estoy aportando mi idea actual, espero que a nadie ofenda.

    EDITO: hay una pregunta que me gustaría formularles, tengo una seria duda, ¿Cómo puede un partido comunista revisionario como el PCE tener unas juventudes marxistas-leninistas? A lo mejor es una pregunta tonta. Sé que en el fondo son como partidos independientes, me refiero a la UJCE, que básicamente es la organización juvenil del PCE. Sinceramente, siempre me habría pegado más la UJCE como la organización juvenil del PCPE. Perdón si la pregunta puede resultarle ofensiva o estúpida a alguien.

    (1) Ahí considero que Bernstein se equivocó completamente en su planteamiento. El marxismo es una ciencia y como tal describe la realidad de una etapa histórica determinada determinada por las relaciones de producción, en este caso hablamos de capitalismo y yo al menos considero que la infraestructura de nuestra sociedad sigue siendo capitalista por lo que el marxismo de Marx sigue siendo a ciencia cierta una verdad, tanto como que el sol sale todas las mañanas, tan cierta que la puedes comprobar tu mismo, yo al menos cuando lo intento lo consigo hacer. Intentar eliminar cosas como la lucha de clases del marxismo es intentar caparlo para eliminar su efectividad haciendo de el una ideología al servicio del capitalismo y eso creo que como comunistas, no nos conviene en absoluto.

    Ahí es en lo que veo que te equivocas tu al seguir a Bernstein.

    De maoismo ni jota, simplemente lo de la famosa Guerra Popular Prolongada de marras del que todos los maos hablan siempre como método universal y no se que más, sus razones tendrán.

    Por otra parte, las UJCE parece que por una parte se dieron cuenta de que el eurocomunismo es anti-marxista e intentan hacer entrismo a lo trotsko en el PCE para cambiarlo pues es el partido más reconocido por las siglas y eso, a mi personalmente me parece fetichismo, pero bueno, cada uno apuesta por un programa táctico, ¿No?

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por sorge el Lun Jun 20, 2011 12:24 pm

    El Movimiento 15-M no desconfía de IU, mayormente porque su organización está hasta los topes de militantes, quien desconfía son la panda de acratillas anarquistas que se las dan de apolíticos y, como descubrieron la política hace dos días, se creen que las concentraciones contra desalojos las inventaron ellos. Así, se atreven a llamar oportunista a Cayo Lara cuando lleva TODA SU VIDA participando en todo tipo de movimientos, inclusive la organización que llamó a esa convocatoria criticó la actitud de esa panda de borregos que no saben diferenciar donde están sus enemigos. Cada uno podrá tener sus reservas con el movimiento 15-M y con IU, como las tengo yo, pero que IU ha sido el único partido en con representación parlamentaria que dio la cara por ellos es claro. "El pueblo unido funciona sin Partido" dicen casi al final del vídeo, creo que queda claro quienes son y qué son, los que por su visión superficial de la sociedad van a condenar a parte del movimiento a la inoperancia.
    Me parece,Camarada, que no estas bien informado del movimiento, como veras en el video de No les votes piden votos a partidos minoritarios, en el programa de Democracia Real Ya,asumido por el Movimiento 15-M defiende la reforma de la ley electoral,benefician a IU aunque no haya ganado la mayor parte del caudal de voto de indignados, pero a la vez no quieren siglas ni banderas dentro del movimiento,los portavoces son elegidos por las asambleas. Efectivamente el movimiento no se ha inventado las concentraciones, pero Cayo Lara no es portavoz del movimiento, es como si yo fuera a un acto de Izquierda Unida y me subiera al estrado sin el consentimiento de la organización para decir lo que me de la gana, seguramente el servicio de seguridad me expulsaria, pues lo que le ha pasado a Cayo es del mismo estilo, ojo mientras Cayo estaba sin hablar a los medios, no habia problema, con lo cual no es un problema de libertad participación, es un problema de representatividad, Sanchez Gordillo estuvo en la mani de sevilla de ayer, pero no hablo a los medios, ¿porque no puede hacer lo mismo Lara?.


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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Ajero el Lun Jun 20, 2011 6:52 pm

    [quote="sorge"]
    Sanchez Gordillo estuvo en la mani de sevilla de ayer, pero no hablo a los medios, ¿porque no puede hacer lo mismo Lara?.

    jeje... conociendo como es Gordillo (y respetando el modelo de ciudad que ha logrado en Marinaleda), no hablaría por que no le llegaría la prensa (que fue lo que ocurrió en Madrid con Cayo)...

