sobre la coexistencia pacifica

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    Alexyevich
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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Alexyevich el Jue Jun 16, 2011 8:49 pm

    En América Latina, durante el siglo XX, existieron numerosas guerrillas comunistas que perecieron por no contar con recursos y el apoyo de los yankees a los gobiernos pro capitalistas, unos menos que otros pero al fin y al cabo alineados con USA.
    Se que muchos jóvenes fueron becados para estudiar en países del bloque orienta, en especial la URSS, un importante esfuerzo pero no suficiente.
    Si hubiese existido un apoyo más concreto y decidido por parte del bloque soviético la realidad actual quizás no fuera tan adversa.

    De los actuales gobiernos que dicen ser de "izquierda" no sé si catalogarlos como socialdemócratas, socialistas o populistas.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Jue Jun 16, 2011 9:56 pm

    Alexyevich escribió:En América Latina, durante el siglo XX, existieron numerosas guerrillas comunistas que perecieron por no contar con recursos y el apoyo de los yankees a los gobiernos pro capitalistas, unos menos que otros pero al fin y al cabo alineados con USA.
    Se que muchos jóvenes fueron becados para estudiar en países del bloque orienta, en especial la URSS, un importante esfuerzo pero no suficiente.
    Si hubiese existido un apoyo más concreto y decidido por parte del bloque soviético la realidad actual quizás no fuera tan adversa.

    De los actuales gobiernos que dicen ser de "izquierda" no sé si catalogarlos como socialdemócratas, socialistas o populistas.

    Las guerrillas latinoamericanas surgieron a partir de la década de los 60, los gabinetes de Kruschev y Breznhev no estaban muy por la labor de apoyar los movimientos revolucionarios de ninguna parte. Podríamos especular con que "si la URSS hiciese", pero sería mucho especular.

    Los actuales gobiernos son socialistas, de izquierdas, eso no lo puede negar nadie.
    Y conociendo medianamente como era la situación de América Latina hace una década, es un importantísimo avance.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Shenin el Jue Jun 16, 2011 11:11 pm

    Alexyevich escribió:En América Latina, durante el siglo XX, existieron numerosas guerrillas comunistas que perecieron por no contar con recursos y el apoyo de los yankees a los gobiernos pro capitalistas, unos menos que otros pero al fin y al cabo alineados con USA.
    Se que muchos jóvenes fueron becados para estudiar en países del bloque orienta, en especial la URSS, un importante esfuerzo pero no suficiente.
    Si hubiese existido un apoyo más concreto y decidido por parte del bloque soviético la realidad actual quizás no fuera tan adversa.

    De los actuales gobiernos que dicen ser de "izquierda" no sé si catalogarlos como socialdemócratas, socialistas o populistas.

    Realmente sí hubo apoyo a la lucha guerrillera, solo que no directamente sino a través de Cuba. En el caso de las FARC, sí que había relaciones más directas con el Kremlin. Y también está el caso de África, en el que el apoyo fue tanto cubano como soviético. Están los casos de Angola y Etiopía. De hecho, la República Popular de Etiopía sobrevivía por el apoyo cubano y soviético hasta que, con la caída de la URSS, se desmoronó. Y eso por no hablar del apoyo a Vietnam.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Vie Jun 17, 2011 2:07 am

    Sr. Azar, esta llegando al punto de insinuar que se me banee. Pero ¿donde encuentro sus argumentos?¿Sigue justificando mi apreciacion sobre la forma del debate de los marxistas leninistas?.

    Le doy mi opinión, usted lo que hace es excusar la capitulación política utilizando lo que usted llama "fuegos de artificio".

    Si ud no entiende la importancia que tiene las posiciones tácticas y la estrategia en el desarrollo de la lucha de clases es porque no ha sacado las lecciones de la historia.

    La URSS no cayó por los que usted quisiera acallar, sino por precisamente los que justificaban todo oportunismo en nombre de aquel estado socialista, incluso renegar del programa(y renegar del programa es renegar de la clase misma).

    Seguramente se me podra banear, esta claro que no sería por no argumentar lo que he expuesto, si no porque las excusas no son suficientemente creíbles y es mejor acallar al contrario.

    No he criticado la falta de apoyo a los partisanos griegos, porque y como he dicho, no conozco en profundidad la historia de la postguerra en aquel país para dar una apreciacion.

    Aquello no invalida lo que he dicho, poniendo un ejemplo, ¿ de que le servia enviar millones de armas a la URSS a los partisanos si ellas tendrían como destino una alianza con la burguesia para la reconstruccion de una grecia democratica?,

    lanzar a la clase proletaria a guerras en nombre de la democracia burguesa contraponiendo el barbarismo del contrario, fue lo que hicieron algunos de los oportunistas en la primera guerra mundial y a los que Lenin tildo de traidores.

    Aún hoy recuerdo aquella frase que salio de vuestro post, "para hablar hay que saber de lo que se habla".

    El término oportunismo fue mencionado por primera vez en el movimiento de clase, por el maestro Frederich Engels durante una crítica carta dirigida a Lafargue donde menciona:

    «os habéis dejado arrastrar demasiado por la pendiente del oportunismo».

    "En aquella carta escrita para «tratar un poco con consideración» al nada sospechoso revolucionario Lafargue, Engels da una definición del oportunismo derecha como una espada. En la frase: «os habéis puesto en la pendiente oportunista», siguen las palabras:
    «En Nantes, estabais en el camino de sacrificar el porvenir del Partido al éxito de un día».
    La definición puede permanecer lapidaria: es oportunismo el método que sacrifica el futuro del Partido al éxito de un día. ¡Infamia a cuantos, entonces y después, lo hayan practicado!"

