Dudas políticas....

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    carlos3
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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por carlos3 el Vie Mayo 06, 2011 12:25 am

    si creo que existen bastante iglesias

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por kike93 el Vie Mayo 06, 2011 12:31 am

    carlos3 escribió:si creo que existen bastante iglesias

    Explicate un poco mejor porque no te entiendo.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por carlos3 el Vie Mayo 06, 2011 2:29 pm

    si crees en el comunismo, entonces lee los clásicos, lee que significa lucha de clases, y comprenderas que no existen la conciliaciòn entre ideologìa, o son los burgueses o son los proletarios,, si realmente quieres ser comunista y revolucionario, entonces debes saber que debes dar una lucha ideològica , política, y militar,, no existen los cambios pacìficos,, si lo que buscas es simplemente la conciencia material (conciencia pasiva ) entonces , puedes ser eclèptico y hacer zapping ideológico , discutir en cafès, leer librito, o dedicarte a hippie, quizas ahi puedas expresar tus ideas , o jugar al filósofo, pero el comunismo es para revolucionarios

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por kike93 el Vie Mayo 06, 2011 3:26 pm

    carlos3 escribió:si crees en el comunismo, entonces lee los clásicos, lee que significa lucha de clases, y comprenderas que no existen la conciliaciòn entre ideologìa, o son los burgueses o son los proletarios,, si realmente quieres ser comunista y revolucionario, entonces debes saber que debes dar una lucha ideològica , política, y militar,, no existen los cambios pacìficos,, si lo que buscas es simplemente la conciencia material (conciencia pasiva ) entonces , puedes ser eclèptico y hacer zapping ideológico , discutir en cafès, leer librito, o dedicarte a hippie, quizas ahi puedas expresar tus ideas , o jugar al filósofo, pero el comunismo es para revolucionarios

    Lo siento, pero no estoy de acuerdo contigo. Y por cierto, eres un intolerante.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mayo 06, 2011 3:40 pm

    kike93 escribió:
    carlos3 escribió:si crees en el comunismo, entonces lee los clásicos, lee que significa lucha de clases, y comprenderas que no existen la conciliaciòn entre ideologìa, o son los burgueses o son los proletarios,, si realmente quieres ser comunista y revolucionario, entonces debes saber que debes dar una lucha ideològica , política, y militar,, no existen los cambios pacìficos,, si lo que buscas es simplemente la conciencia material (conciencia pasiva ) entonces , puedes ser eclèptico y hacer zapping ideológico , discutir en cafès, leer librito, o dedicarte a hippie, quizas ahi puedas expresar tus ideas , o jugar al filósofo, pero el comunismo es para revolucionarios

    Lo siento, pero no estoy de acuerdo contigo. Y por cierto, eres un intolerante.
    Será intolerante, pero tiene toda la razón. El PSOE te ha marcado mucho, y como dice carlos3, sólo la lectura de los clásicos y la experiencia del día a día militante te mostrarán que, en último término, la revolución se hace por la fuerza, porque si no no sería una revolución, sería un consenso pacífico, que por cierto, es imposible de llevar a cabo. Respecto a los problemas que planteas acerca del comunismo español, se resuelven actuando, no dándolos por descontados.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Mayo 06, 2011 3:42 pm

    Para ser revolucionario , como dicen los camaradas que antes an comentado en este hilo , hace falta ser consecuente y la pregunta que debes hacerte es ¿Hasta donde eres capaz de llegar por tus ideales?.

    La ingenuidad ha penetrado mucho en el ideal revolucionario, ¿Dejara la burguesía el poder pacificamente?

    La respuesta es muy sencilla , no, ya que lo ha demostrado en la historia , la Guerra Civil Rusa , la comuna de parís, la Guerra Civil Española , la segunda guerra mundail , entre muchos otros conflictos provocados todos ellos por la burguesía.

    Es posilbe la conciliación de clases, no ya que como dice Marx , las clases son antagonicas , no existe conciliación posible cuando se trata de que la clase obrera intente tomar el poder.

    Hablar de ética y moral en la lucha de clases , es una falsifiación de la lucha de clases.

    Si la burguesía no permite la conquista del poder por parte del proletariado pacificamente , hay que tomar las armas , Mira lo que pasó en Chile con Salvador Allende por ejemplo.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por kike93 el Vie Mayo 06, 2011 3:47 pm

    El problema que no entra en todo ese razonamiento es la inmensa cantidad de obreros que no tienen conciencia de clase obrera, que hacemos con ellos, nos los llevamos por delante?

