Purgas en la URSS

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    el_republicano2
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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por el_republicano2 el Sáb Abr 16, 2011 11:56 am

    gazte escribió:a ver, que estamos aqui en una discusion un tanto estupida. me da igual que se mataran 2 personas o 50 millones. lo importante no es cuantos, sino quienes, alguien duda de que hubiera que fusilar o mandar al gulag a los kulaks (a los que por cierto habian engordado y dejado hacer desde el estado sovietico) que sabotearon la economia sovietica creando una hambruna en la que murieron muchos trabajadores?

    me importa el quienes, la dictadura del proletariado es la imposicion sobre la burguesia de la voluntad del conjunto del proletariado, expresada de manera democratica. por eso el "quienes" si importa, y no el "cuantos", y cepillarse a todo lo que quedaba (o la mayoria) de la vieja guardia bolchevique es cuanto menos sospechoso.

    ¿Ahora la NEP fue un error? Yo considero que no, ya que, tal como decía Lenin "el capitalismo de Estado es la antesala del Socialismo".
    Y luego, me parece un tanto estúpido esto del argumento de "la vieja guardia bolchevique". ¿El que hubieran participado en la Revolución debía hacerles immunes? ¿Estaban por ello por encima del ciudadano soviético? Es como si los comunistas siguiésemos tomando como ejemplo a Pío Moa por su antigua militancia o a Carrillo por su participación en la Guerra Civil, no tiene ningún sentido. Los méritos pasados deben tenerse en cuenta, pero son eso, pasados.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Abr 16, 2011 12:16 pm

    log escribió:
    Para mi (Mi opinión) esas purgas no sirvieron para absolutamente nada pues el Reino Unido y los Estados Unidos no hicieron purgas así

    vaya comparaciones fuera de lugar ... ni el Reino Unido ni los EEUU fueron invadidos por otro país, ni se ocupó un tercio de su territorio, ni alguien masacró a 25 millones de habitantes de estos países. Por lo demás SÍ hubo purgas en los EEUU (por ejemplo), que se lo pregunten a la población japonesa norteamericana que acabó en campos de concentración.

    Además el ambiente de guerra existía ya desde mucho antes, desde mediados de los treinta, y la URSS, que era un país aislado, estaba amenazada desde mucho antes incluso. Esa circunstancia no se dio en los EEUU o en el Reino Unido. La actitud de los nazis respecto a la URSS estaba clara desde el principio y era una guerra de exterminio total. Eso no se dio en el caso de los EEUU o el Reino Unido, u otros países de Europa Occidental (Francia, Holanda, etc).


    (Fue durante Stalin que la URSS recibió mayor asistencia de países occidentales)

    Bueno, no exageremos, fue durante la Segunda Guerra Mundial y porque a Occidente le interesaba, ya que ambos luchaban contra la Alemania nazi. Después de la guerra no hubo ninguna ayuda para la URSS de Stalin.


    , todo lo contrario pienso que las purgas hicieron un terrible daño liquidaron a la mayoría de los cerebros, estrategas militares y estadistas una clara muestra son los fracasos militares que hubieron entre 1941 a 1942 costo millones de muertos sacarlos de las zonas que ocuparon los nazis nunca en la historia de la humanidad ninguna fuerza militar sufrió tantas bajas como el ejercito rojo entre 1941 a 1942.

    Eso es discutible, para empezar estás suponiendo que eran inocentes, cuando en muchos casos no sería así (en otros, por desgracia sí lo fue, eso lo reconozco), y si no eran inocentes podrían haber causado mucho daño en un conflicto bélico. Los fracasos militares de 1941-42 tienen también que ver con el ejército nazi, algunos parecen olvidar que los soviéticos tenían frente a sí a un ejército que había conquistado casi toda Europa. Y sí, el ejército rojo tuvo grandes pérdidas en 1941-42, y también consiguió superar esas pérdidas y acabó liberando al mundo de los nazis, a pesar de esas graves pérdidas.


    Y Alemania era un país mucho mas pequeño que la URSS con mucho menos potencial los nazis tenían otros dos frentes paralelos en el atlántico con los norteamericanos y en Africa con los británicos aun con estas ventajas estratégicas fue un terrible desastre.

    Vaya chorrada. Eso de que Alemania tenía menos potencial que la URSS habría que verlo. Te recuerdo que cuando los nazis atacan la URSS dominan ya el continente europeo, excepto la URSS. Por otro lado, hombre, Alemania tradicionalmente era un país bastante más industrializado que la URSS, es cierto que en los años 30, gracias precisamente a las políticas de Stalin, la cosa había empezado a cambiar, pero desde el punto de vista del potencial industrial Alemania era una de las superpotencias mundiales. Respecto a los frentes, hombre, durante mucho tiempo, no hubo frente Occidental. Y por lo demás la URSS también tuvo que cuidar su frontera oriental, o el Cáucaso. Te recuerdo que la URSS tiene unas fronteras bastante extensas.