    Es oportunismo quién sacrifica el futuro del movimiento proletario al triunfo contingente de un día o una batalla. Excusar la transigencia de los principios y doctrina a circunstancias "inimaginables", "nuevas", "efectivas", "pragmaticas", etc. Esto era lo que criticaba Engels, ello siempre termina en colaboracionismo y capitulacion nos lo enseñaba sin conocer todo el desastre de la segunda internacional.


    "El problema es que algunos revolucionarios de salón teneis más boca que cojones y el día en que se trate de vuestras vidas lo que estea en juego, quería ver cual sería vuestra actitud. Apuesto a que como sois tan tan revolucionarios os daría igual ver morir a toda vuestra familia, a todos vuestros conocidos, ver las deformaciones por la radiación de niños recién nacidos que no tenían nada que ver con un conflicto que pudo haberse evitado"

    Bueno, luego de todos los epitetos... y la pregunta sigue allí. Bajo tus excusas argumentativas ¿es necesario seguir luchando?. ¿Para que? ¿Para acabar con un apocalipsis nuclear?. Mejor porque no reformamos el sistema pacíficamente?!.

    Pero una vez más vemos como queda claro y de ejemplo, los argumentos de quien los expone. Se insulta, menosprecia y ridiculiza, pero no se contesta a la pregunta.

    De mal gusto total, sin embargo:

    Salu2 internacionalistas.












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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Vie Jun 17, 2011 5:02 am

    prole. Eres un cínico con una retórica tan aburrida como la de cualquier trotskista.

    Ni entiendes lo que se te dice ni te molestas, estás demasiado ocupado pensando en el siguiente chascarrillo en forma de metáforas altisonantes.

    Aquí el problema que hay es que estancais al foro, nos haceis entrar en dinámicas donde nos atascamos en puntos ya discutidos un millón de veces. La dialéctica te resulta algo ajeno, pasas por alto todos los puntos en los que no tienes razón para defender cualquier matiz sin importancia. Eres igual de cansino que gazte. Nadie quiere acallaros por lo que podais echar en nuestra cara, quieren acallaros para no ver vuestras manías recurrentes, con vuestra cabezonería dogmática y vuestros palos de ciego contra todo lo que huela a Stalin. Afrontadlo, Trotsky murió sólo, ignorado en la URSS, porque no supo convencer a la mayoría del Partido Bolchevique y no supo aceptar su derrota. Era un ególatra, que heredó en el trotskismo una tradición ególatra, donde un superhombre pretende erguirse en autoridad del Partido y que las cosas sean tal y como quiere él... de lo contrario me voy y fundo una escisión, y si otra vez no convenzo a la mayoría? Fundo otra escisión. Así os va.

    Repito, aquí, nadie desprecia la táctica. Y no estais para hablar de oportunismo, hablando de forzar un apocalipsis nuclear. No sólo sacrificas el Partido por el éxito de unos años, sino que sacrificas millones de personas por un éxito que no tienes asegurado.


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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 20, 2011 4:31 pm

    Quiero desde aquí, una vez más confirmar y reseñar la miopia analitica , dialectica que proyectan las posiciones de estos llamados "Troskistas" , sometidos al aventurismo más dogmatico, pasemos pues y veamos nuevamente la incapacidad de realizar un analisis objetivo, un razonamiento que es sometido a puro dogmatismo de monaguillo.

    proleinternacionalista escribió:
    Le doy mi opinión, usted lo que hace es excusar la capitulación política utilizando lo que usted llama "fuegos de artificio".

    Si ud no entiende la importancia que tiene las posiciones tácticas y la estrategia en el desarrollo de la lucha de clases es porque no ha sacado las lecciones de la historia.

    La URSS no cayó por los que usted quisiera acallar, sino por precisamente los que justificaban todo oportunismo en nombre de aquel estado socialista, incluso renegar del programa(y renegar del programa es renegar de la clase misma).

    No he criticado la falta de apoyo a los partisanos griegos, porque y como he dicho, no conozco en profundidad la historia de la postguerra en aquel país para dar una apreciacion.

    Aquello no invalida lo que he dicho, poniendo un ejemplo, ¿ de que le servia enviar millones de armas a la URSS a los partisanos si ellas tendrían como destino una alianza con la burguesia para la reconstruccion de una grecia democratica?

    Después de 5 paginas seguimos en lo mismo. ¿ QUE POSICION TENIA LA URSS DESTROZADA POR UNA GUERRA TOTAL Y DE EXTERMINIO ANTE UN ENEMIGO, IMPERIALISTA, ENRIQUECIDO Y CON TODO SU POTENCIAL BELICO , INDUSTRIAL Y ECONOMICO INTACTO ?



    Eso es por lo que no os entra nada en el cerebro. Por eso criticais el PActo Molotov Ribbentrop, por puro dogmatismo sectareo, antimaterialista y antidialectico. Simple miopia cientifica que no entiende los flujos y reflujos revolucionarios y que MUCHO MENOS, VALORA LA LUCHA DE LA BURGUESIA por reinstaurar su orden.

    lanzar a la clase proletaria a guerras en nombre de la democracia burguesa contraponiendo el barbarismo del contrario, fue lo que hicieron algunos de los oportunistas en la primera guerra mundial y a los que Lenin tildo de traidores.

