¿Es posible el pluripartidismo socialista?

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Mensaje por ebro el Lun Mayo 16, 2011 8:11 pm

Está muy feo repetir frases sacandolas de contexto. No existirá democracia más que en un sistema socialista. La palabra democracia en el capitalismo está completamente prostituida, todos sabemos que lo que manda aquí es el capital no el pueblo. No solo es preguntarle al pueblo si quiere que le den por culo el PSOE o el PP, y si quiere que IU se masturbe mientras lo ve o no, ¡¡no se trata de eso!! El pueblo solo podrá elegir libremente cuando tenga el poder económico tambien.

Chepicoro: Repite esto tambien si estás ocioso.
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Mensaje por Chepicoro el Lun Mayo 16, 2011 8:24 pm

ebro

El contexto esta muy claro, los comunistas tienen miedo a competir en las urnas contra otras ideas, de lo contrario porque impedir la competencia electoral contra adversarios ideológicos?

Será que porque si existe una competencia real, los comunistas tienen la posibilidad de perder o no ser la opción mayoritaria entre la gente?

. No existirá democracia más que en un sistema socialista. La palabra democracia en el capitalismo está completamente prostituida, todos sabemos que lo que manda aquí es el capital


Lo que das a entender es que el capital (entiendo a los grandes empresarios) es quien coloca al presidente, primer ministro o administrador de turno correcto?

Bueno hay multitud de casos donde el candidato de los "empresarios" al menos de la mayoría de ellos, pierde. Ejemplos?? Obama por chocante que te resulte recaudó mucho menos en donativos para su campaña que Mcain y la mayor parte de sus donaciones fueron de menos de 10,00 dólares y aún así gano. Lula en Brasil era el candidato del gran capital? Me parece que no. En las recientes elecciones en Perú el gran capital apoyaba a Ollanta o Fujimori?? no tenía candidatos mucho más cercanos a la derecha económica y todos ellos perdieron en la primera vuelta.


Entonces con reglas electorales claras y equitativas un buen candidato puede ganar, por más apoyos que reciba el candidato "del capital"... lo cual es otra falacia y simplificación absurda. Los empresarios muchas veces se dividen y tienen intereses opuestos entre si, lo más común es que el apoyo de los empresarios no sea unánime a un candidato, excepto en casos de extrema polarización.
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Mensaje por Rohirrim el Lun Mayo 16, 2011 10:39 pm

Um, yo no lo veo tan mal. No me preguntéis por fechas, pero creo que en la URSS se intentó a hacer algo similar. Se proponían una serie de candidatos desde el partido, cada cuál con una propuesta socialista diferente, por ejemplo, más radical, más trotskista, más colaboracionista con la burguesía, etc.

A mí no me parece una mala idea.
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Mensaje por Rodimtsev el Mar Mayo 17, 2011 1:56 am

El problema es que entendemos la palabra "democracia" según el modelo burgués. Jugamos a la dictadura del capital. La democracia proletaria nace desde abajo, desde las asambleas de obreros y campesinos. No pueden haber partidos ni redes clientelares. Solo existe una organización formativa de comunistas.

Saludos.
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Mensaje por azar el Mar Mayo 17, 2011 4:26 am

ILUSA escribió:
Chepicoro aplaudiéndose a sí mismo con su alterego ILUSA, que gracioso
Por falta de argumentos, se puede asi. Que gracioso Laughing

Tú disimula campeón, que nos conocemos.
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Mensaje por Cristelion el Mar Mayo 17, 2011 12:02 pm

Rodimtsev escribió:El problema es que entendemos la palabra "democracia" según el modelo burgués. Jugamos a la dictadura del capital. La democracia proletaria nace desde abajo, desde las asambleas de obreros y campesinos. No pueden haber partidos ni redes clientelares. Solo existe una organización formativa de comunistas.

Saludos.

Es que ese es el tema. Esa ''organización formativa'' constituye un partido político único. A mis ojos, creo que lo más sensato sería dar lugar a todos los partidos políticos posibles o a ninguno, de modo que la democracia se centraría en las asambleas.
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Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 17, 2011 3:36 pm

Chepicoro escribió:En que me baso para decir que le tienen fobia a la democracia??


Seria inviable porque seria antagónico que hubiese un partido comunista y otro capitalista


la idea de unas elecciones generales pluripartidistas no tendría lógica en un estado en que el poder ya está en manos del pueblo

pero esta claro estos partidos deben encontrarse dentro de la ideología del comunismo

en un sistema socialista no tiene sentido la existencia de partidos

Un sistema comunista pluripartidista significa dividir a la vanguardia.
Nada de incluir partidos burgueses.

El Partido Comunista que estuviera en el poder en el socialismo no debe permitir partidos políticos distintos

¿Y si sube al poder un partido revisionista?
Esto significaría tropezar dos veces con la misma piedra

únicamente debería existir un partido, el partido del proletariado: el Partido Comunista.

Lo ideal es que desaparezcan los partidos finalmente y se tomen las decisiones de forma colectiva



Creo que es claro que para la mayoría de los comunistas que han opinado, el sistema de partidos auténtico no es compatible en un sistema socialista, y por sistema de partidos auténtico me refiero a partidos que tengan posiciones distintas, no un sistema donde solo se permitan partidos de izquierda.


