La Voluntad y el Determinismo

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    La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por EZLN el Miér Mayo 18, 2011 10:39 pm

    Nosotros como materialistas, ¿que pensamos de la voluntad?¿existe como tal?, al ser seres puramente materiales, nuestros pensamientos son solo consecuencia de causas fisicas y la fisica es causal por naturaleza, se rige por diversas reglas, asi me llega una duda ¿de verdad elegimos lo que hacemos? o solo son consecuencias de un determinismo puramente fisico?

    Es decir, si decimos que si existe la voluntad ¿como la fundamentamos? ¿como funciona la volutad y el libre albedrio en nosotros, que siendo seres puramente materiales, deberiamos estar regidos por reglas materiales.
    y si decimos que no existe ¿en que nos basamos?

    De hecho, se dice que las personas reaccionan segun su personalidad y su personalidad se forma por el entonrno, ¿elegimos lo que hacemos? o solo es una serie de eventos causales?

    Me gustaria que alguien con un nivel de formacion superior, me ayudara un poco con esto, gracias

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Malvakian el Jue Mayo 19, 2011 7:19 am

    en mi opinion, yo casi te puedo asegurar que todos los actos inmportantes de las personas más efimeras que conosco son consecuencias y/o mentales supuestos...

    para empesar a basar un echo hay que entender lo que es una filosofia y una ideologia,
    una vez que tenes el consepto destellas tus datos comparas con tu alrededor y tus influencias, buscar el adelanto segun tu conveniencia o por venir así la idiologia es un punto de vista unilateral claro esta. Por lo tanto si desimos que somos comunistas podemos desir que no apoyamos toda identidad que no sea personal en nivel individaualista ( osea basico) basada en un trabajo metal y fisico damos los pasos con fuerza y siendo uno en todos y todos en uno mismo.
    y con respecto de las personas razionales enrealidad es como dise Descartes; si dudo sobre todo, tambien tengo que dudar sobre dudar, entoses si dudo pienso... y si pienso existo...

    a y no te dejes humillar con desir que alguien con nivel de formacion superior te pueda instruir, la mente humana no tiene limites y nosotros que somos trabajadores estamos más fortalezidos y sedientos por él saber que cualquiera (reforma Platonica:P)

    Saludos y espero que te venga bien

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarada16 el Jue Mayo 26, 2011 12:55 pm

    El determinismo defiende que todas nuestras acciones estan irremediablemente causadas por un principio de causalidad externo a nosotros. Es decir, nosotros no tenemos la libertad de elegir. Pero el determinismo no se queda aqui, ya que existen varios tipos teniendo en cuenta porque los actos del ser humano estan inevitablemente causados. Existe el determinismo teologico, fisico,... Pero sin duda, el determinismo en mi opinión mas coherente, es el determinismo economico, cuyo maximo representante fue nuestro amigo Karl Marx.

    Este defendia, que todos nuestros actos estan causados por nuestra situacion social y economica dentro de nuestra sociedad. En parte le doy la razon, pero en mi opinion nuestra postura economica condiciona nuestras acciones, pero no las causa, es decir, limita las posibilidades de eleccion, pero no causa nuestras decisiones.

    Salud y Revolución!

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarrrrada el Jue Mayo 26, 2011 2:07 pm

    El marxismo hace hincapié en el factor económico a la hora del análisis de la evolución histórica, por la importancia que realmente tiene pero también porque los socialistas utópicos hasta entonces habían ignorado por completo la importancia de la economía y todo lo que comprende en el desarrollo de las sociedades. Pero de ahí a afirmar que el marxismo es determinista y que los marxistas somos una especie de futurólogos hay un buen trecho.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarada16 el Jue Mayo 26, 2011 2:27 pm

    Camarrrrada escribió:El marxismo hace hincapié en el factor económico a la hora del análisis de la evolución histórica, por la importancia que realmente tiene pero también porque los socialistas utópicos hasta entonces habían ignorado por completo la importancia de la economía y todo lo que comprende en el desarrollo de las sociedades. Pero de ahí a afirmar que el marxismo es determinista y que los marxistas somos una especie de futurólogos hay un buen trecho.

    Pero no lo estoy diciendo yo, yo no me he inventado que los marxistas sean deterministas. Yo lo se basicamente, porque lo estudié durante el curso, y sale en los libros de filosofia.

