Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

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    Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por socialcomunista el Mar Jun 14, 2011 11:59 pm

    Abro este hilo para que se argumente tanto contra la ideologia nacionalismo como aquellos que la quieran defender.
    Para mi la postura comunista es el internacionalismo, y no obedecemos a divisiones por naciones sino por taticas frente al imperialismo, es necesario mantener la unidad militar y economica bajo un mismo estado.


    Última edición por socialcomunista el Miér Jun 15, 2011 12:06 am, editado 1 vez

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Manifiesto el Miér Jun 15, 2011 12:00 am

    socialcomunista escribió:Abro este hilo para que se argumente tanto contra la ideologia nacionalismo como aquellos que la quieran defender.
    Para mi la postura comunista es el internacionalismo, y no obedecemos a divisiones por naciones sino por taticas frente al imperialismo, es necesario mantener la unidad militar y economica bajo un mismo estado.

    Negar el derecho de autodeterminación de las naciones es anti-leninista.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por socialcomunista el Miér Jun 15, 2011 12:04 am

    quien nego el derecho de autodeterminacion???
    autodeterminacion cultural no quiere decir que cada uno pueda hacer su politica como le de la real gana, negar la unidad internacional es ANTI-LENINISTA.

    aDEMAS primero tendran que demostrar que son naciones
    despues la mayoria de los proletarios deberan de estar afavor de eso

    cuestion en valencia la mayoria de los proletarios se consideran españoles y no catalanes, y los indeendetistas catañanes no se conforman con independizarse sino que se quieren llevar a valencia como provincia, cuando bajo España es una comunidad autonoma

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Manifiesto el Miér Jun 15, 2011 12:10 am

    socialcomunista escribió:quien nego el derecho de autodeterminacion???
    autodeterminacion cultural no quiere decir que cada uno pueda hacer su politica como le de la real gana, negar la unidad internacional es ANTI-LENINISTA.

    aDEMAS primero tendran que demostrar que son naciones
    despues la mayoria de los proletarios deberan de estar afavor de eso

    cuestion en valencia la mayoria de los proletarios se consideran españoles y no catalanes, y los indeendetistas catañanes no se conforman con independizarse sino que se quieren llevar a valencia como provincia, cuando bajo España es una comunidad autonoma

    Se sentirán españoles, pero yo puedo sentirme 007 y no serlo. Yo te pongo un ejemplo clarísimo. Los gallegos son gallegos y punto, le pese a quien le pese. ¿Que significa el derecho de autodeterminación con respecto a los gallegos? Que ellos deciden si se independizan, si se unen en un Estado centralizado con otras naciones, si se meten en un Estado federal... No se le puede negar el derecho y querer que tu nacion ejerza el derecho de autodeterminación no es nacionalismo, es leninismo!

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por socialcomunista el Miér Jun 15, 2011 12:16 am

    Asi que segun tu a los valencianos les pese lo que les pese son catalanes. Pues NO, pues si la mayoria se sienten españoles son españoles y punto.


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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Manifiesto el Miér Jun 15, 2011 12:18 am

    ¡Yuhu! ¡Soy 007! Malditos nacionalistas españoles... Y luego nos llaman nacionalistas pequeñoburgueses.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por socialcomunista el Miér Jun 15, 2011 12:22 am

    Explicaba Marx que los obreros no tenemos patria. No se nos puede quitar lo que no tenemos: basta que miremos a nuestro alrededor para comprobar que hasta el paisaje está en el Registro de Propiedad a nombre de otros.

    A diferencia de los burgueses, que exaltan las virtudes de su propia patria –y en verdad pueden decir que es suya–, los trabajadores debemos de ser conscientes de que en todas partes el capitalismo impone su única y verdadera nación: la nación del poder omnímodo del capital y la explotación del trabajo asalariado. Una realidad que, como el propio capitalismo, es universal y trasciende todas las fronteras. Difícilmente podemos ser “nacionalistas” ni considerarnos “orgullosos” de que “nuestro” país tenga más virtudes que otro.

    El marxismo exige que, al analizar cualquier problema social, se le encuadre en un marco histórico determinado. Y el marco histórico actual es el del antagonismo a escala planetaria entre el capital imperialista global y el movimiento obrero internacional. Como Marx y Engels señalaban:

    “El aislamiento nacional y los antagonismos entre los pueblos desaparecen día a día con el desarrollo de la burguesía, la libertad de comercio y el mercado mundial, con la uniformidad de la producción industrial y las condiciones de existencia que le corresponden.