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Lun Jun 20, 2011 8:18 pm

    sorge escribió:
    El Movimiento 15-M no desconfía de IU, mayormente porque su organización está hasta los topes de militantes, quien desconfía son la panda de acratillas anarquistas que se las dan de apolíticos y, como descubrieron la política hace dos días, se creen que las concentraciones contra desalojos las inventaron ellos. Así, se atreven a llamar oportunista a Cayo Lara cuando lleva TODA SU VIDA participando en todo tipo de movimientos, inclusive la organización que llamó a esa convocatoria criticó la actitud de esa panda de borregos que no saben diferenciar donde están sus enemigos. Cada uno podrá tener sus reservas con el movimiento 15-M y con IU, como las tengo yo, pero que IU ha sido el único partido en con representación parlamentaria que dio la cara por ellos es claro. "El pueblo unido funciona sin Partido" dicen casi al final del vídeo, creo que queda claro quienes son y qué son, los que por su visión superficial de la sociedad van a condenar a parte del movimiento a la inoperancia.
    Me parece,Camarada, que no estas bien informado del movimiento, como veras en el video de No les votes piden votos a partidos minoritarios, en el programa de Democracia Real Ya,asumido por el Movimiento 15-M defiende la reforma de la ley electoral,benefician a IU aunque no haya ganado la mayor parte del caudal de voto de indignados, pero a la vez no quieren siglas ni banderas dentro del movimiento,los portavoces son elegidos por las asambleas. Efectivamente el movimiento no se ha inventado las concentraciones, pero Cayo Lara no es portavoz del movimiento, es como si yo fuera a un acto de Izquierda Unida y me subiera al estrado sin el consentimiento de la organización para decir lo que me de la gana, seguramente el servicio de seguridad me expulsaria, pues lo que le ha pasado a Cayo es del mismo estilo, ojo mientras Cayo estaba sin hablar a los medios, no habia problema, con lo cual no es un problema de libertad participación, es un problema de representatividad, Sanchez Gordillo estuvo en la mani de sevilla de ayer, pero no hablo a los medios, ¿porque no puede hacer lo mismo Lara?.


    Siento decirte que sí estoy informado del movimiento, quizá no conozca todos los detalles minuciosamente pero he acudido a unas cuantas asambleas de mi ciudad y conozco a una buena parte de los organizadores, he hablado con ellos e intercambiado opiniones. Para empezar, tanto en mi ciudad como en el resto, hay una importante proporcion de militantes de IU en la organización. Como van a dudar de IU???

    Cayo Lara no es portavoz del movimiento, Cayo Lara habló A TITULO PERSONAL. Y si los medios acuden a él es porque es un personaje público, con infinita más proyección y capacidad de análisis que esa panda de niñatos anarcoides que lo abuchearon gritando "El Pueblo unido funciona sin partido". Cayo Lara esperó a que finalizase la concentración para hablar, mientras esta duró se negó a hablar con los periodistas, después... HABLÓ A TITULO PERSONAL, es culpa suya que los periodistas acudan a él y no al portavoz listo del bigotito? Ese que cada vez que sale por la televisión suelta su anarcada apolítica de turno?

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Konrad_Wolf el Lun Jun 20, 2011 9:57 pm

    si llegasen al poder es difícil pensar que en dos días iban a nacionalizar el suelo o expropiar todas las grandes empresas, sería de esperar que iniciasen un proceso semejante al de Chávez en Venezuela. Creación de una banca pública que forzase a la banca privada a dar un buen servicio, subida de impuestos a las grandes fortunas, oferta de empleo público y financiación de obra pública, nacionalización de ciertas empresas estratégicas, potenciación de energías renovables, etc.