    ¿ Y que pasaba en la Primera Guerra Mundial ? ¿ Que cosas habian diferentes en el plano geoestrategico? ¿ Que problemas afrontaba la revolución en el 45 y cuales afronta en el 17 ?

    La URSS no podia hacer otra cosa que CEDER ANTE LOS IMPERIALISTAS, no podia MANTENER una postura agresiva, es más, NUNCA LA PUDO MANTENER, hasta los 50-60-70 , cuando el revisionismo estaba cuajando pero aun asi el rebufo del socialismo seguía incidiendo en las politicas internacionales.



    El término oportunismo fue mencionado por primera vez en el movimiento de clase, por el maestro Frederich Engels durante una crítica carta dirigida a Lafargue donde menciona:

    «os habéis dejado arrastrar demasiado por la pendiente del oportunismo».

    "En aquella carta escrita para «tratar un poco con consideración» al nada sospechoso revolucionario Lafargue, Engels da una definición del oportunismo derecha como una espada. En la frase: «os habéis puesto en la pendiente oportunista», siguen las palabras:
    «En Nantes, estabais en el camino de sacrificar el porvenir del Partido al éxito de un día».
    La definición puede permanecer lapidaria: es oportunismo el método que sacrifica el futuro del Partido al éxito de un día. ¡Infamia a cuantos, entonces y después, lo hayan practicado!"

    Es oportunismo quién sacrifica el futuro del movimiento proletario al triunfo contingente de un día o una batalla. Excusar la transigencia de los principios y doctrina a circunstancias "inimaginables", "nuevas", "efectivas", "pragmaticas", etc. Esto era lo que criticaba Engels, ello siempre termina en colaboracionismo y capitulacion nos lo enseñaba sin conocer todo el desastre de la segunda internacional.



    Lo dicho, monaguillos de biblioteca.

    Bueno, luego de todos los epitetos... y la pregunta sigue allí. Bajo tus excusas argumentativas ¿es necesario seguir luchando?. ¿Para que? ¿Para acabar con un apocalipsis nuclear?. Mejor porque no reformamos el sistema pacíficamente?!.

    No tienes ni puta idea de lo que hablas.
    NO SE PODIA LUCHA EN EL 45-46-47-48-49, por que las CONDICIONES ERAN TOTALMENTE EN DESVENTAJA PARA LA URSS, no se podia proyectar el suficiente apoyo a NADA por que la agresión imperialista amenazaba a la simple SUPERVIVIENCIA DE LA URSS, ante una burguesia internacional HACIENDO BLOQUE TOTAL Y INCONDICIONAL contra el socialismo.

    ¿ Entiendes que lo que afronto la revolución en el 17 no es lo mismo que afronto en el 35, ni lo mismo que en el 45 , ni en los 70, o 91 o 2011 ?

    Es lo que os pasa MIOPIA ANALITICA.

    Dice el tipo que son "escusas". Mira, si algo entiendo es por vuestro descaro, como intentais imponer vuestras balbuceantes cagadas dialecticas constantemente desde todos los frentes. Por eso sois una negligencia para toda revolución, por que JAMÁS HABEIS entendido el Marxismo y lo único que os queda es aprenderos de memoria cual monaguillos las citas para reproducirlas. No existe revolucionario en la historia que tenga buenas palabras apra el troskismo , siempre es un enemigo más para el desarrollo de la revolución y el socialismo.

    El rpoblema es ese, esa miopia que les lleva a posicionarse del lado de la Burguesia. Por eso acaban como acaban. Pos su sectarismo y dogmatismo atacando constantemente a todo proceso revolucionario.



    ¿Que DIFERENCIAS HAY ENTRE LA URSS EN EL 45 a cuando la revolución en el 17, o en los 70 o en el 2011?


    ¿ Por que la URSS tuvo que ceder más ante los imperialistas en el 45-46-47 ? ¿ Por que cerca de los 50 y en las consiguientes decadas cada vez MÁS la URSS proyectaba una lucha encubierta en el mundo contra el Imperialismo ?

    ¿ QUE DIFERENCIAS HABÍAN EN LA GUERRA DE COREA A LA QUE HUBO EN GRECIA ? ¿ Por que hubieron esas diferencias en la actitud de la URSS ? Para ellos, el problema era Stalin y su nacionalismo atroz, como decía alguno como Gazte, nacionalismo BURGUES. Caete desde un burro.

    Ese es el problemón, que toda miopia analitica la escudan con constantes ataques a Stalin y la URSS. Claro, eso es herencia de Troski.

    Fijaos como, esta comparativa la he mencionado y se ha sacado en esta "lucha" de lineas en las anteriores paginas, pero estos nuevamente son incaapces de reestructurar su posicionamiento y siguen emitiendo los mismos juicios y los mismos arumentos.


    ¿ Me podeis hacer un analisis superficial de que es lo que pasa y paso en toda estas épocas ?

    Ahora veremos desde donde SOLO SON CAPACES de enfocar un "analisis".

    ¿ Eres capaz de entender los condicionantes objetivos que habia en el 45-46-47 para la URSS y por que tuvo que recular en posicionamientos y mitigar todo enfrentamiento con el imperialismo ? ¿ Entiendes por que se tuvo que prescindir de la Revolución Griega y Turca , y ceder ante el Imperialismo ? ¿ Entiendes que la problematica no es la misma la de esos años que la de años posteriores o anteriores donde el posicionamiento del socialismo es incluso superior ?


    Gracias y buen día.
