    El dominio del proletariado los hará desaparecer más de prisa todavía. La acción común, al menos de los países civilizados, es una de las primeras condiciones de su emancipación.

    En la misma medida en que sea abolida la explotación de un individuo por otro, será abolida la explotación de una nación por otra.

    Al mismo tiempo que el antagonismo de las clases en el interior de las naciones, desaparecerá la hostilidad de las naciones entre sí.”

    ¿Quiere esto decir que los comunistas negamos las realidades y los derechos nacionales? Todo lo contrario. En todas partes, los comunistas han estado en primera línea por la defensa del derecho a la Autodeterminación de los pueblos, es decir, del derecho a constituir su propio Estado independiente. Con la misma firmeza que nos oponemos a la opresión de unos hombres por otros, nos oponemos a la opresión de unas naciones por otras.

    Esto ha sido especialmente así en los países coloniales. Desde China a Cuba y desde Vietnam a Sudáfrica, los comunistas han sido la vanguardia en la lucha por la soberanía y la independencia nacionales de sus propios países. Y han desarrollado una estrategia nacional propia y original para avanzar al socialismo.

    Pero en ningún caso se puede perder la perspectiva de conjunto, ni la consciencia de que los asalariados formamos una única clase a nivel mundial. Las distintas luchas de la clase obrera en cada país forman parte de la lucha de clases a escala planetaria. Esta perspectiva internacionalista es la que caracteriza a los comunistas marxista-leninistas.

    Nosotros, que queremos que Canarias avance hacia el socialismo y deje atrás cuanto antes esta época terrible de explotación capitalista, creemos que la vía más rápida para ello es la conquista de la independencia nacional y la constitución de la República Socialista Canaria. Precisamente, porque el Archipiélago es el eslabón débil del imperialismo europeo y del colonialismo español. Una mirada objetiva a Europa nos convence del atasco histórico en que han caído esas grandes potencias imperialistas, en las que no hay perspectivas de una revolución socialista en mucho tiempo.

    Desde luego, sería absurdo que las trabajadoras y los trabajadores canarios realizáramos sacrificio alguno por una república canaria capitalista en manos de la burguesía criolla. Una burguesía que, como en 1808, se apresuraría a buscar unos nuevos amos. Sería sustituir un yugo por otro y una dependencia por otra.

    Aunque improbable, puede darse el caso contrario, esto es, que ante el avance de una revolución socialista en España, esa burguesía criolla apostase por la independencia para impedir el socialismo en Canarias. Tenemos el precedente de las Azores al triunfo de la revolución de los claveles, cuando tal peligro era apenas una incertidumbre.

    Sin llegar tan lejos, y sólo como medida de presión para renegociar sus propios intereses ante el Estado (una vez en bancarrota el Pacto Colonial histórico, con sus expresiones últimas: RIC, ZEC, REF, etc.), esa oligarquía criolla ya empieza a mover el espantajo nacionalista para conseguir un puñado de euros más. Basta con leer las homilías de El Día (y la lista que publica de capitalistas “protegidos” por su particular “independentismo”).

    Los comunistas no estamos dispuestos a hacer de tontos útiles de los capitalistas. Defendemos el camino de que la clase obrera canaria se convierta en clase nacional de la única manera que tal cosa es posible: convirtiéndose, de hecho, en la clase dueña de nuestra nación. En cualquier caso, el asunto de separarse o no, de constituir un Estado independiente o no, no es una decisión de los comunistas, sino una decisión del pueblo.

    “Los comunistas sólo se distinguen de los demás partidos proletarios en que, por una parte, en las diferentes luchas nacionales de los proletarios, destacan y hacen valer los intereses comunes a todo el proletariado, independientemente de la nacionalidad; y, por otra parte, en que, en las diferentes fases de desarrollo por que pasa la lucha entre el proletariado y la burguesía, representan siempre los intereses del movimiento en su conjunto.”

    Las citas son del Manifiesto Comunista

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por socialcomunista el Miér Jun 15, 2011 12:28 am

    Manifiesto escribió:¡Yuhu! ¡Soy 007! Malditos nacionalistas españoles... Y luego nos llaman nacionalistas pequeñoburgueses.