Si sus ideas son tan buenas y tan superiores a las de la burguesía, porque no tomarse el trabajo de convencer a la gente? Y una vez que sean gobierno, ¿porque impedir que la gente pueda cambiar de opinión?


Te lo voy a repetir por segunda vez, por que si no entras en debate, te sanciono.


Un estado, el único interes que puede tener acceso a el, son los intereses del pueblo.
Todo interés criminal, fascista, capitalista , no puede tener ni un solo acceso a ello.

El dia que se disponga de superioridad completa ante el capitalismo, y se tengan los mismos medios materiales que destinar a propaganda que ellos, entonces se podra relajar uno en el combate ideologico. Hasta entonces, se asumen las medidas necesarias para ello.

Incluso en el capitalismo, siendo egemonico y predominante, destinando miles de millones en propaganda constante, no se permite el asncenso de forma democrativa ni pacifica de los intereses del pueblo.

Leete algo tan simple como el "Manifiesto Comunista" para tener una minima base critica, por que para nosotros, estar hablando de estas cosas, nos hace sentirnos en el palbulario.

El asunto es que elementos como tu, que solo entienden las cosas superficialmente, se creen que una clase que se mantiene en base a privilegios de explotación , robo , va a permitir abandonar sus privilegios de forma pacifica.

Intereses criminales, y negligentes con la sociedad , no pueden tener sitio en un estado.

¿ Quien con cerebro va a permitir una representacion en un estado del que dependen millones de personas a elementos psicopatas que solo vislumbran el como alcanzar su enfermiza codicia ?

En la edad media , si un representan regional, no votaba lo que el pueblo habia decidido se le colgaba. En Grecia ,si a un elemento del estado se le detectaba que tras su gobierno habia amasado riqueza , mas de la que tenia antes de llegar al puesto, se le arrebataba todo y se le largaba.


El rpoblema, Chepicoro, es que esclavos domesticados como tu, viven en la innopia y en su sentimiento falaz de "libertad y democracia". Todo una ilusión.

Tus ideas al respecto vienen de la desinformación. No tienes ni pajolera idea a lo que llega a ser capaz la Burguesia en sus dictaduras "parlamentarias" de teatrillo , con tal de preservar sus privilegios.




Además de prepararse ante una posible invasión, estas fuerzas de retaguardia han sido utilizadas por la CIA para influir en la política de algunos de estos países. Un caso singular fue la implicación de Licio Gelli, jefe de Propaganda Due (P2), Stefano Delle Chiaie también involucrado en la Operación Cóndor, o Vincenzo Vinciguerra en la "estrategia de la tensión" en Italia.

También en Italia, las masacres de Peteano (1972), de la Piazza Fontana (1969), de la estación de trenes de Bolonia (1980), y el golpe fallido "Golpe Borghese" (1970) fueron obra de Gladio. El asesinato del Primer Ministro Aldo Moro, llevado a cabo por las Brigadas Rojas en 1978, también se ha vinculado a la oposición de Gladio a su política de Compromiso Histórico. La investigación se tiñó de sospecha por la estrategia ocultista del estado. De hecho, el juez Felice Casson manifestó que descubrió la existencia de Gladio leyendo las cartas que Aldo Moro mandó desde su lugar de detención. Un informe parlamentario de 2000 hecho por El Olivo concluía que: la estrategia de la tensión tenía como objetivo impedir al PCI, y en menor medida al PSI, acceder al poder ejecutivo.

En Grecia, las fuerzas de Gladio estuvieron involucrados en el golpe de estado de 1967.

En Turquía, la Contraguerrilla (Counter Guerilla), nombre de la rama turca de Gladio, se relacionó con la masacre de la plaza de Taksim, en 1977 en Estambul, y también con el golpe militar de 1980.

En España, miembros de la rama italiana de la operación Gladio participaron en los crímenes de Montejurra durante la Transición.

En Argentina, varios miembros de la junta de Jorge Rafael Videla eran miembros de P2, entre ellos, José López Rega, fundador de la Triple A, Raúl Alberto Lastiri y Emilio Eduardo Massera. Licio Gelli decía frecuentemente que tenía vínculos importantes con Argentina, especialmente con Perón.

En Mozambique el jefe del FRELIMO, Eduardo Mondlane, fue asesinado por Aginter Press, al brazo portugués de Gladio.

En Francia la OAS fue creada por miembros del equivalente local de Gladio.

En Bélgica las masacres de Brabante (en los ochenta) fueron atribuidos al brazo belga de Gladio.

En Alemania la red fue constituida primero por Reinhard Gehlen, que era jefe de los servicios secretos alemanes, ya anteriormente involucrado en ODESSA, la organización que proporcionaba refugio a nazis retirados. El acto terrorista del Oktoberfest, en 1980 en Munich, fue protagonizado por agentes vinculados a Gladio.






__________________________________________________ ____________

RED GLADIO: terrorismo de estado
Rafapal


Al finalizar la Segunda Guerra Mundial, la OSS (servicio secreto precedente de la CIA) decidió crear unos grupos especiales, cuya misión sería la de actuar como guerrillas en caso de una invasión comunista en el oeste de Europa. Particularmente importante era la organización en Italia, pero estos grupos especiales también operaron en Francia, Bélgica, Holanda, Noruega, Dinamarca, Suecia, Finlandia, Turquía, España, Portugal, Austria, Suiza, Grecia, Luxemburgo y Alemania. Su nombre en clave: Stay Behind Groups (Grupos en la Retaguardia), aunque son popularmente conocidos como «Red Gladio».

