El Poder Popular , que opinas?

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Mensaje por SantiagoTineo el Jue Mayo 19, 2011 5:34 am

que tal hoy les vengo a preguntar que opinan de este concepto que hoy se esta ejerciendo en america latina y organizaciones socialistas revolucionarias

por lo que se lo conozco bajo estos conceptos


Se basa en la voluntad general (soberanía popular) y consiste en dos ejercicios, el directo y el indirecto:

El primero es la transferencia de competencias desde el gobierno a la comunidad organizada en consejos locales electos en asambleas populares.

El segundo es a través del sufragio, tanto para la elección de representantes a las distintas instancias del poder popular, como para la toma de decisiones trascendentales en los diversos tipos de referéndum disponibles en cada legislación nacional

que creen ustedes?
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Mensaje por guitarfriki el Jue Mayo 19, 2011 3:17 pm

Eso esta muy bien creo que es una muy buena manera de que el poder lo tengan los ciudadanos i no los partidos i dirigentes de estos. Creo que politicas como esas se tendrian que extender por todo el globo no solo en paisos comunistas si no en los capitalistas también es la mejor manera de democrácia que existe me parece.
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Mensaje por bandadaroja el Vie Ago 12, 2011 7:42 pm

Poder popular? Es como difuso, nada concreto porque el pueblo está compuesto de clases y es difícil que entre ellas no haya una que se muestre como determinante. Pueblo suena a pluriclasismo, que no quiere desconocer por cierto que en su seno todas esas clases son explotadas. Por ejemplo, el proletariado, la pequeña burguesía, campesinos pobres. Pienso que las limitaciones de emitir consignas o proclamas sobre el Poder Popular van por este lado.
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Mensaje por Guardian Rojo el Sáb Ago 13, 2011 5:15 am

Creo que es un avance realmente significante en estos paises, pero caeriamos en un error en conformarmos con este sistema progresista reformista, pues no olvidemos que este es el tinte actual de estos gobiernos, si simplemente se conforman con hacer menos doloroso al capitalismo es entonces cuando debemos entrar para dar ese salto cualitativo y poder consolidar la dictadura proletaria-campesina para construir el socialismo.

No olvidemos que esta corriente del poder popular es parte de la corriente de las "multitudes tandifundida hoy, que tiene cono consecuencia el quitar el rol de vanguardia del Partido, cayendo nuevamente en el error de la espontaneidad de las masas.

Se debe apoyar mas al proceso del pueblo que al gobierno que entren. O que opinan ustedes??
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Mensaje por bandadaroja el Dom Ago 14, 2011 3:53 am

No olvidemos que esta corriente del poder popular es parte de la corriente de las "multitudes tandifundida hoy, que tiene cono consecuencia el quitar el rol de vanguardia del Partido, cayendo nuevamente en el error de la espontaneidad de las masas...Buen punto, hay que reconocerlo, se castra el tema del Partido y la vanguardia, la concreción del aspecto ideológico y con ello de lo programático. Es verdad........
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Mensaje por Guardian Rojo el Lun Ago 15, 2011 3:52 am

Bueno bandadaroja, creo que aqui conciliamos en algo, pero como veras mantengo mi posicion de gobiernos reformistas progresistas... si mal no recuerdo para ti son fascistas y proburgueses... Smile

Algo que aportar. En bolivia una gran parte del Movimiento Al Socialismo (MAS), tiene bastante en cuenta este teoria de las "multitudes", como vemos su misma sigla es "movimiento" y no partido, algo de lo que debemos cuidarnos..
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Mensaje por bandadaroja el Mar Ago 16, 2011 12:22 am

Los movimientos no dejan de ser una convocatoria al pluriclasismo, a las teorías que ya Jrushov se tomó la molestia de argumentar para bien del revisionismo y del reformismo, Partido del Pueblo y otros. Sobre el Poder del Pueblo imposible, menos en en el contexto de los países donde se impulsan reformas.La historia nos muestra que siempre una clase es la que hegemoniza el Poder y que las otras están en el campo de la alianza. Mira, en la Nueva Democracia, que es una revolución donde se argumenta la dictadura conjunta de obreros y campesinos, bajo la alianza obrero-campesina-burguesía nacional no se puede hablar de Poder Popular, porqué?, porque es una revolución que se inscribe bajo los parámetros de la revolución proletaria donde el proletariado tiene égida, control, mando. Desde luego que aquí se reconoce las particularidades en torno a las reivindicaciones de las otras clases, por ejemplo el tema indígeno-campesino, entre otros.

