sobre la coexistencia pacifica

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    gazte
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    sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por gazte el Dom Jun 05, 2011 4:31 pm

    esta discusion viene de otro hilo, para no desvirtuarlo he aqui un desdoblamiento:

    gazte escribió:
    7. No permitir que los asuntos de estado diplomaticos y economicos, sean prioridad sobre los asuntos del programa comunista internacional.
    7. Entonces como somos tan revolucionarios damos pie a un apocalípsis nuclear? Ultrarrevolucionarios que prefieren morir matando al resto del planeta a esperar a que la Revolución llegue cuando las masas tengan la experiencia y la decisión. En fin.

    viva la coexistencia pacifica... anda que...
    azar escribió:
    gazte escribió:
    7. No permitir que los asuntos de estado diplomaticos y economicos, sean prioridad sobre los asuntos del programa comunista internacional.
    7. Entonces como somos tan revolucionarios damos pie a un apocalípsis nuclear? Ultrarrevolucionarios que prefieren morir matando al resto del planeta a esperar a que la Revolución llegue cuando las masas tengan la experiencia y la decisión. En fin.

    viva la coexistencia pacifica... anda que...

    Viva el apocalipsis nuclear. Anda que...
    gazte escribió:la coexistencia pacifica no es solo no inmolarse, es no vender a los partisanos griegos tras la segunda guerra mundial, no disolver la tercera internacional (ya me conozco los razonamientos oficiales tranquilos), aun asi te hare una pregunta concreta:

    defiendes la posibilidad de priorizar unos pactos con la burguesia / imperialistas... a la consecucion de los objetivos del programa comunista en cierto contexto concreto?

    pd: los ejemplos que he puesto son perfectamente validos, la coexistencia pacifica es de antes de kruschev
    In September, 1946, the Moscow correspondent of the Sunday Times, Mr. Alexander Werth, asked Comrade Stalin: “Do you believe that with the further progress of the Soviet Union towards Communism the possibilities of peaceful co-operation with the outside world will not decrease as far as the Soviet Union is concerned? Is ‘Communism in one country’ possible?”

    Comrade Stalin replied: “I do not doubt that the possibilities of peaceful co-operation, far from decreasing, may even grow. ‘Communism in one country’ is perfectly possible, especially in a country like the Soviet Union.”
    http://www.marxists.org/archive/malenkov/1949/12/21.htm
    azar escribió:Nadie renunció a nada, lo que algunos no llegais a comprender es la diferencia entre lo que se declara en un contexto y lo que se hace en realidad. Por eso sigues teniendo esa frase en tu firma.

    Y esto lo demuestra que durante los siguientes años se declararon repúblicas populares en toda Europa del Este, esto es una coexistencia pacífica un tanto agresiva no? Lo suficiente como para decir que es ridículo decir que se renunció al programa.

    A finales de los años 40 el peligro de una Tercera Guerra Mundial era una realidad, esas declaraciones son de 1946 y la Guerra Fría comienza en 1947, con la doctrina Truman, el discurso de Churchill, las palabras de Baruch que dan nombre al término ""No nos engañemos: estamos inmersos en una guerra fría" y por último, el discurso de Stalin donde afirma entre otras cosas la necesidad de triplicar la capacidad industrial soviética de 1941, la decisión de esta a no doblegarse.
    azar escribió:
    Desde 1957 hasta 1961, Khrushchev mostró abiertamente su confianza en la superioridad nuclear de la Unión Soviética. Afirmaba que la capacidad misilística de la URSS era muy superior a la de Estados Unidos, y que sus misiles podrían alcanzar cualquier ciudad estadounidense o europea. Sin embargo, Khrushchev rechazaba la visión de Stalin de una guerra inevitable y declaró que su intención era abrir una nueva época de coexistencia pacífica.48 Khrushcev trató de reformular la idea soviético-staliniana, según la cual la lucha de clases a nivel mundial provocaría inevitablemente una gran guerra entre proletarios y capitalistas cuyo resultado final sería el triunfo del Comunismo; Khrushchev arguyó que la guerra era evitable, pues durante el tiempo de paz el capitalismo se colapsaría por sí mismo,49 mientras que la paz dejaba tiempo y recursos disponibles para mejorar la capacidad económico-militar de la URSS

    http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Fr%C3%ADa
    azar escribió:
    gazte escribió:la coexistencia pacifica no es solo no inmolarse, es no vender a los partisanos griegos tras la segunda guerra mundial,

    En la tercera fase (1947–1950, llamada «tercer round» por los comunistas), el gobierno de centro-derecha no fue aceptado por los comunistas, que en mayo de 1946 se sublevaron en las montañas de Macedonia y el Épiro, donde establecieron un gobierno revolucionario en la ciudad de Konitsa. El gobierno monárquico pidió ayuda urgente a los británicos, que a su vez solicitaron refuerzos al presidente estadounidense Harry S. Truman al verse incapaces de controlar la situación. Por otra parte los comunistas recibían el apoyo militar y económico de la URSS y de Yugoslavia. Finalmente los monárquicos consiguieron imponerse en 1949 gracias a la masiva ayuda económica, militar y logística de los Estados Unidos y a las divisiones de los principales aliados del Partido Comunista de Grecia: la URSS y Yugoslavia.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Griega

    Todo es hablar. Sí, ya sé que es la wikipedia, pero en contextos neutrales tiene la suficiente credibilidad.
    aqui la wikipedia sobre la coexistencia pacifica, para hecerse una idea http://es.wikipedia.org/wiki/Coexistencia_pac%C3%ADfica

    la cosa no es o guerra o coexistencia pacifica, que aunque el termino coexistencia pacifica sea de la epoca de krushev hemos visto a stalin hablando de la cooperacion pacifica, que me suena hasta peor. eso si, no hay que descontextualizarlo, se dio en una epoca de pactos con los imperialistas americanos y britanicos, disolucion de la internacional, entrada en gobiernos "nacionales" como el de francia por parte de los comunistas... el tema de los partisanos griegos es una cosa mas, he estado buscando informacion sobre la guerra civil griega, ya que tenia entendido que la urss "dejo tirados" a los partisanos, aun asi lo que viene en la wikipedia sirve de poco, ya que no aporta datos ni fuentes, ni dice en que consistio es ayuda ni las diferencias con otros paises del bloque socialista. ya te digo que no he encontrado casi info, aun asi si la aportas y estoy errado rectificare sin problemas.

    yo no se si alguien defendera la guerra "inevitable", no se si alguien defendera el imperialismo rojo, lo que yo defiendo es que cada partido comunista (partidos muy fuertes por cierto, sobre todo en francia e italia) siguiera trabajando por la revolucion en su pais, y la verdad es que despues de la segunda guerra mundial tengo la sensacion de que muchos no lo hicieron (otros si, como los griegos o los chinos, estos ultimos si no me equivoco hicieron caso omiso de la consigna de moscu de hacer un gobierno de coalicion con el kuomintang, volveriamos a la defensa de la coexistencia pacifica). por eso es necesaria una internacional fuerte, que no debe ser otra cosa que el partido comunista del mundo, compuesto por secciones de diferentes paises o regiones y no un conglomerado de partidos diferentes.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por camaradaallende el Dom Jun 05, 2011 6:45 pm

    Aporto este libro:
    http://es.scribd.com/doc/29195248/DOS-POLITICAS-DE-COEXISTENCIA-PACIFICA-DIAMETRALMENTE-OPUESTAS

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Lun Jun 06, 2011 12:19 am

    gazte escribió:en que se supone que deberia rectificar? (por cierto, eres un malote)

    http://www.forocomunista.com/t10984-sobre-la-coexistencia-pacifica

    Deberías rectificar cada vez que te pasas de listo afirmando y resulta que no tenías ni idea.