    Otra prueba de que las purgas no sirvieron para nada es que los Nazis lograron armar un ejercito Ruso anti Soviético y uno Ucraniano compuesto de ex soldados del Ejercito rojo.

    eso no demuestra que las purgas no sirvieran para nada. Además muchos de los que estaban en esos ejércitos lo estuvieron para intentar pasarse de nuevo al ejército rojo (los motines y deserciones eran bastante habituales).

    Respecto a lo demás, totalmente de acuerdo con lo que han comentado otros camaradas (por eso no lo comento).

    Salud


    Última edición por NSV Liit el Sáb Abr 16, 2011 2:14 pm, editado 1 vez

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Abr 16, 2011 12:26 pm

    gazte escribió: me da igual que se mataran 2 personas o 50 millones.

    Entiendo lo que quieres decir, camarada Gazte, pero a mí no me da igual que mataran a 2 o a 50 millones, hay millones de personas de diferencia. Eso no es poco. ¿Acaso no nos preocupa el destino de esos cuarenta y pico millones de personas de diferencia? por favor... Por lo demás si las víctimas hubieran sido 50 millones eso supondría que casi todo el país estaría afectado, todas las familias, todos conocerían víctimas, todos estarían bajo el terror, en cambio si son 2 la cosa cambia y hablamos de una minoría, una minoría en la cual además había culpables de verdad.

    Salud

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Abr 16, 2011 12:34 pm

    Y por cierto, se me olvidaba ...


    Y Alemania era un país mucho mas pequeño que la URSS con mucho menos potencial los nazis tenían otros dos frentes paralelos en el atlántico con los norteamericanos y en Africa con los británicos aun con estas ventajas estratégicas fue un terrible desastre.

    No solo fue la Alemania Nazi la que atacó a la URSS, también Rumanía, Hungría, España, Eslovaquia, Croacia y Finlandia ... (aunque en algunos casos, fuera algo más testimonial, en otros no).


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Shenin el Sáb Abr 16, 2011 3:48 pm

    log escribió:Por favor no trates de justificar lo injustificable Tujachevski estuvo en la guerra civil Rusa del lado de los bolcheviques si hubiera sido un traidor hubiera estado con los blancos desde el principio o se hubiera exiliado y así hubiera salvado su pellejo, buscan justificar su muerte porque era uno de los militares mas destacados que mataron.

    Sí, bueno, y Plejánov fue el introductor del marxismo en Rusia. Incluso los bolcheviques estudiaban materialismo histórico con sus escritos. Pero luego fue un agente funcional del zarismo en la Revolución y en la Guerra Civil. Kautsky fue durante un tiempo el protegido de Engels y un referente para Lenin, para luego pasar a ser un "renegado" del marxismo (en palabras de Lenin). Y así un laguísimo etcétera. Los traidores no nacen, sino que se van forjando conforme avanzan los procesos históricos. Camaradas leales en un momento pueden perfectamente volverse traidores más adelante y viceversa. No se es oportunista o comunista de nacimiento y de una vez por todas. Esas teorías fatalistas son completamente ajenas al marxismo y su concepción materialista de la historia.

    No obstante, no se puede eludir la existencia de tendencias bonapartistas, corporativistas, arribistas, burguesas en definitiva, en el Ejército Rojo. Estas tendencias, de hecho, continuaron existiendo incluso después de muerto Stalin y fueron denunciadas por los propios revisionistas, concretamente, cuando depuraron a su antiguo aliado Zhúkov. Eludir este problema ciega por completo a quienes traten de comprender las purgas en el Ejército Rojo, pues estas cuestiones eran abordadas por los distintos personajes que entraron en escena y eran un elemento clave en los conflictos que pudieran surgir entre ellos. Verlo todo desde la perspectiva de la enemistad personal o la paranoia de un individuo es el "análisis" que hace la historiografía burguesa. Y es lógico, pues, si la historiografía burguesa no se interesa por la lucha de clases (excepto cuando hay que justificar la explotación capitalista camuflándola de "libertad"), mucho menos lo hará por sus manifestaciones concretas en los terrenos teórico y político.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Abr 16, 2011 4:29 pm

    El escuálido log sigue vomitándo y no le dicen nada, bueno es tema de los administradores.

    Respecto de lo que señaló en referencia que ni ingleses ni yanquis mataron como en el gobierno de stalin, es una falsedad más pero eso es porque es un mero ignorante:

    Entre 1790 a 1890 fué exterminada el 90% de las etnias aborígenes del territorio que hoy es yanquilandia, unos 50 millones de personas desde los lejanos y exóticos mohicanos de potomác a los hopi del norte de arizona.