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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Lun Jun 20, 2011 8:13 pm

    Yo lo único que sigo leyendo, disculpeme decirlo SS 18, son excusas. Y veamos porque, y en sus palabras descubramoslo:

    Usted dijo:

    La URSS no podia hacer otra cosa que CEDER ANTE LOS IMPERIALISTAS, no podia MANTENER una postura agresiva, es más, NUNCA LA PUDO MANTENER.

    De alli extraigo dos conclusiones:

    1. Que estamos de acuerdo ambos en que la política de Stalin era capituladora, independientemente de los supuestos objetivos a posteriori.

    2. Que usted considera que la "URSS" nunca tuvo una política "agresiva" hasta la década del 50 60 70.

    Y en este segundo punto quisiera hacer un comentario, primero me parece que la distincion entre "pasivo" y "agresivo" no es la adecuada. Prefiero referirme a ello como política revolucionaria o politica capituladora. También hacer la distinción de una buena vez que una política revolucionaria no significa lanzarse al aventurerismo de la guerra con armas. No necesariamente. Simplemente no capitular políticamente y mantener firme la independencia de clase.

    Es completamente falso que la URSS haya toda su existencia mantenido una politica capituladora. Cuando vivía Lenin e incluso después de su muerte existia la Comintern, la internacional con sede moscovita que tenía como objetivo "implantar la dictadura del proletariado mundial". Nótese la diferencia.

    Durante la guerra civil se lucho contra varios enemigos al mismo tiempo y pasando calamidades, y nunca se hablo y, menos actuo, de capitular políticamente con la burguesía.

    Es cierto que la situación en ambas épocas era distinta, en la primera de flujo revolucionario e intrasigencia proletaria, y la segunda la postguerra del segundo conflicto imperialista con el proletariado destruido. Lo que no cambian son los principios, lo demás son excusas que siempre ha puesto el oportunismo. Ya lo hizo en la primera guerra mundial alineando a los proletarios a su nacion, luego no es de extrañar lo de la segunda guerra imperialista y las luchas de "liberacion nacional". ¿que quedo de la consigna "ni guerra entre pueblos ni paz entre clases"?

    Yo le agradecería, y así podemos entender como va la cosa ya que ha tocado el punto, que me contestase a esta pregunta sencillamente con un SI o un NO:

    Si l thermidor en la postguerra justificaba su capitulacion POLÍTICA (notese las mayúsculas) debido al poderio militar yankee (bomba N), entonces ahora el 2011 que no existe la URSS y que los yankees mantienen cientos de bombas incluso mas desarrolladas, los comunistas ¿tenemos esperanzas de alcanzar el socialismo?

    ¿O nos resignamos y justificamos o nos rebelamos criticamos y combatimos?

    Le recomiendo que lea a Engels sobre la cuestion militar.


    Salu2 internacionalistas.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 20, 2011 10:29 pm

    Otra vez:

    proleinternacionalista escribió:Yo lo único que sigo leyendo, disculpeme decirlo SS 18, son excusas. Y veamos porque, y en sus palabras descubramoslo:

    Usted dijo:

    La URSS no podia hacer otra cosa que CEDER ANTE LOS IMPERIALISTAS, no podia MANTENER una postura agresiva, es más, NUNCA LA PUDO MANTENER.

    De alli extraigo dos conclusiones:

    1. Que estamos de acuerdo ambos en que la política de Stalin era capituladora, independientemente de los supuestos objetivos a posteriori.

    ¿ Tu sabes exactaemnte lo que es CAPITULAR o una politica CAPITULADORA ?

    Media Europa estaba bajo el Socialismo, desde Alemania, hasta Corea del Norte. ¿ Donde exactaemnte ves tu politicas capituladoras ? Lo que pasa, el aventurismo , igual no entiende que hay que PARAR PARA REPONER FUERZAS y después de lo acontecido sobre todo!!!

    Una vez que ya entiendes por lo que veo, el enfoque Burgues en la destrucción del socialismo y su CONTENCIÓN POR TODOS LOS MEDIOS, igual te enteras del por que de Iroshima y Nagasaki cuando el Ejercito Rojo había derrotado a los ejercitos principales japoneses en Manchuko y desde hace meses habia clavado una bandera roja en el Reichtag rindiendo incondicionalmente a los esbirros de la burguesia internacional.

    Donde ves tu "capitulación" si todos los servicios secretos de la URSS se enfocaron en obtener la bomba atomica. Donde ves tu capitulación si los sovieticos se hicieron con los documentos MÁS SECRETOS de las instalaciones MÁS protegidas de todo el aparato de inteligencia de USA. Simplemente SE DESVIARON LOS ESFUERZOS EN LAS PRIORIDADES DEL MOMENTO QUE EL ASUNTO NO SOLO VA DE REVOLUCIÓN SI NO DE SOSTENER ESAS REVOLUCIÓNES Y CONSTRUIR ALGO CON ELLAS PARA QUE PROSPEREN, sobre todo, para mantener al enemigo alejado. ¿ Entiendes la perspectiva ?

    Quien esta capitulando colega, que el Ejercito Rojo entro en Irak y Irán. ¿ Es capitulación retirarse por las presiónes Inglesas por que son SUS COLONIAS ( ¿Igual que lo era más o menos Grecia y Tutquia ?) para invertir ese esfuerzo, medios, en reconstruirse para poder enfrentar a LARGO PLAZO AL IMPERIALISMO ?