    Yo soy Marxista-Leninista y no creo en el determinismo.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por caos-emergente.blogspot el Jue Mayo 26, 2011 2:32 pm

    Ni tan siquiera existe un determinismo económico, de clase. ¿cómo se explicaría entonces que gran parte de los trabajadores voten a las derechas y muchos incluso a la extrema derecha? Hay una serie de condiciones que pueden influir, pero no determinar. Si nuestra voluntad estuviera determinada por unas leyes físicas innatas a la hora de mostrar nuestra voluntad, todos tendríamos la misma voluntad. Eso es el determinismo.

    Un determinismo físico de los humanos es que no podamos volar por nosotros mismos, o que no podamos aguantar unas determinadas temperaturas extremas, etc. pero para eso está la Cultura. Mientras que muchas especies animales, se rigen por meros instintos, los humanos hemos desarrollado una Cultura, que nos permite incluso volar (hemos desarrollado medios tecnológicos para ello) o incluso aguantar el fuego (trajes innífugos), vivir en desiertos o zonas heladas. Hemos desarrollado una Cultura que nos lo permite (ropa, viviendas, etc), mientras que gran parte de los otros animales están determinados físicamente (ej. un león no puede adaptarse a vivir en el Polo Norte, necesitaría cientos de miles de años para adaptarse, y sería de forma progresiva, no como el humano que hoy está en el Polo y mañana en el desierto).

    La física y el medio nos ofrecen unas posibilidades, y el ser humano puede elegir entre ellas, valorar pros y contras, dejarse llevar por emociones o sentimientos, o quedarse impasible y dejarse llevar por la marea social del "hacer lo que hacen los demás"


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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarrrrada el Jue Mayo 26, 2011 2:35 pm

    ....Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado.

    Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia, pero la hacemos, en primer lugar con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas, son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas, y hasta la tradición, que merodea como un duende en las cabezas de los hombres. También el Estado prusiano ha nacido y se ha desarrollado por causas históricas, que son, en última instancia, causas económicas. Pero apenas podrá afirmarse, sin incurrir en pedantería, que de los muchos pequeños Estados del Norte de Alemania fuese precisamente Brandeburgo, por imperio de la necesidad económica, y no por la intervención de otros factores (y principalmente su complicación, mediante la posesión de Prusia, en los asuntos de Polonia, y a través de esto, en las relaciones políticas internacionales, que fueron también decisivas en la formación de la potencia dinástica austríaca), el destinado a convertirse en la gran potencia en que tomaron cuerpo las diferencias económicas, lingüísticas, y desde la Reforma también las religiosas, entre el Norte y el Sur. Es difícil que se consiga explicar económicamente, sin caer en el ridículo, la existencia de cada pequeño Estado alemán del pasado y del presente o los orígenes de las permutaciones de consonantes en el alto alemán, que convierten en una línea de ruptura que corre a lo largo de Alemania la muralla geográfica formada por las montañas que se extienden de los Sudetes al Tauno.

    En segundo lugar, la historia se hace de tal modo, que el resultado final siempre deriva de los conflictos entre muchas voluntades individuales, cada una de las cuales, a su vez, es lo que es por efecto de una multitud de condiciones especiales de vida; son, pues, innumerables fuerzas que se entrecruzan las unas con las otras, un grupo infinito de paralelogramos de fuerzas, de las que surge una resultante --el acontecimiento histórico--, que a su vez, puede considerarse producto de una fuerza única, que, como un todo, actúa sin conciencia y sin voluntad. Pues lo que uno quiere tropieza con la resistencia que le opone otro, y lo que resulta de todo ello es algo que nadie ha querido. De este modo, hasta aquí toda la historia ha discurrido a modo de un proceso natural y sometida también, sustancialmente, a las mismas leyes dinámicas. Pero del hecho de que las distintas voluntades individuales --cada una de las cuales apatece aquello a que le impulsa su constitución física y una serie de circunstancias externas, que son, en última instancia, circunstancias económicas (o las suyas propias personales o las generales de la sociedad)-- no alcancen lo que desean, sino que se fundan todas en una media total, en una resultante común, no debe inferirse que estas voluntades sean = 0. Por el contrario, todas contribuyen a la resultante y se hallan, por tanto, incluidas en ella.

