¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

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    ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por pedroc el Jue Jun 16, 2011 1:33 pm

    Hola buenos dias; soy un joven votante, y la verdad es que me asalta una duda: cuando votamos al PC -a IU, que lo engloba entre a otras organizaciones politicas- que estamos votando realmente? es decir, una hipotetica vitoria de IU en las elecciones generales por mayoria absoluta, que supondria? supondria que se instauraria el comunismo en españa o seria simplemente que se avanzaria enpoliticas sociales, pero dentro de un sistema economico de economia de mercado? se instauraria la dictadura del proletariado, con un unico partido _el PC- como medio para llegar a una sociedad mejor, o seguiria habiendo elecciones democraticas cada 4 años con todos los partidos? se exigiria a los medios de comunicacion ciertas condiciones para asegurar su neutralidad, o seguiria habiendo libertad de prensa tal como ahora la conocemos? se aplicarian las tesis de marx tal como se exponen en enlaces de este foro?
    la duda principal, que lo resume todo, es si se instauraria un regimen comunista en españa o si simplemente se avanzaria en politicas sociales, pero con este mismo sistema economico que tenemos. Es que no conozco ningun ejemplo en la historia del mundo de pais comunista que no sea una dictadura (aunque sea la dictadura del proletariado) y no se si eso es lo que se vota cuando se vota a IU

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por pedroc el Jue Jun 16, 2011 1:34 pm

    Ah, y gracias de antemano

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Jun 16, 2011 2:01 pm

    IU es un partido "socialista burgués", Marx lo deja claro en el Manifiesto Comunista, el apartado es este: http://emancipaciondeclase.blogspot.com/2011/06/el-socialismo-burgues-o-conservador.html

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Jue Jun 16, 2011 2:46 pm

    Manifiesto escribió:IU es un partido "socialista burgués", Marx lo deja claro en el Manifiesto Comunista, el apartado es este: http://emancipaciondeclase.blogspot.com/2011/06/el-socialismo-burgues-o-conservador.html

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    pedroc. Mira, los planteamientos de IU son moderados, si llegasen al poder es difícil pensar que en dos días iban a nacionalizar el suelo o expropiar todas las grandes empresas, sería de esperar que iniciasen un proceso semejante al de Chávez en Venezuela. Creación de una banca pública que forzase a la banca privada a dar un buen servicio, subida de impuestos a las grandes fortunas, oferta de empleo público y financiación de obra pública, nacionalización de ciertas empresas estratégicas, potenciación de energías renovables, etc. En cualquier caso, depende mucho de quien esté al frente de IU, mi supuesto es en el caso de que siga el PCE al frente, no los llamazaristas, de los que dudo seriamente que sacasen adelante unas políticas ni medianamente reformistas.

    El problema es que hoy en día, sin una gran potencia que te cobije bajo su ala como fue la URSS en su momento, este plan progresivo es el único realista sin forzar un enfrentamiento frontal con los grandes poderes económicos que llevaría a una intervención militar, encubierta o directa. Si no existe un consenso amplio, extremadamente mayoritario, sería muy difícil implantar unas políticas más radicales

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Jun 16, 2011 3:13 pm

    azar escribió:
    Manifiesto escribió:IU es un partido "socialista burgués", Marx lo deja claro en el Manifiesto Comunista, el apartado es este: http://emancipaciondeclase.blogspot.com/2011/06/el-socialismo-burgues-o-conservador.html

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    pedroc. Mira, los planteamientos de IU son moderados, si llegasen al poder es difícil pensar que en dos días iban a nacionalizar el suelo o expropiar todas las grandes empresas, sería de esperar que iniciasen un proceso semejante al de Chávez en Venezuela. Creación de una banca pública que forzase a la banca privada a dar un buen servicio, subida de impuestos a las grandes fortunas, oferta de empleo público y financiación de obra pública, nacionalización de ciertas empresas estratégicas, potenciación de energías renovables, etc. En cualquier caso, depende mucho de quien esté al frente de IU, mi supuesto es en el caso de que siga el PCE al frente, no los llamazaristas, de los que dudo seriamente que sacasen adelante unas políticas ni medianamente reformistas.

    El problema es que hoy en día, sin una gran potencia que te cobije bajo su ala como fue la URSS en su momento, este plan progresivo es el único realista sin forzar un enfrentamiento frontal con los grandes poderes económicos que llevaría a una intervención militar, encubierta o directa. Si no existe un consenso amplio, extremadamente mayoritario, sería muy difícil implantar unas políticas más radicales

    Vaya, los comunistas dejan de serlo por miedo al imperialismo.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por gazte el Jue Jun 16, 2011 3:23 pm

    es que hay alguna forma de implantar el socialismo que no sea el enfrentamiento directo?