    Que mierda de falacia la de comparar a 007 con la nacionalidad. La nacionalidad es cultural y no difiere de nada de otras cosas culturales como puede ser el gusto muscal, mi padre puede escuchar musica clasica y yo no tengo porque heredar eso puedo escuchar rap que procede de la cultura afroamericana.
    Una cosa es la cultura que es lo que te de a ti la gana, y otra cosa es a identidad que es lo que tu haces. Por ejemplo los valencianos que hablan español estan haciendo hablar español.
    Si te dedicas a actuar de espia eres 007, un personaje de ficcion que es interpretado por actores.Si estas cocinando eres cocinero, si trabajas de carpitenro eres carpintero etc.

    No es de quiene eres hijo sino lo que haces, la estupidez india de las castas no se lleva mucho por aqui.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Manifiesto el Miér Jun 15, 2011 12:30 am

    Los obreros no tienen patria porque su nación no les pertenece y deben reclamarla para sí, en la Unión Sovietica el patriotismo era de lo más normal al igual que en Cuba o en la RPDC y en la RDA. Vete tu a decirles que se les pasó por alto que los marxistas son apátridas.

    Tu confundes el típico nacionalismo del que tu pecas con España, con el reclamar el derecho de autodeterminación de las naciones. Te recomiendo un libro entero y no una cita.

    Sobre la cuestión nacional. De Iosif Stalin.

    Y no, porque por mucho que hables inglés y te guste el té o las hamburguesas si has nacido en el Congo no serás ni de UK y ni yankeelandia.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por socialcomunista el Miér Jun 15, 2011 3:53 am

    Stalin era internacionalista, regia la URSS donde las republicas tenian derecho autodeterminarse pero seguian bajo una politica unica bajo la internacional.
    Y tambien te habla de que cualidades necesita una region para ser una nacion ni galicia ni cataluña lo cumplen.

    Yo a menos luchare por una Republica Popular Española en una Federacion Socialista Europea, no por miniestados condenados al fracaso ni por poromover las divisiones ni las ideologias burguesas disfrazadas de leninismo. Lo mio es dificil lo tuyo pequeñoburgues es imposible.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Argala el Miér Jun 15, 2011 9:47 am

    Por mi como si luchas por digievolucionar. A mi me huele a que este hilo sólo responde a una obsesión personal de alguien y en la que sólo ha entrado al trapo uno.

    Los argumentos están llenos de tópicos, como aquella vieja falacia que pretende enfrentar el independentismo con el internacionalismo como algo incompatible, etc.

    Por mi parte, hor konpon!

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por sego el Miér Jun 15, 2011 3:03 pm

    Cada uno es lo que se sienta.Eso de que yo me puedo sentir 007 es una tonteria puesto que 007 es un personaje de ficcion.Yo soy andaluz y español,por que me siento las dos cosas.Si no quisiera pertenecer a España solo me sentiria,andaluz.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Manifiesto el Miér Jun 15, 2011 4:10 pm

    socialcomunista escribió:Stalin era internacionalista, regia la URSS donde las republicas tenian derecho autodeterminarse pero seguian bajo una politica unica bajo la internacional.
    Y tambien te habla de que cualidades necesita una region para ser una nacion ni galicia ni cataluña lo cumplen.

    Yo a menos luchare por una Republica Popular Española en una Federacion Socialista Europea, no por miniestados condenados al fracaso ni por poromover las divisiones ni las ideologias burguesas disfrazadas de leninismo. Lo mio es dificil lo tuyo pequeñoburgues es imposible.

    Galiza es un reino más antiguo que España, yo sólo digo eso.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Pinya el Miér Jun 15, 2011 5:07 pm

    Eres un traidor a los fundamentos del leninismo un contrarevolucionario socialchovinista.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Ren el Miér Jun 15, 2011 6:00 pm

    sego escribió:Cada uno es lo que se sienta.Eso de que yo me puedo sentir 007 es una tonteria puesto que 007 es un personaje de ficcion.Yo soy andaluz y español,por que me siento las dos cosas.Si no quisiera pertenecer a España solo me sentiria,andaluz.


    Claro que es una tonteria sentirse James Bom , cuando es solo un personaje de ficcion igual tonteria es pues sentirse español cuando españa es una nacion de ficcion.