Pensaría que el Poder Popular era sí evidente cuando la revolución democrático de viejo tipo, cuando la burguesía era revolucionaria ante la feudalidad y tenía alianzas con el campesinado pobre, es decir era popular y más en la medida de que la alianza era más homogénea y la revolución democrática seguía manteniendo esquemas de explotación. El socialismo no, es más contundente al establecer condiciones para que desaparezca la clase explotadora.

No olvidar que hay que poner la revolución en el contexto apropiado. Muchas veces por ejemplificar se citan expresiones que pueden verse rígidas, por ejemplo lo que cito de la Nueva Democracia, el proletariado como vanguardia, etc., y lo que se nos viene inmediatamente a la cabeza es la Rusia revolucionaria, posteriormente Lenin, Stalin. O la China en la época del P. Mao. La rigidez del "formato" conceptual tiene flexibilidad el momento de la particularidad, y es flexibilidad hará que apliquemos este tipo de revoluciones de la manera como citaba Mariátegui:creadora, original.
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Mensaje por bandadaroja el Mar Ago 16, 2011 3:43 am

Hay que recordar por ejemplo en el caso de China en época del P. Mao, en 1949 el país toma el nombre República POPULAR de China, precisamente porque la Revolución de Nueva Democracia fué una revolución democrática, popular y anti imperialista. Lo importante como lo manifestaba fue la dirección proletaria de dicho proceso, tanto así que a penas se constituyó la nueva sociedad se confiscó el 80% de lasa empresas del capitalismo burocrático. Este aspecto no hubiese sido posible sin la revolución hubiese estado dirigida por la Burguesía donde las transformaciones hubiesen quedado meramente en una expresión del Poder POPULAR, como fue el caso de Nicaragua. La revolución no pudo trascender en Socialista, de ahí la consolidación de un nuevo modelo burocrático que no pudo erradicar la semi feudalidad..
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Mensaje por Luchador Revolucionario el Mar Ago 30, 2011 5:31 pm

yo opino que el poder popular es base fundamental de la construccion del socialismo por que es el poder que debe tener la gente y no como nos ha estado acostumbrados la democracia liberal burguesa en donde solo le dan un supuesto "poder" a la gente pero cuando llegan las elecciones cada cuatro o cinco años por eso digo el poder popular es eso que se esta aplicando en venezuela a traves de las diferentes formas de organizacion popular consejos comunales mesas tecnicas de agua comites de tierras urbanas ETC. desde mi punto de vista el poder popular es la verdadera democracia a que yo la he definido democracia popular y revolucionaria rumbo hacia el socialismo por que solo a traves de la via socialista es posible la verdadera democracia pero una democracia desde abajo y no como en las democracias liberales burguesas nos impone que es desde arriba
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Mensaje por Marxello el Jue Dic 29, 2011 7:45 pm