    Tanto con los partisanos griegos que según tú la URSS dejó abandonados, como con las diferentes connotaciones de coexistencia pacífica que tenían Stalin y Kruschev. Podría seguir enumerando si echo un ojo por unos cuantos hilos la de veces que tuviste la misma actitud, pero en fin, ya bastante pierdo el tiempo contigo contestándote.

    Lo de malote te lo guardas, estás demostrando tú auténtica utilidad: para lo único que sirves es para provocar, para tocar la moral y las pelotas ajenas. Y por supuesto, siempre la última palabra. El incansable cansino en acción.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por gazte el Lun Jun 06, 2011 11:50 pm

    te estoy pidiendo pruebas de lo que afirmas, porque una frase de wikipedia que no tiene referencias para mi no sirve de nada, no es prueba de absolutamente nada. (por cierto, cuando tengo una carencia informativa no voy corriendo a wikipedia Wink )

    y por otro lado, ya se que no es exactamente lo mismo la coexistencia pacifica de kruschev y la de stalin, los detalles son importante, a veces trascendentales, solo digo que esa estrategia no se la saco krushev de la manga, que venia de antes. aunque no fuera tal y como el lo hizo, ni el nombre, si el concepto.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por gazte el Mar Jun 07, 2011 12:05 am

    es mas, aqui voy a aportar una explicacion de un "stalinista", donde se vislumbra que stalin les insto a adoptar una estrategia de reconciliacion nacional, la justificacion? la que esgrimias tu mismo, o conciliacion o holocausto nuclear, la cosa es que china, y otros muchos no conciliaron, y no hubo holocausto. lo reprochable? haber dejado caer a un pais como grecia, donde los comunistas eran muy muy fuertes ante las garras del imperialismo, que destino sus recursos a garantizar su dominio. aqui el post de este tipo, que me parece mas fiable que lo que diga la wikipedia:

    Bueno, yo lo primero diré que no soy ningún experto en el tema de la Guerra Civil Griega. Empezaré diciendo que en Grecia la lucha contra la ocupación alemana (1941-44) y la Guerra Civil o guerra contra la ocupación británica (primera etapa en 1944, luego tregua, luego se reanudó "oficialmente" entre 1946-1949).

    La Guerra de la ocupación contra los alemanes la lideraron los comunistas (Partido Comunista de Grecia-KKE, Frente de Liberación Nacional-EAM y el Ejército Popular de Liberación Nacional-ELAS; liderados por Aris Velukhiotis), aunque había otras organizaciones más cercanas al gobierno monásquieco en el exilio y a los británicos (como la Liga Republicana de Unión Nacional-EDES dirigida por Napoleon Zervas). Durante la lucha contra los alemanes, la colaboración de estos grupos estaba salpicada por estrategias contrapuestas e incluso con enfrentamientos armados (algo así como los partisanos y chetniks en Yugoslavia), ya que ambos tenían intereses contrapuestos para la Grecia libre de alemanes. Los comunistas llevaban ventaja, pero una vez pirados los alemanes en el 44, el enfrentamiento entre ambas fuerzas se recrudeció, y el KKE-EAM-ELAS perdió la iniciativa y la ventaja en diciembre de 1944 tras fracasar su asalto a Atenas ("Batalla de Atenas" o "Dekemvriana"). Así tuvieron que admitir el Tratado de Varkiza, donde se les daba amnistía, y se prometía su participación en la vida política griega, pero a cambio debían de aceptar un Gobierno Provisional Griego dirigido por anticomunistas y la desmovilización total del ELAS. Tras un interregno con brutalidad, encarcelamientos y asesinatos de los comunistas, algunos seguidores de éstos (parece que en un inicio contra el consejo del KKE) se levantaron contra el poder de los anticomunistas y los británicos. En 1946, el KKE decidió reanudar la lucha armada contra el Gobierno de Atenas y contra sus patrones británicos y así se creó el Ejército Democrático de Grecia-DSE. El DSE liberó algunas zonas, estableció un Gobierno Provisional (Comité Político de Liberación Nacional-PEEA) en el Norte de Grecia, y puso las cosas difíciles a los anticomunistas, pero en 1949 fueron totalmente derrotados emprendiendo unos el exilio y otros un penoso periodo de encarcelamientos, torturas e incluso fusilamientos (como Nikolaos Beloyannis, secretario general del KKE fusilado en el 52, creo). En Grecia se estableció una "democracia" con grandes restricciones (parecida a la que ahora tenemos en EH) y muy alineada con Occidente.

    Hasta aquí el resumen de cómo fueron las cosas en la Guerra Civil Griega, someramente. ¿Qué conclusiones sacamos de esto? Obviamente una conclusión es que la Guerra Civil Griega fue la antesala o la primera batalla de la Guerra Fría. Los grupos antagónicos que se enfrentaron antes de la II Guerra Mundial hicieron una tregua durante ella, volvieron a enfrentarse entre ellos. No sólo pasó en Grecia, también en otros sitios como Polonia (un Estado muy anticomunista y anti-URSS que fundó su propio ejército partisano, la Armia Krajowa-Ejército del País, que se enfrentó a los comunistas de la Armia Ludowa-Ejército del Pueblo), Yugoslavia con sus chetniks y partisanos, Francia con los comunistas y gaullistas de la "France libre"... incluso si los aliados se dedicaran a botar a Franco seguramente hubiese enfrentamientos entre comunistas y anticomunistas, ya que en el juego diplomático siguieron estrategias diferentes que se saldó con la expulsión de los comunistas de los Gobiernos vasco y republicano español. Sin embargo fue Grecia donde más se notó. En Francia los comunistas fueron botados del Gobierno, pero no hubo enfrentamiento armado. En Yugoslavia hace mucho que todos los aliados (también los británicos) movieron la balanza en favor de los partisanos de Tito vista la inactividad y la no-fiabilidad de los chetniks. En Polonia, el apoyo del Ejército Rojo a la Revolución Polaca y a los partisanos del Armia Ludowa hizo que la "continuación de la guerra contra el Estado reaccionario polaco" (representado por AK) fuese decantado, a pesar de que el AK se transformase en un grupo llamado "Libertad e Independencia"-WiN y asesinase a comunistas. En Grecia fue donde más visible fue todo (además Grecia quedaba a este lado del mapa europeo). Fue un golpe para Occidente que los comunistas se atreviesen a cuestionar su "dominio" en un país occidental como Grecia (a pesar de que en Grecia en un inicio los comunistas tuviesen más apoyo). Habrá que ver cómo repercutió la guerra civil griega en la psique anticomunista occidental, en la imagen de la "amenaza roja del Este"; aunque se dice que el discurso de Churchill en Fulton sobre el "telón de acero" estaba inspirado en la guerra civil griega.