    La URSS necesitaba, al igual que el Socialismo internacional, SU SUPERVIVENCIA, asegurarla y para ello si cae Grecia en manos Inglesas para que pueda sobrevivir la URSS que es el elemento principal a proteger en ese momento, pues cae. Si hubiese sido suficientemente fuerte la revolución en Grecia, habrían ganado. Pretender decir, o insinuar desde vuestras posturas, ademas de forma mezquina, que la URSS no se porto como debeira de haberlo hecho, es una troskocagada a la que nos teneis acostumbrados.

    Las necesidades del momento eran otras, no Grecia. Tambien me podeis venir a largar en cara por que la URSS no apoyo lo suficiente a una supuesta revolución entonces en Magadascar. Por quejaros y largar culpas cualquiera puede otra cosa que tenga una base medianamente seria. Claro, para un marxista.

    ¿ Tu no entiendes que lo único que hizo a la URSS mantener una CIERTA DISTANCIA FUE EL TENER LA BOMBA ATOMICA y por su postguerra ? ¿ No te enteras que la Bomba Atomica fue el salvo conducto de la Burguesia durante toda esa época, con la cual PRESIONAR A LA URSS POLITICAMENTE ? la URSS NO ESTABA EN CONDICIONES DE NADA.




    2. Que usted considera que la "URSS" nunca tuvo una política "agresiva" hasta la década del 50 60 70.

    Y en este segundo punto quisiera hacer un comentario, primero me parece que la distincion entre "pasivo" y "agresivo" no es la adecuada. Prefiero referirme a ello como política revolucionaria o politica capituladora. También hacer la distinción de una buena vez que una política revolucionaria no significa lanzarse al aventurerismo de la guerra con armas. No necesariamente. Simplemente no capitular políticamente y mantener firme la independencia de clase.

    Pues ahí esta colega, ¿que independencia de clase es la que se protegia ? Pues la de cientos de millones de ciudadanos que ahora estaban liberados por el socialismo. ¿ Donde ves tu que una reconstrucción, dedicar todos los esfuerzos a alcanzar el mismo nivel de occidente para tner una base desde la cual proyectar un esfuerzo que no QUIEBRE las posibilidades de manenerse del propio socialismo en un pais , ves tu ahi que hay politicas claudicaoras ?

    Ahora quien negocia , es la Burguesia, no la URSS. Y esta última, mantiene posiciones como puede enfrentando lo que enfrenta.

    Los Socialistas tienen que saber de estrategia también , no son gilipollas y entender , que momento son los propicios para desarrollar en cada momento y en que MEDIOS DESTINAR ESFUERZO MATERIAL.

    Aqui no te equivoques querido compañero, que en ningun momento se ha dejado de mantener una politica Revolucionaria. El rpoblema viene cuando unos pujais por joder toda revolución de forma negligente y otros entienden la maniobra y la tactica por donde apoyar la revolución. Ahora te creeras que el fortalecimiento de la URSS en la postguerra, invertir todo ese esfuerzo en mejorar las condiciones de vida de la gente y sacarlas de la destrucción causada por el imperialismo NAZI apoyado por la burguesia internacional, no es revolucionario. Y ya ni digamos la obtención de la Bomba atomica como garante de presión , sobre todo, para equiparar el poder de influencia y dejar de estar a la defensiva.

    ¿ Para ti capitular es estar proponiendo la paz en visperas de la segunda guerra mundial para obtener tiempo el cual INVERTIR LOS MEDIOS NECESARIOS en fortalecer el socialismo para defenderse y derrotar una agresión imperialista ? ¿ Para ti capitular es conseguir el Pacto Molotov Ribbentrop y crear una brecha entre la burguesía que la enfrente una vez más entre ella evitando que se lancen todos juntos ?

    ¿ Para ti capitular es haber conseguido el IMPERIO CIUDADANO mas grande de la Historia por primera vez integrado por hombres libres sin estar sometidos a los intereses de clase predadores ?¿ Donde ves tu ahí una capitulación amigo ? La cuestión es simple, hay que adaptarse a las circunstancias para asegurar la superviviencia de la revolución, tanto las que vengan como las habidas. Simple y fácil.

    EL resultado de las politicas de la postguerra después de tener todo lo que se CONSIGUIÓ NUNCA JAMÁS ANTES, son simples proyecciones del esfuerzo en las prioridades del momento ni más ni menos. Y esas prioridades, no estaban en Grecia, muy a pesar de todos. La URSS NO PODIA, proyectar ningun esfuerzo contundente hacia grecia y turquia. Y eso no quiere decir, que no hiciese lo que estaba en su mano dentro de las POSIBILIDADES del momento.

    Sé que para Gazte, no hizo suficiente por que no destino su esfuerzo pro ejemplo de inteligencia encargado en obtener la bomba atomica ,en ayudar a los Griegos. Pero claro, volvemos a lo de antes. No era cuestión de opiniones, si no de simple necesidad estrategica.

    Te vuelvo a repetir , años más tarde la politica en Corea del Norte sovietica fue mucho más agresiva y internacionalista.



    Es completamente falso que la URSS haya toda su existencia mantenido una politica capituladora. Cuando vivía Lenin e incluso después de su muerte existia la Comintern, la internacional con sede moscovita que tenía como objetivo "implantar la dictadura del proletariado mundial". Nótese la diferencia.

    Claro, cuando la Burguesia no estaba encargada como principal objetivo destruir el socialismo y mantener politicas de contención haciendo bloque entre ellos.

    El esfuerzo sovietico en el apoyo de los PCs internacionales, se vio como una intromisión directa de los "intereses" sovieticos, osease "el enemigo" en territorio propio. Lo que eran problemas por los cuales la URSS era juzgada y en su primera situación material, agredida y provocada.