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Jue Jun 16, 2011 3:37 pm

    gazte escribió:es que hay alguna forma de implantar el socialismo que no sea el enfrentamiento directo?

    Manifiesto escribió:Vaya, los comunistas dejan de serlo por miedo al imperialismo.

    No, pero los comunistas no somos gilipollas y no nos lanzamos a batallas que no podemos ganar, eso es más propio de anarquistas o trotskistas, nos lanzaremos a esa batalla cuando obtengamos el apoyo DECIDIDO Y ACTIVO de la mayoría de la población. El punto está en introducir medidas que mejoren significativamente el nivel de vida de la población para obtener un apoyo mayor progresivamente, y en el momento en el que se logre una mayoría social indiscutible y CONSCIENTE que apoye unas reformas rupturistas sacarlas adelante. Qué decir que estamos muy lejos de llegar, siquiera, a poder plantear medidas claramente reformistas. Sin unas masas politizadas, que participen activamente en la sociedad y conscientes de lo que defienden, no es posible enfrentarse al imperialismo, tanto en su faceta militarista como en el chantaje económico (que sería lo primero que harían), porque a la primera de cambio te dejarán vendido. Por poner un ejemplo, esto sucedió en la Chile de Salvador Allende, donde el apoyo que obtuvo no se reflejó en la lucha contra el régimen de Pinochet, la represión de este fue ridícula en comparación con la que pudo ser la del bando nacional a los republicanos en la Guerra Civil española.

    Lo que proponeis algunos es pegarle cabezazos a un muro a ver si lo derribamos.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por gazte el Jue Jun 16, 2011 3:40 pm

    hay que ser flexible en la tactica, no defiendo pegarnos con la cabeza contra un muro, aun pareciendome un poco reformista lo que propones, he preguntado porque lo otro me parecia el programa de la socialdemocracia, y me habia asustado, ahora ha mejorado bastante.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jun 16, 2011 4:00 pm

    Vaya, los comunistas dejan de serlo por miedo al imperialismo.

    Debería serlo, las revoluciones socialistas se dan cuando el imperialismo sufre crisis y por tanto es menos temible.

    Tirarse de cabeza al muro no es más que infantilismo (y la seguridad que produce tener las rentas pagadas xD)

    De todas formas, con la ley electoral subrealista que tenemos es imposible que gane IU.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por gazte el Jue Jun 16, 2011 4:13 pm

    las revoluciones se dan cuando las condiciones lo permiten, y son casos excepcionales en la historia, la actividad de la clase no es un grifo que se pueda abrir y cerrar al antojo. es en situaciones de crisis del sistema donde se agudizan y afloran claramente esas contradicciones y se producen los estallidos. insisto en que creo que nadie ha hablado de tirarse de cabeza a la piscina ahora mismo.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Jue Jun 16, 2011 4:43 pm

    gazte escribió:las revoluciones se dan cuando las condiciones lo permiten, y son casos excepcionales en la historia, la actividad de la clase no es un grifo que se pueda abrir y cerrar al antojo. es en situaciones de crisis del sistema donde se agudizan y afloran claramente esas contradicciones y se producen los estallidos. insisto en que creo que nadie ha hablado de tirarse de cabeza a la piscina ahora mismo.

    El control informativo no permitirá estallidos masivos a la antigua, como tampoco el control social que aunque todavía no lo hayan demostrado, es brutal. Por otro lado, no es el pan lo que peligra todavía, esos estallidos no creo que sucedan, al menos de momento.

    Estamos hablando de unas condiciones concretas, y es una victoria de la izquierda en las elecciones democráticas burguesas, qué se podría hacer en el poder. Y creo que dejé claro cuales son las directrices más realistas, el resto es jugársela a una carta y dar argumentos al establishment para actuar de inicio. Se debe tener paciencia.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Shenin el Jue Jun 16, 2011 5:33 pm

    Estamos hablando de unas condiciones concretas, y es una victoria de la izquierda en las elecciones democráticas burguesas, qué se podría hacer en el poder. Y creo que dejé claro cuales son las directrices más realistas, el resto es jugársela a una carta y dar argumentos al establishment para actuar de inicio. Se debe tener paciencia.