La OSS se sirvió de las redes formadas por fascistas y nazis, que se encontraban en pleno esplendor en Europa, para crear unas fuerzas insurgentes en caso de invasión comunista. Umberto D’Amato, ex fascista italiano que ya en democracia ocupó el cargo de jefe de la brigada política de los Carabinieri italianos, se encargó de la organización de estos grupos en Italia y parte de Europa, tal como reconoció en un documental de la BBC.

Los Stay Behind Groups recibían nombres diferentes en cada país, pero todos ellos estaban coordinados por la OSS con la colaboración de otros servicios secretos occidentales.

Uno de sus principales objetivos consistía en fomentar la «estrategia de la tensión», es decir, impulsar revueltas y atentados de grupos radicales y terroristas de izquierdas, con la meta de que los comunistas nunca ganaran unas elecciones, sobre todo en Italia, territorio que más les preocupaba.

A finales de los años cuarenta, los servicios secretos norteamericanos financiaron un centro de entrenamiento especializado en actos de sabotaje en una pequeña localidad de Cerdeña. El coronel Máximo Alguero, ex jefe de los servicios de contrainteligencia italianos, reconoció que la «escuela» estaba coordinada por el espionaje italiano.

Por su parte, el general Gerardo Serravalle, uno de los dirigentes de Gladio entre 1971 y 1974, en declaraciones a la BBC, explicó: «Los gladiadores que enrolábamos recibían pequeños paquetes de información. Se les contaba sólo lo que necesitaban saber.

Nada de sus lazos con la OTAN o con los servicios secretos». Otro hecho sorprendente es que según confesaron más tarde los propios dirigentes de Gladio, no todos los primeros ministros de países como Italia, Alemania o Bélgica conocían la existencia de esta red, aunque sí algunos altos cargos de la inteligencia, el ejército y el Ministerio del Interior.

Un documento secreto de la OSS cuya existencia admite Ray Cline, vicedirector de la CIA en los años setenta, puede ser el origen de esta táctica de la tensión. He aquí un extracto: «En caso de indecisión de las autoridades locales para controlar la insurgencia, el gobierno norteamericano puede lanzar operaciones para convencer a la población de dicho peligro, infiltrando la propia insurgencia».

El año 1968, fecha de la «primavera de París» y del comienzo de la insurrección estudiantil y hippie en Occidente, marca el inicio del terrorismo de izquierdas en toda Europa, incluida España (FRAP, ETA y GRAPO). El ex agente de la CIA Philip Agee acusó hace años a la CIA de haber creado los GRAPO. Y el famoso ex agente español González Mata –entre otros– ha hablado de su infiltración en ETA y su implicación en el asesinato de Carrero Blanco.

Esto formaría parte de la estrategia de la tensión, al igual que el atentado de la Piazza Fontana de Milán en 1969, que las autoridades atribuyeron a un grupo anarquista. Sin embargo, Vincenzo Vinciguerra, miembro del grupo neofascista italiano Nuevo Orden y «agente» de Gladio, apunta a los servicios de inteligencia italianos y a determinados elementos de las Fuerzas de Seguridad.

Al parecer, según reconoció el general Paolo Inzerilli, dirigente de Gladio entre 1974 y 1986, los arsenales para cometer los actos de sabotaje de la red se ocultaban en cuarteles de los Carabinieri y del ejército.


El gobierno secreto

En 1978 Aldo Moro, líder de los democristianos italianos, fue secuestrado por el grupo terrorista Brigadas Rojas y finalmente ejecutado. Moro estaba a punto de formar una coalición de gobierno con los comunistas.

La viuda del político acusó al partido de su esposo, la Democracia Cristiana, de haber aprobado su asesinato, al tiempo que recordaba la advertencia que le había hecho el todopoderoso Henry Kissinger, ex secretario de Estado norteamericano y asesor de diferentes presidentes de EE UU: «Si prosigue con su intención de formar gobierno con el Partido Comunista, esto le acarreará funestas consecuencias para su persona».

Francesco Cossiga, ex presidente de la República y de los demócratas cristianos, realizó ante las cámaras de la BBC estas declaraciones: «En las filas del partido todavía pesa el haber sacrificado a Moro para salvar a la República». Alberto Franceschini, fundador de las Brigadas Rojas, reconoció que su organización carecía de la capacidad operativa para secuestrar a tan importante político en pleno centro de Roma.

En este sentido, el coronel de la CIA Oswald Winter confesó públicamente que tanto en las Brigadas Rojas como en la banda Baader Meinhof alemana se habían infiltrado agentes secretos de diversos servicios. Los terroristas italianos en la época del asesinato de Moro, según Winter, estaban a las órdenes del general Santovito, jefe de los servicios de inteligencia italianos. Además, en el lugar donde murió Aldo Moro se encontró una estampa del grupo de los servicios secretos italianos que se encargaba de reclutar a los «gladiadores».

Por otro lado, en la agenda del terrorista de las Brigadas Valerio Morucci, las autoridades descubrieron los nombres de varios altos cargos del espionaje italiano, como el de Giovanni Romeo. Todo apunta a que las Brigadas Rojas estaban controladas por algunos personajes de los servicios secretos; cuestión que no debe sorprendernos, pues el jefe de la policía política italiana, Umberto D’Amato, reconoció en su momento que controlaba las acciones de un grupo revolucionario maoísta desde 1972, gracias a varios de sus agentes que habían conseguido infiltrarse en el mismo.