    Y esque despues de eso , lo que sientas nada tiene que ver a lo que seas , y desde luego si como andaluz te sientes tambien español te recomendaria leer un poco mas para que comprobases que los rasgos andaluces son totalmente opuestos a españa y que españa es el principal enemigo de andalucia.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por sego el Miér Jun 15, 2011 6:59 pm

    El principal enemigo de Andalucia es el capitalismo.España es solo un trozo de tierra.
    "que los rasgos andaluces son totalmente opuestos a españa y que españa es el principal enemigo de andalucia."
    Chico yo no me veo muy diferente de un madrileño,quizas en el acento Laughing


    ," lo que sientas nada tiene que ver a lo que seas "
    Entonces alguien que vive en España .Y se sienta Español no lo es??¿

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Ren el Miér Jun 15, 2011 9:17 pm

    sego escribió:El principal enemigo de Andalucia es el capitalismo.España es solo un trozo de tierra.
    "que los rasgos andaluces son totalmente opuestos a españa y que españa es el principal enemigo de andalucia."
    Chico yo no me veo muy diferente de un madrileño,quizas en el acento Laughing


    ," lo que sientas nada tiene que ver a lo que seas "
    Entonces alguien que vive en España .Y se sienta Español no lo es??¿

    Exactamente tu lo has dicho , el capitalismo...es decir , el ESTADO BURGUÉS del que nos hablan tanto los literatos marxistas.

    Este estado burgués no es otro que el reino de España o el Estado Español.

    España no es solo un trozo de tierra , te contradices. Según tu te sientes español , entonces...si solo es un trozo de tierra ¿te sientes arena? ¿roca caliza?

    España es una estructura imperialista que apareció en la Edad Media con motivo de la unión de 2 coronas , que no de pueblos OJO! , para poder juntas hacer su labor expansionista.

    En el caso de Andalucía , la población andalusí (mayormente morisca) fue genocidiada y se trajeron a castellanos (no españoles , españa es la organización , la ONG )

    Aqui (si , yo tambien soy Andalú) explotaron recursos abusivamente , es decir , todo lo que nuestros antepasados construyeron en ese Estado Andalusí llamado Al-Andalus , en el cual residian Judios , Cristianos y Musulmanes sin ningún problema , se lo llevaron para LA SACA ( como 20 años mas tardes empezarian ha hacer con el "Nuevo Mundo")

    Destruyeron la lengua andalusí ( la ALJAMIA , un idioma romance parecido al castellano , portugues , galego o catalá ) a base de la prohibición del uso de esta lengua ( como ocurrirá tambien en Galiza )

    Podemos hablar de unos métodos de "colonización" , que luego pondrian en práctica en America del Sur y Central , que por si no lo sabias , tubo sus respuestas populares.

    No habian pasado ni 8 años de la "toma de granada" , cuando ya tenemos aqui 3 sublevaciones , la de la Alpujarra , Albaicin y Serrania de Ronda. Reprimidas con brutales castigos y "bautizos en masa".

    En definitiva , Andalucía es una tierra que NUNCA antes estubo vinculada con la PENÍNSULA IBÉRICA en su totalidad ( Tartessos , Turdetania etc...era como Romanos , Fenicios , habian bautizado Andalucía) hasta que los Reyes Católicos en sus colonizaciones a lo largo y ancho de la península , decidieron dar el primer paso de lo que luego se conocería como ESPAÑA.

    Asi que ESPAÑA no es solo un trozo de tierra , es un Estado Burgués e Imperialista ( Andalucía , América anteriormente y hoy Irak , Libia etc...) enemigo por supuesto del PUEBLO TRABAJADOR ANDALUZ que , por si no lo sabes , es la inmensa mayoría ya que nos explotan economicamente de Madrid ¿guay verdad?

    Dices el recurso de "Yo no me voy diferente a un Madrileño". Evidentemente , si exáminamos persona a persona , no podremos encontrar tal divergencia cultural e idiosincrática de forma tan CLARA.

    Pero coje un pueblo de Cadiz y mételo en Medio de Madrid. ¿...no tan diferentes , tu crees?

    Respecto a los sentimiento ,yo me puedo sentir Cubano y no lo soy , creo que ha quedado claro. Tu no eres lo que sientes si no lo que ERES.

    Es decir , ser lo que sientes es totalmente antimarxista , solo el materialismo nos da la herramienta para analizar a un Andaluz y a un Vasco y decir... NO SON ESPAÑOLES.