    Visto lo visto me conformo con esto, la verdad.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por sorge el Mar Jun 21, 2011 10:50 am

    azar escribió:
    sorge escribió:
    El Movimiento 15-M no desconfía de IU, mayormente porque su organización está hasta los topes de militantes, quien desconfía son la panda de acratillas anarquistas que se las dan de apolíticos y, como descubrieron la política hace dos días, se creen que las concentraciones contra desalojos las inventaron ellos. Así, se atreven a llamar oportunista a Cayo Lara cuando lleva TODA SU VIDA participando en todo tipo de movimientos, inclusive la organización que llamó a esa convocatoria criticó la actitud de esa panda de borregos que no saben diferenciar donde están sus enemigos. Cada uno podrá tener sus reservas con el movimiento 15-M y con IU, como las tengo yo, pero que IU ha sido el único partido en con representación parlamentaria que dio la cara por ellos es claro. "El pueblo unido funciona sin Partido" dicen casi al final del vídeo, creo que queda claro quienes son y qué son, los que por su visión superficial de la sociedad van a condenar a parte del movimiento a la inoperancia.
    Me parece,Camarada, que no estas bien informado del movimiento, como veras en el video de No les votes piden votos a partidos minoritarios, en el programa de Democracia Real Ya,asumido por el Movimiento 15-M defiende la reforma de la ley electoral,benefician a IU aunque no haya ganado la mayor parte del caudal de voto de indignados, pero a la vez no quieren siglas ni banderas dentro del movimiento,los portavoces son elegidos por las asambleas. Efectivamente el movimiento no se ha inventado las concentraciones, pero Cayo Lara no es portavoz del movimiento, es como si yo fuera a un acto de Izquierda Unida y me subiera al estrado sin el consentimiento de la organización para decir lo que me de la gana, seguramente el servicio de seguridad me expulsaria, pues lo que le ha pasado a Cayo es del mismo estilo, ojo mientras Cayo estaba sin hablar a los medios, no habia problema, con lo cual no es un problema de libertad participación, es un problema de representatividad, Sanchez Gordillo estuvo en la mani de sevilla de ayer, pero no hablo a los medios, ¿porque no puede hacer lo mismo Lara?.


    Siento decirte que sí estoy informado del movimiento, quizá no conozca todos los detalles minuciosamente pero he acudido a unas cuantas asambleas de mi ciudad y conozco a una buena parte de los organizadores, he hablado con ellos e intercambiado opiniones. Para empezar, tanto en mi ciudad como en el resto, hay una importante proporcion de militantes de IU en la organización. Como van a dudar de IU???

    Cayo Lara no es portavoz del movimiento, Cayo Lara habló A TITULO PERSONAL. Y si los medios acuden a él es porque es un personaje público, con infinita más proyección y capacidad de análisis que esa panda de niñatos anarcoides que lo abuchearon gritando "El Pueblo unido funciona sin partido". Cayo Lara esperó a que finalizase la concentración para hablar, mientras esta duró se negó a hablar con los periodistas, después... HABLÓ A TITULO PERSONAL, es culpa suya que los periodistas acudan a él y no al portavoz listo del bigotito? Ese que cada vez que sale por la televisión suelta su anarcada apolítica de turno?
    Esto es un movimiento, no una plataforma de siglas como las que conocemos normalmente,por mucho que asistas a asambleas, veo que no logras concebirlos, no te preocupes no eres el unico, los militantes van a titulo personal no representando a su organización, aunque luego lleve una estrategia común todos los militantes de su mismo partido lo cual considero legitimo.
    Habia concentración mientras Lara estaba hablando a los medios,era para evitar un desahucio, con lo cual se puede pasar alli días, semanas enteras concentrados, Lara tendria haberse echado a un lado, haberle dicho a los medios que no iva a hacer ninguna declaración ¿o es que alguien le obliga?.
    Gordillo podria haber hablado perfectamente a la prensa, en el inicio y durante el desarrollo se veia Televisión y Prensa habia de todos los colores, te lo dice uno que no tiene diferencias importante con gordillo, pero no tengo problema en reconocer lo positivo,no caere en el sectarismo.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Xisco el Miér Jun 22, 2011 4:21 pm


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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por garrafoni87 el Miér Jun 22, 2011 4:32 pm