    Sobre esto recomiendo leer al camarada Jorge Dimitrov: http://www.marxists.org/espanol/dimitrov/1935_2.htm

    En el apartado titulado "Sobre el gobierno del frente único" Dimitrov deja claro que éste no es ni el socialismo ni la dictadura del proletariado, sino tan solo una aproximación a la revolución proletaria dentro del marco de la democracia burguesa, un instrumento para provocar las condiciones que requiere una situación revolucionaria. Este gobierno lo que debe es crear las condiciones para que se desarrolle la lucha de la clase obrera y la preparación de la revolución socialista. Esto es lo que líderes, como por ejemplo Allende, no entendieron.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Jesús R Rojo el Jue Jun 16, 2011 6:01 pm

    la pregunta del tema es complicada de responder, depende de muchas cosas, en primer lugar, de la comunidad donde vivas, hay en comunidades donde el poder lo tienen independientes, y otras (mayoría) del PCE, por ejemplo en andalucía, cerca del 90% de IU pertenece al PCE. Pero tener en cuenta que IU se define como: partido republicano, revolucionario y anticapitalista. Que mirando el panorama actual no es poco...
    Por tanto al votar IU votas una coalición que representa la izquierda de España. Por supesto hay otros (como el PCPE, que porcierto pese a pertener a IU, respeto enormemente), pero IU es el mas grande.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por gazte el Jue Jun 16, 2011 10:03 pm

    El control informativo no permitirá estallidos masivos a la antigua, como tampoco el control social que aunque todavía no lo hayan demostrado, es brutal. Por otro lado, no es el pan lo que peligra todavía, esos estallidos no creo que sucedan, al menos de momento.

    el control informativo de hoy era el control ideologico de la iglesia ayer, podriamos decir que lo ha sustituido. por ejemplo, el 15m, por que ahora y no ahce 10 años? antes el sistema democratico no era el mismo? ahora esta empezando a faltar el pan, lo cual no quiere decir que sea una situacion de miseria acuciante.

    ahora estamos en el inicio del inicio, la gente se esta haciendo preguntas y es muy bueno, la sociedad se esta polarizando y la democracia burguesa esta bastante desprestigiada. ademas, en un sector mas avanzado de activistas en relaccion a la represion a los movimientos pacifistas comeflores estos se esta planteando la necesidad de la violencia revolucionaria... no se, yo es que la victoria electoral de IU o una fuerza similar la veo muy muy improbable...

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Jue Jun 16, 2011 10:16 pm

    gazte escribió:
    El control informativo no permitirá estallidos masivos a la antigua, como tampoco el control social que aunque todavía no lo hayan demostrado, es brutal. Por otro lado, no es el pan lo que peligra todavía, esos estallidos no creo que sucedan, al menos de momento.

    el control informativo de hoy era el control ideologico de la iglesia ayer, podriamos decir que lo ha sustituido. por ejemplo, el 15m, por que ahora y no ahce 10 años? antes el sistema democratico no era el mismo? ahora esta empezando a faltar el pan, lo cual no quiere decir que sea una situacion de miseria acuciante.

    ahora estamos en el inicio del inicio, la gente se esta haciendo preguntas y es muy bueno, la sociedad se esta polarizando y la democracia burguesa esta bastante desprestigiada. ademas, en un sector mas avanzado de activistas en relaccion a la represion a los movimientos pacifistas comeflores estos se esta planteando la necesidad de la violencia revolucionaria... no se, yo es que la victoria electoral de IU o una fuerza similar la veo muy muy improbable...

    Yo también lo veo muy improbable, al menos en las siguientes elecciones no es probable que suceda. Pero eso es el caso que se planteó, la victoria en unas elecciones. Yo no estoy en contra de la violencia, pero es el último recurso a utilizar y se debe tener claras las consecuencias. Una revolución siempre será infinitamente más fácil de sacar adelante desde el poder, desde el control de las instituciones, del Estado.

    Por otro lado es increíble que compares el control informativo actual con el control ideológico de la Iglesia, las estructuras de hoy en día están infinitamente más organizadas y el comportamiento de las masas mucho más estudiado. Por otro lado, me gustaría verte comparando el ejército de hoy en día con los de hace 80 o incluso 40 años, resulta muy difícil concebir una guerrilla capaz de enfrentarse con medios clásicos a los ejércitos profesionales actuales, que no sólo cuentan con fusiles, tanques y aviones. La inversión de material de guerra contra civiles está siendo brutal durante la última década, y podemos imaginar desde zumbidos insoportables hasta gases paralizantes, de armas teledirigidas hasta armas biológicas. Esto es España en el año 2011, no Cuba en 1958 ni Vietnam en 1975, la última revolución que triunfó. Ni tenemos sus selvas ni sus condiciones económicas.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jun 16, 2011 10:39 pm

    el control informativo de hoy era el control ideologico de la iglesia ayer, podriamos decir que lo ha sustituido. por ejemplo, el 15m, por que ahora y no ahce 10 años? antes el sistema democratico no era el mismo? ahora esta empezando a faltar el pan, lo cual no quiere decir que sea una situacion de miseria acuciante.

