Purgas en la URSS

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por ñángara el Vie Mayo 15, 2015 6:54 pm

    ajuan escribió:...Igual seguis evadiendo el debate, yo te respondi sobre el contenido de Trotski y Stalin e igual respondes a entropia y no a mi...

    Los juicios de Moscú fueron hechos públicos y notorios, no veo cómo se puede debatir al respecto sin caer en la diatriba "extra-jucicial".

    El argumento de que hubo embajadores extranjeros que presenciaron los juicios y que pueden "dar fe del debido proceso" no establece que se hayan verificado "las
    pruebas" que aportaron las fuerzas represivas del Estado.

    Es más, quien quiera chequear si el mismo sistema judicial soviético después desestimó las decisiones de dichos juicios, puede irse a la página http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Soviet_rehabilitations y chequear en la lista cuáles ajusticiados fueron posteriormente rehabilitados.

    Con respecto a
    ajuan escribió:Aca queda demostrado la calidad ideologica por lo menos de Ñagara, compara a Stalin y a Trotski no por sus pensamientos o acciones, sino por quien escribio mas libros. Mala suerte, Cohelo le gana a los dos...
    A pesar de que me puedan volver a expulsar por "desviaciones del tema" diré que quien toma a 21 novelas como una obra superior a la de Trotsky y Stalin deja mucho que desear políticamente...

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 16, 2015 2:40 am

    Es que no tenes argumentos, me pones una lista de rehabiitado ¿esa es tu prueba? Un gobierno que rehabilite a los traidores no quiere decir que porque fueron rehabilitados no sean culpables me parece que es sentido comun. La rehabilitacion es para eso, para darles la chance de salir a los culpables para darles otra oportunidad.

    Lo de los libros vos lo dijiste, no se porque que Trotski escribio mas libros que Stalin por eso hize esa comparacion, no te pases de vivo que el que deja mucho que desear aca sos vos.

    Saludos!


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por granados el Sáb Mayo 16, 2015 10:01 pm

    Confirmo lo que dice AJUAN y se demuestra la absoluta ignorancia que tiene Ñangara:

    Grover furr y otros autores que son muy anticomunistas como el alemán Marc Junge, señalan que las rehabilitaciones son documentos meramente políticos, sin nada que ver con la verificación histórica;su objetivo era atacar criminalmente a Stalin; de hecho la esposa de Trosky, un ¡ día después del "informe secreto " de Kruschev pidió la rehabilitación de su marido!.

    Normalmente , primero se rehabilitaba por una pura decisión arbitraria anti-stalin y después se iniciaba el proceso de investigación para "demostrar" la inocencia del condenado.

    Lo que sabemos que hicieron los Equipos de Kruschev (comisión Schvernik) es¡¡¡ dedicarse a amañar y destruir documentos!¡¡¡; por ejemplo la rehabilitación del mariscal tujachevsky fue dictada en 1957, pero el proceso de investigación ¡¡ no se inició hasta 1962 y entonces lo que encontraron fueron pruebas de la culpabilidad del mariscal , cómo el famoso Telegrama Arao- hoy desaparecido, ¡qué curioso!- que demostraba las conexiones de Tujachevsky con la inteligencia japonesa¡¡.

    En la época de Gorbachov hicieron lo mismo , y en algunos casos ni se molestaron, sino que se limitaron a republicar las "rehabilitaciones " de la época de Kruschev.

    *obra de referencia sobre las rehabilitaciones mentirosas:Grover Furr, Kruschev Mintió. Vadell Hermanos Editores, Caracas, Venezuela: 2015.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Deacero el Dom Mayo 17, 2015 4:56 am

    Y bueno, recapitulando... ¿cuales son las mayores pruebas de la veracidad y justicia de los procesos de Moscú?


    a) informe del embajador estadounidense

    b) pruebas de los archivos soviéticos aportadas por Furr

    c) que los capitalistas no tienen forma alguna de demostrar que fueron juicios amañados además de las usuales explicaciones sobre paranoia de Stalin


    50 páginas de lectura es mucho, por eso me gustaría tratar de resumir un poco y pido la ayuda de los camaradas más antiguos. Saludos

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por ajuan el Dom Mayo 17, 2015 5:27 am

    Primero te recomiendo que leas las 50 paginas , no se te van a caer los ojos... no lo digo de manera sobrante y mala gana pero todos la quieren facil y mucha gente escribio y puso buena info para que todo se resuma porque no quieren leer o no tienen ganas.