    Además, me permito rogarle que estudie usted esta teoría en las fuentes originales y no en obras de segunda mano; es, verdaderamente, mucho más fácil. Marx apenas ha escrito nada en que esta teoría no desempeñe su papel. Especialmente, "El 18 Brumario de Luis Bonaparte"[*] es un magnífico ejemplo de aplicación de ella. También en El Capital se encuentran muchas referencias. En segundo término, me permito remitirle también a mis obras La subversión de la ciencia por el señor E. Dühring y Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana[**], en las que se contiene, a mi modo de ver, la exposición más detallada que existe del materialismo histórico.

    El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones. Pero, tan pronto como se trataba de exponer una época histórica y, por tanto, de aplicar prácticamente el principio, cambiaba la cosa, y ya no había posibilidad de error. Desgraciadamente, ocurre con harta frecuencia que se cree haber entendido totalmente y que se puede manejar sin más una nueva teoría por el mero hecho de haberse asimilado, y no siempre exactamente, sus tesis fundamentales. De este reproche no se hallan exentos muchos de los nuevos «marxistas» y así se explican muchas de las cosas peregrinas que han aportado....

    F. Engels

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por EZLN el Vie Mayo 27, 2011 3:16 am

    Yo hacia la pregunta, mas en el sentido de que si la mente, no es sino un fenomeno emergente producto de reacciones fisicas y quimicas. Y la fisica y la quimica son completamente deterministas, nuestra posicion como materialistas, ¿no deberia apegarse a que la mente humana esta determinada por las reacciones fisicas y quimicas?¿y esto no nos llevaria a negar la idea del yo?

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarrrrada el Vie Mayo 27, 2011 7:57 am

    EZLN escribió:Yo hacia la pregunta, mas en el sentido de que si la mente, no es sino un fenomeno emergente producto de reacciones fisicas y quimicas. Y la fisica y la quimica son completamente deterministas, nuestra posicion como materialistas, ¿no deberia apegarse a que la mente humana esta determinada por las reacciones fisicas y quimicas?¿y esto no nos llevaria a negar la idea del yo?

    La física dejó de ser determinista (newtoniana) con la aparición de la mecánica cuántica.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarada16 el Vie Mayo 27, 2011 9:45 am

    copio y pego de wikipedia:

    "Determinismo económico: afirma que la evolución de las sociedades está gobernada o restringida por factores económicos. El filósofo Karl Marx sugirió que las estructuras sociales están fuertemente condicionadas por factores económicos y el modo de producción, a su vez determinado por la tecnología (las fuerzas productivas). Esta posición no debe confundirse con el determinismo económico strictu sensu (la diferencia está en "condicionar" frente a "determinar" completamente)."

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarrrrada el Vie Mayo 27, 2011 1:54 pm

    Correcto, Marx afirma que los factores económicos son los que determinan EN ÚLTIMA INSTANCIA el desarrollo de la sociedad, por eso no me gusta un pelo calificar al marxismo de determinista.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Demofilo el Vie Mayo 27, 2011 2:28 pm

    El marxismo defiende el determinismo. Sostiene que todos los fenómenos tienen sus causas y que esas causas se conocen o se pueden conocer y, además, que son predecibles hasta cierto punto. Esto ocurre tanto en la física actual como en la economía o en la historia. Esto de que la física ha dejado de ser determinista con la mecánica cuántica es un camelo.

    El determinismo NO sostiene que todas nuestras acciones estan causadas por un principio de causalidad, y mucho menos que ese principio es "externo" a nosotros. Por lo tanto, nosotros SI tenemos la libertad de elegir.

    ¿Por qué gran parte de los trabajadores votan a la derecha? ¿A quién tienen que votar? ¿Por qué tienen que votar?

    Cuando se habla del determinismo en relación con la conducta humana, es decir, el problema de la libertad, se plantea un problema que ya fue resuelto por Marx y Engels. Los comunistas no oponemos la libertad a la necesidad, ni el arbitrio al determinismo. Definimos la libertad como "la necesidad consciente": es libre aquella persona consciente de la necesidad, es decir, de la leyes que rigen los fenómenos, el que sabe lo que tiene que hacer y lo hace conscientemente. Es una tesis científica que ya defendieron también Spinoza y luego Hegel.

