Debate sobre la reconstrución del PCE

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azar
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Re: Debate sobre la reconstrución del PCE

Mensaje por azar el Vie Jun 10, 2011 10:34 pm

n0 l0g0.
Disculpe vuesa mered, y cuando considere que un servidor escribe suficientes veces al mes me hace llegar un aviso para que pueda responderle... Rolling Eyes

La finalidad de mi frase no era indicar tú número de mensajes, es que dirigir una crítica así a alguien de quien no tienes referencias o tienes las justas es un tanto precipitado.

Como comprenderás que me digas que el CD es inoperativo para expulsar a un elemento concrerto... cuando las decisiones se toman tras el debate de todas las partes, y la mayoria es la que ve asumida su tesis cuando no hay consenso, y la minoria lo acata, es complicado que un elemento concreto acapare ningun cargo.

Los leniistas no nos dotamos de nuestro sistema organizativo y politico por la imagen que los medios de comunicación de la burguesía hallan vertido sobre ellos, sino por su efectividad y operatividad.

Los leninistas necesitamos el apoyo de las masas como cualquier otro movimiento que pretenda efectuar una transformación en la sociedad. La imagen que ofrezcan los medios de comunicación no es importante, lo que es importante es la imagen que reciban las masas. Y a menudo podríamos poner mucho más por nuestra parte para acercar nuestro discurso a su realidad cotidiana.

Lo que pretendiendo ridiculizar llamas "supervanguardia con 4 supermilitantes" no lo planteamos "algunos", lo plantean Lenin y Stalin, asi como todos los marxistas leninistas coherentes. Puedes estudiar la experiencia de las revoluciones socialistas del mundo, y después nos cuentas cuantas se realizaron con teorizaciones distintas a la del partido de vanguardia.
Te espero sentado.

¿ Para las masas el no conseguir representación electoral es un descrédito ? Discrepamos. Cierto es que el voto en las elecciones es una buena manera de saber si las masas estan en sintonia contigo, pero desde luego como comunista tengo otras prioridades mucho mas acuciantes que el conseguir representación electoral.

Era un comentario sarcástico, comprendo que resulte poco digerible para algunos, no fue del todo afortunado. A mí es que el debate teórico en sí me parece que debería ser trasladado a un lugar secundario. Considero prioritario el cómo trasladar nuestro mensaje a las masas, hacerlo de forma que se identifiquen con nosotros.

No es importante el resultado de las elecciones, repito en este mismo sentido, es importante la percepción de los ciudadanos sobre nosotros. También Lenin afirmaba que el papel de la vanguardia es situarse UN PASO por delante del resto de la sociedad, NO DIEZ. La situación ya no es la misma que la de Lenin y la de Stalin, el mundo está inmensamente más poblado y las sociedades occidentales entraron en unas dinámicas aún más individualistas que favorecen el que, para que un movimiento tenga la capacidad de atemorizar a la burguesía para arrancar concesiones o su retirada, tiene que contar con el apoyo ACTIVO de la mayoría de la sociedad, ya no es suficiente con el apoyo pasivo.

Yo no estoy planteando ningun disyuntiva, unicamente estoy argumentando mi desacuerdo con tus afirmaciones de la intervención numero 17 del hilo en las que afirmas textualmente que:

"la falta de órganos que pidan rendir cuentas que emana del centralismo democrático fue el culpable de que Carrillo y los suyos pudiesen hacer lo que le diese la gana con el Partido, y de que costase sangre sudor y lágrimas echarlo, porque si algo se ha aprendido es que si la democracia no es trasversal y los organismos centrales se contaminan adiós al Partido por una larga temporada."

y que :

"Lo de Partido "de masas" o de "vanguardia" me parece una discusión anacrónica"

Lo cuales me parecen afirmaciones muy peligrosas y totalmente inciertas, las cuales solo pueden ser fruto o bien del desconocimiento o bien de la mala intención. Tu sabrás donde te ubicas.


¿Qué consideras que el Pce no llega suficiente a las masas? Por supuesto que no, pero de ahí a plantear que el partido debe rebajar su nivel al de las masas en ved de a la inversa, es algo demencial.

Como a la gente no le gusta el marxismo leninismo... ¡ Construyamos un partido en torno a otros planteamientos que tengan mejor acogida !