    Esto es sencillo, se juzgo a los traidores bajo las reglas y constituciones sovieticas de la epoca, los juzgados sabian que sus acciones tenian esas consecuencias en ese pais y en esa epoca. Ya lo dije, la ley es dura pero es la ley. El resto fortalece las actitudes de la URSS, el embajador es para dar una mirada distinta y fresca de lo ocurrio desde una perspectiva extranjera.

    ¿Paranoia de Stalin? Eso es una burrada, hay cartas,datos y documentos que muestran los sabotajes y los intentos de golpe de estado sea de Trotski u otro grupo de saboteadores. Caracterizar a lideres de paranoicos y centrar todas las actitudes en eso me parece algo simplista e idiota de la burguesia mas cuando la paranoia se desvance en el aire, Ludo Marstens deja al descubierto cifras sobre los sabotajes intensivos que sucedian en toda la URSS durante la peor epoca , eso no tiene razon de ser.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por granados el Dom Mayo 17, 2015 2:16 pm

    cómo señala Ajuan y otros camaradas, hay documentación más que suficiente y un complejo de datos emtrelazdos, para corrobororar que Todos estos "viejo s bolcheviques" acabaron muy mal, por su mala cabeza y por su fanatismo pseudorevolucionario,esto puede ocurrir y de hecho ha ocurrido; la propia destrucción de la URSS demuestra que la "traición" tenía raíces profundas en el PCUS.

    Todos los que niegan la veracidad de los juicios de moscú , se limitan a escudarse en una petición de principio, asumir lo que tiene que ser demostrado y nunca se ha demostrado que ésta gente fuera torturada, drogada ó que se amañaran los procesos.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 7:09 pm

    Por muy incómodo que sea, muchas veces las purgas son necesarias.

    La carta que recibió Zapatero escribió:Pongo un simple ejemplo relativo a España:

    En la última edición de sus memorias (por las que ya ha cobrado 700.000 euros) el ex-presidente Rodríguez Zapatero, ha difundido en exclusiva una la carta que le envió el entonces director gerente del Banco Central Europeo (BCE), Jean Claude Trichet, y que motivó, después, la reforma exprés del artículo 135 de la Constitución. En lugar de explicar a los españoles que había recibido una carta emitida por una potencia extranjera presionándole para que él, como presidente, adoptara medidas en contra del interés de sus compatriotas, y convocando inmediatamente unas elecciones o un referendum para obtener respaldo para hacerle frente a esas presiones extranjeras... ¿qué hizo Zapatero?. La guardó en un cajón (como el mismo cuenta en sus memorias) y se dispuso a obedecer sin contar a los españoles que estaba siendo presionado.

    ¿En otros tiempos cómo se hubiera juzgado esta acción?. ¿Qué hubiera hecho Stalin con este tío?. Y no solamente Stalin.... en el código de justicia militar español existe una clara y determinada calificación para este tipo de hechos, y la pena que conllevan siempre es la sumarísima ejecución.

    Nada que objetar en que existan políticas de mano dura frente a este tipo de comportamientos, y más cuando se ocupan altos cargos.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por granados el Dom Mayo 17, 2015 9:30 pm

    ¡Exacto Entropía !, de hecho puede hablarse de un "método Stalin"(aunque se puede llamar también "método lenin", su maestro) que consiste en : yo ni el partido y el interés de la nación me casó con nadie ni aunque seas  familiar mio.

    Seguramente Zapatero, hubiera sido fusilado ; de hecho el que fue ministro de economía del gosplan,Voznezenski fu fusilado en 1950 por extraviar expedientes económicos del gosplan y pasar información secreta a los ingleses probablemente.

    uno  de los guardias de seguridad y confianaza de stalin, creo que se llamaba vlasik, también fue condenado  en 1952 a 5 años de cárcel por malversación de fondos y creo que era una cantidad nimia, unos 1000 rublos de 1950,si se compara con lo que roban actualmente.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 10:57 pm

    granados escribió:¡Exacto Entropía !, de hecho puede hablarse de un "método Stalin"(aunque se puede llamar también "método lenin", su maestro) que consiste en : yo ni el partido y el interés de la nación me casó con nadie ni aunque seas  familiar mio.

    Seguramente Zapatero, hubiera sido fusilado ; de hecho el que fue ministro de economía del gosplan,Voznezenski fu fusilado en 1950 por extraviar expedientes económicos del gosplan y pasar información secreta a los ingleses probablemente.

    uno  de los guardias de seguridad y confianaza de stalin, creo que se llamaba vlasik, también fue condenado  en 1952 a 5 años de cárcel por malversación de fondos y creo que era una cantidad nimia, unos 1000 rublos de 1950,si se compara con lo que roban actualmente.