Well, la manoseada democracia, que muchas veces se exporta como concepto vacío por ejemplo por EEUU, para justificar sus invasiones y guerras, implica como todos sabemos la gran estafa de la representación popular, con distintas modalidades y yendo al caso particular Chileno, en el cual nos exportaron el "sistema", tenemos una legalidad que obliga a conformar dos grandes bloques, supuestamente contradictorios políticamente, haciendo imposible obtener un cargo en el parlamento sino estas dentro o en alianza con uno de estos bloques, con el tiempo y al igual como ha sucedido en España, el bloque mas izquierdista, se trasformo en centro derechista y la derecha simplemente en lo que es ultra derecha, la clase política se profesionaliza, y como tal es la única que puede y "debe" postular a cargos de representación popular, trasformando el poder en un circuito cerrado para una privilegiada elite, unida en negocios y amistades y lazos familiares, que coactan las fuentes de ingresos provenientes del Estado y por ende trasforman el Estado en un generador de negocios, eliminando en lo posible cualquier actividad o inversión que se oriente por el bien común y la creación de políticas públicas dirigidas a resolver los problemas sociales, que no impliquen de por si un negocio, desde esta perspectiva y en el contexto mundial, la lucha de clases tiene hoy un significado nuevo, entre el 1% de la población mundial que acapara el 80% de la riqueza y el 99% restante de la población mundial que solo quiere vivir sus vidas en paz, (sobre este ultimo punto podríamos debatir en otro hilo). Si esto es democracia que alguien me venda el puente de Londres.

Así que de partida me parece que en nuestras discusiones idealizamos mucho el concepto democracia, decimos democracia y tenemos una serie de contradicciones frente al contenido real que la palabra contiene o debiera contener, esta la democracia como concepto y la democracia en la realidad.

Decimos democracia y por no definir ni diferenciar entramos en diferencias en los debates, porque seguramente estamos hablando de cosas distintas, algunos niegan la democracia burguesa, otros hablan de dictadura del proletariado, otros se van a ejemplos históricos de democracias populares, pasado, presente y futuro, de un concepto que nadie ha definido, y que se mezclan con construcciones que van de lo real a lo ideal, por ende cuando hablamos de poder popular todas esas contradicciones se manifiestan al momento de opinar o criticar.

¿Que existía en URSS al principio de la revolución? Soviets. ¿Que es esto? a mi entender esto es una expresión de poder popular, obviamente seguirle la pista a este enclave de poder y analizar el devenir de su existencia, obteniendo un aprendizaje que nos enseñe el porque funciono o no, es un tema para otro hilo, pero al menos nos acercamos a una idea, de que entendemos por poder popular, al menos lo que yo identifico como tal y alguien mas me podrá rebatir y entenderemos que no estamos de acuerdo en nuestras definiciones, ahí viene lo bueno porque una vez que discutimos en base a definiciones, si se puede debatir y si se puede llegar a acuerdos.

El compañero SantiagoTineo parte definiendo lo que el entiende por poder popular y que según el se estaría aplicando "en América latina y organizaciones socialistas revolucionarias", la compañera guitarfriki opina que este poder popular es la mejor democracia que podría existir, el compañero bandadaroja opina que el poder popular es algo difuso, "nada concreto porque el pueblo está compuesto de clases" que existiendo un cierto dejo de pluriclasismo en la palabra pueblo, aun cuando todos sus componentes son cual mas cual menos explotados, se abstiene de apoyar el concepto de poder popular, para el compañero Guardian Rojo, es una avance en donde se aplica, esto del poder popular, pero seria un error "conformarnos con este sistema progresista reformista", de paso define lo que el entiende por poder popular ya que "no olvidemos que este es el tinte actual de estos gobiernos" estableciendo que hay que superar el poder popular y "dar ese salto cualitativo y poder consolidar la dictadura proletaria-campesina para construir el socialismo." De paso incluye dentro del concepto de poder popular otros elementos críticos, "No olvidemos que esta corriente del poder popular es parte de la corriente de las "multitudes tan difundida hoy, que tiene cono consecuencia el quitar el rol de vanguardia del Partido, cayendo nuevamente en el error de la espontaneidad de las masas." el compañero banderaroja concuerda con Guardian Rojo plenamente "Buen punto, hay que reconocerlo, se castra el tema del Partido y la vanguardia, la concreción del aspecto ideológico y con ello de lo programático. Es verdad..." el compañero Guardian Rojo concuerda parcialmente con Bandera roja, y dispara "mantengo mi posicion de gobiernos reformistas progresistas... si mal no recuerdo para ti son fascistas y proburgueses... Very Happy" y luego aporta que el MAS en Bolivia adhiere a la teoría de las "multitudes" "como vemos su misma sigla es "movimiento" y no partido, algo de lo que debemos cuidarnos..."

