BILDU HA ARRASADO !

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Mensaje por After-Boltxebike el Sáb Mayo 28, 2011 6:11 pm

Bildu, estamos deacuerdo que no es un Partido Comunista ni la vanguardia de la revolución, pero en Bildu hay comunistas, y Bildu por naturaleza propio, pertenece a una izquierda autentica.
Sobre el PCFR ya ni hablo, pero vamos, que para mi has dicho un error bastante gordo.
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Mensaje por VanVan el Sáb Mayo 28, 2011 6:15 pm

After-Boltxebike escribió:Bildu, estamos deacuerdo que no es un Partido Comunista ni la vanguardia de la revolución, pero en Bildu hay comunistas, y Bildu por naturaleza propio, pertenece a una izquierda autentica.
Sobre el PCFR ya ni hablo, pero vamos, que para mi has dicho un error bastante gordo.

Ah sí? Y porque????? Yo hablo del partido, no de la gente que lo integra...Por mí como si hay anarquistas ahí dentro... Lo importante es como se define el partido.
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Mensaje por Estadulho el Sáb Mayo 28, 2011 8:32 pm

Ya le habéis tocado los huevos a Van Van y eso si que es grave (y difícil).
Pues no te sulfures camarada, ni te enfades. Y sigue sin entrar en este esterc.... digo, subforo mal llamado Euskal Herria.
Si hasta a mí me da vergüenza ajena la imagen de tarados y mangurrinos que dan de los vascos estos mendruguillos. He entrado al verte a ti por aquí, ya que siempre es un placer leerte.
Herri Batasuna y todos los sucesivos engendros hasta llegar a Bildu, eran, son y siguen siendo lo mismo, que nadie se asombre. Ya era hora que empiecen a verlos como lo que son: algo no solo ajeno al socialismo, sino uno de nuestros más acérrimonos enemigos. Al mismo nivel que los trotskistas o los fascistas del mismo o distinto pelaje que ellos.
Lo que me asombra es que haya gentecilla que presuma de conocimientos marxistas y que no se entere de nada, ni de lo más básico de los fundamentos marxistas.
Pon un partido en Euskadi con un programa político ligeramente izquierdista...¡y no les vota ni cristo!
Haz como yo, no pierdas el tiempo con estas idioteces.
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Mensaje por Kiibakun el Sáb Mayo 28, 2011 10:07 pm

Estadulho escribió:Ya le habéis tocado los huevos a Van Van y eso si que es grave (y difícil).
Pues no te sulfures camarada, ni te enfades. Y sigue sin entrar en este esterc.... digo, subforo mal llamado Euskal Herria.
Si hasta a mí me da vergüenza ajena la imagen de tarados y mangurrinos que dan de los vascos estos mendruguillos. He entrado al verte a ti por aquí, ya que siempre es un placer leerte.
Herri Batasuna y todos los sucesivos engendros hasta llegar a Bildu, eran, son y siguen siendo lo mismo, que nadie se asombre. Ya era hora que empiecen a verlos como lo que son: algo no solo ajeno al socialismo, sino uno de nuestros más acérrimonos enemigos. Al mismo nivel que los trotskistas o los fascistas del mismo o distinto pelaje que ellos.
Lo que me asombra es que haya gentecilla que presuma de conocimientos marxistas y que no se entere de nada, ni de lo más básico de los fundamentos marxistas.
Pon un partido en Euskadi con un programa político ligeramente izquierdista...¡y no les vota ni cristo!
Haz como yo, no pierdas el tiempo con estas idioteces.
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Primero insultando a unos y luego pasas a hacerle la pelota a la camarada VanVan, no entiendo tu comportamiento.

De todos modos, ¿Alguien en algún momento ha dicho que Bildu sea M-L?

Una cosa es que nos alegremos de que Bildu suba, como me puedo alegrar de que suba IU, pero vamos, no es el partido de vanguardia, eso lo sabemos todos.
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Mensaje por RDC el Sáb Mayo 28, 2011 11:02 pm

VanVan escribió:Joder...Otra vez con los interrogantitos de la polla para referirse a otros camaradas. Eso me toca ya los huevos.
Me parece que el análisis marxista equivocado lo tienes tu campeón. ¿Desde cuando hay burguesías diferentes por cuestión nacional? ¿Desde cuando hay una burguesía controladora más grave que la otra?
Anda que diciendo eso...¿Como no van a salir paridas y contestaciones raritas? Si nos basamos en que hay burguesías "diferentes" o más "imperialistas" es que hay proletarios diferente ¿no?. Sí, es aquello que decía Marx, una única clase, lucha entre esas dos...¿Te suena? No sé...Que yo sepa no nombraba varias burguesías, ni mucho menos varios proletariados...Análisis marxista...¡No me hagas reír por Dios!
Y por ora parte, sé que que podemos compara Bildu con ERC o BNG y el tipo de apoyos que han tenido. Cabe recordar que ERC solo ha estado en Catalunya en el poder gracias a los votos de PSC y ICV-EU, jamás de CIU, pero bueno, cada uno a su puta bola...
Si me parece de puta madre que Bildu haga sus "arreglillos" por ahí y su política socialdemócrata...Que me la trae muy floja...El problema lo veo cuando algunos comunistas (date cuenta, yo te lo pongo sin interrogante) defienden, justifican a este tipo de partidos y todavía piensan que defienden a la causa socialista y proletaria!!! Vamos, que me rio por no llorar...

Si en vez de haber dicho burguesía nacional hubiese dicho burguesía nacionalista, ¿te hubieses enterado? La burguesía no es una clase social homogénea, dentro de ella hay varias facciones y sectores distintos. ¿Te suena burguesía financiera, burguesía compradora, burguesía nacional, etc.? Incluso estos sectores distintos pueden estar enfrentados entre sí por sus respectivos intereses económicos. Y sí también hay "proletarios diferentes", te suena aquello que denominó Engels como aristocracia obrera, pues esa capa social forma parte del proletariado aunque sus intereses son contrapuestos a los del proletariado ya que la aristocracia obrera defiende los intereses de la burguesía.

Si comparo a ERC y BNG con Bildu es porque todos representan a la pequeña burguesía nacionalista/independentista de sus respectivas naciones, no por el hecho de con quién pacten

Mi opinión sobre Bildu ya la di en hilos anteriores donde se trataron estos temas y estoy de acuerdo con el párrafo último que escribes, pero lo mismo habría que hacer con los comunistas que forman parte de IU-PCE, representantes de la aristocracia obrera española. ¿No crees?

Por cierto, ¿qué es eso de "burguesía controladora más grave"? España es un Estado imperialista porque su régimen económico es el capitalismo monopolista de Estado, y este régimen económico es controlado por la burguesía monopolista (los propietarios de los monopolios como su propio nombre indica), que son representados políticamente por PP y PSOE. La burguesía nacionalista vasca y catalana (PNV y CiU) también forman parte de este Estado ya que fueron integrados en la época de la llamada transición, junto a la aristocracia obrera (PCE). Pero estos reciben las migajas que la burguesía monopolista deja para ellos. Por eso decía que era más grave pactar con los representantes de esa gran burguesía que controla y dirige el Estado imperialista español, que con el PNV. Nada más.

PD: Lo de "¿comunistas?" no lo utilizo en base a que organización militen esos "¿comunistas?" sino en base a sí utilizan el marxismo para algo que no sea limpiarse el culo con él.
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Mensaje por VanVan el Lun Mayo 30, 2011 6:32 pm

RDC escribió:
Si en vez de haber dicho burguesía nacional hubiese dicho burguesía nacionalista, ¿te hubieses enterado? La burguesía no es una clase social homogénea, dentro de ella hay varias facciones y sectores distintos. ¿Te suena burguesía financiera, burguesía compradora, burguesía nacional, etc.? Incluso estos sectores distintos pueden estar enfrentados entre sí por sus respectivos intereses económicos. Y sí también hay "proletarios diferentes", te suena aquello que denominó Engels como aristocracia obrera, pues esa capa social forma parte del proletariado aunque sus intereses son contrapuestos a los del proletariado ya que la aristocracia obrera defiende los intereses de la burguesía.