La realidad es que tanto Kruschev como Carrillo llegaron a estos altos cargos en Partidos con un modelo de CD férreo, y a esto se le puede incluir los matices que se quiera, pero deja bien claro que no es la panacea, toda concepción, incluída en las tareas de organización puede y debe ser mejorada.

Muchos ORTODOXOS, no quiero llamaros dogmáticos porque no se acerca a la realidad y el adjetivo está muy sobado, tendeis a creer que el marxismo-leninismo se reduce a la concepción que Marx y Lenin tenían en su momento histórico. Bien, yo creo que nuestro deber es salvaguardar la esencia y actualizar su modelo.

Yo nunca plantée que el Partido tenga que rebajar su nivel a las masas, eso no es para nada exacto, ni se acerca. De todas formas, no le encuentro el sentido a tu afirmación así que...
Lo que yo planteé es que para tener el apoyo de las masas NECESITAS QUE TE ENTIENDAN. Para pronunciar un discurso marxista-leninista no creo que haga falta hablarles de alienación, plusvalías, imperialismo, etc. en estos mismos términos, sino que se debe adaptar el discurso al nivel de las masas. Lo mismo se puede explicar con otras palabras, no sé si queda claro. El lenguaje académico deberíamos reservarnoslo para medios propios y debates teóricos entre eruditos, nuestro deber es convencer a los que todavía no son comunistas, no simplemente reafirmar a los que ya lo son.

Un saludo.
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sorge
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Re: Debate sobre la reconstrución del PCE

Mensaje por sorge el Sáb Jun 11, 2011 5:03 pm

El problema es que el PCE es permeable a la sociedad, lo que necesitamos un partido de vanguardia que radicalize el movimiento social, el PCE lo que busca es coptarlo sin elevar su nivel de conciencia, porque al fin y al cabo el programa de Movimiento tiene una copia de una parte importante de IU.
el discurso entendible tiene los camaradas griegos y portugueses, que no han abandonado el Marxismo-Leninismo y tiene muy buenos resultados electorales.
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Re: Debate sobre la reconstrución del PCE

Mensaje por pedroceuta el Sáb Jun 11, 2011 10:31 pm

renovarse o desaparecer
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sorge
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Re: Debate sobre la reconstrución del PCE

Mensaje por sorge el Lun Jun 13, 2011 11:39 am

Pues si renovarse es que se convierta una organización interclasista dentro de la izquierda como es el PCE, apaga y vamonos.
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Re: Debate sobre la reconstrución del PCE

Mensaje por *n0_l0g0* el Lun Jun 13, 2011 1:39 pm

Creo que después de mas de 900 mensajes leyendote en este foro me ha dado tiempo a tomar algo mas que "referencias justas" acerca de tus posicionamientos y planteamientos en general.

Centrandonos en el debate, voy a intentar ser lo mas dinámico posible para evitar enredarnos en una serie de respuestas que enmadejen el hilo.
Entiendo que has hecho una serie de afirmaciones que son erradas y que pueden dar lugar a equivocaciones bastante importantes, voy a sintetizarlas sin copiar la totalidad de tus mensajes para agilizar.



En las últimas intervenciones has planteado que el Centralismo Democrático no es quizás el método mas adecuado para la organización del partido comunista por dos razones.
La primera, el papel que puede jugar este prinipio organizativo de cara a las masas, generando una imagen negativa del partido.
La segunda, que el Centralismo Democrático deja mucho que desear con respecto a la transversalidad, la rendición de cuentas y la gestión colectiva.


Con respecto a la primera que te voy a decir, que creo que estás confundiendo, te lo he afirmado ya una vez, pero lo vuelvo a hacer, no se trata de que como las masas tengan esta o aquella percepción, de forma indiscutible influida por los infinitos medios de la burguesía, si no de cual es la mejor forma organizativa para dar cuerpo a la vanguardia del proletariado.

Si las masas son susceptibles con el CD,(algo que creo que no pasa, puesto que las masas no se preocupan de si tu partido se organiza de esta o aquella manera, si no de sus intereses mas inmediatos, sus necesidades y sus preocupaciones cotidianas) está claro que tienes una tarea por delante, ¡pero esa tarea no es cambiar tu modelo organizativo, si no cambiar la opnión de la gente acerca del método!

