Gibraltar ¿Español?

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    Gibraltar ¿Español?

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Plaza el Sáb Ene 23, 2010 1:11 pm

    Republicano, según tu razonamiento Extremadura debido a su escasa fuerza contributiva al PIB del estado debería de ser una nación independiente. O sea que las canarias son de España porque traen dinero del turismo? Y si no no serian de España? Preguntale a los canarios de donde son haber si se sienten explotados por el imperio español. En cuanto a lo de Ceuta y Melilla, decirte que ya eran emplazammientos españoles mucho antes que existiera Marruecos.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Invitado el Dom Abr 25, 2010 9:48 pm

    Muevo a Espa;a

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Argala el Dom Abr 25, 2010 11:18 pm

    Yo creo que falta la opción de "que lo decidan en Gibraltar lo que prefieren ser".
    A mi, personalmente, y no lo mismo desde un punto de vista "españolizado", ni mucho menos... me parece algo absurdo. Tampoco es un tema que me preoupe en absoluto, pero lo poco que conozco es que las personas que viven ahí pueden considerarse británicas o independientes, pero lo último que quieren es ser españolas. Entonces, si estas personas no quieren tener absolutamente nada que ver con sus vecinos del sur (además de una simple relación cordial entre vecinos), ¿cómo desde Madrid se les va a decir lo que tienen que ser o dejar de ser?

    De todas formas, compararlo con Guantánamo no me parece demasiado correcto. España no es precisamente un estado socialista como lo es Cuba, ni siquiera mínimamente izquierdoso. Ni tampoco Londres necesita controlar los movimientos de Madrid desde cerca porque son buenos socios.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Agitación el Lun Abr 26, 2010 12:07 am

    Gibtraltar es una colonia militar vital para el imperialismo por su posición geoestratégica y una contradicción en el seno de los países imperialistas.

    Gibraltar ejerció una influencia bastante fuerte a favor de las fuerzas del eje durante la guerra cvil y contribuyó al boikot al gobierno republicano.

    Está muy bonito y queda muy progre eso de decir "dejar que decidan que prefieren ser" como si existiera una libertad de decisión real, como si los obreros y los pueblos puedieran elegir no ser explotados mediante plesbicito.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Argala el Lun Abr 26, 2010 12:11 am

    ¿Y qué planteas? ¿Que Madrid se lo anexione en contra de la voluntad de quienes viven ahí?

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Agitación el Lun Abr 26, 2010 12:24 am

    ¿Piensas lo mismo para Canarias, Ceuta y Melilla?

    Si piensas que soy un demócrata y si creo en las elecciones y consultas burguesas, te respondo abiertamente y sin tapujos que no lo soy.

    Tu puedes seguir pensando en imaginarios que no se han dado nunca en la historia, como referendums y/o consultas ajenas a los intereses del imperialismo, que yo seguiré teniendo como referente todos los procesos revolucionarios violentos de la historia, que han sido la única forma que la clase obrera y los pueblos han tenido de liberarse de sus explotadores.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 1:18 am

    Agitación escribió:¿Piensas lo mismo para Canarias, Ceuta y Melilla?

    Si piensas que soy un demócrata y si creo en las elecciones y consultas burguesas, te respondo abiertamente y sin tapujos que no lo soy.

    Tu puedes seguir pensando en imaginarios que no se han dado nunca en la historia, como referendums y/o consultas ajenas a los intereses del imperialismo, que yo seguiré teniendo como referente todos los procesos revolucionarios violentos de la historia, que han sido la única forma que la clase obrera y los pueblos han tenido de liberarse de sus explotadores.