¿¿Como?? ¿¿Que ahora la burguesía se enfrenta entre ella?? No me hagas reír por Dios. Te pondría miles de ejemplos sobre Catalunya donde la posición de clase SIEMPRE SIEMPRE domina antes que si se es burguesía "nacionalista", "compradora" o "financiera". Eso NO define a la burguesía, sino como bien dices, a sectores. Y te aseguro que cuando tienen un enfrentamiento con la clase obrera JAMÁS están enfrentadas entre sí. Vaya, eso es de análisis marxistas para niños de P4...

RDC escribió:Mi opinión sobre Bildu ya la di en hilos anteriores donde se trataron estos temas y estoy de acuerdo con el párrafo último que escribes, pero lo mismo habría que hacer con los comunistas que forman parte de IU-PCE, representantes de la aristocracia obrera española. ¿No crees?

Sí, lo creo. Nadie te ha dicho lo contrario, que yo sepa.

RDC escribió:Por cierto, ¿qué es eso de "burguesía controladora más grave"? España es un Estado imperialista porque su régimen económico es el capitalismo monopolista de Estado, y este régimen económico es controlado por la burguesía monopolista (los propietarios de los monopolios como su propio nombre indica), que son representados políticamente por PP y PSOE. La burguesía nacionalista vasca y catalana (PNV y CiU) también forman parte de este Estado ya que fueron integrados en la época de la llamada transición, junto a la aristocracia obrera (PCE). Pero estos reciben las migajas que la burguesía monopolista deja para ellos. Por eso decía que era más grave pactar con los representantes de esa gran burguesía que controla y dirige el Estado imperialista español, que con el PNV. Nada más.

Pienso que estás profundamente equivocado. Históricamente es bien al contrario. La burguesía más "adelantada", que introdujo el pensamiento liberal y de libre mercado en España, llevándolo a la práctica y luchando por tirarlo hacía delante en TODO el territorio español fue precisamente la burguesía catalana y vasca. Cometes un grave error al asociar partidos políticos con una burguesía o otra, porque para empezar, los sectores más burgueses catalanes, también históricamente, jamás han querido un estado separado al español. Y no digamos ya durante la época de la transición...¿Fueron integrados? Por supuesto! Pero te aseguro que al menos en el caso catalán (no quiero hablar del vasco, que me apalearán) eran ellos mismo que no se hubieran planteado no estar dentro de Estado Español.
Dices las migajas...Vuelves a estar equivocado. Las migajas, en todo caso, nos las dejan a nosotros coleguilla...Ellos jamás se quedan con migajas de nada, ni que sean catalanes, vascos o españoles.

RDC escribió:PD: Lo de "¿comunistas?" no lo utilizo en base a que organización militen esos "¿comunistas?" sino en base a sí utilizan el marxismo para algo que no sea limpiarse el culo con él.

Coño! Mira tu por donde...O sea, que tu eres bien limpito ¿no?

PD: Por cierto, que era el tema;

Bildu y el PNV constatan sus diferencias para pactar en Guipúzcoa

La primera reunión entre Bildu y el PNV para tratar de llegar a acuerdos de gobierno en Guipúzcoa no ha permitido lograr grandes avances entre estas dos formaciones. El presidente de los peneuvistas guipuzcoanos, Joseba Egibar, ha asegurado al término del encuentro que la coalición de independientes abertzales, EA y Alternatiba arrastra un “déficit estructural” que le dificulta “alcanzar acuerdos programáticos” con el resto de partidos.

A la cita, que ha durado menos de una hora, han asistido Martín Garitano, Ander Rodríguez, Iñaki Agirrezabalaga, Lohitzune Txarola e Idoia Ormazabal, por Bildu, y Joseba Egibar, Xabier Barandiaran, Bakartxo Telleria y Jon Jauregi por el PNV. Finalmente, no ha participado el candidato a diputado general de esta última formación, Markel Olano, que estaba citado, porque la reunión no había sido propuesta solo con el candidato, sino con la totalidad de la formación nacionalista.

Bildu y el PNV han mantenido un primer contacto tras las últimas elecciones, en las que la alianza independentista, liderada por Garitano, obtuvo 22 junteros en el Parlamento provincial, ocho más que el PNV, partido que ha estado gobernando en este territorio durante la pasada legislatura. El apoyo que Bildu ha anunciado “sin contraprestaciones” al PNV de Álava para que su candidato, Xabier Agirre, sea reelegido diputado general no ha servido para allanar un entendimiento entre estas dos formaciones en Guipúzcoa. Bildu, no obstante, ya adelantó que está dispuesto a gobernar en minoría en Guipúzcoa.

No obstante, Egibar ha reiterado que el PNV no va a tomar parte en "acuerdos de exclusión de Bildu", en alusión a las propuestas que la semana pasada hicieron tanto el PP como el PSE para llegar a un "acuerdo global" con los nacionalistas vascos para mantener alejado a Bildu de las instituciones.

Un acuerdo al que parece seguro que no se llegará en San Sebastián. En un primer momento, el PNV exigió como condición para que el PSE, la segunda fuerza más votada tras Bildu, mantuviera la alcaldía que Odon Elorza no se mantuviera como el candidato. Sin embargo, el gesto del todavía alcalde de la capital guipuzcoana autodescartándose y cediendo el paso a Ernesto Gasco, actual viceconsejero de Transportes del Gobierno vasco, tampoco parece valerle al PNV. Egibar ha afirmado que "el ciclo" del PSE en la alcaldía donostiarra "se ha agotado". "Conocida la posición del PNV, solo hay una forma de que un candidato socialista sea alcalde: que le vote Bildu", ha sentenciado el dirigente nacionalista.

El PNV es el aliado predilecto de los soberanistas en Gupúzcoa, el territorio más fértil de esta formación, que domina en 56 de los 88 municipios. Estos dos partidos volverán a reunirse después de que la delegación de Bildu despache con los socialistas (10 junteros) y Aralar (un representante), dado que el PP ha rechazado participar en la ronda de conversaciones.

Egibar no ha ocultado que el PNV mantiene diferencias de calado con Bildu sobre las grandes líneas de gestión en Guipúzcoa, aunque también advirtió de que el proceso de negociaciones será “muy largo”. Bildu se ha presentado a las elecciones con un programa que pasa por introducir profundas reformas en la normativa fiscal y paralizar algunos de los grandes proyectos de Guipúzcoa, como el puerto exterior o la incineradora de basuras, asuntos en los que choca frontalmente con los peneuvistas.

Mañana la coalición soberanista se reunirá, a partir de las 11.00, con el socialista Miguel Buen, y el miércoles se entrevistará con la portavoz de Aralar, Rebeka Ubera. El candidato del PP, Juan Carlos Cano, ha rehusado reunirse con los miembros de Bildu.


http://politica.elpais.com/politica/2011/05/30/actualidad/1306754229_538783.html


¡Que colgaos! Encima de apoyar al PNV "sin contrapartidas" los otros se le ponen retozonen en Guipúzcoa...
En fin...No hace falta decir nada más Wink
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Mensaje por Tovaritx el Lun Mayo 30, 2011 7:23 pm

Estadulho escribió:Ya le habéis tocado los huevos a Van Van y eso si que es grave (y difícil).
Pues no te sulfures camarada, ni te enfades. Y sigue sin entrar en este esterc.... digo, subforo mal llamado Euskal Herria.
Si hasta a mí me da vergüenza ajena la imagen de tarados y mangurrinos que dan de los vascos estos mendruguillos. He entrado al verte a ti por aquí, ya que siempre es un placer leerte.
Herri Batasuna y todos los sucesivos engendros hasta llegar a Bildu, eran, son y siguen siendo lo mismo, que nadie se asombre. Ya era hora que empiecen a verlos como lo que son: algo no solo ajeno al socialismo, sino uno de nuestros más acérrimonos enemigos. Al mismo nivel que los trotskistas o los fascistas del mismo o distinto pelaje que ellos.
Lo que me asombra es que haya gentecilla que presuma de conocimientos marxistas y que no se entere de nada, ni de lo más básico de los fundamentos marxistas.
Pon un partido en Euskadi con un programa político ligeramente izquierdista...¡y no les vota ni cristo!
Haz como yo, no pierdas el tiempo con estas idioteces.
¡Al fresco!