Según Vinciguerra, uno de los personajes principales en la trama Gladio era Lucio Gelli, espía de los servicios secretos fascistas italianos durante la II Guerra Mundial y luego destacado agente de la CIA en Europa. El nombre de Gelli se hizo popular cuando las autoridades italianas descubrieron en 1981 que era el líder de la logia paramasónica Propaganda-2, epicentro de toda una serie de casos de corrupción y tráfico de influencias.

A la logia pertenecían docenas de generales, jueces, jefes de los servicios secretos, políticos, ministros o empresarios. En 1980 una bomba estalló en la estación de trenes de Bolonia, matando a 86 personas. Se culpó del atentado a una célula anarquista, pero seis años después el informe de la investigación oficial apuntaba otra explicación: la existencia de un gobierno invisible en Italia, controlado por los servicios secretos y algunos políticos que manejaban a su antojo a determinados grupos terroristas, tanto de extrema izquierda como de extrema derecha.

En 1990 los socialdemócratas alemanes y François Mitterrand, presidente de Francia, denunciaron la existencia en sus países de ejércitos secretos, ligados a los servicios de inteligencia occidentales. Giulio Andreotti, líder entonces de los democristianos italianos, acusó al socialdemócrata François Mitterrand de mentir cuando dijo que desconocía la existencia de Gladio, pues el gobierno francés y el alemán se habían reunido en secreto para tratar el asunto.



Este es el asunto, que vivis en la innopia y los comunistas vamos 100 años por delante.

No entendeis ni comprendeis en el sistema en el que vivis. Sois siervos domesticados.



me hablas de sudamerica.¿ te enseño cuantos atentados llevan los elementos que han lelgado al poder que emiten politicas contrarias a los intereses de las oligarquias capitalistas del primer mundo?

¿ te tengo que contar como por ejemplo Chavez llego al poder en base a negar todo tipo de vinculación ideologicamente socialista ?

¿ Te cuento cuantos atentados llevan los que se están posicionando con Chavez ?


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 17, 2011 3:40 pm

Chepicoro escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:
Durante mucho tiempo esto fue así , los países capitalistas lo pueden hacer , es más lo han hecho durante mucho tiempo.

Cuando el sistema capitalista peligra , la democracia formal no sirve para proteger los intereses de la burguesía, para eso necesitan el fascismo en determinados momentos históricos.

Cada vez que un partido comunista o fuerza socialsita ha conseguid victoria electural o ha estado cerca , la democraica burguesa no es tan democratica.

Puro ejemplo de ello es Sudamérica , Salvador Allende en Chile por ejemplo , golpe militar asestado por Pinochet en estrecah colaboración con la CIA o la la intentona desesperada de invasión de Cuba despés de la Revolución y la imosicón de un bloqueo económico.

Pero eso fue durante la guerra fría, donde uno y otro bando reprimían con dureza aquello que les fuera contrario dentro de su zona de influencia, la primavera de Praga o la revolución en Hugría, los levantamientos de 1953 en Berlín, son muestra que la URSS también reprimía movimientos que no le eran afines y China otro tanto.


Ahora con la geurra fría superada yo no veo a Estados Unidos interviniendo en Venezuela o derrocando el régimen en Cuba a pesar de que ya no existe la protección soviética, claro que Estados Unidos jamás será amigable con gobiernos comunistas, pero la vía democrática creo que la tienen abierta, mientras dejen participar a los demás.


Y no solo durante la Guerra fria. Antes, durante y después. Se sigue haciendo lo mismo.

El asunto, es que quien metia zarpa en Hungria, eran los capitalistas , apoyando a movimientos fascistas. Radio Free Europa por ejemplo. Hoy en dia sigue funcionando Radio Free Asia. Y ni que digamos, las cosntantes ingerencias politicas en Europa del Este, Asia, America, Africa.




Exactamente ¿ Cuando se ha permitido que democraticamente GANE un partido comunista ? Partis del ejemplo de las dictaduras de teatrillo parlamentario Burgues como si de verdad os creyeseis que puede llegar por via pacifica un PC al poder.

Ejemplo: Red Gladio, formados por ex criminales nazis que trabajaban a las ordenes de la CIA por TODA Europa occidental. En Italia, por ejemplo, cuando empezo a ascender el PC por via democratica al gobierno, estos hijos de puta, a las ordenes de la CIA acometian actos terroristas contra la población civil para crear miedo, y sensación de inseguridad, para que la gente atemorizada, pidiese un estado de sitio, es decir, que se sacase al ejercito a las calles para "proteger" al pueblo. Realmente se imponia un estadio militar anulando las elecciones y acusando a los comunistas de la violencia.

Por lo tanto, no es ejemplo.

El dia que el capitalismo este en inferioridad y no tenga el poder como para inyectar millones de millones de dolares en financiar propaganda ,ingerencias politicas, y todo tipo de actividad en sitemas que no le son favorables a las empresas ,entonces podemos hablar de otras cosas.


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Mensaje por Chepicoro el Mar Mayo 17, 2011 5:30 pm

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Te lo voy a repetir por segunda vez, por que si no entras en debate, te sanciono.