    Si somos comunistas, somos internacionalistas. Por tanto, lo que sea Gibraltar lo decide Gibraltar, pero integrada en un gran Estado Federal. El derecho de autodeterminación se entiende como el derecho a establecer el tipo de vínculos con otras culturas. Pero vamos, que esto es mera ficción en la actualidad, yo lo veo así...
    Llevar a cabo una revolución violenta es IMPOSIBLE. Por qué? Los ejércitos ya no sirven al Rey por la patria, sino por dinero, y son el instrumento del capital para vencer a quien no pueden convencer. Además, las jerarquías están más que bien definidas y seleccionadas, ningún alto cargo va a ser disidente. Esto, por no hablar de que España es un país integrado en la OTAN, otro instrumento del capital, y que, a la mínima razón que se le diera (disturbios violentos descontrolados, por ejemplo) actuaría y aplastaría la rebelión, al más puro estilo los 100.000 hijos de San Luis detrás de la Santa Alianza. Por otro lado, la violencia (sobretodo la del bando perdedor) es un argumento para perseguirlo y erradicarlo, y a largo plazo hace mucho daño a sus ideales. Decidme sino qué argumento tendrían actualmente los tardofranquistas para oponerse a la apertura de fosas... si no fuera por los asesinatos esporádicos de curas y demás basura social por unos cuantos descerebrados fuera de control.
    Y la revolución pacífica? La única forma, pero imposible al menos a medio plazo. Actualmente para que unos ideales triunfen se requiere de PUBLICIDAD Y PROPAGANDA, lo cual no se consigue sin FINANCIACIÓN Y MEDIOS DE COMUNICACIÓN, los cuales pertenecen al capital, que no los va a ceder para ninguna fuerza contraria a su poder. Por eso mismo existe el actual bipartidismo, tan sólo puede gobernar quien ellos DECIDEN. Las masas se fían de los medios de comunicación y estes adecúan la realidad (siempre dentro de unos límites) en la dirección que convenga, y ponen y quitan gobiernos a su antojo siempre por intereses económicos. El único futuro que podría tener el comunismo o cualquier ideología contraria a sus intereses, sería la invasión de CADA UNO de los foros de opinión de internet ofreciendo nuestra versión y posteriormente la toma de las calles continuamente tras cada decisión o sujerencia tomada en contra de los trabajadores. Tenemos que utilizar lo que está en nuestras manos.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Agitación el Lun Abr 26, 2010 12:28 pm

    Gibraltar no es una nación, es una enclave militar geoestratégico, una base militar, como puedan ser Ceuta y Melilla. Claro que hay civiles también para prestar servicios, especialmente al capital financiero internacional.

    Estimado Azar, tus posturas no son nada nuevas, ya fueron defenidas hace lustros por renegados como Kautsky, afortunadamente los revolucionarios como Lenin se encargaron de ponerles en su sitio. Lo que si que se ha demostrado imposible a lo largo de la historia es una revolución en ausencia de violencia, porque somos completamente ingénuos si pensamos quienes ostentan los privilegios y el poder van a limitarse a aceptar su pérdida, sin luchar a favor de sus intereses y emplear toda la violencia posible hacia la clase obrera para prolongar su sometimiento.

    Lo curioso es que los Kautskystas del siglo XXI se autodefininen como marxistas-leninistas por lo general. Deberiais descubrir a vuestros ideólogos socialdemócratas y no ensuciar la memoria de los guías de la reovlución.

    En estos casos hay dos citas, una del maestro Lenin y otra el gran timonel Mao que vienen al pelo.

    Salvo el poder todo es ilusión.

    El poder nace del fusil.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 2:36 pm

    Agitación escribió:Gibraltar no es una nación, es una enclave militar geoestratégico, una base militar, como puedan ser Ceuta y Melilla. Claro que hay civiles también para prestar servicios, especialmente al capital financiero internacional.

    Estimado Azar, tus posturas no son nada nuevas, ya fueron defenidas hace lustros por renegados como Kautsky, afortunadamente los revolucionarios como Lenin se encargaron de ponerles en su sitio. Lo que si que se ha demostrado imposible a lo largo de la historia es una revolución en ausencia de violencia, porque somos completamente ingénuos si pensamos quienes ostentan los privilegios y el poder van a limitarse a aceptar su pérdida, sin luchar a favor de sus intereses y emplear toda la violencia posible hacia la clase obrera para prolongar su sometimiento.

    Lo curioso es que los Kautskystas del siglo XXI se autodefininen como marxistas-leninistas por lo general. Deberiais descubrir a vuestros ideólogos socialdemócratas y no ensuciar la memoria de los guías de la reovlución.

    En estos casos hay dos citas, una del maestro Lenin y otra el gran timonel Mao que vienen al pelo.