El compañero bandadaroja acuerda y sentencia "Los movimientos no dejan de ser una convocatoria al pluriclasismo, a las teorías que ya Jrushov se tomó la molestia de argumentar para bien del revisionismo y del reformismo, Partido del Pueblo y otros. Sobre el Poder del Pueblo imposible, menos en en el contexto de los países donde se impulsan reformas." De ahi se pasa a la historia para ejemplificar su sentencia, y a lamentarse ya que "Pensaría que el Poder Popular era sí evidente cuando la revolución democrático de viejo tipo, cuando la burguesía era revolucionaria ante la feudalidad y tenía alianzas con el campesinado pobre, es decir era popular y más en la medida de que la alianza era más homogénea y la revolución democrática seguía manteniendo esquemas de explotación. El socialismo no, es más contundente al establecer condiciones para que desaparezca la clase explotadora." sin embargo abre un respiro y aire señalando "No olvidar que hay que poner la revolución en el contexto apropiado. Muchas veces por ejemplificar se citan expresiones que pueden verse rígidas..." "La rigidez del "formato" conceptual tiene flexibilidad el momento de la particularidad, y es flexibilidad hará que apliquemos este tipo de revoluciones de la manera como citaba Mariátegui:creadora, original."

El compañero bandadaroja acota "Hay que recordar por ejemplo en el caso de China en época del P. Mao, en 1949 el país toma el nombre República POPULAR de China, precisamente porque la Revolución de Nueva Democracia fué una revolución democrática, popular y anti imperialista." Aquí ya me estoy enredando en la lógica de lo que entiende por popular "se confiscó el 80% de lasa empresas del capitalismo burocrático. Este aspecto no hubiese sido posible sin la revolución hubiese estado dirigida por la Burguesía donde las transformaciones hubiesen quedado meramente en una expresión del Poder POPULAR, como fue el caso de Nicaragua."

Por ultimo el compañero Luchador Revolucionario señala y aquí coloco todo ya que me canse de resumir... "yo opino que el poder popular es base fundamental de la construcción del socialismo por que es el poder que debe tener la gente y no como nos ha estado acostumbrados la democracia liberal burguesa en donde solo le dan un supuesto "poder" a la gente pero cuando llegan las elecciones cada cuatro o cinco años por eso digo el poder popular es eso que se esta aplicando en Venezuela a través de las diferentes formas de organización popular consejos comunales mesas técnicas de agua comites de tierras urbanas ETC. desde mi punto de vista el poder popular es la verdadera democracia a que yo la he definido democracia popular y revolucionaria rumbo hacia el socialismo por que solo a traves de la via socialista es posible la verdadera democracia pero una democracia desde abajo y no como en las democracias liberales burguesas nos impone que es desde arriba".

Viendo la discusión y sin entrar a agregar mas, hay dos posiciones claras una que cree que el poder popular es el poder que nace de la base, de los ciudadanos, de la gente de a pie, de las personas comunes y corrientes, por ende se la ve con buenos ojos al limitar el poder de los partidos y su representación desde la elite, tal y como hoy existen en las llamadas democracias que gobiernan nuestros pueblos, se alinean en esta postura la compañera guitarfriki, el compañero Luchador Revolucionario and myself, hay que decir eso si que siendo una posición amplia y general al no especificar detalles, es una línea que se plantea en una critica que no es superficial a los modelos democráticos que existen hoy, por ende el poder popular como tal no existe, sino que es algo a lo que se aspira y si existe en algun lado esta en desarrollo, como ejemplifica Luchador Revolucionario, interesante seria analizar el caso cubano.