Felicidades, me alegro que se te haya curado la úlcera en una sóla semana. Debido a la profundidad de tu comentario me centraré sólo en ésto:

Pon un partido en Euskadi con un programa político ligeramente izquierdista...¡y no les vota ni cristo!

Pues les han votado 321.000 personas. ¡Y votos reales, no del Photoshop!

P.D: Espero que algúin moderador que te tiene bastante bien protegido haya tomado nota de tu educación.
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Mensaje por Tovaritx el Lun Mayo 30, 2011 7:31 pm

Duende Rojo escribió:Que Bildu va a pactar con el PNV??? Shocked

... bueno creo que ahí se ve ya todo claro.

Lo dice alguien que en otro hilo dice...

En Segovia han hecho exáctamente lo mismo... Y no es del todo malo. Piensa que ahora el PSOE tiene que depender de IU para aprobar ciertas cosas. Además, como te han dicho, no se puede ahcer otras cosas... Y nos conviene que se formen gobiernos con IU.

Vamos, que IU pacte con los del GAL, los de la Ley de Partidos, los del V Centenario los de la guerra en Yugoslavia, Irak, Afganistán y Libia, los de los recortes sociales, los de la ley mordaza, los d las ilegalizaciones, lo de la tortura y tal "no etás del todo mal", porque conviene "que se formen gobiernos con IU" y "se dependerá de IU"; pero que Bildu pacte con el PNV debe ser peor que las siete plagas de Egipto.

Y recuerda, por si se te ha olvidado, que los únicos que han hablado de pactos globales con el PNV han sido los nacionalistas (PSOE-PP) precisamente para "cerrar el paso a Bildu". Y no por que sean "de la ETA", no (que eso no se cree nadie menos algunos en este foro), sino porque "son una fuerza de izquierda radical antisistema, que paralizará todos los grandes proyectos de Gipuzkoa, que ahuyentará empresas, que subirá los impuestos, que reestablecerá el Impuesto de propiedades y ahuyentará capitales". Esto esl, por temas de PROGRAMA SOCIAL.

A VanVan la contestaré en otro momento que voy corriendo.
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Mensaje por Agitación el Lun Mayo 30, 2011 10:32 pm

IU lleva pactando con el PNV desde los tiempos de las mama chicho.
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Mensaje por Tovaritx el Mar Mayo 31, 2011 1:41 am

VanVan:

VanVan escribió:
Perdóname tu a mi. Sé que Bildu ha sido la lista más votada con 8 concejales. Pero da vergüenza (al menos a mí) que un partido de la "izquierda" abertzale alcance el poder gracias a el apoyo del PNV.
A mí lo que pase en Rusia me la trae floja, al igual que lo que pasa en el País Vasco, porque vamos, es que no se os puede decir nada joder. Así que a seguir defendiendo a capa y espada a un partido revisionista y oye, que gobierne con el apoyo de cualquiera, aunque sea un partido tan rancio como el PNV...Mientras defiendan al pueblo vasco que más da ¿verdad? ¿Porque desde cuando en este país de mierda se apoya a un partido para gobernar sin contrapartidas?

Ale! Ya decía yo que no entraba nunca en este subforo por algo joder...

PD: Por cierto...¿No te parece que comparar al partido comunista Ruso con Bildu es un poco...ejem...precipitado, como mínimo?

Pues si Bildu ha sido la lista más votada, entonces no "apoya" ni al PNV ni a Radovan Karadzic; serán los otros partidos los que lo apoyen. De momento, los nacionalistas radicales (PP y PSOE) han dicho que van a vetar a Bildu, que hay que hacer un acuerdo a tres bandas PNV-PSOE-PP por la "estabilidad, la gobernabilidad e impedir que la izquierda antisistema se haga con el poder en Gipuzkoa". Eso lo han dicho repetidas veces el PSOE y el PP; tanto en campaña como después. Los únicos en cerrarse en banda han sido ellos, no Bildu. Luego claro, las manos en la cabeza porque Bildu hable con el PNV. ¿Y con quien cojones va a hablar? ¿Con los que les llamaban "terroristas" y "contaminados" hace tres días y ahora quieren establecer un cordón sanitario alrededor suyo?

Rancio: Igual de rancio me parecen en todo el PNV y el PSOE. Su programa económico es igual (capitalismo con algunos guiños al intervencionismo) y el social también. Bueno no, en todo no. Al menos el PNV critica, aunque sea de boquilla la Ley de PArtidos y la represión. Claro que si nos ponemos en el sitio de que quejarse por eso es "lloriquear" y que en realidad eso "No importa", pues ´si, entonces son exactamente iguales uno que el otro. ¿Por qué según tú es mejor uno que otro?

Que no entras, que no se nos puede decir nada y tal: Bueno, no se por qué lo dices. La mayoría de los provocadores aquí son del otro lado (mira alguno de los ñultimos mensajes). Además será nuestra culpa. Y lo de que no se nos puede decir nada, bueno, tú defeindes una postura y yo la critico. ¿Se supone que ésto es un foro de debate, no? ¿O sólo puedes hablar tú y los demás aplaudimos?

Partido revisionista: Bildu no es ningún partido. Es una coalición, un movimiento popular.

PCFR/Bildu: Evidentemente que no son equiparables; el nacionalismo del PCFR es bastante más pronunciado que el de Bildu.

Joder...Otra vez con los interrogantitos de la polla para referirse a otros camaradas. Eso me toca ya los huevos.
Me parece que el análisis marxista equivocado lo tienes tu campeón. ¿Desde cuando hay burguesías diferentes por cuestión nacional? ¿Desde cuando hay una burguesía controladora más grave que la otra?
Anda que diciendo eso...¿Como no van a salir paridas y contestaciones raritas? Si nos basamos en que hay burguesías "diferentes" o más "imperialistas" es que hay proletarios diferente ¿no?. Sí, es aquello que decía Marx, una única clase, lucha entre esas dos...¿Te suena? No sé...Que yo sepa no nombraba varias burguesías, ni mucho menos varios proletariados...Análisis marxista...¡No me hagas reír por Dios!
Y por ora parte, sé que que podemos compara Bildu con ERC o BNG y el tipo de apoyos que han tenido. Cabe recordar que ERC solo ha estado en Catalunya en el poder gracias a los votos de PSC y ICV-EU, jamás de CIU, pero bueno, cada uno a su puta bola...
Si me parece de puta madre que Bildu haga sus "arreglillos" por ahí y su política socialdemócrata...Que me la trae muy floja...El problema lo veo cuando algunos comunistas (date cuenta, yo te lo pongo sin interrogante) defienden, justifican a este tipo de partidos y todavía piensan que defienden a la causa socialista y proletaria!!! Vamos, que me rio por no llorar...

El primer párrafo de ésta intervención es de lo más lamentable que he visto en años. Eso de las contradicciones entre diferentes burguesías, siendo un factor de éstos la contradicción nacional es más viejo que el gilicorner. ¿O me vas a decr que es lo mismo la burguesía británica que la zimbabwense? ¿O la burguesía nacional incipiente bielorrusa que la burguesía oligárquica rusa? Marx ya nombraba bastante los desacuerdos entre los sectores de la burguesía; y Lenin, desde que sacó el libro sobre el imperialismo ya dijo que las contradicciones entre las diversas burguesías son inherentes al propio capitalismo monopolista. Tu análisis de una superburguesía corporativa es más típica de Kautsky que de otra cosa.

¿Me vas a comparar Bildu con ERC? No me jodas, anda. Un partido institucionalista con un partido revolucionario, que ha crecido de los movimientos populares de base. Un partido de cultura política parlamentaria con un partido de cultura política contestataria. ¡Y que me pongas el argumento de que "pactaron con el PSC y no con CiU"! Joder, menudo análisis es que es pa cagarse.