    Es mucho mayor que el de la iglesia por su difusión masiva guiada de las nuevas tecnologías de las que carecía la iglesia, pero no es solo eso, si no que el control de la iglesia sigue existiendo e influye la de dios, que a nadie le gusta morir oiga.

    Luego también tenemos el factor "carrera de armamentos", en un país europeo es imposible igualar el nivel tecnológico que tienen sus ejércitos (en cambio en los años 50 sí que se podía), quizá por eso las revoluciones solo serán posible verlas en los países más pobres y con peores ejércitos por parte del Estado.

    Ni tenemos sus selvas ni sus condiciones económicas.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por gazte el Jue Jun 16, 2011 10:54 pm

    quizá por eso las revoluciones solo serán posible verlas en los países más pobres y con peores ejércitos por parte del Estado.

    entonces aqui que hacemos, nos vamos a casa?

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jun 16, 2011 11:13 pm

    gazte escribió:
    quizá por eso las revoluciones solo serán posible verlas en los países más pobres y con peores ejércitos por parte del Estado.

    entonces aqui que hacemos, nos vamos a casa?

    se hace lo que se pueda, ni más ni menos.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Vie Jun 17, 2011 6:23 am

    gazte escribió:
    quizá por eso las revoluciones solo serán posible verlas en los países más pobres y con peores ejércitos por parte del Estado.

    entonces aqui que hacemos, nos vamos a casa?

    Utilizamos lo que tengamos a mano y procuramos poner el tiempo en nuestro favor, es seguro que si se formase un gobierno de izquierdas con prestigio y que obtenga resultados en un país de Europa Occidental la tendencia se contagiaría a ciertos países lo que facilitaría enormemente sacar adelante medidas rupturistas. Las economías financieras occidentales tienen una dependencia brutal de materias primas y productos elaborados extranjeros. El cómo abordar las reformas económicas para obtener resultados en un país occidental aislado es algo que se debe tratar seriamente. Tampoco tenemos los recursos naturales ni humanos que tenía la URSS.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por RDC el Vie Jun 17, 2011 12:08 pm

    Los discípulos de Kautski podéis dejar de buscar escusas estúpidas para negar el marxismo y decir abiertamente que no sois marxistas, más que nada, para clarificar posiciones.

    Si conocieseis la teoría marxista del Estado sabrías que este es el órgano de represión de una clase sobre otra por lo tanto intentar tomar el Estado mediante las elecciones es una auténtica estupidez, porque la clase que controla el Estado, ya se encargaría de que eso no sucediese, como ejemplo Chile. Y en caso de que un partido del estilo de Izquierda Unida ganase las elecciones generales tampoco pasaría nada, tomarían unas cuantas medidas progres y nada más, porque este tipo de partidos representan a la aristocracia obrera, esa capa del proletariado vendida al burguesía monopolista por unas cuantas migajas y lo que haría IU en el poder sería gestionar la dictadura de clase de la burguesía sobre el proletariado, cosa que por cierto, ya ha hecho y hace en muchos ayuntamientos y comunidades autónomas.

    Negar la luchar armada en los Estados imperialista porque no hay selvas o por el "control informativo" es esperpéntico y absolutamente falso. Absolutamente falso porque en Europa occidental, en un Estado imperialista, tenemos el ejemplo de que sí e puede desarrollar la lucha armada enfrentándose a la policía, al ejército y a paramilitares. Hablo de Irlanda del Norte y del IRA, donde este último controlaba bastantes zonas de Irlanda del Norte, en las que los órganos de represión del Estado británico, no podían ni se atrevían a entrar, las llamadas "no go areas", donde el IRA hacía desfiles militares y donde se paseaban por las calles armados. Y estas no solo existían en pueblos y en villas si no que también existían en ciudades como Derry que supera los 100.000 habitantes y Belfast, la capital, que supera los 250.000 habitantes. Y eso siendo el IRA independentista, si fuesen comunistas y en las zonas liberadas implantasen la dictadura del proletariado, la democracia para los obreros y las masas oprimidas, al gozar estas del poder, de la verdadera democracia, se sumarían a ellos muchas más personas y de forma mucho más decidida. Así que mejor es que digáis directamente que estáis en contra de la lucha armada y no busquéis excusas tan malas.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Jun 17, 2011 12:41 pm

    Las revoluciones no las hacen partidos adscritos al sistema. Aún así no se puede obviar la necesidad de entorpecer el mismo. El sistema electoral debe funcionar como un frente más de combate y no como "la única posibilidad de cambio". Las revoluciones las hace el pueblo en la calle.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Vie Jun 17, 2011 3:20 pm

    RDC escribió:Los discípulos de Kautski podéis dejar de buscar escusas estúpidas para negar el marxismo y decir abiertamente que no sois marxistas, más que nada, para clarificar posiciones.