Por otro lado están los compañeros bandadaroja y Guardian Rojo, para ellos el poder popular existe hoy y es el tinte de los actuales gobiernos, (discúlpenme aquí si los meto en el mismo saco...) además de identificar el poder popular con la teoría de las multitudes, con lo que se reafirma el concepto de aplicación actual del concepto poder popular, primera gran diferencia a solucionar en el debate. Definamos el espacio-tiempo-realidad del concepto que estamos discutiendo sino estamos hablando de cosas distintas y como insisto si no hablamos de lo mismo al evocar un concepto no podemos ponernos de acuerdo. Si lo vemos como un fenómeno actual y real, al identificarlo de esta forma entre si los compañeros bandadaroja y Guardian Rojo pueden entrar a superar el punto de si el poder popular es reformista progresista o fascistas y proburgueses.

Por otra parte están los argumentos de fondo, los compañeros bandadaroja y Guardian Rojo señalan conceptos no menores, la desconfianza con el concepto pueblo, pueblo que esconde diferencias de clase, este pluriclasismo, todos oprimidos y explotados, cual mas cual menos, pero diferencias de clase al fin, señalando que es un problema no menor la perdida del control del partido revolucionario y de la vanguardia frente a los procesos sociales que se diluyen en la masa siempre cambiante, lo que es un peligro ya que se pierde "la concreción del aspecto ideológico y con ello de lo programático" "algo de lo que debemos cuidarnos."

"Los movimientos no dejan de ser una convocatoria al pluriclasismo, a las teorías que ya Jrushov se tomó la molestia de argumentar para bien del revisionismo y del reformismo" y aquí es donde entro en conflictos, ¿que es primero? ¿el huevo o la gallina? ¿de donde surge el aspecto ideológico y/o programatico del partido revolucionario y de su vanguardia? es decir ¿de donde nacen los valores y principios que inspiran las politicas y el actuar del partido y la vanguardia? yo supongo que de la realidad de la lucha entre las contradicciones entre oprimidos, abusados, explotados y estafados por el sistema economico neoliberal y su sistema politico. El compañero bandadaroja avala "la revolución democrático de viejo tipo, cuando la burguesía era revolucionaria ante la feudalidad y tenía alianzas con el campesinado pobre", pero en la actuaidad el pluriclasismo (que de hecho es la primera vez escucho este concepto, sorry por mi ignorancia) imposibilita el actuar conjunto del pueblo o sin temor a exagerar el conjunto de la humanidad, frente al poder del neoliberalismo, en contra del 1% de la población mundial que tiene el poder real, yo creo que tal y como estan las cosas no hemos avanzado mucho desde el feudalismo hasta nuestros días, mas aun cuando la conciencia mundial esta gritando en las calles que estan concientes de que se los estan cagando.

Que es viejo y que es nuevo, que es revolucionario y que es "reformista", se dice esta palabra fea "reformista" como un insulto, yo la verdad no la entiendo muy bien, cuando la politica del partido y el papel de la vanguardia pasa a segundo plano ya que el actuar de las masas empuja mas fuertemente, dejandolos al ala derecha de la realidad politica, ¿es reformista hacer guiños al partido y a la vanguardia para que adopten un rol, un papel y un discurso acorde con a realidad del momento? ¿o hay que esperar a que las masas desciendan a la realidad ideologica del partido y la vanguardia? acoto aqui para no ofender a nadie con lo que digo y no se melinterprete en una generalización que esto lo digo pensando en la realidad Chilena.

Asi en Chile con el conflicto de los estudiantes se dio un caso de poder popular, los dirigentes del movimiento no eran lideres, eran voceros, las bases discutian el proximo paso de la lucha y los voceros no tenian poder desisorio, esto por las desconfianzas frente al poder manipulador de Estado por dar paliativos que en otras epocas los dirigentes aceptaron, estafando el sistema politico al movimiento. Poder Popular que implico que una amplia generación de jovenes durante todo este año tuvieran una clase magistral de actuar politico y de paso abrieran la conciencia de la sociedad logrando concientizar al pais frente al tema del derecho a una educación publica y de calidad para todos, poniendo su acento en el fin a lucro, en fin no sigo con el ejemplo porque es un experiencia amplia, apasionante y compleja, pero a lo que voy es que teniendo una base amplia y sin lograr ningún cambio esencial al sistema, aun, la democracia se ha ido creando fuera de los cauces que el sistema politico de la clases politica, la que si es una clase que esta fuera de toda realidad al pretender seguir estafando al pueblo con que representan los intereses de la población del pais.