Política socialdemócrata de Bildu: No tienes ni puta idea de lo que hablas. Precisamente el mayor argumento de los nacionalistas radicales para frenar a Bildu es, como le dije a Duende Rojo, "que van a hacer una gestión antisistema y radical", no que "son de la ETA" (ese argumento está pasado de moda). Y sí, la izquierda abertzale lleva años haciendo política socialista y proletaria a pie de calle. Otros... ¿que habéis hecho otros? Bueno , sí, dar lecciones de pureza por Internet.
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Mensaje por Tovaritx el Mar Mayo 31, 2011 2:04 am

Van escribió:¿¿Como?? ¿¿Que ahora la burguesía se enfrenta entre ella?? No me hagas reír por Dios. Te pondría miles de ejemplos sobre Catalunya donde la posición de clase SIEMPRE SIEMPRE domina antes que si se es burguesía "nacionalista", "compradora" o "financiera". Eso NO define a la burguesía, sino como bien dices, a sectores. Y te aseguro que cuando tienen un enfrentamiento con la clase obrera JAMÁS están enfrentadas entre sí. Vaya, eso es de análisis marxistas para niños de P4...

Joder, pues de toda la puta vida se enfrenta entre ella. ¿Oye, tú no sabes lo que fue la primera guerra mundial?

Van escribió:Pienso que estás profundamente equivocado. Históricamente es bien al contrario. La burguesía más "adelantada", que introdujo el pensamiento liberal y de libre mercado en España, llevándolo a la práctica y luchando por tirarlo hacía delante en TODO el territorio español fue precisamente la burguesía catalana y vasca. Cometes un grave error al asociar partidos políticos con una burguesía o otra, porque para empezar, los sectores más burgueses catalanes, también históricamente, jamás han querido un estado separado al español. Y no digamos ya durante la época de la transición...¿Fueron integrados? Por supuesto! Pero te aseguro que al menos en el caso catalán (no quiero hablar del vasco, que me apalearán) eran ellos mismo que no se hubieran planteado no estar dentro de Estado Español.

Sí, y además pondremos tu foto en la Herriko de Ormaiztegi, y te llenaremos la casa de pintaadas y te chillaremos por la calle; es que no sabemos lo que es la libertad y sólo sabemos conducirnos por la violencia.

De todas maneras, aquí la burguesía negurítica ha sido durante toda su puta vida españolista y pro-PP (y antes franquista, y antes monárquica alfonsina). La base social del PNV no está ahí, sino en la burguesía nacional media.

Van escribió:Dices las migajas...Vuelves a estar equivocado. Las migajas, en todo caso, nos las dejan a nosotros coleguilla...Ellos jamás se quedan con migajas de nada, ni que sean catalanes, vascos o españoles.

Eso ya lo sabemos. Pero RDC no se refiere a eso sino al enfrentamiento interburgués, entre diferentes burguesías para hacerse con el poder. Y eso viene desde Lenin y Stalin, es que es de ABC. Ahora bien, si tú prefieres emular a Kautsky y su "superimperialismo" o a Trotsky que negaba todo y reducía todo a una lucha de clases químicamente pura en el terreno internacional y mundial. Jamás habéis entendido el principio de la contradicción entre las burguesías y la necesidad de aprovecharse de ellas.

Lo de Araba; bueno sí y la prensa jeltzalófila dice que Bildu anda en cambalaches con el PSOE en Bizkaia para joder al PSOE. Unos y otros (PNV y PSOE están echandose los tratos a la cabeza). El mismo Egibar (PNV-Gipuzkoa) ha dicho que hay "Inmportantes diferencias de programa con Bildu y que es muy difícil llegar a pactos". En el tema de Araba o gobiernan los ilegalizadores PP-PSOE o gobiernan PNV-IU. Claro si se abstiene y se permite lo uno, malo; y si se apoya a otros malo también. Claro, viviendo en la pureza marginal de ultraizquierda se ve todo muy fácil. Bajar al lodo y rpingarse es más complicado.
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Mensaje por Tovaritx el Mar Mayo 31, 2011 2:12 am

Y finalmente, antes que se me olvide.

No me hace ni puta gracia apoyarme en el PNV, prefiero ir por libre. Ahora bien, con la "izquierda" del PSOE es imposible, no solo porque son una pata del fascismo estatal, sino porque ellos mismo se han negado a pactar nada con Bildu. Si queremos ahondar en las contradicciones del sistema, ¿que propones tú, van Van? ¿Regalar todo a los españolistas y PNV? Desgraciadamente en el mundo real, a veces hay que hacer cosas asquerosas. Y las puertas no se las ha cerrado Bildu, se las han cerrado los demás.
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Mensaje por VanVan el Mar Mayo 31, 2011 2:25 am

Tovaritx escribió:

Rancio: Igual de rancio me parecen en todo el PNV y el PSOE. Su programa económico es igual (capitalismo con algunos guiños al intervencionismo) y el social también. Bueno no, en todo no. Al menos el PNV critica, aunque sea de boquilla la Ley de PArtidos y la represión. Claro que si nos ponemos en el sitio de que quejarse por eso es "lloriquear" y que en realidad eso "No importa", pues ´si, entonces son exactamente iguales uno que el otro. ¿Por qué según tú es mejor uno que otro?

¿Y tu dices que eres historiador? ¿Te suena aquello de la cultura política de largo recorrido? A ver...no defiendo al PSOE ni muchísimo menos, nada más faltaría...Pero...¿Que el PNV al menos crítica? Joder macho, a que niveles vamos a llegar...Como historiador jamás puedes ignorar de donde viene el uno y el otro, por mucha transformación que hayan hecho en el tiempo...El PSOE mucho más que el PNV, por supuestísimo...pero en fin, ignorar la cultura política del PNV es ignorar mucho chaval...¿Quieres que hagamos un repasito histórico-político del temita?.

Tovaritx escribió:Que no entras, que no se nos puede decir nada y tal: Bueno, no se por qué lo dices. La mayoría de los provocadores aquí son del otro lado (mira alguno de los ñultimos mensajes). Además será nuestra culpa. Y lo de que no se nos puede decir nada, bueno, tú defeindes una postura y yo la critico. ¿Se supone que ésto es un foro de debate, no? ¿O sólo puedes hablar tú y los demás aplaudimos?

No tranquilo. A mí me gustan que me aplaudan por otras cosas y te aseguro que no tengo puto interés en que lo hagas tú.
Me parece estupendo que me critiques, es más, para eso estamos aquí. Pero permitéme que cause horror la fiereza con que defendéis "movimientos" y acciones que nada tienen de socialistas ni de transformadoras de la sociedad....

Tovaritx escribió:Partido revisionista: Bildu no es ningún partido. Es una coalición, un movimiento popular.


Uy! Perdone usted compañero licenciado...Eso cambia en debate de una manera brutal...Muchas gracias por la aclaración, esta puntualización me ha hecho abrir los ojos...


Tovaritx escribió:El primer párrafo de ésta intervención es de lo más lamentable que he visto en años. Eso de las contradicciones entre diferentes burguesías, siendo un factor de éstos la contradicción nacional es más viejo que el gilicorner. ¿O me vas a decr que es lo mismo la burguesía británica que la zimbabwense? ¿O la burguesía nacional incipiente bielorrusa que la burguesía oligárquica rusa? Marx ya nombraba bastante los desacuerdos entre los sectores de la burguesía; y Lenin, desde que sacó el libro sobre el imperialismo ya dijo que las contradicciones entre las diversas burguesías son inherentes al propio capitalismo monopolista. Tu análisis de una superburguesía corporativa es más típica de Kautsky que de otra cosa.

No, no es lo mismo. Ni lo he dicho. Si no sabes leer no es mi puto problema tío. Lo lamentable es que no veas que he dicho que son diferentes "sectores" dentro de la clase burguesa. Vamos, que yo no he hablado de una superburguesía, simplemente he dicho que jamás dejan de apoyarse por temas nacionalistas. Y sí eres historiador, de ejemplos en el siglo XX español tienes para parar un tren...Te pongo un ejemplo, que me toca más de cerca; La Vaga de la Canadenca (1919)...mucho estatuto de autonomía por parte de la Lliga y mucha polla, pero al final Milans del Bosch fue quién les sacó las castañas del fuego...No me hables de nacionalismo, ni de burguesía nacional. Cuando está en peligro su poder no existe nación ni nacionalidad. Los únicos que hacemos el canelo con ese temas somos los tontos del culo comunistas...Bueno, algunos.