Y yo que pensaba que estaba debatiendo.... Laughing

Un estado, el único interes que puede tener acceso a el, son los intereses del pueblo.
Todo interés criminal, fascista, capitalista , no puede tener ni un solo acceso a ello.

Esto es especialmente interesante, yo concibo al estado como una representación de la sociedad, por lo tanto si hay burgueses en la sociedad, lo lógico y deseable es que estén representados en el estado, mas o menos proporcionalmente. Si se le niega a un sector de la sociedad representatividad en el estado como esperar que resuelva sus demandas dentro de un marco institucional?

Si el estado excluye intencionalmente a un grupo de la sociedad, sea por motivos de clase, étnicos, religiosos o el motivo que fuera, la legitimidad de dicho estado al menos para mi es cuestionable.

Leete algo tan simple como el "Manifiesto Comunista" para tener una minima base critica, por que para nosotros, estar hablando de estas cosas, nos hace sentirnos en el palbulario.


Ya me lo leí, muchas gracias y cuando quieras quedar de sabihondo, procura escribir bien, se llama "parvulario" , la palabra palbulario, no existe, tal vez si debas regresar un poco a la escuela.

Luego pasas a mencionar la operación Gladio o Radio Free Europe, pero olvidas el contexto de la guerra fría. dos cosas, la URSS no hacía propaganda en occidente equiparable a la de Radio Free Europe? Y la segunda, acaso la URSS permitió elecciones libres como había prometido en los países que libero en Europa Oriental y no eran parte del Eje, acaso permitió elecciones libres en Polonia?

Luego entonces porque occidente no tenía derecho de responderle a la URSS con la misma moneda?


Después de la guerra fría, no recuerdo un caso donde se haya impedido la llegada al poder de alguien por la vía democrática. No estoy suficientemente informado del proceso electoral que llevó a Chávez al poder, pero de loq ue si estoy seguro es que no impidieron que llegara al poder a Evo Morales, o a Rafael Correa o a Daniel Ortega entre otros y si estoy seguro que Lula, no era una candidato "del capital", ni Ollanta ni Fujimori en Perú y así multitud de ejemplos.
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Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 17, 2011 9:03 pm

Joder. Lo siento Chepicoro, pero tengo tiempo limitado.

Claro que debatimos, lo que pasa me adelante. El aviso hacia ti, no procede, por que pese a que ya comente en este hilo y se ha pasado por encima, no era una contestación quien dice hacia ti.

Solo quiero que entiendas que tenemos un reglamento basico y concreto. Ya iras adaptandote a el. No apreces un tipo estupido y por lo menos ya has sido capaz de adaptar cierta ifnroamción en tus analisisi que ni siqueira alguno que se dice "comunista" pro ahi es incapaz.

DEbatimos, si, pero desde un analisis cientifico , usamos datación y "referencias" para establecer una opinión , una argumentación. Nos basamos en el Materialismo Dialectico, a la contra, tu, en el idealismo metafisico, propio de la Burguesia.


Un estado, el único interes que puede tener acceso a el, son los intereses del pueblo.
Todo interés criminal, fascista, capitalista , no puede tener ni un solo acceso a ello.

Esto es especialmente interesante, yo concibo al estado como una representación de la sociedad, por lo tanto si hay burgueses en la sociedad, lo lógico y deseable es que estén representados en el estado, mas o menos proporcionalmente.


la Burguesia ya esta más que representada en el estado. El problema es que, lo controlan ellos. Por eso hablamos de Dictaduras Burguesas, de clase, frente a lo que pretedemos nosotros, la dictadura del Proletariado, de la mayoría del pueblo. En un estado socialista, no hay cabida para la representación de la burguesia, por que su clase, la que ostenta los medios de producción y se enriquece por medio del robo de plusvalia, ya de por si, es negligente y criminal para los intereses del resto de la sociedad.

Y ya te digo , la lucha se vuelva mas o menos encarnizada conforme a la situación estrategica que afronte un sistema. Es logico que el socialismo estando agredido y en inferiorirdad al enfrentar a un eneemigo que se gasta millones en la ingerencia politica en pro de sus intereses, pretenda combatir de la forma que pueda ese tipo de agresividad.

Como ya te he demostrado con al red Gladio. Las dictaduras Burguesas, son intrinsecamente criminales, y defienden a base de fuego y sangre sus privilegios de explotación tanto en sus paises locales como en los paises perifericos. Si tu ahora te crees "libre" y "democrata" gobernando el estado una minoria social y reprimiendo a la MAYORIA social y sus intereses, tendras mayor sentimiento de "libertad" y "democracia" cuando el estado lo gobierne la mayoria de la sociedad y éste, luche y defienda los intereses del pueblo en vez de los de una oligarquia empresarial.

De hecho, cuando el proletariado toma el poder, desaparece la Burguesia( que no la lucha de clases). DE eso hablamos, de legalidad, ilegalidad. Los intereses de una mayoria frente a una minoria. Me puedo ahorrar el explicar quien es son los reales dueños de la sociedad de un pais, y el estado pro el cual, han derramado generaciones su sangre y lo enriquecen con su trabajo.

Tu me hablas de logica. Yo no entiendo que logica puede haber que elementos promuevan el delito dentro de un estado y el sometimiento y el robo de riqueza producido por manos ajenas. Yo de hecho, estoy completamente en contra que elementos dañinos y negligentes para el pais y el ciudadano tengan un minimo acceso a un estado.