    Durante la guerra civil se lucho contra varios enemigos al mismo tiempo y pasando calamidades, y nunca se hablo y, menos actuo, de capitular políticamente con la burguesía.

    Comparame lo que paso en la Gran Guerra y lo que paso en la Guerra Civil y hablamos. Guerras Civiles han habido siempre, lo que nunca hubo fue una Guerra total y de exterminio. El simple hecho de intentar comparar las dos heroicas gestas es algo aberrante.

    Es cierto que la situación en ambas épocas era distinta, en la primera de flujo revolucionario e intrasigencia proletaria, y la segunda la postguerra del segundo conflicto imperialista con el proletariado destruido. Lo que no cambian son los principios, lo demás son excusas que siempre ha puesto el oportunismo. Ya lo hizo en la primera guerra mundial alineando a los proletarios a su nacion, luego no es de extrañar lo de la segunda guerra imperialista y las luchas de "liberacion nacional". ¿que quedo de la consigna "ni guerra entre pueblos ni paz entre clases"?

    Es que es vuestro problema, que de bibliotecas, citas y consignas, no salís. Pues te lo repito, en ningún momento el esfuerzo revolucionario, internacionalista y de lucha por la emancipación y protección del hombre libre , fue desechada. El problema es que no sois capaces de no hacer una caricaturización de lo que es una revolución, haciendola parecer, Mario Bross con una banderita roja saltando de continente en continente. No solo hay que proyectar y ayudar al proletariado internacional, si no que establecer las condiciones óptimas para ello, sobre todo, asegurar en lo posible la supervivencia de los socialismos ya existentes y la libertad de sus ciudadanos fuera de la explotación. Por que sin URSS TE REPITO, Grecia no habría tenido ni una sola posibilidad ni durante ni después. A quien se querían joder era a la URSS, Grecia solo era "contaminación" para ellos y un teatro conde cortar toda influencia socialista ejercida por la URSS.

    El que tu digas que los condicionantes son "escusas" reseña nuevaemnte vuestro infantilismo a la hora de valorar objetivamente la historia. Eso principalmente de seguro es la razón del por que no estimais en su real valor el Imperialismo y el Fascismo, incitados por la Burguesia obstinada en mantener su poder y recuperarlo en los mercados perdidos por el socialismo. Por eso , los troskistas acaban defenestrados en todo proceso revolucionario, por eso se les trata como a enemigos, por que si no se trabaja directaemnte para la reacción, se ahce indirectamente por vuestra incosnciencia de no valorar quien es y donde está el enemigo y sobre todo, su radicalidad.

    Yo le agradecería, y así podemos entender como va la cosa ya que ha tocado el punto, que me contestase a esta pregunta sencillamente con un SI o un NO:

    Si l thermidor en la postguerra justificaba su capitulacion POLÍTICA (notese las mayúsculas) debido al poderio militar yankee (bomba N), entonces ahora el 2011 que no existe la URSS y que los yankees mantienen cientos de bombas incluso mas desarrolladas, los comunistas ¿tenemos esperanzas de alcanzar el socialismo?


    Tu pregunta es ridícula.

    No eres siquiera capaz de esgrimir una pregunta de forma correcta en este asunto. Grecia y Turquia fueron victorias del Imperialismo que hasta Afganistán, no volverían a obtener. Preguntate esto otro, ¿ Por que en Grecia y Turquia la URSS perdio y por que desde entonces el Imperialismo comió mierda alrededor del mundo ? ¿ Que pasa que se volvieron internacionalistas ? ¿ Que los revisionistas derepente se volvieron internacionalistas ? ¿ Donde esta aquí el condicionante que le hizo mantener a la URSS una estrategia con prioridades diferentes en diferentes épocas ? Y aqui no hay Stalin. Osea, que como me digais que los revisionistas de los 50-60-70 eran más revolucionarios que Stalin, en serio que publico todo este temario en un mail y pido a Administración que haga mailing con el.

    Mira a ver si lo entiendes , lso problemas derivados de una guerra total y de la obtención de la primera bomba atomica ( y arsenal ) y lo que supone a día de hoy su uso.

    La diferencia es que la URSS las tenia todas de perder y estaba en inferioridad al no tener capacidad de reacción sobre suelo Yanke con armamento nuclear ( ni siquiera convencional ). Sin embargo, la cosa, cambio después y si no se representaba de forma directa el apoyo de la URSS se hacia en base a intermediarios, o en tapadillo, aunque no te lo creas, si , tambien para evitar en lo posible un enfrentamiento nuclear.

    Te repito que la URSS, el socialismo, después de la Segunda Guerra Mundial se habia multiplicado y en ese momento de Crisis, despues de una Guerra, la principal preocupación del momento era OTRA GUERRA entre el socialismo y el Imperialismo, y este, último, para ello, no dudo en usar armamento nuclear, para advertir al mayor ejercito del mundo, por que estaba en riesgo su simple existencia. La Bomba Nuclear era un garante circunstancial de presión ante una URSS destrozada qeu se vio obligada a reforzarse y ponerse al mismo nivel que el imperialismo.

    ¿ Claudico la URSS al retirar los misiles nucleares de Cuba ? Pues NO , fue el cambio provocado para obligar al Imperialismo a retirar sus misiles de Turquia y evitar un frente desde el cual los Yankes tenian acceso al bombardeo inmediato de la URSS y obligandoles a comrometenrse en cesar sus agresiones sobre Cuba. ¿ Entiendes de que va la historia ? ¿ Entiendes lo que son concesiones TACTICAS , "retiradas" parciales para obtener victorias estretegicas ?