    Si conocieseis la teoría marxista del Estado sabrías que este es el órgano de represión de una clase sobre otra por lo tanto intentar tomar el Estado mediante las elecciones es una auténtica estupidez, porque la clase que controla el Estado, ya se encargaría de que eso no sucediese, como ejemplo Chile. Y en caso de que un partido del estilo de Izquierda Unida ganase las elecciones generales tampoco pasaría nada, tomarían unas cuantas medidas progres y nada más, porque este tipo de partidos representan a la aristocracia obrera, esa capa del proletariado vendida al burguesía monopolista por unas cuantas migajas y lo que haría IU en el poder sería gestionar la dictadura de clase de la burguesía sobre el proletariado, cosa que por cierto, ya ha hecho y hace en muchos ayuntamientos y comunidades autónomas.

    Negar la luchar armada en los Estados imperialista porque no hay selvas o por el "control informativo" es esperpéntico y absolutamente falso. Absolutamente falso porque en Europa occidental, en un Estado imperialista, tenemos el ejemplo de que sí e puede desarrollar la lucha armada enfrentándose a la policía, al ejército y a paramilitares. Hablo de Irlanda del Norte y del IRA, donde este último controlaba bastantes zonas de Irlanda del Norte, en las que los órganos de represión del Estado británico, no podían ni se atrevían a entrar, las llamadas "no go areas", donde el IRA hacía desfiles militares y donde se paseaban por las calles armados. Y estas no solo existían en pueblos y en villas si no que también existían en ciudades como Derry que supera los 100.000 habitantes y Belfast, la capital, que supera los 250.000 habitantes. Y eso siendo el IRA independentista, si fuesen comunistas y en las zonas liberadas implantasen la dictadura del proletariado, la democracia para los obreros y las masas oprimidas, al gozar estas del poder, de la verdadera democracia, se sumarían a ellos muchas más personas y de forma mucho más decidida. Así que mejor es que digáis directamente que estáis en contra de la lucha armada y no busquéis excusas tan malas.

    Yo en ningún momento he negado la lucha armada, no se de donde lo sacas, he aquí otro que lee lo que quiere leer no lo que los demás escriben. Lo que sí digo que a corto-medio plazo no es una posibilidad, es un suicidio, no contamos ni con los medios ni con el apoyo suficiente. Claro que siempre podríamos poner un petardo en la sede del PP de Ordes y joder las casas de los vecinos más que otra cosa, eso sin duda nos proporcionará un apoyo popular bestial.

    Quizá en tu propio ejemplo encuentres la respuesta. En primer lugar, hoy en día no hay URSS ni bloque socialista que denuncie la represión y los ate de manos. Es tan fácil como que bloqueen la información y corten internet y los teléfonos móviles, como ya han hecho en los países árabes, para desconectarte del resto del mundo y poder hacer lo que les salga del culo. En segundo lugar, tú lo has dicho, el IRA no implantó en ningún lado "la dictadura del proletariado", además de gozar de un apoyo popular amplio y de tener la legitimidad de mostrarse como movimiento de liberación nacional: se trata de Irlanda del Norte, es difícil negarle a un norIRLANDÉS que es irlandés. El IRA no tocó directamente sus intereses económicos, como no lo hace ETA, y no tienen ningún problema en dejar morir el movimiento desprestigiandolo progresivamente, o como en el caso del IRA, hacer unas cuantas concesiones y desmovilizar a buena parte del movimiento. Lograron alguna reforma social significativa, o como tu has dicho, sus reivindicaciones eran principalmente independentistas? Me temo que otra cosa sería un movimiento revolucionario que los acorralase, llegado el momento intervendrían y se justificarían como fuese.