    Las causas de la conducta humana no son ni físicas ni biológicas, sino sociales. OPor lo tanto, no se pueden regir por la físcia ni por la biología sino por la dinámica de la sociedad. Normalmente la gente que se cree es porque piensa que hace "lo que le da la gana", creen en la omnipotencia de la voluntad, como si ésta no estuviera condicionada por nada. Pero no es así. Esa gente no es libre porque no sabe qué es lo que determina su voluntad.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarrrrada el Vie Mayo 27, 2011 2:44 pm

    Bueno, yo suelo relacionar, quizá erróneamente, el determinismo con el fatalismo y por eso puse la cita de Engels dicienndo que los factores económicos, en efecto, determinan la evolución de las sociedades, pero en última instancia, porque aunque el factor económico sea el más relevante, hay otros muchos que también juegan un papel a tener en cuenta.

    Aún así, Demófilo, me gustaría que me explicaras lo del camelo de la mecánica cuántica. Yo no soy un experto en física (aún empezaré 1º de carrera a finales de este año), pero por lo que he estudiado hasta ahora, se me viene a la cabeza el principio de incertidumbre de Heisenberg, del que derivé mi afirmación del giro copernicano que proudjo la cuántica con respecto a la física clásica.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por After-Boltxebike el Vie Mayo 27, 2011 3:20 pm

    A ver, la voluntad existe, pues la voluntad es un esfuerzo muy grande para alcanzar un objetivo material.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Demofilo el Vie Mayo 27, 2011 8:25 pm

    Para hablar de la mecánica cuántica deberíamos abrir otro hilo distinto porque creo que éste no es el sitio. Las corrientes más reaccionarias del pensamiento moderno se han agarrado como un clavo ardiendo a una cierta interpretación de la mecánica cuántica, que es la que estableció la llamada "Escuela de Copenhague" (Heisenberg, Born, Bohr) hacia 1920, para defender la "incertidumbre" por un lado, y el subjetivismo por otro. Pero no sólo esa interpretación no es aceptada plenamente sino que la propia mecánica cuántica está muy lejos de haber llegado a conclusiones científicas satisfactorias.

    Aún si esa interpretación fuese cierta, que no lo es, se trata de las leyes que rigen el mundo físico, no de las leyes que rigen las sociedades, que tienen sus propias formas de cambio, así que la mecánica cuántica no puede resolver nada acerca de la libertad o la voluntad de las personas. Las claves están en otro sitio: en las leyes del materialismo histórico descubiertas por Marx y Engels.

    No salimos del terreno del fatalismo diciendo que además de la economía, que los comunistas interpretamos como economía política, no lo olvidemos, hay otros factores que determinan el cambio de las sociedades. Eso supondría que en lugar de responder nuestra conducta a una sola causa, respondería a otras varias, lo que no cambia el planteamiento de la cuestión.

    Efectivamente, la voluntad existe. Es obvio. El problema es el siguiente: que algunos se creen que la voluntad lo es todo, es decir, que son libres porque hacen lo que les da la gana y que nada está condicionando su voluntad. Eso es falso. La voluntad de las personas está condicionada por múltiples factores. La cuestión para los comunistas es saber cuáles son esos factores que determinan nuestra voluntad y condicionan nuestro comportamiento y nuestras decisiones. ¿Somos conscientes de ellas? La repuesta de los comunistas es: el materialismo histórico nos proporciona los conocimientos científicos necesarios para saberlo y convertir nuestra voluntad en conciencia, para ser conscientes de nuestros actos. Si no somos conscientes, no podemos ser libres.

    La conclusión del materialismo histórico es que la libertad humana no está enfrentada al determinismo y que el azar tampoco lo está a la necesidad, que es como lo presenta la interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica. Es lo de siempre: la libertad y el determinismo forman una unidad dialéctica (contradictoria), lo mismo que el azar y la necesidad. Se transforman la una en la otra. No se puede eliminar la libertad, ni tampoco la necesidad.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Camarrrrada el Vie Mayo 27, 2011 8:31 pm

    Demofilo escribió:Para hablar de la mecánica cuántica deberíamos abrir otro hilo distinto porque creo que éste no es el sitio. Las corrientes más reaccionarias del pensamiento moderno se han agarrado como un clavo ardiendo a una cierta interpretación de la mecánica cuántica, que es la que estableció la llamada "Escuela de Copenhague" (Heisenberg, Born, Bohr) hacia 1920, para defender la "incertidumbre" por un lado, y el subjetivismo por otro. Pero no sólo esa interpretación no es aceptada plenamente sino que la propia mecánica cuántica está muy lejos de haber llegado a conclusiones científicas satisfactorias.