La logica no entiende como elementos psicopatas pueden tener consideración en un estado. Faltaría más. Pero claro, para eso, la "ciencia" burguesa, se escusa en que " el mundo es asi, y el ser humano es asi" pro lo tanto, hay que aguantar la criminalidad por que según la Burguesia, el hombre es malo por naturaleza.



Si se le niega a un sector de la sociedad representatividad en el estado como esperar que resuelva sus demandas dentro de un marco institucional?

Como ya he grafiado. Si la mayoria del pueblo, sus intereses, no se rperesentan en las dictaduras burguesas y tu te crees que vives en demcoracias populares , ¿que problema vas a tener tu y el ciudadano con una dictadura del proletariado?.

La Burguesia , lo es por enriquecerse por medio del trabajo ajeno, por el robo de plusvalia y conforme a eso, amasar y amasar riqueza del pueblo por medio de la imposicion de sus intereses proyectadas desde la opresión de un estado. Exactamente ¿ de que forma le interesa a la sociedad que la Burguesia este representada en un estado? Es que no esperamos ni pretendemos, ni queremos que la Burguesia, tenga mano en un estado. Es que ya de por si, desaparece en un estado socialista al socializar los medios de producción de riqueza y reinvertirlos en la sociedad, en vez de que un capitalista se quede con el beneficio producido por la mayoria, mientras que malviven sin poder llegar a fin de mes ( como les pasa a la gran mayoría del pueblo de España)

La Libertad de un individuo , es cuando es capaz de desarrollarla de forma colaborativa, sin depredar la libertad de otros individuos de la sociedad. Si ya de por si, tus reinvidicaciones hablan de someter y condicionar la libertad de los demás, ya es una postura reaccionaria, contraria a los intereses del pueblo.

Tenemos siglos de Burguesia. No hay sitio para esa clase en un sistema socialista que pretenda evolucionar y desarrollarse de forma sana y sostenible tanto con el medio como con las sociedades humanas.

Cuando no exista la ingerencia Capitalista , se podra hablar de todo tipo de elementos que hagan lo que les de la gana. A ver que trabajador concienciado, permite voluntariamente que la riqueza que el produce en vez de ser él el beneficiario, regalarsela a un capitalista.Laughing







Si el estado excluye intencionalmente a un grupo de la sociedad, sea por motivos de clase, étnicos, religiosos o el motivo que fuera, la legitimidad de dicho estado al menos para mi es cuestionable.


Tu concepción de la realidad , dista de sobre manera de la nuestra por que no entiendes a la Burguesía como una clase sustentada en base a actividades criminales para la humanidad que se alimentan de codicia.

Es cuestión de evolución. Tuvimos las dictaduras Monarquicas, tenemos las dictaduras Burguesas , y acabaremos en las dictaduras Proletarias, cuando por fín, el tercer y ultimo eslabón tome el estado. Es simple lucha de clases, el motor de la historia y el progreso.

Según tu idea, entonces, todos los estados que conoces, ahora y antes, entonces, son cuestionables.

Lo único que pasara es que la burguesia se conviertan en ciudadanos socialistas, ya que al eliminarse la propiedad privada de lso medios de producción, desaparece el robo de plusvalia y la Burguesia como clase. No tiene sentido que un grupo de individuos luche por "apoderarse" de la riqueza que produce el pueblo. Es igual que tener a NAZis reinvindicando a judios y subhumanos como mano de obra esclava.

No hay necesidad , ni social, ni evolutiva de la existencia de la Burguesia.


Y ya te digo, cuando el socialismo no tenga que enfrentar a la barbarie del capitalismo y su ingerencia criminal , entonces que se presente el que le de la gana, como si son frikis que promuevan las Monarquias Absolutas.

El problema , es ese, que no entiendes lo que es la Burguesia y como defiende sus privilegios amasados en base a la explotación.

Lo único que yo he aprendido estudiando historia, es que son los elementos más dañinos para una sociedad. Vamos, lo vemos, dia a dia en paises como España, por ejemplo.


------------------------------
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¿Es posible el pluripartidismo socialista? - Página 5 Empty Re: ¿Es posible el pluripartidismo socialista?

Mensaje por javicho II el Mar Mayo 17, 2011 9:28 pm

Chepicoro dice: "Después de la guerra fría, no recuerdo un caso donde se haya impedido la llegada al poder de alguien por la vía democrática. No estoy suficientemente informado del proceso electoral que llevó a Chávez al poder, pero de loq ue si estoy seguro es que no impidieron que llegara al poder a Evo Morales, o a Rafael Correa o a Daniel Ortega entre otros y si estoy seguro que Lula, no era una candidato "del capital", ni Ollanta ni Fujimori en Perú y así multitud de ejemplos."

El hecho de que los personajes que usted menciona en su origen no hayan sido claros candidatos de la derecha más retrógada que tenemos en América Latina, eso no quiere decir que no hayan terminado al servicio de determinadas facciones de esa burguesía retrógrada. En el caso de Fujimori que lo menciona como ejemplo, déjeme decirle para su información que este criminal dirigió y daba las órdenes a un grupo paramilitar creado por el Estado, para las ejecuciones extrajudiales a todo sospechoso de pertenecer al Partido Comunista del Perú; sólo le daré dos ejemplo: La matanza de Barrios Altos en 1991, y la muerte de 9 estudiantes y un profesor sacados a rastras de la Universidad Enrique Guzmán y Valle- La Cantuta en 1992, después de haberlos torturado les dispararon en la nuca y luego sus cuerpos quemados. Todos esos personajes que usted menciona en realidad terminan siendo más anticomunistas que cualquier otro candidato claro de la extrema derecha más retrógrada de esta parte del continente.