¿Qué las masas no asumen nuestros planteamientos y no somos capaces de que nuestro mensaje cale a pesar de representar sus propios intereses? Entonces obviamente estamos haciendo algo mal, debemos de forma ineludible dambiar la forma en que hacemos llegar nuestro mensaje, realizaremos autocrítica, veremos en que nos hemos equivocado y con ello relanzaremos el mensaje, pero no cambiaremos nuestros principio porque estén "mal vistos".



Con respecto a la segunda me parece que te equivocas de punta a punta. Ni el Centralismo Democrático es "poco transversal" ni es poco ágil para la rendición de cuentas. De hecho, el CD garantiza la rendición de cuentas, siempre y cuando sea bien aplicado.

Está claro que si la militancia de un partido comunista no está politica e ideológicamente formada es muy complicado que realice un seguimiento adecuado de las tareas y la getión de la dirección, lo cual es un problema, pero no del CD, si no de la falta de formación.


Es como plantear que con los motores de gasolina permiten accidentes de trafico y son poco operativos para los coches. Es obvio que si la gente que no sabe conducir o bebe antes de hacerlo, coge un vehículo el resultado puede ser catastrofico, y analizando los resultados, podremos llegar a la conclusión de que hay algo que no funciona en la ecuación, pero afirmar que es el motor... es dantesco. Lo qu hay que hacer es aprender a utilizarlo.

El impresionante desarrollo alcanzado por la dirección del Pce y el Pcus en su momento histórico no supone tambien el incremento y crecimiento de los cuadros intermedios y del relevo generacional. Eso significa que pasado un momento de brillantez histórico, cuadros no formados tomaron el relevo con las obvias consecuencias, lo que no significa que las herramientas utilizadas para andar el camino fueran equivocadas, si no que se desvió el camino.



Entiendo también que realizas una afirmación equivicada y del mismo modo tan peligrosa como la anterior. Dices textualmente que:

"La situación ya no es la misma que la de Lenin y la de Stalin [...] para que un movimiento tenga la capacidad de atemorizar a la burguesía para arrancar concesiones o su retirada, tiene que contar con el apoyo ACTIVO de la mayoría de la sociedad, ya no es suficiente con el apoyo pasivo".

Entiendo que afirmar esto es plantear que estamos en una nueva etapa del capitalismo, de la que igual que Lenin teorizó para el imperialismo, debemos conocer las nuevas reglas generales que la rigen, lo cual creo es incierto totalmente.
Las reglas generales que rigen el estadio superior del capitalismo siguen siendo las mismas que enunción Lenin, y por tanto las herramientas, básicamente, y sin estrapolar situaciones de manera mecánica, son las mismas.

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Re: Debate sobre la reconstrución del PCE

Mensaje por obreromadrileño el Lun Jun 13, 2011 9:01 pm

renovarse como revolucionarios o desaparecer por desfasados
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Re: Debate sobre la reconstrución del PCE

Mensaje por azar el Mar Jun 14, 2011 2:23 am

*n0_l0g0* escribió:Creo que después de mas de 900 mensajes leyendote en este foro me ha dado tiempo a tomar algo mas que "referencias justas" acerca de tus posicionamientos y planteamientos en general.

Pues que quieres que te diga, si después de esos 900 mensajes aún tienes los huevos para situarme como un elemento malintencionado por no hablar de otros adjetivos, es que no has ententido demasiado.

Con respecto a la primera que te voy a decir, que creo que estás confundiendo, te lo he afirmado ya una vez, pero lo vuelvo a hacer, no se trata de que como las masas tengan esta o aquella percepción, de forma indiscutible influida por los infinitos medios de la burguesía, si no de cual es la mejor forma organizativa para dar cuerpo a la vanguardia del proletariado.

Entonces quizá el problema es que estabamos planteando debates distintos, mi intención no era relacionar la percepción de las masas con el modelo organizativo, eran dos temas aparte, tú saltaste exclusivamente al modelo organizativo. Pero sí, entiendo tu perspectiva y tengo poco que decir a esto, estoy de acuerdo contigo.