    Aún si esa interpretación fuese cierta, que no lo es, se trata de las leyes que rigen el mundo físico, no de las leyes que rigen las sociedades, que tienen sus propias formas de cambio, así que la mecánica cuántica no puede resolver nada acerca de la libertad o la voluntad de las personas. Las claves están en otro sitio: en las leyes del materialismo histórico descubiertas por Marx y Engels.

    No salimos del terreno del fatalismo diciendo que además de la economía, que los comunistas interpretamos como economía política, no lo olvidemos, hay otros factores que determinan el cambio de las sociedades. Eso supondría que en lugar de responder nuestra conducta a una sola causa, respondería a otras varias, lo que no cambia el planteamiento de la cuestión.

    Efectivamente, la voluntad existe. Es obvio. El problema es el siguiente: que algunos se creen que la voluntad lo es todo, es decir, que son libres porque hacen lo que les da la gana y que nada está condicionando su voluntad. Eso es falso. La voluntad de las personas está condicionada por múltiples factores. La cuestión para los comunistas es saber cuáles son esos factores que determinan nuestra voluntad y condicionan nuestro comportamiento y nuestras decisiones. ¿Somos conscientes de ellas? La repuesta de los comunistas es: el materialismo histórico nos proporciona los conocimientos científicos necesarios para saberlo y convertir nuestra voluntad en conciencia, para ser conscientes de nuestros actos. Si no somos conscientes, no podemos ser libres.

    La conclusión del materialismo histórico es que la libertad humana no está enfrentada al determinismo y que el azar tampoco lo está a la necesidad, que es como lo presenta la interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica. Es lo de siempre: la libertad y el determinismo forman una unidad dialéctica (contradictoria), lo mismo que el azar y la necesidad. Se transforman la una en la otra. No se puede eliminar la libertad, ni tampoco la necesidad.

    Claro y conciso, me has despejado unas cuantas dudas (error de concepto con respecto al determinismo, y la correcta aplicación del materialismo dialéctico a la cuántica), gracias por la respuesta, Demófilo.

    A ver si este fin de semana tengo tiempo y abro un tema sobre las interpretaciones de la mecánica cuántica y nos informas un poco más sobre el tema.

    Un saludo.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Demofilo el Sáb Mayo 28, 2011 9:41 am

    He estado buscando una cita de Spinoza porque fue el que explicó muy claramente este asunto. Lo plantea desde el punto de vista de la separación metafísica que estableció Aristóteles entre las "causas finales" (objetivos) y las "causas eficientes". Como consecuencia del rechazo hacia las primeras y de la teleología durante el Renacimiento, la ciencia sólo tiene en cuenta las segundas, es decir, debe reducir todas las causas a causas eficientes y a su vez éstas a las causas físicas. Este es un error de materialismo vulgar o mecanicismo. Ni la historia ni la biología se pueden reducir de esa manera. Según Spinoza, los hombres somos conscientes de los fines que nos mueven a actuar, pero no de las causas de esa misma actividad. Por eso nos forjamos una libertad ilusoria y falsa: “Los hombres creen ser libres sólo a causa de que son conscientes de sus acciones e ignorantes de las causas que las determinan” (Ética). Por lo tanto, no obra libremente quien actúa al margen de las causas que impulsan su conducta sino con plena conciencia de ellas.
    Hegel aborda el asunto de la libertad desde el punto de vista del azar (contingencia), del cual dice que se ha abusado "en los tiempos modernos", atribuyéndole un valor que no le pertenece (y eso que no conoció la mecánica cuántica). Por lo tanto, continúa Hegel, hay apreciar en su justo valor al azar "por lo que se refiere a la voluntad". Según Hegel, "cuando se habla de la libertad de la voluntad, se entiende ordinariamente la libertad arbitraria, la libertad bajo la forma de la contingencia". Pero eso es una libertad "formal", dice Hegel, la libertad de elegir, no la libertad misma.
    Luego Hegel pasa a combatir a los que sostienen el punto de vista opuesto, que el azar no existe: "Esta contingencia hay que reconocerla y no pretender que tal cosa no puede ser sino así y no de otro modo". Hegel relaciona el azar (la libertad) con la posibilidad: los fenómenos pueden existir de muchas maneras posibles y "la tarea de la ciencia y sobre todo de la filosofía consiste en aprehender la necesidad oculta bajo la apariencia del ser contingente".
    Dicho de otra manera: los mismos fenómenos (físicos, sociales, culturales, históricos) aparecen de manera muy diversas, lo cual da la impresión de que se rigen por el azar. La clave -según Hegel- es encontrar bajo esa apariencia lo que todos los fenómenos tienen en común: su necesidad, su regularidad. De esa manera la ciencia transforma el azar en su contrario: la necesidad, el determinismo.
    Pero el hombre, dice Hegel, lucha por la libertad, por escapar de la necesidad, de los condicionamientos que le vienen impuestos, tanto en la naturaleza como en la sociedad. ¿Cómo lograr la libertad? ¿Cómo liberarnos de esas ataduras? ¿Cómo transformar la necesidad en libertad? Mediante la ciencia. El hombre no puede luchar contra las leyes que imperan en la naturaleza o en la sociedad, ir en contra de ellas. No podemos regresar del capitalismo al feudalismo. Si conocemos las leyes que determinan el funcionamiento de la naturaleza y las sociedades, si somos conscientes de ellas, las podemos utilizar en beneficio de la humanidad y de su liberación.
    La libertad no es ninguna abstracción, por eso Hegel llama a luchar por la libertad concreta: "Por la conciencia de esta necesidad entra (el hombre) en posesión de la libertad verdadera y concreta, a diferencia de la voluntad arbitraria y de la libertad abstracta".