Que el movimiento como forma de organización no es suficiente en el cambio chileno, es un hecho, que es necesario aglutinar las fuerzas sociales que piden cambios estructurales al sistema en un partido, es un hecho, que hoy no existe ningún partido en chile que de el ancho de esta tarea, es mi opinión, que hay que crearlo, el desafio, que el cambio es posible, la esperanza, que en este sueño cabemos todos, la ilusión, que por ende el nombre que debiera llevar la organización es democracia, nueva democracia, democracia real, verdadera democracia o dictadura del proletariado, un detalle, por que para mi lo que prima es la realidad de lo que se quiere conceptualizar, si eso es un conflicto doctrinario o ideológico, pues no lo ve así, si estamos de acuerdo en lo esencial, que uno pretenda usar un lenguaje accesible a las masas sin perder la esencia de lo que se quiere hacer y construir, una necesidad, por lo mismo estoy dispuesto a debatir.

En fin creo que ya he escrito mucho y me canse, aunque quizas no aporte en igual medida, eso si creo estar de acuerdo con el compañero bandadaroja al decir "La rigidez del "formato" conceptual tiene flexibilidad el momento de la particularidad, y es flexibilidad hará que apliquemos este tipo de revoluciones de la manera como citaba Mariátegui:creadora, original."
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Jue Dic 29, 2011 8:28 pm

El "Poder Popular" es un concepto burdo e interclasista; promueve la vision individualista del individuo "Ciudadano" y no el de la Clase Social.

Presenta los mismos vicios que la "Democracia", la igualdad juridica/politica de las Clases Enemigas obviando la desigualdad economica.
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Mensaje por Guardian Rojo el Vie Dic 30, 2011 3:45 am

Buen resumen y puntualizaciones Marxello, pero no entiendo algo en tu apreciacion o quiza la pase por alto, pero no entiendo qué PODER, y hablo de poder real si es que vale el termino, tendrian los estudiantes chilenos al no tener a su merced el gobierno... es que cuando escucho poder se me viene a la mente la capacidad de disposicion de algo, y al ser simplemente movilizaciones reprimidaspor el gobierno, no creo que tengan mucho poder...


RicardoTresFlechas escribió:El "Poder Popular" es un concepto burdo e interclasista; promueve la vision individualista del individuo "Ciudadano" y no el de la Clase Social.

Presenta los mismos vicios que la "Democracia", la igualdad juridica/politica de las Clases Enemigas obviando la desigualdad economica.

Y Ricardo, concuerdo en que no maneja el tema de la clase social, fundamental para la lucha de clases... pero no se si presenta "los mismos vicios que la democracia", quizá si lo presenta pero no en la misma medida, lo que da posibilidades de cambios favorables a la comunidad...
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Dic 30, 2011 6:22 am

Guardian Rojo escribió:Buen resumen y puntualizaciones Marxello, pero no entiendo algo en tu apreciacion o quiza la pase por alto, pero no entiendo qué PODER, y hablo de poder real si es que vale el termino, tendrian los estudiantes chilenos al no tener a su merced el gobierno... es que cuando escucho poder se me viene a la mente la capacidad de disposicion de algo, y al ser simplemente movilizaciones reprimidaspor el gobierno, no creo que tengan mucho poder...


RicardoTresFlechas escribió:El "Poder Popular" es un concepto burdo e interclasista; promueve la vision individualista del individuo "Ciudadano" y no el de la Clase Social.

Presenta los mismos vicios que la "Democracia", la igualdad juridica/politica de las Clases Enemigas obviando la desigualdad economica.

Y Ricardo, concuerdo en que no maneja el tema de la clase social, fundamental para la lucha de clases... pero no se si presenta "los mismos vicios que la democracia", quizá si lo presenta pero no en la misma medida, lo que da posibilidades de cambios favorables a la comunidad...

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