Tovaritx escribió:¿Me vas a comparar Bildu con ERC? No me jodas, anda. Un partido institucionalista con un partido revolucionario, que ha crecido de los movimientos populares de base. Un partido de cultura política parlamentaria con un partido de cultura política contestataria. ¡Y que me pongas el argumento de que "pactaron con el PSC y no con CiU"! Joder, menudo análisis es que es pa cagarse.

¿Cuál se supone que es el partido revolucionario???????? Mierda!!! Y yo sin enterarme que estaban haciendo una revolución en Euskal Herria coño...

Tovaritx escribió:Política socialdemócrata de Bildu: No tienes ni puta idea de lo que hablas. Precisamente el mayor argumento de los nacionalistas radicales para frenar a Bildu es, como le dije a Duende Rojo, "que van a hacer una gestión antisistema y radical", no que "son de la ETA" (ese argumento está pasado de moda). Y sí, la izquierda abertzale lleva años haciendo política socialista y proletaria a pie de calle. Otros... ¿que habéis hecho otros? Bueno , sí, dar lecciones de pureza por Internet.

Anda...Así que de verdad te crees que Bildu es un partido comunista y revolucionario??????? Ostias! me pensaba que estabas de coña antes...
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Mensaje por VanVan el Mar Mayo 31, 2011 2:27 am

JODER Tovaritx! Vas mogollón de rápido! Ni siquiera tengo tiempo a contestarte!!!!!!!!!!!!
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Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 31, 2011 4:21 am

Tovaritx escribió:
Duende Rojo escribió:Que Bildu va a pactar con el PNV??? Shocked

... bueno creo que ahí se ve ya todo claro.

Lo dice alguien que en otro hilo dice...

En Segovia han hecho exáctamente lo mismo... Y no es del todo malo. Piensa que ahora el PSOE tiene que depender de IU para aprobar ciertas cosas. Además, como te han dicho, no se puede ahcer otras cosas... Y nos conviene que se formen gobiernos con IU.

Vamos, que IU pacte con los del GAL, los de la Ley de Partidos, los del V Centenario los de la guerra en Yugoslavia, Irak, Afganistán y Libia, los de los recortes sociales, los de la ley mordaza, los d las ilegalizaciones, lo de la tortura y tal "no etás del todo mal", porque conviene "que se formen gobiernos con IU" y "se dependerá de IU"; pero que Bildu pacte con el PNV debe ser peor que las siete plagas de Egipto.

Y recuerda, por si se te ha olvidado, que los únicos que han hablado de pactos globales con el PNV han sido los nacionalistas (PSOE-PP) precisamente para "cerrar el paso a Bildu". Y no por que sean "de la ETA", no (que eso no se cree nadie menos algunos en este foro), sino porque "son una fuerza de izquierda radical antisistema, que paralizará todos los grandes proyectos de Gipuzkoa, que ahuyentará empresas, que subirá los impuestos, que reestablecerá el Impuesto de propiedades y ahuyentará capitales". Esto esl, por temas de PROGRAMA SOCIAL.

A VanVan la contestaré en otro momento que voy corriendo.

Yo si tuviera que elegir entre los tres, aun con todo me quedaba con el que menos jesuítas y opus tiene en sus filas.

Pero bueno, ya sé que por el tribalismo vasco se es capaz de todo... Hasta pactar con los fascistas de Mussolini, apoyar el golpe de Franco o negociar con los mismos nazis... Por eso no es de extrañar que hoy día otros quieran pactar con el PNV. Si las cosas encajan...


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Mensaje por Agitación el Mar Mayo 31, 2011 8:54 am

Duende Rojo escribió:
Yo si tuviera que elegir entre los tres, aun con todo me quedaba con el que menos jesuítas y opus tiene en sus filas.

Pero bueno, ya sé que por el tribalismo vasco se es capaz de todo... Hasta pactar con los fascistas de Mussolini, apoyar el golpe de Franco o negociar con los mismos nazis... Por eso no es de extrañar que hoy día otros quieran pactar con el PNV. Si las cosas encajan...

Si el partido que apoyas por activa y por pasiva lleva compartiendo algo más que barras de bar con el PNV desde el año de maricastaña.

Esta acusación que lanzas es inexcusable, además de carecer de rigor histórico y ser una falta de respeto a las miles de personas, que entre otras cosas, ejercieron oposición política y armada al franquismo y a las otras miles que han seguido luchando. La verdad es que lo yuto es obsesión, además de que te haría falta estudiar un poco de marximo porque reduces todo siempre a las cosas más simples y presentas todo de forma demagḉogica, a ti discutir no te importa, lo que te importa es "lucirte".

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Mensaje por Tovaritx el Mar Mayo 31, 2011 10:30 am

Vamos, que para contradecirme me sacas un tema de cuando la izquierda abertzale ni siquiera existía. eso sí, al cantinela de "tribalismo" que no falte, ¡eh! ¿que no falte! ¿De verdad, no se te ocurre nada mejor?

(Siguiendo tu lógica el PCE también son tribalistas vascos, ya que pactaron con el PNV, o tribalistas españoles, ya que pactaron con el fascismo una transición ordenada. Joder, entre tanto tribalista, yo no se quienes serán los cosmopolitas. ¿Los del PSOE?)

Yo pactar prefiero pactar con el que más contradicciones vaya a crear en el seno del sistema burgués. El PSOE no va a crear nada de contradicciones porque ya es representante del capital monopolista (que controla el Estado fascistizado). Pero claro, el problema son "los jesuitas". Ya.

Agitación; pues sí, tienes razón. Este tío es de una pobreza argumental increíble. Luego sí, para gracietas e insultos varios tiene tiempo de sobra, pero a la mínima argumentación huye (este tema en el que saca un episodio de cuando la IA no existía es el último ejemplo, y van...). ¿Podemos considerarlo como troll? ¿Qué opinas?


Última edición por Tovaritx el Mar Mayo 31, 2011 11:01 am, editado 1 vez
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Mensaje por Argala el Mar Mayo 31, 2011 10:55 am

Las acusaciones por algunas de las partes contra Bildu en mi opinión no responden más que a la pura envidia de que un movimiento al que tanto critican de forma obsesiva y enfermiza haya sacado unos resultados tan importantes en las condiciones más contrarias. Se trata de intentar sacar punta a cada pequeño detalle que creen criticable, sin nisiquiera tener en cuenta si verdaderamente es así o no. Como la prensa española hace habitualmente, primero echa mierda y luego ya se verá si verdaderamente es así.

Se ha llegado a comparar la coalición Bildu con BNG y ERC. La primera gran diferencia es que para poder llegar a donde está, Bildu primero ha tenido que contar con una movilización popular que le avalara para poder presentarse a las elecciones, y la noche en que los demás partidos empezaban con la pegada de carteles, Bildu tenía que empezar a encargarlos. Así que resulta que ha tenido que peleárselo desde antes de empezar la campaña, y encima entraba ya con desventaja. En 15 días que dura la campaña ha tenido que preparar lo que otros ya tenían listo, soportar y responder a los medios fascistas españoles y a los partidos que lanzaban críticas gratuítas, y saber presentar su programa ante el Pueblo vasco. Y aun así ha tenido unos resultados históricos que le convierten en una de las principales fuerzas en este país. A día de hoy, por ejemplo en el caso de Donostia, siguen intentando contaminar diciendo que Bildu no tiene programa, pues bueno, aquí está.

Sobre el caso de Araba, es tan claro como en Nafarroa. Bildu se ha comprometido a utilizar sus votos sin contrapartidas para poder echar a la extrema derecha derecha española, lo que sería el caso del PP en Araba o el de UPN en Nafarroa. Ya veremos vuestros amigos de IU que harían en esa misma situación. El compromiso es claro: no permitir que gobierne la derecha que niega los derechos de Euskal Herria.