    Vemos cómo la Guerra Civil Griega pasó de ser una Guerra de Liberación Nacional contra el imperialismo nazi a una Guerra de Liberación Nacional y Popular contra el imperialismo "democrático" británico sin solución de continuidad. Y bien, ¿qué pinta Stalin en todo esto? Bien, Stalin digamos que "pactó" unas esferas de influencia con Churchill en 1944 en las cuales aseguraba el socialismo en unas tierras, ya que no iba a entrar Gran Bretaña en ellas, pero a condición la URSS no iba a poder tener influencia en otras (Yugoslavia era un fifty-fifty y así actuó Tito). Grecia quedaba fuera de la "influencia soviética", con lo cual según ese pacto (en 1944 URSS y Gran Bretaña eran aliados en la guerra, recordémoslo) la URSS no podía prestar asistencia a los griegos.

    ¿Es eso dejar tirados a los comunistas griegos? Hombre, pues si se quiere verlo así... hay que tener en cuenta que Stalin siempre lo hace todo o "mal" o con "segundas intenciones", si ayuda sería una intolerable interferencia, si no ayuda "los deja tirados ya que los griegos eran muy independientes y podían desafiar su poder en el comunismo mundial", si apoya la autodeterminación de tal país "lo usa como hoja de parra para destruir un país enemigo de la URSS", si apoya la alfabetización "es para hacer penetrar la propaganda en las aldeas", si hay una purga de anticomunistas es "genocidio étnico" y blablabla. Así que Stalin SIEMPRE hace las cosas con un sentido perverso. Con lo cual debemos leer las cosas sobre Stalin con la "reductora" puesta o del revés, como si leyésemos un artículo de El Chorreo Español sobre la IA. "Dejar tirados" en este caso significa que no intervino ni mandó material a los comunistas griegos.

    En cambio Churchill si habla del telón de acero y de la "expansión comunista" y tal inspirándose en Grecia estaba mintiendo. "Stalin" (mejor dicho, la URSS) dejó pactados los compromisos y los respetó. Como no lo hicieron los anticomunistas de Occidente que seguidamente estaban dando ayuda y empleando antiguos agentes nazis o supliendo de armas al WiN polaco o a la UPA ukraniana (incluso en plena II Guerra Mundial). En ese caso la crítica de los ideólogos anticomunistas a los políticos anticomunistas es "que no hicieron lo suficiente para liberar a los pueblos esteeuropeos de la tiranía comunista". En fin, siempre se actúa con el mismo esquema; URSS significa malo, represión, gulag y dobles intenciones perversas, Occidente es lo bueno, y si hay algo criticable es que "los intereses egoístas hacen que a veces no ayudemos lo bastante a pueblos sometidos a dictaduras y no les llevemos nuestra maravillosa democracia". (Por ponerte un ejemplo que no tiene nada que ver, en la Guerra Polaco-Soviética de 1919-1921 (recordemos que Polonia es un país extremadamente bien visto por el anticomunismo oficial de Occidente) si la URSS crea la República Soviética de Ukrania y la Rep. Sov. de Bielorrusia eso es "dominación de Moscú", pero luego achacan a los polacos que en la Paz de Riga de 1921 "no siguieran con el programa federalista de Pilsudski (que consistía en crear estados títeres ukraniano, bielorruso, lituano en una Confederación dirigida por la gran Polonia), y en su estrechez nacionalista dejasen de lado a Minsk o Kiev". Sólo se puede entender con el esquema del "comunismo siempre malo" pero "los polacos no hicieron lo suficiente por los ukranianos y bielorrusos", esto es que no les dejaron "disfrutar" del imperialismo polaco).

    ¿En qué consistió la implicación de Stalin para los comunistas griegos? No mucha. Stalin tenía en una gran estima al secretario general del KKE de entonces, Nikolaos Zakhariadis. Sin embargo es cierto que la URSS (y puede que Stalin en persona, en calidad de secretario general del Partido Comunista Soviético y referente de los comunistas) recomendó a los comunistas gregos una política de "prudencia" y no de "audacidad", esto es, que llegasen a una acuerdo con los anticomunistas para una Grecia post-guerra mundial y que intentasen forzar el socialismo desde una posición de ausencia de lucha armada. ¿Es eso sabotear la revolución griega? Bueno, eso es recomendar una táctica, sabotear nada.

    La URSS no prometió algo y luego no lo dio, o ayudó a los anticomunistas griegos. Sólo dio un consejo que el KKE pudo seguirlo o no. Stalin no era un Voldemort todopoderoso que moviendo un dedo provocaba una revolución donde fuese; la revolución griega era tarea del KKE, no de la URSS (y menos aún iba a sacrificar la URSS sus intereses o su Estado socialista por arriesgarse a ayudar a otra revolución). Lenin dijo que el deber internacionalista de los comunistas era "hacer cada uno en su propio país lo que se podía hacer en la medida de sus posibilidades para acelerar la revolución proletaria". La URSS no podía hacer la revolución en Grecia de parte del KKE. La posición de Stalin respecto de las luchas soterradas comunistas-anticomunistas durante y en la inmediata posterioridad de la II GM era de prudencia, pero no sólo en Grecia, sino en todos los lados, en China, en Yugoslavia, en Francia, en Albania... ¿Por qué esa táctica prudente? Entre otras cosas porque Stalin temía un escenario de los aliados aliándose al moribundo Eje contra la URSS. Entonces no se veía lo posible que era eso, pero la sensación que tenían los soviéticos es que era muy posible (no me voy a alargar en esto). ¿Por qué Stalin no cambió la táctica prundente por otra más audaz de implicarse directamente con la II Guerra finiquitada, por ejemplo en 1947? Porque se podía interpretar como una agresión a Occidente y desencadenar un enfrentamiento directo en el que la URSS tenía todas las de perder (Occidente ya tenía la bomba atómica y la URSS no la tuvo hasta el 49, creo). Y eso no era una broma, los occidentales estuvieron a punto de echarla en la Guerra de Korea. Se dice que el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki fue más una advertencia a la URSS que otra cosa.

    Y bueno, la política del KKE, lanzándose a una precipitada Batalla de Atenas para luego firmar Varkiza y desmovilizar las tropas y luego volver a la lucha armada fue errática. No se puede echar la culpa a Stalin de los errores del KKE. Ellos podían seguir el consejo de Stalin como no. Ellos fueron libres de escoger la táctica que quisieran. Consejos no son órdenes; y quien diga lo contrario miente. Mao Zedong, Tito o Enver Hoxha siguieron con su política audaz contra los consejos de la URSS, ganaron y no les pasó nada (la ruptura con Tito fue por otras cuestiones).