Saludos


Última edición por javicho II el Miér Mayo 18, 2011 6:43 pm, editado 1 vez
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¿Es posible el pluripartidismo socialista? - Página 5 Empty Re: ¿Es posible el pluripartidismo socialista?

Mensaje por Rodimtsev el Miér Mayo 18, 2011 1:09 pm

Yo no acabo de entender como algunos obviais la Lucha de Clases... si os considerais o sois simpatizantes "comunistas" es que buscais la eliminación de la burguesía. Me es indiferente si es considerada "dictadura" o "democracia".
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Mensaje por Cristelion el Miér Mayo 18, 2011 4:15 pm

Rodimtsev escribió:Yo no acabo de entender como algunos obviais la Lucha de Clases... si os considerais o sois simpatizantes "comunistas" es que buscais la eliminación de la burguesía. Me es indiferente si es considerada "dictadura" o "democracia".
Claro que sí, pero precisamente ahí aparece mi gran duda: La burguesía es una clase, cuando se implanta el socialismo la burguesía como tal desaparece, pues todos sus bienes son expropiados. Ahora bien, las ideas del liberalismo siguen en sus mentes, y probablemente más de uno que trabaje en una fábrica y sea considerado proletario puede adoptar esas ideas porque se siente desengañado -por las razones que sean- con el sistema socialista. ¿Sería entonces considerado a ese proletario como burgués, o como forma parte de la Dictadura del Proletariado tiene derecho a pronunciar sus ideas, por muy contrarias que sean?
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Mensaje por Red Fox el Miér Mayo 18, 2011 4:28 pm

Cristelion escribió:
Rodimtsev escribió:Yo no acabo de entender como algunos obviais la Lucha de Clases... si os considerais o sois simpatizantes "comunistas" es que buscais la eliminación de la burguesía. Me es indiferente si es considerada "dictadura" o "democracia".
Claro que sí, pero precisamente ahí aparece mi gran duda: La burguesía es una clase, cuando se implanta el socialismo la burguesía como tal desaparece, pues todos sus bienes son expropiados. Ahora bien, las ideas del liberalismo siguen en sus mentes, y probablemente más de uno que trabaje en una fábrica y sea considerado proletario puede adoptar esas ideas porque se siente desengañado -por las razones que sean- con el sistema socialista. ¿Sería entonces considerado a ese proletario como burgués, o como forma parte de la Dictadura del Proletariado tiene derecho a pronunciar sus ideas, por muy contrarias que sean?
Sí, nos guste o no tendría derecho, otra cosa es que consiga el apoyo de la gente (Cuando los "disidentes" cubanos se presentan en las elecciones locales (LISTAS ABIERTAS, por lo tanto PURAMENTE DEMOCRÁTICAS) tienen un apoyo medio del 5%.
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¿Es posible el pluripartidismo socialista? - Página 5 Empty Socialismo y pluralidad democratica.

Mensaje por McCandless el Jue Jun 09, 2011 10:50 pm

Buenas compañeros.
Me gustaria haceros una pregunta. Es para saber, si en un hipotético estado socialista, que se formase a traves de una revolución, permitirian la pluralidad democrática. Es decir ¿Llevarian a cabo un sistema electoral para que el pueblo eliga a sus gobernantes y que en este sistema pudiese participar la derecha?.
Gracias
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¿Es posible el pluripartidismo socialista? - Página 5 Empty Re: ¿Es posible el pluripartidismo socialista?

Mensaje por The Red Hammer el Vie Jun 10, 2011 12:38 am

McCandless escribió:Buenas compañeros.
Me gustaria haceros una pregunta. Es para saber, si en un hipotético estado socialista, que se formase a traves de una revolución, permitirian la pluralidad democrática. Es decir ¿Llevarian a cabo un sistema electoral para que el pueblo eliga a sus gobernantes y que en este sistema pudiese participar la derecha?.
Gracias

Los enemigos de clase JAMÁS deben participar en nuestro movimiento.

¿Qué quieren que ocurra? ¿Otro caso como el de Allende? ¿Permitirle a la burguesía una llave para su invasión?

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Mensaje por After-Boltxebike el Vie Jun 10, 2011 1:30 am

Camarada, el pueblo ha de ser quien elija su destino, pero conociendo y siendo consciente de la realidad.
Claro que habria democracia, de hecho, en los piases socialistas es donde mas abundan las organizaciones de democracia directa (Cuba, los soviets de la URSS...), ahora, si el pueblo ha elegido socialismo, ha elegido socialismo, y no hay que consentir que ningun "heroe y martir liberal" desvie al pueblo de su camino hacia su prometedor futuro comunista.
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¿Es posible el pluripartidismo socialista? - Página 5 Empty marxismo-leninismo ¿democratico, libertario, liberal...?

Mensaje por After-Boltxebike el Vie Jun 10, 2011 1:35 am

Hola camaradas, desde hace mucho tiempo hay una duda que me ronda la cabeza: si los anarquistas son libertarios, si los capitalistas son liberales ¿como se autodenominan los marxistas-leninistas?. Liberales no pues el liberalismo implica capitalismo, y si los leninistas son anticapitalistas son antiliberales. Tampoco libertarios pues eso implica acracia, entonces ¿como se denominan?.
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¿Es posible el pluripartidismo socialista? - Página 5 Empty Re: ¿Es posible el pluripartidismo socialista?