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    He dicho que hablar de violencia siendo cuatro gatos en España es de descerebrados, lo primero es conseguir una mayoría que no se conseguirá hablando de matar a media España, bajad a la tierra. La violencia sólo está justificada en defensa propia. En la época de Lenin claro que era viable una revolución violenta, ahora mismo por lo que ya expliqué, no lo es. Claro que, si se consiguiera una mayoría dispuesta a llevar a cabo una revolución violenta, podemos irnos de machitos y ser aplastados por la OTAN. Y que luego de eso practiquen con el comunismo una política similar a la que mantuvieron con el fascismo, y que este desaparezca. Yo no estoy hablando reformar el sistema como los social-demócratas, estoy hablando de hacerlo caer pacíficamente. Te pondré un ejemplo: si tres cuartos de los trabajadores de un país se niegan a trabajar para el capital y toman el control de buena parte de los recursos, qué tipo de violencia pueden ejercer contra nosotros? NINGUNA, no te pueden obligar a trabajar, y sin nuestro trabajo no hay beneficios. Eso es lo que hay que hacer comprender, ellos son tan ricos como nosotros les dejamos.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 2:38 pm

    Por otra parte, como pretendes conseguir las armas para llevar a cabo dicha revolución? Las vas a fabricar tú en tu casa o nos ponemos todos a ahorrar ahora mismo? El único medio sería una revolución dentro del ejército, QUE NO VA A SUCEDER... por lo que ya expliqué. Seamos realistas...

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 3:43 pm

    El último comentario es de risa no vendría mal que leyeras sobre alguna guerrilla

    "El poder nace del fusil" esta frase de mao tse tung es plenamente cierta

    La teoría marxista del estado argumenta que este es un instrumento de una clase sobre otra y como tu bien comprenderas la burguesía (que es quien domina el estado y por tanto ejercer una dictadura) no va a perder sus privilegios así por las buenas

    No contentos con eso la burguesía que domina nuestro tiempo ( una burguesía putrefacta , monopolista y reaccionaria ) ejerce una represión de caracter PERMANENTE que afecta no solo a la vanguardia del proletariado : los comunistas sino todo aquel que le plante cara al régimen aunque sea desde un plano espontaneístas y no-revolucionario(huelgas económicas , luchas estudiantiles...) cuyos métodos de lucha por cierto resultan ser en ocasiones más avanzados que los de ciertos comunistas (encierros , sabotajes , expropiaciones estan con mayor o menor intensidad a la orden del día)

    Tus concepciones que se podían medio entender en la etapa revolucionaria y liberal de la burguesía tienen aun menos sentido en la etapa actual

    Pero bueno supongamos que la burguesía no reprime a todo lo que se mueve y que un PC fuerte y revolucionario podría presentarse a las elecciones y ganarlas pacíficamente.... ¿como se supone que va ha destruir la estructura legal y judicial , los cuerpos represivos y militares .... sin violencia de por medio? Los modernos estados burgueses estan dotados de todo un aparato judicial que impide la autodestrucción del estado burgués en el caso del estado español tenemos hasta un rey , que no se elige y que cumple la función de "árbitro"

    De todas formas es normal que en tiempos de reflujo revolucionario (como es nuestra época) broten este tipo de teorías revisionistas , no son nuevas , la vía pacífica como única o principal vía al socialismo es algo que se propaganda a los cuatro vientos desde hace décadas... y es la propia práctica la propia realidad si lo prefieres !la que ha hechado por tierra esas tesis! vamos con varios ejemplos : la heroica revolución cubana , la revolución frustada sandinista , la descolonización del continente africano , la victoria vietnamita contra el imperialismo yankee , e incluso la revolución de los claveles (aunque no se pegaran muchos tiros) distan mucho de ser procesos pácificos y electoraleros

    Ahora bien si la vía pacífica es imposible o excepcional ¿Cúal es el carácter de la lucha armada hacia la toma de poder? Depende de muchos factores y circunstancias , la primera "vía" seria la insurrecionalista , es decir , la de la revolución rusa , esta vía aunque es la más preferible es la más complicada ,ya que como tu bien dices la propia burguesía posee un control más férreo sobre los cuerpos represivos que en etapas anteriores y se blinda de una serie de leyes que impiden o dificultan el desarrollo plenamente legal del movimiento obrero revolucionario

    Por lo tanto en la etapa actual la lucha guerrillera toma una forma diferente , se trata de una combinación entre una lucha por parte de agrupaciones de guerrilleras que se complementan con las diferentes luchas (legales e ilegales) independientes a la guerrilla y a (cuando las condiciones se agudizen) brotes insurrecionales

    Tienes un ejemplo muy claro en el caso de los naxalitas indios que dirigen una guerra popular hacia la toma de poder a la vez que se impulsan huelgas , ocupaciones de tierras ...

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por Camarada Víctor el Lun Abr 26, 2010 3:45 pm

    Quisiera saber dos cosas. ¿porque los de "por supuesto que no" y los de "no me incumbe" han contestado así?