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por 1521 el Vie Mayo 06, 2011 3:50 pm

    Se les conciecia, segun se va agravando el antagonismo de clase, se va despertando la conciencia de los trabajadores.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por carlos3 el Vie Mayo 06, 2011 3:51 pm

    yo jamàs voy arespetar las ideas de los burgueses, ni los nazis , ni el fascismo,, la burguesia no repeta absolutamente nada , y si algunos quieres perder el tiempo jugando el psicòlogo , entonces bien por ello, las contradicciones particulares se resuelven solas, al menos que las colectivices, pero por lo menos si llegan a un foro comunista , por lo menos que digan que es lo que quieren en forma franca , y no ocultandose dentro de una ideologìa,, no podemos ser fàbricas de revisionistas,, acà como dije yo respesto al revisionismo franco , aunque no este de acuerdo con èl, pero lo respeto , por ejemplo, hay varios que dicen no militar en partidos revolucionarios, por que tiene miedo de la lucha armada y callejera, o no esta de acuerdo con matar personas, por que cree en el humanismo burgues,, pero eso es muy diferente a ocultarse detras de una justificaciòn política , para esconder tus debilidades,, yo no digo que sea tu caso , pero primero debes aceptar tus visiones antes de buscar ideologías

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por kike93 el Vie Mayo 06, 2011 3:53 pm

    1521 escribió:Se les conciecia, segun se va agravando el antagonismo de clase, se va despertando la conciencia de los trabajadores.

    Si con la crisis a la que hemos llegado no hay forma de concienciarlos, que te hace pensar que cuando vuelva a "progresar" la economía van a cambiar?

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por Català-internacionalista el Vie Mayo 06, 2011 3:55 pm

    Buenos días, kike93. Paso a comentar algunas cosas:

    1) Lucha de clases. La lucha de clases es el motor de la historia. La historia evoluciona como consecuencia de la superación de las contradicciones existentes entre la propiedad de los medios de producción y las relaciones de producción imperantes.

    Siempre hay una clase que tiene en su poder los medios de producción y una (o varias) que están desposeídas de éstos. Quiénes tienen los medios de producción, a su vez construyen una estructura política y legal que protege SUS intereses.

    Es muy importante que comprendas este punto básico el marxismo: el Estado burgués no es un Estado de todo el pueblo en el que podamos participar democráticamente, sino un Estado formado POR la burguesía y PARA la burguesía. Las constantes evoluciones que ha experimentado a lo largo de las décadas (paso, por ejemplo, del Estado burgués al democrático de derecho) no son más que maquillajes, que en ningún caso cambian la esencia del Estado.

    Por lo tanto los marxistas consideramos que no se puede destruir el capitalismo usando su Estado. No se puede reformar ese Estado, porque no hay margen legal para ello. Hay que destruirlo, abriendo un proceso constituyente desde la base (con la formación de asambleas de obreros, campesinos y estudiantes).

    Podemos usar las estructuras burguesas de forma puntual para conseguir objetivos concretos como la propagación de nuestro mensaje político. Por ejemplo es factible que consigamos algún escaño en el Parlamento burgués y haciendo uso e él podamos intervenir y dar a conocer nuestro mensaje a la población. Pero jamás podemos pretender cambiar el capitalismo consiguiendo mayorías parlamentarias, formando gobiernos o llevando adelante reformas constitucionales. Eso nunca ha sucedido en la historia y nunca sucederá.

    El capitalismo se implantó violentamente. La burguesía no cambió el régimen feudal usando sus estructuras, PORQUE NO SE PODÍA. Fíjate, por ejemplo, que en 1789 el Tercer Estamento francés NO pudo usar los Estados Generales y formó su propia Asamblea Constituyente AL MARGEN DE LA LEGALIDAD monárquica. Siempre ha sido así y siempre será así. También para pasar al socialismo habrá que prescindir de la legalidad burguesa y de sus estructuras.

    2) Todos los obreros tienen los mismos INTERESES DE CLASE. Todos ellos necesitan trabajo, un lugar para vivir, sanidad, educación. Pero los burgueses consideran que el trabajo, la vivienda, la sanidad, la educación y todo aquello que necesitan los trabajadores son MERCANCÍAS. Por lo tanto se produce siempre un choque INEVITABLE entre los intereses de los trabajadores y los de la burguesía.

    Eso sucede aunque no exista el Partido Comunista. Es algo inherente al sistema actual, a las contradicciones vigentes. El Partido Comunista es una élite (al principio pequeña - después mayor) que busca tener presencia en los frentes de lucha, en las fábricas, en las universidades... No pretendemos que todos los trabajadores tengan CONSCIENCIA DE CLASE, sino agrupar a los que la tienen en el PARTIDO COMUNISTA para guiar al resto de los trabajadores que, independientemente de si tienen o no consciencia de clase, tienen siempre los mismos INTERESES DE CLASE y por lo tanto son siempre susceptibles de hacer una revolución. Sólo necesitan que un grupo los guíe, y eso lo hace el Partido Comunista.