    (Hegel, Lógica, tomos II y III, páginas.61 y 78)

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por bandadaroja el Lun Jul 18, 2011 4:59 am

    Estimado EZLN. Primero hay que definir qué es la mente, el cerebro y cómo opera desde la perspectiva social.
    Me parece un tanto limitado centrar el tema de la mente en factores físicos y químicos, cuando ésta lo único que hace es tratar de establecer una correcta y compleja relación entre el organismo y el mundo exterior a nuestro cuerpo. Claro, entender que en el “•mundo exterior” hay una sociedad operante que desde que estamos en el vientre materno ya vivimos una condición de alienación y enajenación. En esa medida la idea del “yo” se desvanece, no existe, solo podríamos verla dentro de la perspectiva metafísica y negar el materialismo.
    Todos esos condicionamientos hacen que la idea del libre albedrío no exista, ya que las decisiones que tomamos siempre tienen en última instancia carga ideológica de nuestro entorno. Me explico, si yo decido ser comunista no es porque esta sea una decisión de “mi yo”, sino que factores sociales externos han logrado incidir en mi conciencia para que asuma posición al respecto. Mira, te has preguntado alguna vez qué es la conciencia?, y en verdad la conciencia no deja de ser sino el reflejo del mundo exterior en nuestro cerebro. Algo así como una fotografía que es transmitida por nuestros sentidos al cerebro. El problema es que ese reflejo es interpretado de manera subjetiva dependiendo de las condiciones en las que hemos desarrollado nuestra capacidad cognitiva, es decir de conocer. Entonces si ese proceso de conocer es direccionado de la manera correcta no dudes de que tus decisiones, eso que llamas “yo” te empuje a tomar posición sobre los fenómenos sociales y naturales (no hay nada más allá de eso en la vida) acorde a los nuevos factores de incidencia.
    Es por eso que un obrero piensa evidentemente como obrero. Pero si incidimos en él a que sus luchas reivindicativas tengan carácter político muy probablemente esto lo hará en cuanto tengamos la capacidad de incidir convincentemente en él.
    Espero haber aportado en algo a tu inqietud.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por EZLN el Miér Jul 27, 2011 8:31 am

    el pensamiento de spinoza podria resumirse asi?

    la libertad humana aparece cuando el ser humano acepta que todo está determinado; la libertad no depende de la voluntad sino del entendimiento; el hombre se libera por medio del conocimiento intelectual.

    y el pensamiento de shopenhauer al respecto, seria similar en ese sentido? he encontrado esta cita suya que igual y lo explica

    Puedo hacer lo que deseo: Si puedo, si lo deseo, dar todo lo que tengo a los pobres y por lo tanto hacerme pobre yo mismo -si lo deseo. Pero yo no puedo desear esto, porque los motivos opuestos tienen demasiado poder sobre mí para poder hacerlo. Por otro lado, si tuviera un carácter distinto, al extremo de que yo fuera un santo, podría desearlo. Pero entonces no podría dejar de desearlo por lo que tendría que hacerlo... tampoco como una bola en una mesa de billar no se puede mover antes de recibir un impacto, tampoco puede un hombre levantarse de su silla antes de ser jalado o impulsado por un motivo. Pero el pararse es tan necesario e inevitable como el rodar de una bola después del golpe. Y esperar que alguien haga algo a lo que absolutamente ningún interés lo impulsa... Es lo mismo que esperar que un trozo de madera se mueva hacia mí sin ser jalado por una cuerda...