    ¿ Por que los pilotos Yankes tenian prohibido bombardear los puertos en Vietnam del Norte desde donde venia toda la ayuda material sovietica ? Para no causar bajas sovieticas y con ello una escalada en los enfrentamientos, tanto militares como diplomaticos. ¿ Por que eso le importaba a los yankes ? por que la URSS tenia capacidad de reacción. ¿ Se paseaban los yankes durante la Guerra Fria como pedro por su casa bomabrdeando y arrasado libremente recreandose en el imperialismo más basico ? Pues NO, pro que la URSS tenia un peso , una influencia sobre el Imperialismo y lo cohartaba. ¿ Entiendes que eso es una medida de presión ?

    ¿ Entiendes que las revoluciónes, pese a tener el Imperialismo , armamento nuclear afronta otras dificultades a día de hoy ? ¿ entiendes que el uso del armamento nuclear esta condicionado por otros factores diferentes a las del 45-56-57-58 ?

    ¿O nos resignamos y justificamos o nos rebelamos criticamos y combatimos?
    Le recomiendo que lea a Engels sobre la cuestion militar.
    Salu2 internacionalistas.

    El problema es que desde el criterio Burgues, y su analitica , no existe dialectica y materialismo lo que es imprescindicble para hacer un juicio correcto. El problema que cierto "fanatismo" y poca adaptación a las circusntancias a la que OBLIGA la dialectica , desde ciertos sectores, es imposible siquiera hacer retiradas parciales , concesiones tacticas para victorias estrategicas si no que se ven arrastrados por su analitica miope, a la destrucción de todo proceso revolucionario, por mucho que crean en la lucha y la revolución.

    La estrategia si no persigue realmente objetivos revolucionarios con el fin de perpetuarlos, no sirve de nada y solo arrastra a la derrota.

    Y viendo que me hablais de la bomba atomica como un mal , que bueno ahí esta, pero no es vinculante, que es una "escusa", me reafirmo una vez más en que sois un peligro por que forzais desde un posicionamiento dogmatico , mentalidades reaccionarias, confundiendo, haciendo conclusiones completamente parciales.

    Todo es politica amigos Troskistas, incluido la Bomba atomica. Si no , de que os creeis que Rusia hoy en día se ha mantenido libre del imperialismo economico yanke ( sin Yelsin ). Por que , os creeis que Corea del Norte pone tanto enfasis en la militarización y en el desarrollo de armamento nuclear con alcance.


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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Rodimtsev el Mar Jun 21, 2011 1:31 am

    ¿A qué llama "política claudicadora por la independencia de clase"? ¿Qué es el "thermidor de la postguerra"? Son términos intelectuales que no acabo de comprender.




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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Miér Jun 22, 2011 2:00 am

    Sr. Rodimtsev indique donde se pronuncio aquellas frases intelectualoides, y trataremos de analizarlas y explicarlas. Al fin y al cabo esto es un foro, ¿para que adornar los escritos? Lo importante es que sean legibles.

    Con respecto al sr. comisario, gracias por intentar explicaros y defender su posición. Me parece que o no nos terminamos de comprender porque no nos leemos bien o hace falta profundizar un poco más y recopilar todo para no estar dando circulos al debate constantemente sobre asuntos ya explicados. Pues resolvamoslo:

    Ud me pregunta a que llamo capitulacion política? (e incluso programatica diría).

    Lo he estado explicando a lo largo de todo este hilo, y describiendo al detalle. La más grande muestra de la capitulacion thermidoriana es la liquidacion del partido mundial y sus objetivos programaticos, y el descalabro oportunista de los partidos integrantes participantes muchos de ellos (por no decir todos) de las reconstrucciones democráticas a lo largo de Europa.

    Ya lo habíamos explicado también: cuando juzgamos algo políticamente no lo hacemos viendo la cantidad de fusiles que se envio a Grecia en nombre del internacionalismo (y es comprensible una actuación moderada teniendo las de perder en una guerra convencional), si en cambio se critica las recomendaciones tácticas que eran sencillamente políticas de caracter oportunista, aquí o en China.

    Allí tienes unos ejemplos de lo referido, hay varios más. La sintesis que quiero dar a entender, es que es comprensible la moderacion con la que actuo el gobierno de la URSS (si lo analizamos geoestrategicamente... es decir desde un punto de vista burgues), lo que es indignante es la política de "subordinar el programa comunista a los intereses diplomáticos de la URSS", y es consecuencia de lo que ya había predicho la oposición de izquierda internacional.

    Es aquello por lo que lo llamamos oportunismo y se explico hace unas lineas su significado.

    Voy a contestar algunas preguntas suyas referentes al segundo punto.

    "Ahora te creeras que el fortalecimiento de la URSS en la postguerra, invertir todo ese esfuerzo en mejorar las condiciones de vida de la gente y sacarlas de la destrucción causada por el imperialismo NAZI apoyado por la burguesia internacional, no es revolucionario."

    Fue un acto revolucionario, la industrializacion, el aumento de las fuerzas productivas. Ya hemos explicado que no negamos el progresismo del estalinismo, pero siempre en su real dimensión, en su contenido económico burgués y su política "romántica" por decirlo.


    "¿ Donde ves tu que una reconstrucción, dedicar todos los esfuerzos a alcanzar el mismo nivel de occidente para tner una base desde la cual proyectar un esfuerzo que no QUIEBRE las posibilidades de manenerse del propio socialismo en un pais , ves tu ahi que hay politicas claudicaoras ?"