    Espero que lo hayas entendido. Salud.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por carlos3 el Vie Mayo 06, 2011 3:55 pm

    a clase obrera esta sumergida en la enjanaciòn del trabajo, y la ùnica forma de concientizar es desarrolando la lucha popular, pero en la pràctica no con libros , eso siendo majadero solo te puede generar conciecia material no conciencia revolucianaria,, serà la praxis la que genere la conciencia que necesitamos,,,

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por kike93 el Vie Mayo 06, 2011 3:57 pm

    carlos3 escribió:yo jamàs voy arespetar las ideas de los burgueses, ni los nazis , ni el fascismo,, la burguesia no repeta absolutamente nada , y si algunos quieres perder el tiempo jugando el psicòlogo , entonces bien por ello, las contradicciones particulares se resuelven solas, al menos que las colectivices, pero por lo menos si llegan a un foro comunista , por lo menos que digan que es lo que quieren en forma franca , y no ocultandose dentro de una ideologìa,, no podemos ser fàbricas de revisionistas,, acà como dije yo respesto al revisionismo franco , aunque no este de acuerdo con èl, pero lo respeto , por ejemplo, hay varios que dicen no militar en partidos revolucionarios, por que tiene miedo de la lucha armada y callejera, o no esta de acuerdo con matar personas, por que cree en el humanismo burgues,, pero eso es muy diferente a ocultarse detras de una justificaciòn política , para esconder tus debilidades,, yo no digo que sea tu caso , pero primero debes aceptar tus visiones antes de buscar ideologías

    No escondo nada, he dicho desde el primer momento que estoy en contra de cualquier tipo de violencia injustificada(y no, no esta justificada porque me vuelvo a remitir al hecho de que la gigantesca mayoria de la clase obrera no tiene conciencia de clase obrera, si se hace una revolucion, habria que llevarselos por delante).

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por carlos3 el Vie Mayo 06, 2011 3:58 pm

    si no ha existido conciencia de clase en los paises , es por que se carece de partidos que esten haciendo trabajo de masas,

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por kike93 el Vie Mayo 06, 2011 4:04 pm

    Català-internacionalista escribió:Buenos días, kike93. Paso a comentar algunas cosas:

    1) Lucha de clases. La lucha de clases es el motor de la historia. La historia evoluciona como consecuencia de la superación de las contradicciones existentes entre la propiedad de los medios de producción y las relaciones de producción imperantes.

    Siempre hay una clase que tiene en su poder los medios de producción y una (o varias) que están desposeídas de éstos. Quiénes tienen los medios de producción, a su vez construyen una estructura política y legal que protege SUS intereses.

    Es muy importante que comprendas este punto básico el marxismo: el Estado burgués no es un Estado de todo el pueblo en el que podamos participar democráticamente, sino un Estado formado POR la burguesía y PARA la burguesía. Las constantes evoluciones que ha experimentado a lo largo de las décadas (paso, por ejemplo, del Estado burgués al democrático de derecho) no son más que maquillajes, que en ningún caso cambian la esencia del Estado.

    Por lo tanto los marxistas consideramos que no se puede destruir el capitalismo usando su Estado. No se puede reformar ese Estado, porque no hay margen legal para ello. Hay que destruirlo, abriendo un proceso constituyente desde la base (con la formación de asambleas de obreros, campesinos y estudiantes).

    Podemos usar las estructuras burguesas de forma puntual para conseguir objetivos concretos como la propagación de nuestro mensaje político. Por ejemplo es factible que consigamos algún escaño en el Parlamento burgués y haciendo uso e él podamos intervenir y dar a conocer nuestro mensaje a la población. Pero jamás podemos pretender cambiar el capitalismo consiguiendo mayorías parlamentarias, formando gobiernos o llevando adelante reformas constitucionales. Eso nunca ha sucedido en la historia y nunca sucederá.

    El capitalismo se implantó violentamente. La burguesía no cambió el régimen feudal usando sus estructuras, PORQUE NO SE PODÍA. Fíjate, por ejemplo, que en 1789 el Tercer Estamento francés NO pudo usar los Estados Generales y formó su propia Asamblea Constituyente AL MARGEN DE LA LEGALIDAD monárquica. Siempre ha sido así y siempre será así. También para pasar al socialismo habrá que prescindir de la legalidad burguesa y de sus estructuras.