En cuanto a la derecha vasca, deberíais saber que comparar el PNV con el PP tan alegremente no es adecuado. Para empezar, en Euskal Herria no se han visto aquellas manifestaciones que algunos vimos que ocurrían en España. Ni contra el aborto, ni contra los matrimonios entre homosexuales, ni contra el proceso democrático y de negociación, etc. Así que el PNV puede estar tan a la derecha como lo está el PSOE, con quienes tienen infinidad de negocios pendientes. Si el PNV acaba apoyando a Bildu es porque ni ellos serían capaces de explicar a su base social que en Donostia han permitido que no gobernara la lista más votada para apoyarse en la coalición derechista y antivasca PP-PSE. Y que conste que he dicho SI APOYA, porque a pesar de la reunión de ayer, aun no está claro del todo cuál va a ser la maniobra del PNV. No es descartable que el PNV presente su cabeza de lista como alcaldable para que al PSE, que sabe que no va a contar con el voto del PNV, no le quede otro remedio que votar a los jeltzales y el PP hará lo necesario para que no salga la lista de Bildu. De esta forma el PNV podría llegar a la alcaldía siendo la tercera fuerza más votada y apoyados por la segunda y cuarta, desbancando así a la lista ganadora que sería la de Bildu. Pero claro, eso sería un desgaste demasiado fuerte de cara a sus electores, y esa razón es la que prima en el PNV a la hora de contemplar las diferentes hipótesis. Sin embargo, en la diputación de Gipuzkoa, donde Bildu es también la lista más votada con 22 junteros, el PNV es la segunda con 14 y las demás fuerzas la siguen detrás a bastante distancia (PSE 10, PP 4, Aralar 1), el PNV no rechaza gobernar, ya que son unos cuantos los proyectos que tienen planeados PNV y PSE para llevar adelante en Gipuzkoa y que Bildu detendrá inmediatamente de llegar al gobierno foral. Ésa es la alerta que tanto unos como otros no dejan de lanzar para intentar asustar de la llegada de Bildu a las instituciones. Es más, ya veremos el día 11 cuántos ayuntamientos donde Bildu ha sacado mayoría simple serán ocupados por alianzas entre vuestros amigos del PSE para favorecer al PNV.

Y de todas formas, podeis estar tranquilos todos, porque si ayer Bildu se reunió con el PNV, hoy lo hará con vuestros amigos del partido del GAL, y además se reunirá también en esta ronda de contactos con la portavoz de Aralar, a pesar de que no hayan sacado ni un sólo concejal al igual de IU.

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Mensaje por sego el Mar Mayo 31, 2011 1:19 pm

"Nuestros" camaradas de Bildu

Algunos de los que conforman las filas de Bildu:

Rafael Larreina: miembro de la Ejecutiva Nacional de Eusko Alkartasuna), miembro numerario del Opus Dei.

Joseba Azkarraga: Secretario general de EA del 2001 al 2009 y ex consejero de justicia y empleo en el gobierno del PNV, culpable de terrorismo patronal, desempleo masivo y de apoyar las medidas antiobreras que explotan a la clase trabajadora vasca.

Esther Larrañaga, consejera de medio ambiente en el gobierno del PNV hasta 2009, culpable de destruir el entorno ecológico, valles, ríos y montes de Eskal Herria con macro obras, macro autopistas y el TAV, tren de alta velocidad.

Jose Antonio Campos Granados, Eusko Alkartasuna, consejero de educación y universidad en el gobierno nacional-chovinista del PNV, culpable del sustento e integración del Plan Boloña en las Universidades del País Vasco, limitando la entrada de la clase trabajadora a la formación, delegando nuestra formación a meros caracteres productivos, ampliando los años de estudio, sus costes y limitando la formación de calidad a las clases adineradas.

Carlos Garaikoetxea, fundador de EA, ex Lehendakari por el PNV, creador de la Ertzaintza y del Estatuto, culpable de torturas, represión y cárcel.

Los miembros de EA han copado desde principios de los 90 tradicionalmente las carteras de justicia, empleo, educación y medio ambiente de los diferentes gobiernos del PNV

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Mensaje por sego el Mar Mayo 31, 2011 1:25 pm

Es verdad no se puede comparar al PNV con el PP.El PNV son vascos y todo lo que hagan esta bien.
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Mensaje por Tovaritx el Mar Mayo 31, 2011 1:40 pm

VanVan escribió:
Tovaritx escribió:

Rancio: Igual de rancio me parecen en todo el PNV y el PSOE. Su programa económico es igual (capitalismo con algunos guiños al intervencionismo) y el social también. Bueno no, en todo no. Al menos el PNV critica, aunque sea de boquilla la Ley de Partidos y la represión. Claro que si nos ponemos en el sitio de que quejarse por eso es "lloriquear" y que en realidad eso "No importa", pues ´si, entonces son exactamente iguales uno que el otro. ¿Por qué según tú es mejor uno que otro?

¿Y tu dices que eres historiador? ¿Te suena aquello de la cultura política de largo recorrido? A ver...no defiendo al PSOE ni muchísimo menos, nada más faltaría...Pero...¿Que el PNV al menos crítica? Joder macho, a que niveles vamos a llegar...Como historiador jamás puedes ignorar de donde viene el uno y el otro, por mucha transformación que hayan hecho en el tiempo...El PSOE mucho más que el PNV, por supuestísimo...pero en fin, ignorar la cultura política del PNV es ignorar mucho chaval...¿Quieres que hagamos un repasito histórico-político del temita?.

¿Que me estás, vacilando? Por supuesto que se lo que son uno e otro y lo que son ahora. Y ahora son partidos exactamente iguales en el tema social (política de derechos sociales, relación con la Iglesia) y económico (liberalismo). Lo único que no se diferencian es según la posición respecto al Estado. Un partido está totalmente fundido con el capital monopolista (Botín, PRISA, Entrecanales, Unión Fenosa, BBVA...) que dirige ese Estado, y el otro no (por muy reaccionario que sea). Eso lleva a que uno apoye y crea en gran parte las medidas represivas de ese Estado y el otro pues la apoye en mucho menor grado o las critique (por muy reaccionario que sea).

Y sí, se de donde vienen el uno y el otro, se lo que hicieron el 1900, el 1911, el 1918, el 1929, el 1936 y 1937. Pero estamos en 2011; y entremedia está la gran traición de 1978. Todo eso trastoca todo el discurrir histórico en lo que a la "izquierda" se refiere.


Tovaritx escribió:Que no entras, que no se nos puede decir nada y tal: Bueno, no se por qué lo dices. La mayoría de los provocadores aquí son del otro lado (mira alguno de los ñultimos mensajes). Además será nuestra culpa. Y lo de que no se nos puede decir nada, bueno, tú defeindes una postura y yo la critico. ¿Se supone que ésto es un foro de debate, no? ¿O sólo puedes hablar tú y los demás aplaudimos?

No tranquilo. A mí me gustan que me aplaudan por otras cosas y te aseguro que no tengo puto interés en que lo hagas tú.
Me parece estupendo que me critiques, es más, para eso estamos aquí. Pero permitéme que cause horror la fiereza con que defendéis "movimientos" y acciones que nada tienen de socialistas ni de transformadoras de la sociedad....

Yo tampoco tengo nigún interés ni echo de menos tus opiniones. Pero si sueltas una burrada como que "Baldu va a apoyar al PNV en san sebastián" o que "el PSOE es de izquierdas", pues te contestarán, independientemente de tu interés.

Lo de defender a moviemintos que no tienen nada de socialistas ¿a qué te refieres, a las acampadas de indignados?


Tovaritx escribió:Partido revisionista: Bildu no es ningún partido. Es una coalición, un movimiento popular.


Uy! Perdone usted compañero licenciado...Eso cambia en debate de una manera brutal...Muchas gracias por la aclaración, esta puntualización me ha hecho abrir los ojos...