    Quien sí que se puede decir que saboteó la revolución griega fue Tito, el líder de Yugoslavia. Yugoslavia (no sólo, también Bulgaria o Albania) era un sitio de repliegue para los partisanos del DSE, hasta 1948, fecha de la ruptura Tito-Stalin cuando Tito decide rromper con Stalin y todos los "stalinistas", y el KKE entraba en ese paquete. De hecho Tito utilizó la espinosa cuestión macedonia (los eslavomacedonios vivían tanto en la actual Macedonia, entonces parte de Yugoslavia como en el norte de Grecia; además, para embrollar más la cuestión, muchos de ellos se consideraban "búlgaros" ya que compartían idioma, religión y gran parte de la cultura con los búlgaros) para hacer política submarina contra el KKE y su política de igualdad nacional greco-eslava. Tito prometía a los macedonios que se rebelasen contra el KKE y fuesen a por la "independencia de la Macedonia unificada", lo que era una hoja de parra para poner a toda Macedonia bajo control yugoslavo (ya que históricamente la política de los comunistas era un Estado de toda Macedonia dentro de una Federación Balkánica Socialista, pero a las alturas de 1948 Tito ya se veía como el lider natural de los Balkanes, además no estaba claro si Grecia iba a ser socialista (y no lo iba a ser) y con Bulgaria alineada con los soviéticos veía que una Gran Macedonia integrada en cualquier "Federación Balkánica" iba a ser... integrarla en Yugoslavia. Ese tema de la federación Balkánica se lo propuso al albanés Enver Hoxha y al búlgaro Georgi Dimitrov que ya se olieron algo (además, en el caso del segundo la "cuestión macedonia" jugó un papel importante en las desaveniencias de ambos).

    Si ves la propaganda actual del KKE verás que posters, citas, libros y etcétera de Stalin salen cada dos por tres (es el partido más pro-Stalin de toda la UE), mientras que a Tito no le tienen en gran estima.

    pd: bocazas! ( si quieres ver la fuente copia un parrafo y pegalo en el buscador)

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Rodimtsev el Mar Jun 07, 2011 12:54 am

    Es cierto. ¿Por qué la URSS no comenzó una III Guerra Mundial? ¿Es que acaso los comunistas se amilanan por tener 20 millones de muertos, 30 millones hogares arrasados y armas atómicas exterminadoras de ciudades como contrapeso a sus ansias de independizar al proletariado del mundo? ¡Creyeron que con tomar el bastión del fascismo, que tanto sufrimiento habia creado a millones de seres humanos, era suficiente! ¡Stalin traidor!

    Demencial.

    Saludos.


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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Mar Jun 07, 2011 1:47 am

    Otra vez insultando, gazte, aquí el único con la boca grande eres tú.

    Si desconfías de la fiabilidad de la wikipedia yo no tengo por qué confiar en la fiabilidad de un escritor anónimo, por mucho que se pueda decir que sea de mi cuerda, estamos en la misma situación. En cualquier caso, muy interesante lo que dice, es de agradecer que nos traigas este texto. Lo que sí, es que tengo una pregunta: También le das fiabilidad al resto de lo que dice? O sólo a lo que te interesa?

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por gazte el Mar Jun 07, 2011 11:48 am

    el resto de lo que dice no es mas que su opinion, una interpretacion de los hechos. es una fuente no fiable, pero que al menos tiene tanta fiabilidad como la wikipedia. combinando ambas y viendo la ayuda sovietica a china, diria que la ayuda a los partisanos griegos existio, pero que fue muy poca ya que no siguieron la linea oficial marcada en moscu. algo muy logico, no vas a ayudar a alguien que no sigue tus postulados, otra cosa es que crea que los postulados defendidos por moscu no ayudaban a la revolucion en cualquiera de los paises del mundo. eso de conciliar, gobiernos de "unidad nacional", ... me suena poco revolucionario y bastante socialdemocrata y menchevique.

    Rodimtsev, señalame inmediatamente donde digo que la urss tuviera que empezar una tercera guerra mundial, o donde defiendo la idea de haber extendido el socialismo a base de tanques. sino deja de manipular mis palabras. ni conciliar ni guerra mundial, poner los recursos a disposicion de los camaradas que esten en condiciones de tomar el poder y destruir el capitalismo, y no pedir dejar la revolucion "para luego". que hizo el imperialismo en grecia? meter todos sus recursos para conservar esa "plaza", que hizo la urss, dejarles tirados. asi NO!

    pd: llamar bocazas no lo considero insultar, pero la proxima vez que te vayas a "subir a la parra" y pedir una rectificacion intenta que sea con algo mejor que la wikipedia.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Mar Jun 07, 2011 2:55 pm

    Lo que afirmaste es que la URSS dejó tirados a los partisanos griegos, lo que a todas luces es mentira. Eso es lo que tienes que rectificar, es un matiz importante. No dispongo de periódicos de la época como para saber las acciones diplomáticas que tomó la URSS, pero es seguro que no obviaron la Guerra Civil Griega, porque tampoco se hizo en Corea, que fue el momento en el que más cerca se estuvo de la Tercera Guerra Mundial y aún así la URSS envió oficiales, consejeros, material y aseguró la superioridad aérea norcoreana.

    http://www.voltairenet.org/article149616.html#article149616

    "Antes de que nosotros fuéramos desplegados en Corea los norteamericanos lograron dominio aéreo arrollador sobre la península coreana entera, cazando no sólo cada auto sino incluso a cada coreano o chino que apareciera. Sin embargo, una vez en la escena, pasados dos meses, hemos acabado con su superioridad aérea. Sus bombarderos evitaron aparecer en luz del día. En respuesta a ello los estadounidenses empezaron a dotar sus unidades de sus cazas más avanzados F-86 Sabre. Nosotros peleábamos en MiG-15.

    Por desgracia no dispongo de otra información de la Guerra Civil Griega, no se habla con profundidad en ningún lado al menos en nuestro idioma, y no me voy a poner a bucear en páginas inglesas o francesas para que al final no encuentre nada de utilidad.

    Afirmar que la URSS no envió ayuda a los partisanos griegos porque "no siguieron la línea oficial marcada por Moscú" es una burrada, la China de Mao no siguió "la línea oficial marcada por Moscú" y no se puede decir que no los apoyasen. Bueno, tú eres capaz de decirlo después de lo visto, pero es que decir esto viene a equivaler que Stalin era el Dios todopoderoso que exigía que todo se hiciese como se decía él, esto no se puede aceptar desde un punto de vista razonable. En ningún momento EN NINGUN LUGAR se apoyó un gobierno de conciliación nacional, creo que confundes términos, lo que se apoyó es promulgar elecciones democráticas que pudiesen ser revertidas a forzar el socialismo. No te suena o nunca te molestaste en estudiarlo? ES LO QUE SE HIZO EN TODA EUROPA DEL ESTE, y puede sonarte "poco revolucionario" y lo que quieras, pero la RDA, la República Soviética de Hungría, Checoeslovaquia, Polonia, etc. son pruebas fehacientes de que esto funcionó. Los partisanos griegos plantearon un enfrentamiento frontal que perdieron, pero fue SU ELECCIÓN.