    azar escribió:
    sorge escribió:
    El Movimiento 15-M no desconfía de IU, mayormente porque su organización está hasta los topes de militantes, quien desconfía son la panda de acratillas anarquistas que se las dan de apolíticos y, como descubrieron la política hace dos días, se creen que las concentraciones contra desalojos las inventaron ellos. Así, se atreven a llamar oportunista a Cayo Lara cuando lleva TODA SU VIDA participando en todo tipo de movimientos, inclusive la organización que llamó a esa convocatoria criticó la actitud de esa panda de borregos que no saben diferenciar donde están sus enemigos. Cada uno podrá tener sus reservas con el movimiento 15-M y con IU, como las tengo yo, pero que IU ha sido el único partido en con representación parlamentaria que dio la cara por ellos es claro. "El pueblo unido funciona sin Partido" dicen casi al final del vídeo, creo que queda claro quienes son y qué son, los que por su visión superficial de la sociedad van a condenar a parte del movimiento a la inoperancia.
    Me parece,Camarada, que no estas bien informado del movimiento, como veras en el video de No les votes piden votos a partidos minoritarios, en el programa de Democracia Real Ya,asumido por el Movimiento 15-M defiende la reforma de la ley electoral,benefician a IU aunque no haya ganado la mayor parte del caudal de voto de indignados, pero a la vez no quieren siglas ni banderas dentro del movimiento,los portavoces son elegidos por las asambleas. Efectivamente el movimiento no se ha inventado las concentraciones, pero Cayo Lara no es portavoz del movimiento, es como si yo fuera a un acto de Izquierda Unida y me subiera al estrado sin el consentimiento de la organización para decir lo que me de la gana, seguramente el servicio de seguridad me expulsaria, pues lo que le ha pasado a Cayo es del mismo estilo, ojo mientras Cayo estaba sin hablar a los medios, no habia problema, con lo cual no es un problema de libertad participación, es un problema de representatividad, Sanchez Gordillo estuvo en la mani de sevilla de ayer, pero no hablo a los medios, ¿porque no puede hacer lo mismo Lara?.


    Siento decirte que sí estoy informado del movimiento, quizá no conozca todos los detalles minuciosamente pero he acudido a unas cuantas asambleas de mi ciudad y conozco a una buena parte de los organizadores, he hablado con ellos e intercambiado opiniones. Para empezar, tanto en mi ciudad como en el resto, hay una importante proporcion de militantes de IU en la organización. Como van a dudar de IU???

    Cayo Lara no es portavoz del movimiento, Cayo Lara habló A TITULO PERSONAL. Y si los medios acuden a él es porque es un personaje público, con infinita más proyección y capacidad de análisis que esa panda de niñatos anarcoides que lo abuchearon gritando "El Pueblo unido funciona sin partido". Cayo Lara esperó a que finalizase la concentración para hablar, mientras esta duró se negó a hablar con los periodistas, después... HABLÓ A TITULO PERSONAL, es culpa suya que los periodistas acudan a él y no al portavoz listo del bigotito? Ese que cada vez que sale por la televisión suelta su anarcada apolítica de turno?


    no puedo estar mas de acuerdo los que le abuchearon seguramente la mitad no haya dado un palo al agua en su puta vida ademas la gente que yeba esta asociacion contra los desahucios defendieron a lara por que yebaba acudiendo casi 3 años y esta gente cuanto???? donde estaba toda esta gente en las manis contra el pensionazo o en la huelga del 29-s en fin....

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por garrafoni87 el Miér Jun 22, 2011 4:36 pm

    Xisco escribió:



    politicas de izquireda lamiendo al culo al psoe no??? como os atrevais a sancionar ala fdeacion extremeña va a ser una cagada de la ostia y iu va a perder mucho respeto politico al igual que si finalmente sancionan alos militants del pca lo teneis a huevo pa volver a ser una oganizacion consecuente pero si empezais a sancionar ala gente mas valida y no haciendo ni puto caso alas bases vais de culo

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Miér Jun 22, 2011 6:40 pm

    sorge escribió:
    azar escribió:
    sorge escribió:
    El Movimiento 15-M no desconfía de IU, mayormente porque su organización está hasta los topes de militantes, quien desconfía son la panda de acratillas anarquistas que se las dan de apolíticos y, como descubrieron la política hace dos días, se creen que las concentraciones contra desalojos las inventaron ellos. Así, se atreven a llamar oportunista a Cayo Lara cuando lleva TODA SU VIDA participando en todo tipo de movimientos, inclusive la organización que llamó a esa convocatoria criticó la actitud de esa panda de borregos que no saben diferenciar donde están sus enemigos. Cada uno podrá tener sus reservas con el movimiento 15-M y con IU, como las tengo yo, pero que IU ha sido el único partido en con representación parlamentaria que dio la cara por ellos es claro. "El pueblo unido funciona sin Partido" dicen casi al final del vídeo, creo que queda claro quienes son y qué son, los que por su visión superficial de la sociedad van a condenar a parte del movimiento a la inoperancia.
    Me parece,Camarada, que no estas bien informado del movimiento, como veras en el video de No les votes piden votos a partidos minoritarios, en el programa de Democracia Real Ya,asumido por el Movimiento 15-M defiende la reforma de la ley electoral,benefician a IU aunque no haya ganado la mayor parte del caudal de voto de indignados, pero a la vez no quieren siglas ni banderas dentro del movimiento,los portavoces son elegidos por las asambleas. Efectivamente el movimiento no se ha inventado las concentraciones, pero Cayo Lara no es portavoz del movimiento, es como si yo fuera a un acto de Izquierda Unida y me subiera al estrado sin el consentimiento de la organización para decir lo que me de la gana, seguramente el servicio de seguridad me expulsaria, pues lo que le ha pasado a Cayo es del mismo estilo, ojo mientras Cayo estaba sin hablar a los medios, no habia problema, con lo cual no es un problema de libertad participación, es un problema de representatividad, Sanchez Gordillo estuvo en la mani de sevilla de ayer, pero no hablo a los medios, ¿porque no puede hacer lo mismo Lara?.