¿Qué las masas no asumen nuestros planteamientos y no somos capaces de que nuestro mensaje cale a pesar de representar sus propios intereses? Entonces obviamente estamos haciendo algo mal, debemos de forma ineludible dambiar la forma en que hacemos llegar nuestro mensaje, realizaremos autocrítica, veremos en que nos hemos equivocado y con ello relanzaremos el mensaje, pero no cambiaremos nuestros principio porque estén "mal vistos".

Otra vez lo mismo. Yo no he hablado en unos términos tan duros del CD como para que llegues a este tipo de conclusiones. Considero necesaria cierta flexibilidad con temas menores. El eterno dilema de los PC con el control del organigrama del Partido, QUE CONSIDERO NECESARIO, lo que critico es que se llevó y se está llevando al extremo en discusiones menores que llevan durante décadas desangrando su militancia y con ello su capacidad de trabajo y movilización. No estoy hablando de cambiar el modelo organizativo, sino de nuestro modo de actuar e imponer nuestros puntos de vista.

Con respecto a la segunda me parece que te equivocas de punta a punta. Ni el Centralismo Democrático es "poco transversal" ni es poco ágil para la rendición de cuentas. De hecho, el CD garantiza la rendición de cuentas, siempre y cuando sea bien aplicado.

Precisamente, el problema es que si se aplica "mal" resulta un problema. Cuando Kruschev toma el poder es Stalin a quien sucede, te recuerdo, es difícil asumir que durante los años 40 y principios de los 50 se cometiesen errores de gran calado. En este contexto, Kruschev y su camarilla llevaban décadas camuflados asintiendo y lanzando piropos, con ello alcanzaron cargos importantes y tuvieron la capacidad de modificar completamente la estructura del Partido en unos años, desde la muerte de Stalin a 1957 habían reconfigurado completamente el organigrama del partido.

El impresionante desarrollo alcanzado por la dirección del Pce y el Pcus en su momento histórico no supone tambien el incremento y crecimiento de los cuadros intermedios y del relevo generacional. Eso significa que pasado un momento de brillantez histórico, cuadros no formados tomaron el relevo con las obvias consecuencias, lo que no significa que las herramientas utilizadas para andar el camino fueran equivocadas, si no que se desvió el camino.

Estoy de acuerdo, pero repito, es difícil achacar unicamente al crecimiento del Partido lo que sucedió durante los años siguientes. En un país como la URSS, donde ya varias generaciones habían recibido una educación socialista, se supone que un pretendido militante del PCUS debería tener unas nociones básicas de marxismo-leninismo. Entre el proceso escolar, los medios de comunicación y su entorno es de esperar que tuvieran cierta formación. Deberíamos preguntarnos cómo pudo suceder esto, y es obvio que con dos o tres argumentos no es suficiente, es un tema muy complejo.

Entiendo también que realizas una afirmación equivicada y del mismo modo tan peligrosa como la anterior. Dices textualmente que:

"La situación ya no es la misma que la de Lenin y la de Stalin [...] para que un movimiento tenga la capacidad de atemorizar a la burguesía para arrancar concesiones o su retirada, tiene que contar con el apoyo ACTIVO de la mayoría de la sociedad, ya no es suficiente con el apoyo pasivo".

Entiendo que afirmar esto es plantear que estamos en una nueva etapa del capitalismo, de la que igual que Lenin teorizó para el imperialismo, debemos conocer las nuevas reglas generales que la rigen, lo cual creo es incierto totalmente.
Las reglas generales que rigen el estadio superior del capitalismo siguen siendo las mismas que enunción Lenin, y por tanto las herramientas, básicamente, y sin estrapolar situaciones de manera mecánica, son las mismas.

Es evidente que la mentalidad de las masas ha cambiado, no responden a los mismos estímulos, ni de cerca. Además, la educación burguesa está mucho más asentada en nuestros subconscientes, especialmente en los países occidentales, donde el grado de alienación es brutal y no es difícil encontrar a un obrero ni mileurista defendiendo la fortuna de Emilio Botín.

Yo no he hablado de revisar los análisis de Lenin, otra vez me has malinterpretado, no sé si es porque lees lo que quieres leer en vez de lo que escribo. Yo de lo que hablo es que partiendo de las mismas reglas generales que Lenin definió en su momento, en la práctica se están estrapolando erroneamente a la situación actual. He dicho que debemos modificar la estructura de nuestro discurso, no el mensaje que emane de él.

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