    Con respecto a lo que le dices a Rodimtsev, creo entiendes lo justito el funcionamiento de la diplomacia internacional. Gran Bretaña y EEUU plantearon una intervención directa en Grecia, si la URSS plantease una contra-intervención esto sería igual a GUERRA. Sería igual a decenas de bombas atómicas en territorio soviético, millones de muertos, supongo que eso no sería "poco revolucionario". Con la Segunda República Española se intervino encubiertamente, en la Guerra de Corea se intervino encubiertamente, como se entiende que no lo hicieran en Grecia? Tú único argumento es que lo afirma un "estalinista" que no da pruebas con respecto a esa afirmación, es decir, da tantas como la wikipedia. Por tanto podemos pasar a hablar de lo que sabemos y de lo que podemos suponer, y tú no dispones de antecedentes que avalen lo que dices, por tanto estás hablando por hablar.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Miér Jun 08, 2011 6:27 pm

    Excusar y justificar politicas oportunistas como la de la "coexistencia pacifica" es una de las tantas consecuencias de la política thermidoriana del "socialismo en la sola Rusia" que ya había sido advertida por la oposicion como la renuncia al programa comunista (único e internacionalista).

    Las relaciones diplomaticas entre estados socialistas y capitalistas pueden contingentemente ser coexistentes, lo que no puede ser en el ámbito político revolucionario, ya que eso tiene un nombre: capitulacion y por lo tanto liquidacion orgánica.


    «La victoria del socialismo en un solo país no excluye de ningún modo, ni de golpe, todas la guerras. Por el contrario, las presupone». LENIN

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Miér Jun 08, 2011 7:52 pm

    proleinternacionalista escribió:Excusar y justificar politicas oportunistas como la de la "coexistencia pacifica" es una de las tantas consecuencias de la política thermidoriana del "socialismo en la sola Rusia" que ya había sido advertida por la oposicion como la renuncia al programa comunista (único e internacionalista).

    Las relaciones diplomaticas entre estados socialistas y capitalistas pueden contingentemente ser coexistentes, lo que no puede ser en el ámbito político revolucionario, ya que eso tiene un nombre: capitulacion y por lo tanto liquidacion orgánica.


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    Estos ultrarrevolucionarios Rolling Eyes

    En febrero de 1946, Stalin pronunció un duro discurso en Moscú en el que no dudó en afirmar que el capitalismo y el comunismo eran “incompatibles” y que la URSS debía prepararse para un período de rearme, ya que según su análisis la próxima guerra era inevitable.

    En su discurso, Churchill consagró la expresión “telón de hierro” para referirse a la frontera que separaba a la Europa dominada por el ejército soviético de la Europa dominada por los países occidentales. Por su parte, Stalin no tardó en responder al discurso de Churchill, comparándole con Hitler y advirtiendo que ante una próxima guerra, los países en nombre de los cuales hablaba (Gran Bretaña y Estados Unidos), correrían la misma suerte que los nazis.

    http://www.taringa.net/posts/info/1998925/Guerra-Fria.html

    Stalin no dedicaba ninguna expresión de gratitud a los demás aliados, ni a la Gran Bretaña ni a los Estados Unidos (...) no sólo no fueron mencionados los aliados sino que Stalin evitó cuidadosamente cualquier comentario susceptible de sugerir que existieran (...) Al comienzo del discurso Stalin explicó que la última guerra estalló «como resultado ineluctable del desarrollo de las fuerzas económicas y políticas mundiales sobre la base del moderno capitalismo monopolista», puesto que, al fin y al cabo, «el desarrollo del capitalismo mundial no se produce como un avance continuo y tranquilo, sino a través de las crisis y de la guerra» (...)

    http://www.historiasiglo20.org/TEXT/stalin1946.htm


    Churchill está tomando ahora el camino de los belicistas, y en este Churchill no está solo. El tiene amigos no sólo en Gran Bretaña, sino también en Estados Unidos

    Una puntualización debe ser hecha con respecto a Churchill y sus amigos, pues tiene un impresionante parecido a Hitler y sus amigos (...) Churchill parece haber desencadenado una guerra con su teoría sobre la raza, afirmando que sólo las naciones de habla inglesa son naciones superiores, y que ellas están llamadas a decidir los destinos del mundo entero (...)

    Las siguientes circunstancias no pueden ser olvidadas. Los alemanes hicieron la invasión de la URSS a través de Finlandia, Polonia, Rumania, Bulgaria y Hungría. Los alemanes pudieron hacer la invasión a través de estos países, porque al mismo tiempo tenían gobiernos hostiles a la Unión Soviética. Como resultado de la invasión alemana, en la lucha y a través de la importación de ciudadanos soviéticos como servidumbre alemana, la Unión Soviética perdió un total de siete millones de personas.

    En otras palabras, la Unión Soviética perdió vidas que juntas representan más que las de Gran Bretaña y Estados Unidos. Posiblemente en algunos lugares existe una inclinación en el sentido de olvidar estos colosales sacrificios del pueblo soviético, con el fin de asegurar la liberación de Europa del yugo hitleriano. Pero la Unión Soviética no puede olvidarlo. Y así es sorprendente que se critique el hecho de que la Unión Soviética, ansiosa por un futuro seguro, esté intentando que existan en estos países gobiernos leales a las actitudes de la Unión Soviética. ¿Cómo puede cualquiera, que no ha tenido en cuenta estos sentimientos, describir estas aspiraciones pacíficas de la Unión Soviética como tendencias expansionistas en esta parte de nuestro Estado?

    No sé de calumnia, descortesía y falta de tacto, si él y sus amigos van a lograr organizar una nueva campaña armada contra la Europa oriental tras la Segunda Guerra Mundial; pero silo logran —cosa poco agradable, porque millones de personas velan por la paz— podemos afirmar con entera confianza que serán aplastados como lo fue ron hace veintisiete años.


    Discurso de Stalin
    13 de Marzo de 1946

    http://www.historiasiglo20.org/TEXT/stalin1946-2.htm

    Para hablar, hay que saber de lo que se habla.

    Con respecto a tus fuegos de artificio muy trotskistas, con expresiones grandilocuentes (política thermidoriana Laughing renuncia al programa comunista, etc.), hay poco que decir porque dices muy poco. La URSS de Stalin nunca defendió que capitalistas y socialistas puedan coexistir sin más, y tienes la prueba unos centímetros más arriba.

    Luego ya, la cita de Lenin que no falte, como si no os bastase con argumentar. Vosotros no erais los fervientes defensores de la revolución permanente?