Efectivamente, cambia el debate de una manera brutal. Precisamente por ser una coalición popular, un movimiento popular no es una organización basada únicamente basado en el marxismo, luego no puede "traicionar al marxismo" como partido (que eso es el revisionismo), ni ser "un partido infiltrado por la ideología burguesa en el movimiento obrero"; ya que se hace la alinza con sectores pequeñoburgueses en el marco de una coalición y abiertamente (no la infiltración de éstos en el partido, desnaturalizandolo). ¿Era el frente Popular revisionista? ¿Lo era el Frente Patriótico Búlgaro de 1944? ¿Lo era el Frente de Liberación Nacional griego de 1941-1949? Porque en todos ellos había sectores burgueses y bien visibles además.

Tovaritx escribió:El primer párrafo de ésta intervención es de lo más lamentable que he visto en años. Eso de las contradicciones entre diferentes burguesías, siendo un factor de éstos la contradicción nacional es más viejo que el gilicorner. ¿O me vas a decr que es lo mismo la burguesía británica que la zimbabwense? ¿O la burguesía nacional incipiente bielorrusa que la burguesía oligárquica rusa? Marx ya nombraba bastante los desacuerdos entre los sectores de la burguesía; y Lenin, desde que sacó el libro sobre el imperialismo ya dijo que las contradicciones entre las diversas burguesías son inherentes al propio capitalismo monopolista. Tu análisis de una superburguesía corporativa es más típica de Kautsky que de otra cosa.

No, no es lo mismo. Ni lo he dicho. Si no sabes leer no es mi puto problema tío. Lo lamentable es que no veas que he dicho que son diferentes "sectores" dentro de la clase burguesa. Vamos, que yo no he hablado de una superburguesía, simplemente he dicho que jamás dejan de apoyarse por temas nacionalistas. Y sí eres historiador, de ejemplos en el siglo XX español tienes para parar un tren...Te pongo un ejemplo, que me toca más de cerca; La Vaga de la Canadenca (1919)...mucho estatuto de autonomía por parte de la Lliga y mucha polla, pero al final Milans del Bosch fue quién les sacó las castañas del fuego...No me hables de nacionalismo, ni de burguesía nacional. Cuando está en peligro su poder no existe nación ni nacionalidad. Los únicos que hacemos el canelo con ese temas somos los tontos del culo comunistas...Bueno, algunos.

Decir lo has dicho y bien claramente. "¿Desde cuando la burguesía se enfrenta entre sí misma?". No acuses ahora de no saber leer a los demás para tapar tus vergüenzas que no cuela (además de ser ofensivo).

Y todos esos ejemplos me los se, se que en un término de lcuha de clases aguda la burguesía se apoya entre sí misma, y no me hace falta ir a la Canadenca ni a la Alaskana ni al 1919 ni al 1915; aquí mismo los he visto, tanto en la reconversión de los 80, como en huelgas recientes. El partido que más ostias se ha dado con el PNV en los últimos treinta años hemos sido nosotros; vosotros hablaríes mucho de derecha nacionalista, de burguesía nacionalista, de clericalismo, de Sabino Arana y de que la abuela fuma, pero las hostias de la Ertzaintza nos las hemos chupado nosotros, así vete a donar lliçons a otra parte.

Ahora preguntarás... ¿y entonces por qué pactáis con ellos? Todavía no se ha pactado con nadie. Vuelvo a decirte que no es la mejor manera de avanzar, que no me hace ni puta gracias, pero para avanzar a veces hay que meter los pies en el lodo. El que quiere peces debe mojarse el culo. Y yo creo que en el caso de Araba para crear contradicciones entre la burguesía es más fácil gobernando el PNV con apoyo de Bildu (con lo que peude desgastar eso) que gobernando los ilegalizadores-normalizadores. Y en el caso de Gipuzkoa, pues son otros los que cierran la puerta (vuelvo a repetirte, por temas de programa social). ¿La alternativa que es, renunciar antes de aceptar el apoyo del PNV porque somos los más puros de los puros?

Otra cosa: aquñí no sólo luchamos por la revolución socialista, sino por la revolución democrática (que como sabes es una tarea policlasista, más que clasista, por mucho que tenga que ser dirigida por el proletariado). Las alianzas con los diversos sectores de la burguesía (sean EA, PNV, PSOE o PP) tiene que tener unos objetivos claros si se quiere avanzar en ésta dirección. ¡Se peude avanzar en ésta dirección con EA? Se ha evaluado que sí y se ha hecho una coalición popular con ellos. ¿Se puede avanzar con el PNV? depende de las circunstancias. ¿Se peude avanzar con el PSOE? Imposible.

Al menos, con el PNV, que conserva una base crítica respecto a las leyes represivas, se peude intentar sacarles contradicciones, comprometerles y demás. Con el PSOE imposible. Y vuevo a repetir que no es u trago dulce pactar con el PNV.


Tovaritx escribió:¿Me vas a comparar Bildu con ERC? No me jodas, anda. Un partido institucionalista con un partido revolucionario, que ha crecido de los movimientos populares de base. Un partido de cultura política parlamentaria con un partido de cultura política contestataria. ¡Y que me pongas el argumento de que "pactaron con el PSC y no con CiU"! Joder, menudo análisis es que es pa cagarse.

¿Cuál se supone que es el partido revolucionario???????? Mierda!!! Y yo sin enterarme que estaban haciendo una revolución en Euskal Herria coño...

Cuando construyáis un partido ML a nivel de masas en Cataluña o en España empeiza a criticar las imperfecciones de los demás, que está bien acusar a los demás de "revisionistas" sin tener que pringarse y sin haber construído nada.

Y sí, en Euskal Herria llevamos haciendo revolución, con un movimiento de masas, sin vendernos a la transición desde hace un porrón de años, con aceirtos, errores, avances, retrocesos, flojos y reflujos. Otros... ¿qué han hecho otros?


Tovaritx escribió:Política socialdemócrata de Bildu: No tienes ni puta idea de lo que hablas. Precisamente el mayor argumento de los nacionalistas radicales para frenar a Bildu es, como le dije a Duende Rojo, "que van a hacer una gestión antisistema y radical", no que "son de la ETA" (ese argumento está pasado de moda). Y sí, la izquierda abertzale lleva años haciendo política socialista y proletaria a pie de calle. Otros... ¿que habéis hecho otros? Bueno , sí, dar lecciones de pureza por Internet.

Anda...Así que de verdad te crees que Bildu es un partido comunista y revolucionario??????? Ostias! me pensaba que estabas de coña antes...

¿Alguien ha hablado de comunismo revolucionario? Lo que tu has dicho, que a ver si aprendemos a leer.


Joder, que parece que es un tragedia que Bildu haya sacado 300.000 votos!! ¿Hubiese sido mejor sacar 50.000 y no tener que andar con estos dilemas?
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Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 31, 2011 3:09 pm

Agitación escribió:
Duende Rojo escribió:
Yo si tuviera que elegir entre los tres, aun con todo me quedaba con el que menos jesuítas y opus tiene en sus filas.

Pero bueno, ya sé que por el tribalismo vasco se es capaz de todo... Hasta pactar con los fascistas de Mussolini, apoyar el golpe de Franco o negociar con los mismos nazis... Por eso no es de extrañar que hoy día otros quieran pactar con el PNV. Si las cosas encajan...

Si el partido que apoyas por activa y por pasiva lleva compartiendo algo más que barras de bar con el PNV desde el año de maricastaña.

Esta acusación que lanzas es inexcusable, además de carecer de rigor histórico y ser una falta de respeto a las miles de personas, que entre otras cosas, ejercieron oposición política y armada al franquismo y a las otras miles que han seguido luchando. La verdad es que lo yuto es obsesión, además de que te haría falta estudiar un poco de marximo porque reduces todo siempre a las cosas más simples y presentas todo de forma demagḉogica, a ti discutir no te importa, lo que te importa es "lucirte".


Ves?? es que ahí está la movida... Escribir en este foro solo para criticar, uy no ya IU-PCE, si no cualquier cosa que no seas tú... Y sin embargo escribir para sacar la cara por un pacto Bildu-PNV. Pero no me extraña en absoluto, 5 millones de parados y las pegatinas de tu chiringo que me encuentro por el barrio son de "derecho de autodeterminación", la solución a nuestros problemas. Vete a la porra, chaval.