    Siento decirte que sí estoy informado del movimiento, quizá no conozca todos los detalles minuciosamente pero he acudido a unas cuantas asambleas de mi ciudad y conozco a una buena parte de los organizadores, he hablado con ellos e intercambiado opiniones. Para empezar, tanto en mi ciudad como en el resto, hay una importante proporcion de militantes de IU en la organización. Como van a dudar de IU???

    Cayo Lara no es portavoz del movimiento, Cayo Lara habló A TITULO PERSONAL. Y si los medios acuden a él es porque es un personaje público, con infinita más proyección y capacidad de análisis que esa panda de niñatos anarcoides que lo abuchearon gritando "El Pueblo unido funciona sin partido". Cayo Lara esperó a que finalizase la concentración para hablar, mientras esta duró se negó a hablar con los periodistas, después... HABLÓ A TITULO PERSONAL, es culpa suya que los periodistas acudan a él y no al portavoz listo del bigotito? Ese que cada vez que sale por la televisión suelta su anarcada apolítica de turno?
    Esto es un movimiento, no una plataforma de siglas como las que conocemos normalmente,por mucho que asistas a asambleas, veo que no logras concebirlos, no te preocupes no eres el unico, los militantes van a titulo personal no representando a su organización, aunque luego lleve una estrategia común todos los militantes de su mismo partido lo cual considero legitimo.
    Habia concentración mientras Lara estaba hablando a los medios,era para evitar un desahucio, con lo cual se puede pasar alli días, semanas enteras concentrados, Lara tendria haberse echado a un lado, haberle dicho a los medios que no iva a hacer ninguna declaración ¿o es que alguien le obliga?.
    Gordillo podria haber hablado perfectamente a la prensa, en el inicio y durante el desarrollo se veia Televisión y Prensa habia de todos los colores, te lo dice uno que no tiene diferencias importante con gordillo, pero no tengo problema en reconocer lo positivo,no caere en el sectarismo.

    Conozco las directrices de la asamblea de mi ciudad, Santiago. A partir de ahí, ahórrate conclusiones sobre si conozco o desconozco, no lo sabes.

    Y en lo siguiente, hablas sin saber, en vista de que los medios de comunicación que tanto se masturbaron con esas imágenes tampoco consideraron importante comunicarlo. Cayo Lara habló con los medios una vez que se anunció la prórroga del deshaucio, lo que daba fin a la concentración.

    Claro que pudo no haber hablado con la prensa, quizá se hubiera ahorrado el papelón, pero te olvidas de algo básico ya que hay comparaciones ridículas. Gordillo es el alcalde de un pueblo de 2500 personas, Cayo Lara el coordinador de un Partido con 1 millón y medio de votos en las últimas elecciones. Cayo Lara tiene todo el derecho a hablar con la prensa cuando le pregunten, él no puede dejarse en casa el título de coordinador, es tan político como todos los que acuden a esa manifestacion. Aunque esos acratillas no se den cuenta de que hacen política, la estan haciendo. Y si el anarcoide de bigotito puede hablar, Cayo Lara también, a su pesar.

    Es que lo más importante es que esos anarcoides no inventaron estas protestas, Cayo Lara lleva acudiendo toda su vida a este tipo de concentraciones. La mayoría de los puntos del movimiento YA ESTABAN EN EL PROGRAMA DE IU, qué copyright tienen estos tíos para llamar a los demás oportunistas? De repente tienen la patente de todas sus propuestas, la patente de todas las concentraciones a las que acuden...? Es acojonante.

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