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Miér Jun 08, 2011 8:19 pm

    "Para hablar, hay que saber de lo que se habla."

    Sabe sr. Azar que tiene ud. toda la razón. Lo invito a leer este apartado de una biblioteca online (y a todos los interesados):

    http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/subject/peace/index.htm

    SObre el tema recurrente de la "victoria del socialismo en un solo país", y la confusion justificacion de la politica de "victoria del socialismo en la sola Rusia" ya han sido explicada las tesis de la izquierda comunista hasta el cansancio. Lo animo a enterarse visitando los innumerables posts de aquel debate recurrente pero no por ello menos importante.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Miér Jun 08, 2011 9:09 pm

    Marxists.org, es lo que nos traes? Manuales del trotskismo. Esos argumentos me los tengo comido a montones no me aportan nada nuevo, tanto en las miles de páginas trotskistas que copan las entradas de google como en los medios burgueses que a la hora de difamar la URSS de Stalin siempre dudan de si utilizar argumentos de textos de Trotsky o del discurso de Kruschev.

    Por otro lado, es gracioso que hableis de los muchos problemas que traía la teoría de la "victoria del socialismo de un sólo país" de Lenin y Stalin, y que la paseis a llamar "victoria del socialismo en la sola Rusia", ya que en el momento de la muerte de Stalin el socialismo no sólo había triunfado en la sola Rusia, sino en: El resto de Repúblicas Soviéticas [un detalle básico, dado que Stalin era georgiano y no ruso], Mongolia, China, Corea del Norte, Polonia, Hungria, Checoeslovaquia, Yugoeslavia, Rumanía, Bulgaria, Alemania del Este y la revolución mundial era algo perfectamente plausible, dado que en países occidentales como Francia o Italia los Partidos Comunistas tenían mucha fuerza.

    De ahí que hablar de que esto fuese un error es ridículo, ESTO SON HECHOS. Lo vuestro son cabezonerías, ya que no habeis conseguido nada en vuestros 80 años de pataleos y aún pretendeis dar lecciones a los demás sobre cómo se deben hacer las cosas.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Miér Jun 08, 2011 10:13 pm

    "Para hablar, hay que saber de lo que se habla."

    Yo me quedo con esta frase y la enmarco como de lo poco positivo que he podido leer de ud., pero sin embargo facilita el desarrollo con una base demostrativa de lo que ya había comentado en otro hilo.

    La forma de debatir de los defensores acérrimos de Stalin es demagoga y falaz, si es que no te acaban insultando. Ya lo habia hecho Stalin en su momento, y !vaya! coincidencia, ¿tendrá algo que ver con la invarianza del oportunismo?.

    No mienta, yo no le he traído ningún manual de trotskismo, sino textos discursos y declaraciones de Stalin. Son de su autoría, que no tiene nada que ver con el discurso de Krsuchev o los argumentos de Trotsky. Pero un poco de demagogia nunca cae mal. Queda como ejemplo de su formas.

    Otra forma de tergiversar lo que uno dice:

    "los muchos problemas que traía la teoría de la "victoria del socialismo de un sólo país" de Lenin y Stalin, y que la paseis a llamar "victoria del socialismo en la sola Rusia", ya que en el momento de la muerte de Stalin el socialismo no sólo había triunfado en la sola Rusia"

    Claro, si confundimos las cosas de las que hablamos. Para empezar no considero a ninguno de esos paises autotitulados "democracias populares", socialistas. Pero y aquí el quid de la cuestión de "los" (me incluye?) que no hemos conseguido nada y damos lecciones, ya "habíamos" predecido los resultados catastróficas de la contrarevolucion estalinista y que se ven en ¿hechos?.

    Que suerte y los felicito a uds (lo incluyo? ud se autoincluyo? ustedes contra "nosotros"?) que la URSS aquí en el 2011 siga construyendo el socialismo a pesar de nuestros pataleos.

    Que el movimiento proletario este por los suelos, difamado y sin consciencia de clase, y mas lejos de la revolucion mundial que antes de 1926, tiene unos responsables.

    ¿Quién se apunta?

    Un hasta luego internacionalista.



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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Jue Jun 09, 2011 12:40 am

    Me gustaría hacerte unas preguntas, para retratarte, así nos ahorramos victimismos acusando de demagogos a los demás mientras esquivas todos los argumentos que se te ofrece con fuegos de artificio, en vez de con hechos. Me gustaría que contestases SI o NO, no te vayas por las ramas.

    Empecemos. Niegas el carácter socialista del antiguo campo socialista.

    Pregunta 1 - Crees que están mejor actualmente, después de la caída del "no-socialismo"?

    Seguimos. Dices que ya habiais PREDECIDO (!) los resultados catastróficos de la CONTRARREVOLUCIÓN (!) de Stalin. Niegas que los millones de personas que vivieron en la URSS, que durante 70 años gozaron de unas oportunidades que no podrían ni soñar sus padres y abuelos, que convirtieron a la URSS en una superpotencia, que liberaron a Europa del nazismo, que pusieron coto a la depredación de los especuladores financieros, que forzaron la descolonización de África, que forzaron los Estados del Bienestar europeos, que sirvieron de inspiración para muchas Revoluciones, entre ellas la cubana, que servirán de inspiración para las siguientes Revoluciones entre ellas las de América Latina?

    Pregunta 2 - Todos estos hechos que he enumerado te parece que no son nada?

    Lo anterior que he escrito es una enumeración de lo mucho que ha logrado la "CONTRARREVOLUCIÓN" (!) de Stalin. Que habeis logrados los trotskistas? Crear una internacional de social-demócratas, de renegados al servicio de la propaganda? Textos de cabecera del anticomunista: libros de Robert Conquest y Solzhenitsyn, artículos de Trotsky de mediados de los años 30 y el discurso de Kruschev. No habeis hecho nada en estos 80 años, así que dime aquí dejo que te explayes:

    Pregunta 3 - Dónde están vuestras revoluciones? Donde están vuestro "supermarxismo" que todo lo arreglaría? Que cambiasteis?

    Podría contestarte en 3 palabras, como "no cambiasteis nada", pero voy a dejar que te expliques.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jun 09, 2011 1:44 am

    proleinternacionalista escribió:
    Que el movimiento proletario este por los suelos, difamado y sin consciencia de clase, y mas lejos de la revolucion mundial que antes de 1926, tiene unos responsables.

    Por ejemplo los que no hacen más que echar mierda sobre la experiencia soviética, y eso además con argumentos lamentables, cuando no usando directamente la propaganda anticomunista.