    No, no veo políticas claudicadoras allí. Ya explique arriba a que me refiero con la capitulacion del thermidor.


    "
    Aqui no te equivoques querido compañero, que en ningun momento se ha dejado de mantener una politica Revolucionaria. "

    Discrepo y ya expuse mis motivos.


    "
    ¿ Para ti capitular es estar proponiendo la paz en visperas de la segunda guerra mundial para obtener tiempo el cual INVERTIR LOS MEDIOS NECESARIOS en fortalecer el socialismo para defenderse y derrotar una agresión imperialista ? ¿ Para ti capitular es conseguir el Pacto Molotov Ribbentrop y crear una brecha entre la burguesía que la enfrente una vez más entre ella evitando que se lancen todos juntos ?"

    No, si las cosas fuesen como ud las dice, para mi eso no es capitular. Ya explique a que llamo capitular unas lineas arriba.

    "Y aqui no hay Stalin. Osea, que como me digais que los revisionistas de los 50-60-70 eran más revolucionarios que Stalin, en serio que publico todo este temario en un mail y pido a Administración que haga mailing con el."

    NO, los postestalinistas si bien eran parte de aquella corriente que destruyo el partido bolchevique tenian concepciones todavia mucho más oportunistas y declaradas. Todo tiene una explicación de hecho. Lo que si es común a ambos es su política capituladora.

    No creo que mi pregunta sea ridícula. Es más me gustaria que la contestase negativa o afirmativamente ya que no lo ha hecho. Si no le gusto como la formulé la repito mas sencillamente.

    "¿Ahora que los yankees casi dominan el mundo (para mi circunstancialmente), con un armamento nuclear mucho mas numeroso y poderoso que en la época de la postguerra, no es más arriesgado un apocalipsis nuclear si nos aventuramos a la revolución?

    ¿Que debemos hacer los comunistas, y que se puede justificar excusandose en la bomba N?

    Nos resignamos y capitulamos, o criticamos y empuñamos?.

    Salu2 internacionalistas.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Rodimtsev el Jue Jun 23, 2011 4:46 am

    Es cierto. Se me olvidaba la fragilidad de la memoria... Aqui van sus análisis:

    ¿A qué llama "política claudicadora por la independencia de clase"?

    "Y en este segundo punto quisiera hacer un comentario, primero me parece que la distincion entre "pasivo" y "agresivo" no es la adecuada. Prefiero referirme a ello como política revolucionaria o politica capituladora. También hacer la distinción de una buena vez que una política revolucionaria no significa lanzarse al aventurerismo de la guerra con armas. No necesariamente. Simplemente no capitular políticamente y mantener firme la independencia de clase."

    ¿Qué es el "thermidor de la postguerra"?

    "Si l thermidor en la postguerra justificaba su capitulacion POLÍTICA (notese las mayúsculas) debido al poderio militar yankee (bomba N), entonces ahora el 2011 que no existe la URSS y que los yankees mantienen cientos de bombas incluso mas desarrolladas, los comunistas ¿tenemos esperanzas de alcanzar el socialismo?"


    Espero atentamente su aclaración. Tal vez encuentre sentido a sus abstractos (por ahora) párrafos. Gracias de antemano.

    Saludos.


    P.D.: Hay un foro con todos los temas a los que (supuestamente) hace referencia en sus "apreciaciones intelectuales" ("thermidor", "política claudicadora de independencia de clase"). Le invito a leerlos y, solo tal vez, podamos llegar a entender que contradicciones intenta explicar entre la URSS y el proletariado según usted.




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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Jue Jun 23, 2011 5:28 am

    Yo se lo digo claramente sr. rodimtsev ahora no dispongo de tiempo, y capaz se lo vaya a tomar a mal. Pero la confusion la hace usted solo. HAy bastante diferencia contextual entre:

    "política claudicadora por la independencia de clase" que es una bufonada que se ha inventado ud. y lo que escribi yo "Simplemente no capitular políticamente y mantener firme la independencia de clase."

    O "thermidor DE la postguerra" y "thermidor EN la postguerra"

    Lo siento, no me gusta enmarcarme en debates estériles y bufonadas sarcásticas (otra prueba de la forma de debate estalinista).

    Nos vemos luego.

    Salu2 internacionalistas.


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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Rodimtsev el Jue Jun 23, 2011 12:36 pm

    Debate estéril es acusar a la URSS de no exportar su revolución a la Humanidad por el caso de la guerra civil en Grecia. Debate estéril es echar la culpa a la abstracta figura de Stalin de todos los errores que se cometen.

    Espero que su actividad política de militante (por autoproclamarse comunista) aprenda mucho de la no-intervención soviética en la guerra civil de Grecia de 1947.

    Saludos "thermidorianos".

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Vie Jul 01, 2011 2:29 am

    He leído su mensaje sr. Rodimtsev.

    Me queda la duda si leyo el título del hilo y de que iban mis argumentos a lo largo de aquel. Yo recuerdo haber dicho que de Grecia desconozco lo suficiente para criticarlo, y siempre he dicho que Stalin es solamente un individuo en un espacio tiempo lugar, y que cualquier análisis materialista debería dejar a un lado su personalidad más que como una anécdota, sin que por ello no sea necesario explicar como llego allí.

    Pero bueno, algunos se contentan con echar balones fuera y sarcasticamente intentar denigrar al diletante. ¿Esta satisfecho?.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:18 am


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