Mensaje por Català-internacionalista el Vie Jun 10, 2011 1:36 am

La burguesía debe ser excluida de la dirección del Estado socialista, que está al servicio de la clase trabajadora. Lo cual no implica tener que acabar con la pluralidad democrática: ésta existe bajo la República socialista, pero siempre teniendo en cuenta que nos encontramos en una dictadura de una clase que está combatiendo a otra clase, con lo que las posturas favorables a la clase perseguida -la burguesía- deben ser consideradas como indeseables.
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¿Es posible el pluripartidismo socialista? - Página 5 Empty Re: ¿Es posible el pluripartidismo socialista?

Mensaje por ajuan el Vie Jun 10, 2011 2:02 am

Pluralismo,¿Pluralismo?
La RAE,una organizacion queramos o no que funciona dentro de este sistema corrupto y burges lo define de la siguiente manera:

"Es una tendencia a reconocer y permitir la expresión, organización y difusión de diferentes opiniones, incluso las opositoras a las gubernamentales, en la dinámica de las sociedades democráticas."

Aca esta claro esa vision burguesa de la RAE.La Real Academia Española lo define como diferentes opiniones,bueno en la URSS habia diferentes opiniones,cada uno sea quien sea era escuchado,teniendo problemas o ideas renovadoras.

¿Acaso en la supuesta "sociedad democratica" de hoy.¿Existe este tipo de pluralismo? ¿Vos sos escuchado por tus problemas? ¿Podes ir a un canal de Tv o diario y criticar abiertamente al sistema corrupto? Vos o quien sea.

Bueno en mi caso no.Jamas seré aceptado en un canal o diario si dijera que soy comunista.No seria escuchado y seguro insultado o ignorado.

¿Cual es la opocicion gubernamental a un sistema socialista?

LA BURGUESIA,EL CAPITALISMO o NEOLIBERALISMO.

Aquellos que nos insultan dia a dia.Nos quitan el tiempo y la vida.Quienes esclavizan y maltratan, y de paso se quedan con todo el dinero ¿a ellos les quieres dar poder de opinar? A ellos que son capas de iniciar guerras,exterminar razas enteras o sencillamente asesinar a un presidente como Allende ¿Eso quieres?

Pluralismo ¿que es el pluralismo? ¿Que ES?
Es lo que llamamos diferentes opiniones ¿Que otras opiniones no marxistas-leninistas u anarquistas queremos darle espacio.¿A los fascistas?

En la URSS hubo pluralismo cada cual tenia una opinion sobre tal o cual tema.Cada uno era libre de criticar tal o cual accion del gobierno ¿sabes porque? Porque ellos eran el gobierno,ellos tenían capacidad y espacio de opinión sobre sus problemas y para ayudar a sus camaradas y no a sus bolsillos.


El pluralismo burgues es aquel donde se le da espacio a los empresarios y a las mierdas fascistas para atacar,manipular e idiotizar a las masas.Ese pluralismo es eliminado en cuanto una revolucion socialista tenga exito.





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Mensaje por EZLN el Vie Jun 10, 2011 2:12 am

Los marxistas leninistas somos Marxistas leninistas, sobre ser liberal, o ser libertario... ¿en que sentido va la pregunta?, no todas las ideologias necesitan la palabra libertad en su denominacion para defender la libertad, el caracter democratico y obrero del marxismo leninismo, lo hace una ideologia en pro de la libertad.
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Mensaje por The Red Hammer el Vie Jun 10, 2011 2:13 am

El marxismo-leninismo ya de por sí es libertario y democrático, no entiendo entonces tu postura o pregunta...
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Mensaje por EZLN el Vie Jun 10, 2011 2:15 am

Claro que hay pluralidad, pero la misma escencia democratica del sistema socialista, no permitiria jamas la creacion de partidos, yo creo que las elecciones al estilo cuba, de listas abiertas y que se postulan en cada barrio, son la maxima expresion de democracia, y no se necesita un partido para ello.
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Mensaje por socialista19 el Vie Jun 10, 2011 2:21 am

Por supuesto que sí. El socialismo no se entiende sin democracia, ya que ésta es el poder de la mayoría y la mayoría es el pueblo. Ahora estamos en una partitocracia que defiende los intereses de la oligarquía.
El socialismo defiende los intereses individuales, democracia sin partidos, en la que el pueblo vota a las personas y sus ideas, no a una estructura de partido que rechaza candidatos con ideas revolucionarias.
La oposición en el socialismo se basa en una oposición constructiva en la cual se intenta mejorar la sociedad en su conjunto y no una oposición destructiva que solo tiene fines económicos.
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Mensaje por Cristelion el Vie Jun 10, 2011 5:57 am

Debería haber pluralidad. De hecho, en Cuba permiten presentarse a elecciones a supuestos ''disidentes políticos'' y de hecho en Cuba son muy críticos con las actividades del gobierno. Ahora bien, dudo que exista en Cuba un proceso por el cual esté permitido o al menos establecido formalmente un supuesto de reforma constitucional en el caso de que en un futuro los cubanos deseen modificar el sistema político actual a cualquier otro.

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