    ------------------------------
    "El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 3:52 pm

    Respecto a la encuesta yo ya dí mi opinión

    No se puede permite un enclave estratégico del imperialismo británico en territorio peninsular

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 4:04 pm

    Carlos, esas ideas son las que asustan a la mayoría de población. Nosotros luchamos por igualdad y libertad, no por exterminar a todo el que no piense como nosotros.
    Respecto a lo de las guerrillas... esto es ESPAÑA, no Colombia ni Vietnam. Comprenderás, por infinitos motivos, que lo de las armas es de risa, puesto que ETA consigue cuatro explosivos y le da tiempo a detonar uno antes de que los detengan, por poner un ejemplo.
    La burguesía actual sólo utiliza la violencia en casos extremos, puesto que comprendieron que necesitan el favor del pueblo para gobernar, y convencer es mucho más practico y infinitamente menos contraproducente que matar. Por eso mismo una vía democrática con una fuerza extrema sí triunfaría. Vía democrática no significa totalmente pacífica, pero obviamente, en el programa electoral de un partido hay medidas que no pueden ir incluidas.

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 10:34 pm

    JeJe lo de en casos extremos debe ser una broma será que las ostias y retenciones que he sufrido eran casos extremos (oseasé manifestaciones de unas ¿100 personas? tambaleabamos el poder burgués cuanto mínimo curioso)

    ¿Sabes que con felipe gonzález o en el gobierno de la UCD se mato mas que en la última década del franquismo ? ¿sabes que solo entre 1975 y 1980 hubo decenas de asesinados políticos en secuestros , controles , golpizas en manifestaciones y huelgas etc..?

    ¿Sabes que el gobierno de zapatero lleva ya tres asesinatos políticos a sus espaldas cuatro si contamos el asesinato cometido por el MILITAR josué estébanez? ¿Sabes que decenas de presos DE CONCIENCIA sin coger ningún arma? ¿sabes que se cierran periódicos y páginas incluso moderados como egunkaria? ¿ sabes que existe una tribunal la Audiencia NAZIonal que es heredera directa del TOP franquista? ¿sabes que se han condenado a 23 años de cárcel a varios obreros del prat? ¿ sabes que en Euskal Herria detienen a personas CADA SEMANA y que las detenciones no solo alcanzan a gente de la IA sino a todo tipo de luchas populares ¿ sabes que muchos de los que militamos en organizaciones antifascistas tenemos que quitar las baterías de nuestros móviles porque tienen a más de uno pinchado?

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    Re: Gibraltar ¿Español?

    Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 10:47 pm

    Esto no significa que la burguesía no emplee todo un arsenal de medios de comunicación y de producción literal-cultura para que se digan las cosas que por ejemplo tu estas diciendo

    Pero es que después de que nos hallan atiborrado de propaganda anticomunistas algunos oye que no nos domesticamos y para quienes no se domestican ( y no significa cojer una pistola no ) les espera la represión

    Es más la burguesía liberal permitía sin casi ninguna traba la organización independiente de los revolucionarios mientras esta se moviera en márgenes muy minoritarios (no hay más que ver a un hombre como lenin en suiza) hoy ya no se da ese fenomeno que no te engañe que ciertos comunistas no reciban más que agasajos del poder , esos comunistas son solo fachas con máscara de rojos y muchos obreros medios están más avanzados que dichas ratas

    Yo no sé si tanto como miedo , pero si asumo que amplios sectores rechazan no solo lo que yo diga sino todo lo que huela a comunista (y ya si nombro a stalin el enemigo numero uno del imperialismo ni te cuento) pero no por ello hay que renunciar a la línea y al programa

    Eso sería perder el carácter de vanguardia para ponernos no ya al nivel de las masas sino detrás de estas porque a la hora de luchar el obrero no-comunista no tiene reparo en saltarse ciertos márgenes de la legalidad , simplemente toca asumir que hay que RESISTIR porque es la época que tristemente nos ha tocado la de un reflujo revolucionario

    Aunque vivamos en un reflujo del movimiento no significa que no se haga propaganda entre las masas , todo lo contrario , yo la hago y bastante a menudo , pero con un carácter esencialmente diferente a como lo hago en este foro (que es de debate no de organización) , así por ejemplo no empleo terminología marxista o si la empleo se explica , se tantea sobre las opiniones del trabajos/estudiante , sobre su respeto a la ley y las instituciones... Por eso se intenta que la gente no se "asuste" SIN POR ELLO RENUNCIAR UN ÁPICE AL PROGRAMA Y TÁCTICA REVOLUCIONARIA

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