    Y vamos a ver, que parece que la ceguera te arrastró y no pensaste dos veces lo que querías decir. ESTO ES UN HILO DONDE SE PLANTEÓ QUÉ PODRÍA HACER IU SI GANASE UNAS ELECCIONES, no estamos hablando de como organizar una revolución popular, por tanto lo de discípulo de Kautsky y demás parafernalia te lo puedes guardar donde te guste más. Si IU es un Partido del sistema, deberíamos preguntarnos a qué viene la hostilidad subterránea con la que los tertulianos de la 1 o la Sexta reciben a Cayo Lara. Caer en esos determinismos de "no puedes ganar unas elecciones porque las organiza la burguesía" es más escolástico que dialéctico. En 1936 vencimos en las urnas, y no vencimos en el campo de batalla, en cualquier caso, no niveló enormemente la contienda contar con las instituciones estatales en manos del bando republicano? Si no hubiese sido así previsiblemente nos hubiesen pasado por encima en unas semanas: ni contaríamos con parte del ejército y marina, ni con los resortes del Estado, ni con la legitimidad internacional; el gobierno legal de la República era del del Frente Popular: los rebeldes, los alzados, los golpistas eran los otros.
    Por tanto, se debe luchar por lograr los mejores resultados posibles en las elecciones, y si se puede vencer se debe ir a por todas. A partir de ahí, esto contradice la acción de al mismo tiempo organizar las masas en caso de tener que recurrir a la violencia?

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jun 17, 2011 3:24 pm

    Ajá déjame ver el Ulster... ah pero si sigue siendo Británico, menudo ejemplo ridículo.

    Si conocieseis la teoría marxista del Estado sabrías que este es el órgano de represión de una clase sobre otra por lo tanto intentar tomar el Estado mediante las elecciones es una auténtica estupidez

    No es una auténtica estupidez, un mundo multipolar con intereses enfrentados entre potencias es un escenario perfecto para los cambios sociales, el hecho de que en Irán haya llegado al poder un partido soberanista y nacionalista es infinitamente mejor que un gobierno títere.

    Una victoria de un partido soberanista es un balón de oxígeno comercial, diplomático y militar para cualquier país que comparta sus mismos enemigos.

    Aquí expusimos lo que hay, tú un ejemplo de un territorio que actualmente es más británico que nunca xD, los bolcheviques en periodos en que el Estado era fuerte nunca recurrían a la violencia pues sería estrellarse contra un muro, creo que nadie negó el uso de la lucha armada.

    En cambio por otra parte tu único argumento de debate es entrar encasillando a las personas que si kautskis por aquí y kautskis por allá, un poco más de análisis geopolítico no iría mal, se está hablando de un periodo histórico que ni Lenin ni Marx se hubiesen imaginado porque va ligado a nuevas tecnologías de alineación que se suman a los métodos tradicionales y por tanto eso lleva a una forma de operar distinta que a la de hace 50 años con URSS y multipolarismo de por medio y si no quieres debatir este cambio en la "carrera de armamentos" y prefieres el discurso infantil del "o todo o nada" pues ya sabes donde tienes la puerta.

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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por RDC el Vie Jun 17, 2011 6:16 pm

    Azar, por supuesto que niegas la lucha armada, otra cosa es que no lo hagas abiertamente y busques escusas estúpidas, por eso digo que dejes de poner escusas y lo reconozcas abiertamente. Obviamente a corto-medio plazo el objetivo no es iniciar la lucha armada sino reconstituir el Partido Comunista en el Estado español.

    Mi ejemplo es válido para comprender que la luchar armada en los Estados imperialistas es viable y se puede desarrollar enfrentándose a la policía, al ejército y a paramilitares y crear vacíos de poder, incluso en barrios de grandes ciudades. Lógicamente no es un ejemplo de una revolución social, más que nada, porque el objetivo del IRA no era ese sino unificar Irlanda. Por eso en mi mensaje anterior digo que si su objetivo fuese la revolución social tendrían un apoyo mucho mayor entre las masas norirlandesas. Por cierto, la mitad de la población del Norte de Irlanda es de origen británico por lo que ellos no se sienten irlandeses ni quieren unificar Irlanda e incluso dentro de la población de origen irlandés el Sinn Féin y el IRA no tenían un apoyo mayoritario (el SDLP era mayoritario), sin embargo, a pesar de ello fueron capaces de enfrentarse al Estado monopolista británico y crear zonas liberadas en el Norte de Irlanda.

    Ya sé que este hilo trata o trataba sobre IU pero fuisteis vosotros quienes lo desviasteis y comenzasteis a hablar de revoluciones y tal, por eso entré aquí. Por supuesto que IU es un partido del sistema y para negarlo utilizar una supuesta hostilidad de la 1 o de la Sexta es completamente irrisorio, la Sexta también trata con hostilidad al PP (mucho más que a IU, por cierto), entonces, ¿tengo que extraer la conclusión de que el PP no es un partido del sistema? Venga, hombre, un poco de seriedad. IU es un partido del sistema porque administra o co-administra instituciones del Estado como ayuntamientos y comunidades autónomas.