    — Ib., Ch. III


    Por último, si estoy confundiendo las cosas, creo que es momento de decirmelo...

    Saludos

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por bandadaroja el Miér Jul 27, 2011 11:54 pm

    Por el lado de Spinoza y su visión monista de la sociedad y su racionalismo idealista menos aún. Cuando se refiere a la libertad humana la subordina a un solo eje, el monismo que no es otra cosa que todo lo que existe en la sociedad es una sola substancia y que la vida estaba determinada por la naturaleza. Ni dialéctica, ni clases, ni contradicciones ni nada.

    Los marxistas consideramos a esta teoría también como determinista donde operan los fac tores religiosos y naturalistas. Es decir peca de subjetivo.

    Respecto de shopenhauer, el sigue la línea idealista, pero en alguna media racionalizada. Si analizas la cita de él es una apología a la voluntad, pero la voluntad sigue siendo relativa, no considera que aún sobre ella hay aspectos concretos, objetivos que si pueden ser sino determinantes incidentales. Hay un trabajo de Vigotsky que es muy interesante, claro que lo hace desde la perspectiva del proceso cognitivo pero tiene mucho que ver al respecto. En definitiva no somos otra cosa que un producto social y cada sociedad modela nuestro comportamiento en el campo de la conciencia.

    Por último no confundes las cosas, más bien la profundizas y a mi criterio es muy positivo que lo hagas, es lo importante del forno, que nos permite explorar de manera objetiva hasta encontrar concordancia en las respuestas y el mundo real. Más allá de que no estemos de acuerdo con Spinoza o Shopenhauer el solo hecho de explorarlos nos nutre, y lo vuelve más importante todavía. Hay una cita de no sé quién que dice, toda tesis es válida mientras se la pueda sostener en la realidad objetiva. Y creo que es así........



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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por nedludd el Sáb Jul 30, 2011 12:46 am

    Esta discusion podria ser eterna. Es un planteo filosofico que no tiene una respuesta cierta. Mas que la veracidad o no del DETERMINISMO, me resulta oportuno plantear cual es la utilidad de la idea. Lo determinado es algo que no puede cambiarse. Bajo una vision determinista, el capitalismo existio porque no podria haber sido de otra manera. Desde el "determinismo cientifico" se cae en esa conclusion, como tambien se suele jstificar todo lo existente por el "determinismo teologico". No obstante, pese a que esto puede ser discutido, ya que el determismo proclama "Todo lo que es, tenia que ser", pero, como es imposible saber "lo que va a ser", entonces ahi se esconde la posibilidad del cambio.

    Me parece interesante lo que plantea EZLN, ya que lo traslado al plano existencial del hombre, en tanto que, el determinismo niega el libre albedrio, niega la voluntad y niega la eleccion. En todo caso hablariamos de "libre albedrio", de "voluntad" y de "eleccion". Son ilusiones que el hombre posee. Tenemos la ilusion de que estamos eligiendo. La ilusion de ser libres.

    Al respecto, Sartre, ya expuso una idea muy interesante. Seria tonto de mi parte intentar explicar sus ideas, supongo que nadie mejor que Sartre para hacerlo.

    Voy a plantear una critica al DETERMINISMO para abrir el juego a la reflexion. Aclaro que no doy esto como cierto.

    Si todo lo que existe tiene una causa, si todo tiene un motivo, pues debemos aceptar que no existe algo asi como "una causa primera", ya que en tal caso, aceptariamos que algo no tuvo causa. Es decir, segun la causalidad, no existe la causa incausada. Pues bien, el ser humano, es un ser conciente de su existencia. El hombre le da significado a lo existente, le da una esencia, lo hace ser. O lo que es lo mismo: EL HOMBRE DA EXISTENCIA A LAS COSAS. Porque digo: ¿Existiria una montaña si no hay nadie para conocerla?. Quizas si, quizas no, ¿como podriamos saberlo?. Esto lleva a la siguiente pregunta ¿que es el hombre? EL HOMBRE ES LO QUE CREE SER. ¿Cual es la causa de que el hombre exista? EL PROPIO HOMBRE. ¿Cual es la causa de que todo exista? EL PROPIO HOMBRE. Todo lo crea el hombre. Entonces el hombre es causa de si mismo. Decir que algo es causa de si mismo, es decir que se creo de la NADA.