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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por sego el Miér Jun 15, 2011 9:36 pm

    Si todo lo que dices esta muy bien,pero hoy en dia existe España,y si alguien tiene ese sentimiento,y se siente español,acaso no lo es.No me hables del Al-andalus,que si tenia sus cosas buenas,era un imperio como el Español.Es mas si nos ponemos a mirar al pasado,quizas los musulmanes invadieron a los visigodos?¿

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Ren el Miér Jun 15, 2011 9:47 pm

    sego escribió:Si todo lo que dices esta muy bien,pero hoy en dia existe España,y si alguien tiene ese sentimiento,y se siente español,acaso no lo es.No me hables del Al-andalus,que si tenia sus cosas buenas,era un imperio como el Español.Es mas si nos ponemos a mirar al pasado,quizas los musulmanes invadieron a los visigodos?¿

    No te has enterado , te he narrado el nacimiento del Estado Español , que siempre es el mismo tipo de ente , incluso de hoy.

    Los musulmanes no invadieron a los visigodos XD , eso no hay ningún historiador decente que te lo respalde.

    Ese mito empieza a florecer sobre todo en el periodo del Fascismo Español ,cuando se le intenta buscar un sentido Católico y Glorioso a España.

    Lo que posiblemente ocurriera esque las influencias de corrientes religiosas cristianas no visigodas , se introdujeron en Andalucía y ocurrió entonces una revolución religiosa.

    No hubo ningún tipo de invasión musulmana, por que las fechas que dicen los historiadores franquistas y postfranquistas son inverosímiles.

    Si te quieres sentir español , haya tu , yo no puedo hacer nada , solo decirte que no lo eres , por que ESPAÑA no existe como nación , es decir , ni siquiera te puedes SENTIR español XD .




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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por sego el Miér Jun 15, 2011 9:52 pm

    Segun tu opinion que crees que tendria que ser hoy en dia Andalucia?¿Un país musulman?¿Y como crees que seria hoy en dia si estubiera bajo dominio musulman?¿

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Ren el Miér Jun 15, 2011 10:06 pm

    sego escribió:Segun tu opinion que crees que tendria que ser hoy en dia Andalucia?¿Un país musulman?¿Y como crees que seria hoy en dia si estubiera bajo dominio musulman?¿

    Nono , Andalucía no deberia ser un pais musulman o deberia ser...

    Andalucía ya es , y yo lo que quiero esque se reconozca como lo que es.

    Andalucía es un Pais mediterraneo y una comunidad de hombres y mujeres históricamente constituida, estable en el tiempo y con una lengua común, una actividad económica y unas relaciones sociales de producción basadas en un sistema de clases sociales históricamente particular distinto del español, con una psicología y una cultura propias , con lo cual , según esto... y STALIN , es una NACIÓN.

    Es tu nación y la mia , la tierra que compartimo , el modo en el que vivimos...

    Es , en definitiva , como decia el Compañero Carlos Cano , verde blanca y verde.



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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por sego el Miér Jun 15, 2011 10:25 pm

    Y quien puede ser andaluz?¿Si tenemos rasgos distintos a otros peninsulares.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Pinya el Miér Jun 15, 2011 10:44 pm

    El conflicto nacional andaluz es un tema muy interesante, pero solo un apunte sobre el tema de la autodeterminación porque antes de hablar la gente no se lee a Lenin o los fundamentos del leninismo de Stalin que allí te lo deja todo muy clarito?

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por Agitación el Jue Jun 16, 2011 12:16 am

    Ojalá, la gente antes de hablar leyeran a Lenin y a Stalin y ojalá la gente antes de citar 8realmente están parafraseadas) 3 líneas que resumen todo un libro de Stalin se leyeran (y comprendieran) el libro entero, porque entonces se darían cuenta de que la cuestión nacional es un hecho mucho más complejo a esas 3 líneas de definición sintética.

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    Re: Nazionalismo la enfermedad infantil de la burguesia

    Mensaje por skinet42 el Jue Jun 16, 2011 1:07 am

    socialcomunista escribió:Asi que segun tu a los valencianos les pese lo que les pese son catalanes. Pues NO, pues si la mayoria se sienten españoles son españoles y punto.


    Los verdaderos valencianos no se sienten españoles, españoles e sienten la malloria de los emigrantes españoles a el pais valencia... antes de hablar de los valencianos informate

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