    No me apetece entrar en el tema de la guerra civil aquí, más que nada porque esta fue hace más de 70 años (cuando el Estado español era semifeudal entre otras cosas). Si yo puse el ejemplo de Irlanda del Norte fue porque este era el más cercano en el tiempo que había en Europa occidental. Además la guerra civil al igual que Irlanda del Norte también se perdió así que los resortes del Estado (Estado que por otro lado prácticamente había desaparecido en casi todo el territorio español nada más producirse el golpe) y la legitimidad internacional no sirvieron para nada, aparte de para que los comunistas acabaran siguiendo a la mediana y pequeña burguesía a la derrota.

    Es que a la violencia no se recurre si te atacan primero, la violencia se ejerce porque es necesaria para destruir al Estado burgués y su dictadura de clase como demuestra la experiencia histórica de las revoluciones, tanto proletarias como no proletarias.

    PequeñoBurgués, el Ulster sigue siendo británico porque el Sinn Féin y el IRA claudicaron (es lo que tienen los movimientos democrático-burgueses), no porque el Estado británico los derrotase en la lucha.

    En que beneficia el Estado iraní al movimiento comunista internacional, ¿me lo explicas? Lo que beneficiaría al MCI sería que el proletariado y el campesinado iraní conquistasen el poder político, no que en Irán haya un Estado burgués enemigo de los Estados Unidos y de Israel. Los Estados Unidos no son la única potencia imperialista.

    Creo que al resto de tu comentario ya contesto en la respuesta a azar.

    azar
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    Re: ¿Qué votamos realmente cuando elegimos a Izquierda Unida?

    Mensaje por azar el Vie Jun 17, 2011 8:00 pm

    RDC escribió:Azar, por supuesto que niegas la lucha armada, otra cosa es que no lo hagas abiertamente y busques escusas estúpidas, por eso digo que dejes de poner escusas y lo reconozcas abiertamente. Obviamente a corto-medio plazo el objetivo no es iniciar la lucha armada sino reconstituir el Partido Comunista en el Estado español.

    Espero que me expliques como haces para introducirte en el interior de mi mente y trasladarlo a la tuya de forma que afirmes que niego la lucha armada. Si te refieres a que niego la vigencia del terrorismo aislado que pudiesen practicar el IRA o ETA sí, estoy en contra de la lucha armada, si ambos nos referimos a la violencia revolucionaria como medio para la toma del poder, no estoy en contra, por mucho que quieras pensar que es así.

    Lo que ocurre es que si no se dan las condiciones en las que la victoria sea segura, cuanto menos muy probable, ponernos a proclamar una revolución violenta es una estupidez. Y lo que sucede a día de hoy, es que no estamos ni cerca de darse esas condiciones por tanto, defender la lucha armada como medio de toma del poder a corto-medio plazo es especular. Y como somos marxistas y no monjes franciscanos, estudiamos, no especulamos.

    Mi ejemplo es válido para comprender que la luchar armada en los Estados imperialistas es viable y se puede desarrollar enfrentándose a la policía, al ejército y a paramilitares y crear vacíos de poder, incluso en barrios de grandes ciudades. Lógicamente no es un ejemplo de una revolución social, más que nada, porque el objetivo del IRA no era ese sino unificar Irlanda. Por eso en mi mensaje anterior digo que si su objetivo fuese la revolución social tendrían un apoyo mucho mayor entre las masas norirlandesas. Por cierto, la mitad de la población del Norte de Irlanda es de origen británico por lo que ellos no se sienten irlandeses ni quieren unificar Irlanda e incluso dentro de la población de origen irlandés el Sinn Féin y el IRA no tenían un apoyo mayoritario (el SDLP era mayoritario), sin embargo, a pesar de ello fueron capaces de enfrentarse al Estado monopolista británico y crear zonas liberadas en el Norte de Irlanda.