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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por Red Fox el Jue Jun 09, 2011 12:31 pm

    No puede haber coexistencia pacífica rodeado de tiburones como pasaba en la Guerra Fría.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por gazte el Jue Jun 09, 2011 11:39 pm

    Con respecto a lo que le dices a Rodimtsev, creo entiendes lo justito el funcionamiento de la diplomacia internacional. Gran Bretaña y EEUU plantearon una intervención directa en Grecia, si la URSS plantease una contra-intervención esto sería igual a GUERRA. Sería igual a decenas de bombas atómicas en territorio soviético, millones de muertos, supongo que eso no sería "poco revolucionario". Con la Segunda República Española se intervino encubiertamente, en la Guerra de Corea se intervino encubiertamente, como se entiende que no lo hicieran en Grecia? Tú único argumento es que lo afirma un "estalinista" que no da pruebas con respecto a esa afirmación, es decir, da tantas como la wikipedia. Por tanto podemos pasar a hablar de lo que sabemos y de lo que podemos suponer, y tú no dispones de antecedentes que avalen lo que dices, por tanto estás hablando por hablar.

    en serio¿? es verdad, como paso en corea, con las decenas de bombas atomicas sobre la URSS.

    a ver, yo no he dicho que la URSS no ayudara ni a Grecia, ni a China ni a Korea. Sino que la ayuda fue bastante escasa, en korea lo decisivo fue el envio de los voluntarios chinos, y segun wikipedia, que parece ser fuente veraz de informacion, la ayuda sovietica a china fue exigua.

    y me vas a perdonar, porque soy un ignorante y no se como funciona la diplomacia, pero tengo memoria, y se que tras la toma de poder de los bolcheviques anularon los tratados secretos y anularon la diplomacia secreta, eso se parece poco a la diplomacia de la segunda guerra mundial.

    en cuanto al tema de la coexistencia pacifica, ES IMPOSIBLE, y que un comunista plantee como posible la convivencia de 2 sistemas antagonicos de itnereses contrapuestos me resulta vergonozoso. la mejor defensa para la urss no era esconderse, era tener un movimiento comunista internacional fuerte y que mas paises fueran derrocando a la burguesia. pero para eso hace falta tener voluntad, y no promover un sistema de pactos (preguntate si funciono en el este, en que se diferenciaba el este de francia por ejemplo, no fueron revoluciones desde abajo, fueron transformaciones burocraticas por arriba).

    lo mas importante es la expansion de la revolucion, y no el asentamiento y apoltronamiento de la burocracia, que es lo que se esconde detras de la coexistencia pacifica, la busqueda de la tranquilidad, la placidez, y la poltrona.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por proleinternacionalista el Vie Jun 10, 2011 8:16 am

    Las preguntas que hace el sr. Azar son positivas para explicar algunas confusiones respecto a deducciones que no necesariamente son como parecen. No se si aquello va a "retratarme" (esto es un foro, pero...) cuando son cosas de orden del materialismo histórico ya explicadas por Marx hace siglo y medio.


    "Empecemos. Niegas el carácter socialista del antiguo campo socialista."


    Se niega que el antiguo campo socialista haya alcanzado el "modo de produccion comunista", ni en la primera fase de su desarrollo. Lo que comunmente llamamos "socialismo". Seguia dirigiendo la ley del valor (especialmente esta), el mercado y el beneficio, existiendo la mercancia y el trabajo asalariado, la apropiacion privada de capital, la plusvalia y por lo tanto el capitalismo.


    "Crees que están mejor actualmente, después de la caída del "no-socialismo?"

    No, no lo creo. La ofensiva políitico económica del capital luego de la caída de la URSS ha sido devastadora, con la caída de un frente contrario, la burguesía yankee ha ganado otra batalla más y alargado su agonía. Se han cortado concesiones ganadas en batallas por el proletariado, y se han perdido otras mas.

    En el balance seguimos en una época contrarevolucionaria aunque habría que sentarse a analizar la última crisis global del capitalismo, y ver un avance en la internacionalizacion de hecho de las luchas. Importantísimo.

    Pero todo aquello que he expresado no convierte al bloque estalinista en socialista, aunque la burguesía nos lo repita todos los días.


    "Niegas que los millones de personas que vivieron en la URSS, que durante 70 años gozaron de unas oportunidades que no podrían ni soñar sus padres y abuelos, que convirtieron a la URSS en una superpotencia, que liberaron a Europa del nazismo, que pusieron coto a la depredación de los especuladores financieros, que forzaron la descolonización de África, que forzaron los Estados del Bienestar europeos, que sirvieron de inspiración para muchas Revoluciones, entre ellas la cubana, que servirán de inspiración para las siguientes Revoluciones entre ellas las de América Latina?"

    Nunca he dicho eso. La cerrazón que tienes es de pelicula. Nadie niega el progresismo del estalinismo, su autarquía es la fase por la que los paises capitalistas deben pasan para competir en el mercado mundial con los imperialismos sin ser maniatados, hacerse un hueco. Lo vemos en China hoy. Lo vemos en Cuba, es la clase de los revolucionarios románticos.

    Pero todo ello no significa que la contrarevolucion estalinista (liquidacion del partido formal (comintern), falsificacion del partido histórico (programa), liquidacion de los revolucionarios bolcheviques, capitulacion ante la burguesía internacional, etc) no sean hechos empíricamente demostrables. Los resultados saltan a la vista. Sus consecuencias ideológicas (marxismo leninismo ...¿maoísmo?) también son graves, inmediatistas y por lo tanto indeseables.


    "Todos estos hechos que he enumerado te parece que no son nada?"

    Son parte del ciclo de revoluciones burguesas, y progresistas economicamente. Politicamente siempre han acabado como un fiasco.



    "Textos de cabecera del anticomunista: artículos de Trotsky de mediados de los años 30."

    Usted no cae en la realidad. Que la peor propaganda anticomunista (y con ello contesto a NSV litt tambien) que se pudo dar era equiparar el estalinismo a comuunismo que pregonaba el marxismo, y sacar conclusiones en base a la práctica de aquellas experiencias. Y esto es lo que ha estado haciendo la burguesía durante todos estos años, mientras compara a Hitler con Stalin y se lava las manos con su supuesta democracia. Las excusas se las han dado los mismos actores.


    "Dónde están vuestras revoluciones? Donde están vuestro "supermarxismo" que todo lo arreglaría? Que cambiasteis? "

    Nuestros triunfos se encuentran en la Comuna parisina, en el Octubre Rojo, en la formacion de la comintern, del partido comunista mundial. Pero también en épocas contrarevolucionarias como estos 80 años casi, restaurando el partido histórico y defendiendolo de las falsificaciones, que como decia un camarada, "no hacen mas que hacer menos largo el tortuoso tiempo que separa este ciclo contrarevolucionario de nuestra meta y programa".

    ¿No cambiamos nada?. Somos materialistas y entendemos que el proceso social, en ultima instancia escapa de nuestras manos y deseos . Somos productos, y a la vez actores, por eso no dejamos de luchar y expresar nuestro mensaje, pero solo hechos materiales y el desarrollo histórico iran recuperando la consciencia de clase perdida. Vamos por ese sendero, mientras seguimos defendiendo el programa.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Vie Jun 10, 2011 10:13 pm

    No me voy a extender poque no me gustan las conversaciones de besugos, sobre este tema ya dije todo lo que tenía que decir a menos de que traigais nuevos argumentos.