    A partir de este punto puedo continuar y decir: El hombre se hace a si mismo. O como reformularia Sartre luego "El hombre es lo que hace con lo que hicieron de él". Simplemente porque en este analisis subyase la siguiente pregunta ¿En que momento el hombre se reconoce como ser existente? ¿un bebe tiene conciencia de su existencia? El hombre es un ser que piensa lo que piensa. Eso lo hace trascenderse, eso lo hace LIBRE!. De ahi la frase de Sartre: EL HOMBRE ESTA CONDENADO A SER LIBRE!.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por CarlosMarx el Sáb Feb 07, 2015 12:39 am

    Yo soy un determinista incompatibilista, es decir, creo que todo hecho está determinado por causas anteriores, que la Historia no pudo haber sucedido de otra manera, y que no existe el libre albedrío como tal, ya sea en una celda o en el más libre de los países.

    Acá se habla mucho de que la mecánica cuántica impide que aceptemos el determinismo. Esto es falso. Esas especulaciones se basan en datos mal entendidos de esta rama de la física. Para poner un ejemplo de los que se utilizan: La mecánica cuántica es azarosa, por lo tanto el determinismo no aplica. ---> Nos parece azarosa porque tenemos que usar un rango de posibilidades para estudiarla. Es imposible estudiar los hechos a ese nivel porque cualquier medición modifica el resultado, y los científicos se contentan con una "medición débil", basada en probabilidades.

    Saludos.







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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Máquina el Miér Jun 29, 2016 11:17 am

    Demofilo escribió:

    El determinismo NO sostiene que todas nuestras acciones estan causadas por un principio de causalidad, y mucho menos que ese principio es "externo" a nosotros. Por lo tanto, nosotros SI tenemos la libertad de elegir.

    Aquí ya se ve el problema, y es que si no todas nuestras acciones  están causadas por algo anterior dichas acciones están independientes de todo cuanto ha ocurrido en el universo hasta ese momento? Es decir, cuántas de nuestras acciones están causadas y cuántas no? Por qué algunas no lo están? Y si no están causadas cómo se producen?.

    El destino no existe para el Determinismo científico.
    Para el Determinismo científico tampoco existen los milagros, que serían excepciones a las leyes y mecánicas de la física universal.

    La materia inerte sólo se desplaza o transforma conforme a la presión, la gravedad, la temperatura… y la materia viva también, pero con mayor margen, si queremos llamar voluntad a ese margen podemos, sin olvidar que dicho margen también está determinado, sólo debemos descubrir los parámetros y los cálculos necesarios.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por Almogaver el Miér Jul 06, 2016 3:54 am

    El determinismo a nivel personal sería una unión azarosa de tantas cuestiones que, por fuerza, nos hacen libres.

    Y sobre el determinismo económico-histórico, es una mala lectura de Das Kapital, un desconocimiento de la dialéctica hegeliana y un intento de "darle la vuelta" por la fuerza, algo de lo que Marx se desentiende y deja de aparecer en El Capital -ni rastro del método dialéctico, más allá de alguna coletilla suelta sobre la dialéctica-; aunque el marxismo en general tomara de Marx la "dialéctica" histórica -que ya digo, no es la dialéctica de Hegel ni sobre su cabeza ni sobre sus pies-, y después  Engels sentara las bases de ese desastre filosófico llamado Diamat.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

    Mensaje por 현욱한 el Lun Jul 11, 2016 9:20 pm

    Camarrrrada escribió:
    EZLN escribió:Yo hacia la pregunta, mas en el sentido de que si la mente, no es sino un fenomeno emergente producto de reacciones fisicas y quimicas. Y la fisica y la quimica son completamente deterministas, nuestra posicion como materialistas, ¿no deberia apegarse a que la mente humana esta determinada por las reacciones fisicas y quimicas?¿y esto no nos llevaria a negar la idea del yo?

    La física dejó de ser determinista (newtoniana) con la aparición de la mecánica cuántica.


    La Física no dejó de ser determinista por la Física cuántica sino, por la incapacidad de medición.

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    Re: La Voluntad y el Determinismo

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