    Bueno, yo que vivo en este mundo no estoy tan seguro de que si defendiesen una revolución social obtendrían un apoyo mayor, como tampoco ETA lo recibe. Lo que sí es seguro es que el IRA tenía que tener relaciones con parte de la burguesía norirlandesa e irlandesa o de lo contrario no hubieran sido tratados tan respetuosamente. El IRA nunca planteó una lucha frontal, nunca estuvo ni cerca de tomar el poder en Irlanda del Norte, por tanto tampoco creo que sea un ejemplo de nada, si no lo intentaron en sus mejores momentos es porque no habrían podido. Crear vacíos de poder y tener el control de barrios o zonas enteras no es una revolución social, los anarquistas hubieran estado conformes, nosotros contamos con la necesidad de tomar el poder estatal. Por eso mismo, aún controlando amplias zonas de las selvas del Colombia y teniendo un verdadero programa revolucionario, no se habla de las FARC como el gobierno revolucionario de Colombia, porque no tienen esa capacidad, al menos por el momento. Así, lo que me estás echando a la frente no llega a ser una defensa del terrorismo ocasional, que en la situación actual genera más perjuicios que apoyos a los movimientos revolucionarios.

    Ya sé que este hilo trata o trataba sobre IU pero fuisteis vosotros quienes lo desviasteis y comenzasteis a hablar de revoluciones y tal, por eso entré aquí. Por supuesto que IU es un partido del sistema y para negarlo utilizar una supuesta hostilidad de la 1 o de la Sexta es completamente irrisorio, la Sexta también trata con hostilidad al PP (mucho más que a IU, por cierto), entonces, ¿tengo que extraer la conclusión de que el PP no es un partido del sistema? Venga, hombre, un poco de seriedad. IU es un partido del sistema porque administra o co-administra instituciones del Estado como ayuntamientos y comunidades autónomas.

    Esta es una afirmación más anarquista que otra cosa. Bildu es un partido del sistema? Bildu tambien "administra o co-administra instituciones del Estado como ayuntamientos", en el caso de Batasuna también de su comunidad autónoma. Fue un Partido del sistema? El BNG es un partido del sistema? Si el PCPE llegase a gobernar o co-gobernar en algún ayuntamiento... también sería un partido del sistema? Qué ridículo.

    IU es anticapitalista y mientras el PCE sea quien esté al frente, tendrá intenciones revolucionarias. Quizá para algunos no lo sea lo suficiente, pero yo pensaré que quizá tengais el listón demasiado alto para lo que es ser realista en este mundo. Si teneis las miras para defender la actuación del frente Popular en 1936, algunos también para defender los procesos actuales en Latinoamérica, también deberiais tenerlas para entender la postura de IU, ni siquiera teneis que defenderla, con respetarla es suficiente. Yo no concuerdo ni mucho menos con todas sus directrices ni decisiones, pero de ahí a afirmar que es un partido del sistema hay un buen margen.

    Es que a la violencia no se recurre si te atacan primero, la violencia se ejerce porque es necesaria para destruir al Estado burgués y su dictadura de clase como demuestra la experiencia histórica de las revoluciones, tanto proletarias como no proletarias.

    A la violencia se recurre cuando puedas ganar, lo otro es morir pa ná, y sacrificar a personas cuyo objetivo es mejorar su nivel de vida y no morir de un balazo. Hay que ser cuidadoso cuando se toma la decisión de recurrir a la violencia, porque el Estado también sabe, y no sólo tiene los medios, sino que sabe mejor que nosotros.

    PequeñoBurgués, el Ulster sigue siendo británico porque el Sinn Féin y el IRA claudicaron (es lo que tienen los movimientos democrático-burgueses), no porque el Estado británico los derrotase en la lucha.

    En que beneficia el Estado iraní al movimiento comunista internacional, ¿me lo explicas? Lo que beneficiaría al MCI sería que el proletariado y el campesinado iraní conquistasen el poder político, no que en Irán haya un Estado burgués enemigo de los Estados Unidos y de Israel. Los Estados Unidos no son la única potencia imperialista.

    El Ulster sigue siendo británico porque Sinn Féin y el IRA estaban comenzando a ser acorralados y decidieron pactar una salida negociada del conflicto. Curiosamente es lo que está sucediendo actualmente con la izquierda abertxale y ETA, que se está viendo forzada a renegar de ETA para poder defender efectivamente sus objetivos. Y es que si no tienes la oportunidad de vencer hasta las últimas consecuencias, plantear el conflicto violento con el Estado es tener las de perder.

    Se debe trabajar pacientemente para lograr que se dean las condiciones, que las masas adquieran una conciencia revolucionaria. Se debe trabajar en las elecciones democrático-burguesas y se debe salir a la calle con todos los movimientos ciudadanos y sindicatos que requieran la defensa de los trabajadores, no es incompatible, es más, es vital para la supervivencia del movimiento actualmente. Lo que sucede es que algunos, como ya sucedió en 1936 (con los trotskistas y anarquistas en Barcelona) no teneis paciencia para dar tiempo a que surjan las condiciones propicias.

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