    2) Todos los obreros tienen los mismos INTERESES DE CLASE. Todos ellos necesitan trabajo, un lugar para vivir, sanidad, educación. Pero los burgueses consideran que el trabajo, la vivienda, la sanidad, la educación y todo aquello que necesitan los trabajadores son MERCANCÍAS. Por lo tanto se produce siempre un choque INEVITABLE entre los intereses de los trabajadores y los de la burguesía.

    Eso sucede aunque no exista el Partido Comunista. Es algo inherente al sistema actual, a las contradicciones vigentes. El Partido Comunista es una élite (al principio pequeña - después mayor) que busca tener presencia en los frentes de lucha, en las fábricas, en las universidades... No pretendemos que todos los trabajadores tengan CONSCIENCIA DE CLASE, sino agrupar a los que la tienen en el PARTIDO COMUNISTA para guiar al resto de los trabajadores que, independientemente de si tienen o no consciencia de clase, tienen siempre los mismos INTERESES DE CLASE y por lo tanto son siempre susceptibles de hacer una revolución. Sólo necesitan que un grupo los guíe, y eso lo hace el Partido Comunista.

    Espero que lo hayas entendido. Salud.

    Esto ya son argumentos mas solidos y estructurados. En general estoy de acuerdo con casi todo lo que digas, pero desde mi punto de vista, la sociedad no esta propensa a la revolución, por lo que la unica salida que nos queda es intentar lograr un estado lo mas socialista posible mediante la democracia... es mi punto de vista.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por Català-internacionalista el Vie Mayo 06, 2011 4:04 pm

    kike93 escribió:
    carlos3 escribió:yo jamàs voy arespetar las ideas de los burgueses, ni los nazis , ni el fascismo,, la burguesia no repeta absolutamente nada , y si algunos quieres perder el tiempo jugando el psicòlogo , entonces bien por ello, las contradicciones particulares se resuelven solas, al menos que las colectivices, pero por lo menos si llegan a un foro comunista , por lo menos que digan que es lo que quieren en forma franca , y no ocultandose dentro de una ideologìa,, no podemos ser fàbricas de revisionistas,, acà como dije yo respesto al revisionismo franco , aunque no este de acuerdo con èl, pero lo respeto , por ejemplo, hay varios que dicen no militar en partidos revolucionarios, por que tiene miedo de la lucha armada y callejera, o no esta de acuerdo con matar personas, por que cree en el humanismo burgues,, pero eso es muy diferente a ocultarse detras de una justificaciòn política , para esconder tus debilidades,, yo no digo que sea tu caso , pero primero debes aceptar tus visiones antes de buscar ideologías

    No escondo nada, he dicho desde el primer momento que estoy en contra de cualquier tipo de violencia injustificada(y no, no esta justificada porque me vuelvo a remitir al hecho de que la gigantesca mayoria de la clase obrera no tiene conciencia de clase obrera, si se hace una revolucion, habria que llevarselos por delante).

    Camarada: la Revolución de Octubre en Rusia se hizo en un contexto en el que, no sólo no existía consciencia de clase generalizada, sino que además la mayoría de la población eran campesinos pobres y analfabetos, que no sabían ni leer.

    De la falta de consciencia de clase generalizada surge la necesidad del Partido Comunista. Pero la violencia justificada y estratégica es necesaria al hacer la Revolución. Lo cual no quiere decir que no se pueda alternar con acciones pacíficas (como participación en las elecciones con fines propagandísticos).

    Pero repito: el Estado burgués es de los burgueses, creado y mantenido por ellos y para ellos. Jamás podrá cambiarse desde dentro, la propia legalidad lo prohíbe. Hay que abrir un proceso constituyente prescindiendo de las estructuras políticas actuales.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por Català-internacionalista el Vie Mayo 06, 2011 4:07 pm

    kike93 escribió:
    Català-internacionalista escribió:Buenos días, kike93. Paso a comentar algunas cosas:

    1) Lucha de clases. La lucha de clases es el motor de la historia. La historia evoluciona como consecuencia de la superación de las contradicciones existentes entre la propiedad de los medios de producción y las relaciones de producción imperantes.

    Siempre hay una clase que tiene en su poder los medios de producción y una (o varias) que están desposeídas de éstos. Quiénes tienen los medios de producción, a su vez construyen una estructura política y legal que protege SUS intereses.

    Es muy importante que comprendas este punto básico el marxismo: el Estado burgués no es un Estado de todo el pueblo en el que podamos participar democráticamente, sino un Estado formado POR la burguesía y PARA la burguesía. Las constantes evoluciones que ha experimentado a lo largo de las décadas (paso, por ejemplo, del Estado burgués al democrático de derecho) no son más que maquillajes, que en ningún caso cambian la esencia del Estado.