    Claro... ¿y que tiene de malo fusilar a un personaje tan abyecto como Zapatero?, si después de haber sido juzgado con todas las garantías por delito de alta traición a la patria, se le haya encontrado culpable (lo mismo se podría decir de Rajoy, claro... o de cualquier otro político). Lo primero, sirve para dar ejemplo al pueblo de qué destino les espera a los traidores y a los corruptos, por lo que sirviría también de advertencia. Y lo segundo, aporta siempre a cualquier pueblo organizado y vivo (no simple masa informe como lo es hoy en día en el capitalismo de la burguesía) un motivo de confianza en sus líderes y en el sistema que les gobierna. Sinceramente, no entiendo los remilgos de algunas personas. En otros tiempos las ejecuciones se llevaban a cabo por descuartizamiento o colgándoles como un reloj de lo alto de la torre de un castillo. Creo que nos estamos volviendo demasiado melindres a la hora de ejercer justicia en nombre del pueblo.

    Un saludo

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por ajuan el Dom Mayo 17, 2015 11:34 pm

    entropia no metas a españa actual en este debate estas desvirtuando explicitamente sin razon. Este ta es sobre las purgas sovieticas no sobre como actuar en el caso español con zapatero.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 17, 2015 11:42 pm

    ajuan escribió:entropia no metas a españa actual en este debate estas desvirtuando explicitamente sin razon. Este ta es sobre las purgas sovieticas no sobre como actuar en el caso español con zapatero.

    Vale, pero deja de apuntarme con esa pistola. Very Happy

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 18, 2015 11:58 am

    granados escribió:...uno  de los guardias de seguridad y confianza de stalin, creo que se llamaba vlasik, también fue condenado  en 1952 a 5 años de cárcel por malversación de fondos y creo que era una cantidad nimia, unos 1000 rublos de 1950,si se compara con lo que roban actualmente.
    Efectivamente, por eso puse aquel ejemplo. A ver si podemos continuar este interesante debate sin más interrupciones... El ejemplo que tu pones de Nikolai Vlasik, jefe del servicio de protección personal de Stalin, y casi un miembro de la familia, es perfecto porque Vlasik (tras la muerte de la esposa de Stalin, hasta llegó a convertirse en el tutor de sus hijos. Sinembargo, fue juzgado y condenado a 10 años de exilio, por abuso de poder y malversación de fondos, aunque luego su condena fuera reducida a solo cinco. Ahora bien, en la sentencia condenatoria, también se le despojó de su rango y de todas las medallas y condecoraciones que había obtenido, y jamás nada de ésto le fue repuesto mientras vivió. Y me parece justo y correcto...

    Quizás yo sea un antiguo, pero pienso que con los corruptos y con los traidores no debe de existir misericordia, y como primera medida, deben de ser inmediatamente retirados de sus cargos y responsabilidades por razones obvias. También hay que tener en cuenta que existen diferentes gradaciones para los delitos. Un delito de alta traición (no necesito poner más ejemplos que el que antes ya puse) debe de ser castigado de manera fulminante, aquí, en la URSS o en la lejana Conchinchina... con la pena máxima que contemple el código de justicia (militar o civil, según se trate de cuestiones de guerra o de paz). Y luego estaría el simple desviacionismo ideológico, siempre y cuando no acarree mayores consecuencias. En este otro caso, siempre que no se hubiere tampoco incurrido en delitos el interfecto, lo más prudente sería (es solo una opinión personal) separarle de sus cargos y responsabilidades públicas para evitar males mayores, tanto para ellos mismos, como para el resto de la ciudadanía, la patria, la causa o lo pudiera llegar a ser en cada caso.

    ¡Joder!, ahora me viene a la memoria un ejemplo de un ex-canciller cubano que vendría al pelo para ilustrar perfectamente esto último que he dicho, como un ejemplo de correcta gestión de este tipo de situaciones, pero, debido a las limitaciones que imponen aquí algunos, quizás sea mejor guardármelo en la recámara de mis particulares recuerdos y dejar a los posibles lectores sin él esa lectura (quizás la mayoría lo agredezca...). De todas formas, los interesados pueden buscar en internet el nombre de "Robertico Robaina", o simplemente "Roberto Robaina". Y así sabrán a lo que me refiero.

    Un saludo

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Razion el Mar Mayo 19, 2015 3:05 am

    Corten con el offtopic. Luego se eliminarán los mensajes que no correspondan al hilo.

    Deacero, por favor, no era para tanto el tema.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Deacero el Mar Mayo 19, 2015 3:18 am

    Y sí, una disculpa si me he sobrepasado. Saludos a todos.

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    Re: Purgas en la URSS

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