    Gazte. Nadie excepto Kruschev planteaba la convivencia entre los dos sistemas, lo que se planteaba era que la URSS debía estar dispuesta a mantener unas relaciones normales con todos los países capitalistas que respetasen la soberanía soviética bajo el principio de no-injerencia. A partir de ahí, se consideraba que esto es muy difícil de que se suceda, pero no seremos los comunistas los culpables de no haber avogado por la paz. Aquí algunos pensais que la guerra es algo heroico y los soldaditos que mandarían al campo de batalla son de Playmovil, en vez de personas que aspiran a tener una vida digna, no más.

    proletario internacionalista. La comuna parisina fue dirigida por trotskistas (!), la revolución de Octubre la hicieron los trotskistas (!), la formación de la comitern es cosa de los trotskistas (!) y el Partido Comunista mundial es cosa de los trotskistas (!!!) ? Me parece muy bien que os sintais identificados, pero de ahí a adjudicaros los méritos hay una jeta enorme.

    Mis preguntas iban dirigidas a saber si entre todo ese lenguaje altisonante había unos gramos de razón, ya veo que los hay, todo hay que decirlo, me parece muy bien. Pero siendo así, no entiendo vuestra obsesión con presentarnos como enemigos, contrarrevolucionarios, etc. Será cosa del poder de la industria de los Sugus.

    Con respecto a que se asesinaron a los revolucionarios bolcheviques me río y me río, porque si resultase que la revolución en la URSS la hicieron los 20 dirigentes trotskistas de turno es que algo está mal en vuestra concepción del marxismo. Con respecto a esas alucinaciones empiricamente demostrables también me río y me río, no merece la pena darle más vueltas, no tengo un tiempo infinito.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por gazte el Vie Jun 10, 2011 11:53 pm

    Gazte. Nadie excepto Kruschev planteaba la convivencia entre los dos sistemas, lo que se planteaba era que la URSS debía estar dispuesta a mantener unas relaciones normales con todos los países capitalistas que respetasen la soberanía soviética bajo el principio de no-injerencia. A partir de ahí, se consideraba que esto es muy difícil de que se suceda, pero no seremos los comunistas los culpables de no haber avogado por la paz. Aquí algunos pensais que la guerra es algo heroico y los soldaditos que mandarían al campo de batalla son de Playmovil, en vez de personas que aspiran a tener una vida digna, no más.
    pues igual es que yo soy tonto, pero el si no me atacas yo no te ataco y mantenemos relacciones normales que dices al final de tu parrafo, me suena bastante a coexistencia pacifica. krushev para coexistir pacificamente tambien contaria con los yankis, digo yo que no bajaria los brazos el solo o que. no se, tu explicacion no la acabo de ver, me gustaria que la reformularas, porque planteada asi me parece lo mismo.

    y repito por enesima vez, nadie ha hablado de lanzarse a la conquista de europa con los tanques por delante.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por azar el Sáb Jun 11, 2011 3:48 am

    A ver, que no nos enteramos. Es evidente que Stalin habló de coexistencia pacífica, pero bajo los términos que describo en ese comentario. Pero, estos no descartaban la existencia de contradicciones que harían de la guerra (al menos encubierta) algo inevitable, por tanto si bien se planteaban relaciones normales con los países no-beligerantes al poder soviético, la confrontación es inevitable con los polos imperialistas.

    Kruschev descartaba la existencia de contradicciones, descartaba la confrontación con la reacción bajo el principio de que los sistema socialistas y capitalistas podían convivir sin más. Creo que el matiz se entiende perfectamente, no tiene nada que ver una concepción con la otra.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 11, 2011 2:49 pm

    Es increible.

    Se pone a comparar Grecia con Corea del Norte, Vietnam.... en fin.

    lo dicho. Que para ser troskista, izquierdista, y demás patrañas solo hay una condicion. No tener ni puta idea al usar la dialéctica y el materialismo histórico, osease, no tener ni puta idea de Marxismo. Sobre su capacidad de analisis de los movimientos de masas otro tanto.


    Bueno, por lo menos una vez más, se comio sus palabras sobre ese supuesto inexistente apoyo de la URSS a los Griegos Laughing . ¿ A que ahora no te haces el chulito Gazte ? Laughing

    Tu eres Trosksita por eso, por folclore quien dice, o por que eres directamente así de guay, que no eres capaz de analizar el contexto acontecido en Grecia que lo comparas con Vietnam y Corea. El puto amo, vamos.

    Claramente, Polonia un pais que no era apra nada comunista, fue "intercambiado" por Grecia, donde habia una gran fuerza comunista. Fue el cambio al que se accedio con el Imperialismo.

    Eso si, estos personajes, son tan increibles, para que se vea su beligerancia continua y su espiritu napoleonico que no entienden la necesidad de una URSS destruida y arrasada por la guerra mas brutal de intentar recuperarse lo antes posible ante un imperialismo intocado y con armamento nuclear. Son los putos amos.

    Una vez más, cuanto mas lejos los troskistas mejor, por que son una total y completa negligencia para todo proceso socialista, y esta claro con los intereses de quien colaboran, por interes o simplemente por su miopia analitica.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 11, 2011 2:55 pm

    Mira la coexistencia pacifica.


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    Re: sobre la coexistencia pacifica

    Mensaje por gazte el Sáb Jun 11, 2011 3:31 pm

    azar escribió:A ver, que no nos enteramos. Es evidente que Stalin habló de coexistencia pacífica, pero bajo los términos que describo en ese comentario. Pero, estos no descartaban la existencia de contradicciones que harían de la guerra (al menos encubierta) algo inevitable, por tanto si bien se planteaban relaciones normales con los países no-beligerantes al poder soviético, la confrontación es inevitable con los polos imperialistas.

    Kruschev descartaba la existencia de contradicciones, descartaba la confrontación con la reacción bajo el principio de que los sistema socialistas y capitalistas podían convivir sin más. Creo que el matiz se entiende perfectamente, no tiene nada que ver una concepción con la otra.

    gracias por la matizacion, ahora si entiendo bien lo que quieres decir. me gustaria hacerte una pregunta, crees posible una coexistencia pacifica con el imperialismo si no se muestra beligerante?

    PD. muchas gracias por el dibujito ss18, que bonito, tiene colorines, ahora bien, seria de agradecer que nos dijeras que representa, supongo que la barra de abajo años, pero la de arriba?

    y descuida, no me he comido ninguna de mis palabras, yo de lo que he hablado ha sido " de dejar tirados". y lo sigo manteniendo, ni me he retractado ni tengo intencion de hacerlo a no ser que vea datos sobre la ayuda sovietica que me indique que fue algo mas que que una cosa testimonial. (y no he sido yo el que ha sacado a vietnam ni a corea).

    vas a dejar de lamentarte d elo contrarrevolucionario que soy y de lo poco que entiendo de materialismo y a aportar algo? o eso casi que lo dejamos por imposible.

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    Re: sobre la coexistencia pacifica

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