    Por lo tanto los marxistas consideramos que no se puede destruir el capitalismo usando su Estado. No se puede reformar ese Estado, porque no hay margen legal para ello. Hay que destruirlo, abriendo un proceso constituyente desde la base (con la formación de asambleas de obreros, campesinos y estudiantes).

    Podemos usar las estructuras burguesas de forma puntual para conseguir objetivos concretos como la propagación de nuestro mensaje político. Por ejemplo es factible que consigamos algún escaño en el Parlamento burgués y haciendo uso e él podamos intervenir y dar a conocer nuestro mensaje a la población. Pero jamás podemos pretender cambiar el capitalismo consiguiendo mayorías parlamentarias, formando gobiernos o llevando adelante reformas constitucionales. Eso nunca ha sucedido en la historia y nunca sucederá.

    El capitalismo se implantó violentamente. La burguesía no cambió el régimen feudal usando sus estructuras, PORQUE NO SE PODÍA. Fíjate, por ejemplo, que en 1789 el Tercer Estamento francés NO pudo usar los Estados Generales y formó su propia Asamblea Constituyente AL MARGEN DE LA LEGALIDAD monárquica. Siempre ha sido así y siempre será así. También para pasar al socialismo habrá que prescindir de la legalidad burguesa y de sus estructuras.

    2) Todos los obreros tienen los mismos INTERESES DE CLASE. Todos ellos necesitan trabajo, un lugar para vivir, sanidad, educación. Pero los burgueses consideran que el trabajo, la vivienda, la sanidad, la educación y todo aquello que necesitan los trabajadores son MERCANCÍAS. Por lo tanto se produce siempre un choque INEVITABLE entre los intereses de los trabajadores y los de la burguesía.

    Eso sucede aunque no exista el Partido Comunista. Es algo inherente al sistema actual, a las contradicciones vigentes. El Partido Comunista es una élite (al principio pequeña - después mayor) que busca tener presencia en los frentes de lucha, en las fábricas, en las universidades... No pretendemos que todos los trabajadores tengan CONSCIENCIA DE CLASE, sino agrupar a los que la tienen en el PARTIDO COMUNISTA para guiar al resto de los trabajadores que, independientemente de si tienen o no consciencia de clase, tienen siempre los mismos INTERESES DE CLASE y por lo tanto son siempre susceptibles de hacer una revolución. Sólo necesitan que un grupo los guíe, y eso lo hace el Partido Comunista.

    Espero que lo hayas entendido. Salud.

    Esto ya son argumentos mas solidos y estructurados. En general estoy de acuerdo con casi todo lo que digas, pero desde mi punto de vista, la sociedad no esta propensa a la revolución, por lo que la unica salida que nos queda es intentar lograr un estado lo mas socialista posible mediante la democracia... es mi punto de vista.

    Eso no lo conseguirás nunca por el socialismo es incompatible con la propiedad privada de los medios de producción. La actual economía capitalista está respaldada por todo un establishment político y una serie de leyes (empezando por la propia Constitución) que la PROTEGEN. Por lo tanto es absolutamente imposible cambiar la propiedad de los medios de producción (algo imprescindible para crear la sociedad socialista) desde dentro del propio Estado que protege ese tipo de propiedad.

    Se han hecho muchas revoluciones ya en la historia. No sólo socialistas, sino también burguesas...y también para implantar todos los sistemas anteriores. Las revoluciones violentas son un constante en la historia. Cuando se quiere cambiar el sistema no se puede hacer desde dentro de éste: el feudalismo apareció violentamente...y el capitalismo. Y lo hará el socialismo.

    Saludos, camarada.

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    Re: Dudas políticas....

    Mensaje por Català-internacionalista el Vie Mayo 06, 2011 4:09 pm

    Quiero que entiendas algo, camarada: los cambios económicos preceden a los políticos. La economía capitalista con sus medios privado de producción no surge DESPUÉS del Estado capitalista sino ANTES. El Estado capitalista es consecuencia de ese cambio económico.

    Por lo tanto, cuando cambiemos la estructura económica actual por medio de la violencia generalizada de clase (trabajadores con intereses de clase guiados por la vanguardia revolucionaria), el Estado capitalista deberá ser destruido y construiremos otro que sea acorde con la nueva base económica que queremos crear.

    En otras palabras: mientras existe el Estado actual existirá el modelo económico actual. Pero no se puede cambiar el modelo económico actual desde el Estado, sino que al cambiar el modelo económico prescindiremos de este Estado y haremos otro.

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