A mi?? A mi me la sopla, si yo apoyo que IU pacte con quien sea por meter el cuezo... Lo que critico son los pactos en los que se ve claramente las intenciones por ambas partes, y que encima aquí se trate de defenderlo y encima de que lo tengamos que defender los demás.

Por cierto, rigor histórico?? Me temo que no he dicho ninguna mentira...

@Tovaritx

Dale las vueltas que quieras, pero sabes que el PNV es el partido (mayoritario) más fascista, más conservador y tradicionalista de este país. Muy curioso que algunos ahora sí os interese el electoralismo, y además los pactos con este tipo de partidos.


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Mensaje por RDC el Mar Mayo 31, 2011 3:23 pm

Aunque Tovaritx ya ha respondido correctamente, también lo haré yo, solo sea porque el comentario iba dirigido hacia mi.

VanVan escribió:¿¿Como?? ¿¿Que ahora la burguesía se enfrenta entre ella?? No me hagas reír por Dios. Te pondría miles de ejemplos sobre Catalunya donde la posición de clase SIEMPRE SIEMPRE domina antes que si se es burguesía "nacionalista", "compradora" o "financiera". Eso NO define a la burguesía, sino como bien dices, a sectores. Y te aseguro que cuando tienen un enfrentamiento con la clase obrera JAMÁS están enfrentadas entre sí. Vaya, eso es de análisis marxistas para niños de P4...

Por lo que veo tú no te has leído ni el Manifiesto Comunista donde Marx y Engels dicen: "La burguesía lucha incesantemente: primero, contra la aristocracia; luego, contra aquellos sectores de la propia burguesía cuyos intereses chocan con los progresos de la industria, y siempre contra la burguesía de los demás países."

Ejemplos de enfrentamientos inter-burgueses hay muchísimos en la propia Revolución Francesa, revolución burguesa por excelencia, ya se produjeron enfrentamientos inter-burgueses, en las revoluciones de 1848 lo mismo, las dos Guerras Mundiales fueron enfrentamientos inter-burgueses, en la guerra civil española también existieron enfrentamientos inter-burgueses entre la gran burguesía financiera contra la mediana burguesía y mismo relacionado con este tema la burguesía nacional vasca estuvo del lado del Frente Popular contra la burguesía financiera y la clase terrateniente española, aunque al final acabaron traicionando al Frente Popular y hay muchísimos más ejemplos de enfrentamientos entre la propia burguesía.

Obviamente la clase burguesía siempre estará unida para luchar contra el proletariado, pero eso no quiere decir que no se enfrenten entre ellos por sus respectivos intereses económicos.

VanVan escribió:Pienso que estás profundamente equivocado. Históricamente es bien al contrario. La burguesía más "adelantada", que introdujo el pensamiento liberal y de libre mercado en España, llevándolo a la práctica y luchando por tirarlo hacía delante en TODO el territorio español fue precisamente la burguesía catalana y vasca. Cometes un grave error al asociar partidos políticos con una burguesía o otra, porque para empezar, los sectores más burgueses catalanes, también históricamente, jamás han querido un estado separado al español. Y no digamos ya durante la época de la transición...¿Fueron integrados? Por supuesto! Pero te aseguro que al menos en el caso catalán (no quiero hablar del vasco, que me apalearán) eran ellos mismo que no se hubieran planteado no estar dentro de Estado Español.
Dices las migajas...Vuelves a estar equivocado. Las migajas, en todo caso, nos las dejan a nosotros coleguilla...Ellos jamás se quedan con migajas de nada, ni que sean catalanes, vascos o españoles.

Históricamente aquí no tiene importancia, yo hago un análisis concreto de la situación concreta, es decir, del siglo XXI y no de finales del siglo XIX y principios del siglo XX. Los marxistas somos materialistas dialécticos, es decir, consideramos que todo está en continuo movimiento, en continuo desarrollo, la situación de hace más de un siglo era distinta a la actual y a nosotros como marxistas nos corresponde analizar la situación actual. Y la situación actual es que los partidos del Estado español que representan a la burguesía financiera española (y cuando digo burguesía financiera española también me refiero a los vascos y catalanes que formar parte de ella) son el PP y el PSOE, y que el PSOE fuese un partido obrero en sus orígenes no importa en absoluto para el análisis de la situación actual. Es más el PSOE histórico prácticamente desapareció durante la dictadura franquista y fue reflotado con capital alemán y estadounidense para ser la pata izquierda de la burguesía monopolista español. Mientras el PNV representa a una mediana burguesía radicada en el País Vasco, pero no representan a la burguesía financiera del Estado español como sí lo hacen el PP y el PSOE.

Esto, sin embargo, no quiere decir que los burgueses del PNV no sean nuestros enemigos, porque evidentemente lo son. Pero decir que Bildu debería pactar con el PSOE porque es de “izquierdas” es una estupidez y más si viene de alguien que se auto-considera comunista. Es más, tenemos un ejemplo de enfrentamiento inter-burgués reciente en el País Vasco cuando el PSOE accedió al gobierno de la Comunidad Autónoma Vasca con los votos del PP. Un ejemplo de que los partidos de la burguesía monopolista española se unieron contra la burguesía nacional vasca para que esta no gobernara el País Vasco. Y ahora vienes tú y dices que Bildu debería pactar con el partido que gobierna la CAV gracias al PP porque es de “izquierdas” y aún pretendes salirte de rositas.

PD: Que los partidos políticos mayoritarios son representates de clases sociales, sectores de clase sociales o capas sociales es algo que cualquier marxista debería saber.


Última edición por RDC el Mar Mayo 31, 2011 3:31 pm, editado 2 veces
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Mensaje por RDC el Mar Mayo 31, 2011 3:29 pm

Dale las vueltas que quieras, pero sabes que el PNV es el partido (mayoritario) más fascista, más conservador y tradicionalista de este país.

Toma análisis marxista... Que importa a que sector de una clase social representen, esos análisis que hacen esos marxistas son una mierda lo importante es si unos son católicos y los otros van a las manifas del orgullo gay...

Luego si le dices la verdad, que no tienen ni puta idea de marxismo, te borran los mensajes.
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Mensaje por Argala el Mar Mayo 31, 2011 3:42 pm

Cuando he dicho que no se podía equiparar la derecha del PP con el PNV es porque hay que respetar lo que fue la historia y lo que es la tradición política de cada cual. Insisto en que las manifestaciones de chupacirios jaleadas por el PP que se han visto en España no han tenido ninguna presencia en Euskal Herria. ¡Y eso que hay quien dice que es el PNV lo más fascista del estado! Curiosamente, esa organización que es la más fascista del estado participó con el gobierno de vuestra II república y presidió un gobierno vasco exiliado tras haber dado batallones en la guerra contra las tropas fascistas. Y el PP, que resulta que es menos fascista de lo que yo pensaba, vienen de la tradición contraria, de ser ellos las tropas fascistas que entraban asesinando a diestro y especialmente a siniestro. Por lo tanto, insistir en ese argumento es insistir en no conocer en absoluto la realidad actual de Euskal Herria, pero además hacer gala de la ignorancia sobre lo que ocurrió antes. Porque de hecho el PNV que colaboró con vuestra II república mantenía planteamientos mucho más reaccionarios que los que actualmente maneja.

Y sobre la participación en este apartado, a nadie se le echa nadie encima por discrepar o por opinar, sino por decir tonterías. Los ejemplos más claros son los de RDC o Agitación, que argumentan de forma seria y con sentido y nadie se le echa al cuello por nada, discrepen o no.

Y sego, nadie justifica al PNV, y mucho menos porque sean vascos todo lo que hacen está bien. Como bien ha aclarado Tovaritx el PNV se ha pasado muchos años al mando del Departamento de Interior del Gobierno de Gasteiz mandando a sus perros contra los obreros, contra las manifestaciones que exigían planteamientos democráticos, y que hasta han asesinado a manifestantes y militantes vascos. Así que vigila tus meadas fuera de tiesto.

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