    Acá el resumen de las campañas de exterminio:

    En 1787, cuatro años después de concluidas las guerras de la independencia que dieron origen a los Estados Unidos de América (1775-1783), el flamante congreso norteamericano estableció oficialmente el Territorio del Noroeste, que designaba a la región ubicada al norte del río Ohio y al este del río Misissippi, la cual había sido adquirida a Francia mediante el Tratado de París de 1783 y que incluía los actuales estados de Ohio, Indiana, Michigan, Illinois y Wisconsin. Dicho territorio estaba poblado en aquella época por las tribus de los Miamis, Shawnees, Potawotomi y Chipewa y otras menos numerosas como los Algonquian, Delaware, Iroqués, Kaskaskias, Mingos, Munsee, Ottawas, Piankashaws, Sauk, Senecas y Wyandots. Este hecho motivó hostilidades con los indios, particularmente con aquellos asentados al norte de Ohio e Indiana.

    La campaña contra la confederación de tribus del Territorio del Noroeste no sería ni la primera ni la última que enfrentaría a los nativos nómades contra el ejército de los Estados Unidos. Otras campañas indias célebres serían las sostenidas contra los Tippecanoe (1811), Creeks (1813-1814 y 1836-1837), Seminoles (1817-1818; 1835-1842; y, 1855-1858), Black Hawk (1832), contra los Comanches (1867-1875), Modocs (1872-1873), Apaches (1873 y 1885-1886), Sioux (1876-1877), Nez Perces (1877), Bannocks (1878), Cheyennes (1878-1879), Utes (1879-1880) y Pine Ridge (1890-1891).

    Un link para que el escuálido log aprenda algo, http://www.monografias.com/trabajos/indigenas/indigenas.shtml

    En todo caso un dato, no hay mucha información del genocidio yanqui contra los aborígenes, la red está llena de información de las masacres hispánicas o de las nuevas naciones latinoamericanas pero del yanqui es mínima la información eso hay que denunciar.


    Respecto de lo que señala el camarada tupolev por los números, no estoy de acuerdo que sea peor que nada.

    Nunca se denunció algo tan simple como que los números fuesen correspondientes con los procesos de victimizados.

    Nunca he leído eso, será que no se quiere saber la verdad.


    Por lo que denuncia el camarada gazte respecto de fusiolados, bueno eso es otro cantar pero estoy de acuerdo, un % de los ejecutados lo fueron por no tener aplomo y prestancia para enfrentar su accionar.

    Sin duda la ejecución de los miembros fundadores del partido bolchevique fué un acto de fuerza desmedida y provocado porque los nervios fallaron.


    Aún cuando sea odiosa la comparación, en actitudes como esa estriba gran parte de la fortaleza de Cuba Trinitaria.



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Shenin el Sáb Abr 16, 2011 4:56 pm

    Un inciso. De los 3 millones de indios que había en el territorio actualmente estadounidense antes de su colonización hoy tan solo queda 1 millón. Eso sí, muchos de ellos en "reservas" (¿Gulags?).

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por leoboff1979 el Sáb Abr 16, 2011 9:36 pm

    Y eso que os habéis centrado en los EEUU.
    No nos olvidemos del Imperio británico... para ir abriendo boca, os recomiendo "Holocaustos de la era victoriana tardía" de Mike Davis, ed. PUV
    (las hambrunas provocadas deliberadamente o por las políticas económicas liberales, las ejecuciones, las guerras del opio, etc...)


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Sáb Abr 16, 2011 9:53 pm

    gazte escribió:a ver, que estamos aqui en una discusion un tanto estupida.
    si es estúpido hablar de diferentes enfoques ideológicos y políticos cuando se trata de un asuntos netamente criminales y de abuso de poder la burguesía bla bla bla al grano matanzas masivas la barbarie es barbarie ejecutándose a nombre de la tendencia ideológica que sea el comunismo es la verdadera libertad nunca la barbarie.

    Shenin escribió: no se puede eludir la existencia de tendencias bonapartistas, corporativistas, arribistas, burguesas en definitiva, en el Ejército Rojo.
    Volvemos a lo mismo inútiles compresiones netamente políticas a sucesos que son netamente criminales.

    gazte escribió:me da igual que se mataran 2 personas o 50 millones.
    Patético.

    Erazmo escribió:
    En 1787, cuatro años después de concluidas las guerras de la independencia que dieron origen a los Estados Unidos de América (1775-1783), el flamante congreso norteamericano estableció oficialmente el Territorio del Noroeste, que designaba a la región ubicada al norte del río Ohio y al este del río Misissippi, la cual había sido adquirida a Francia mediante el Tratado de París de 1783 y que incluía los actuales estados de Ohio, Indiana, Michigan, Illinois y Wisconsin. Dicho territorio estaba poblado en aquella época por las tribus de los Miamis, Shawnees, Potawotomi y Chipewa y otras menos numerosas como los Algonquian, Delaware, Iroqués, Kaskaskias, Mingos, Munsee, Ottawas, Piankashaws, Sauk, Senecas y Wyandots. Este hecho motivó hostilidades con los indios, particularmente con aquellos asentados al norte de Ohio e Indiana.

    Que tiene que ver esto céntrate en el tema la próxima vez me vienes a hablar de la Europa Feudal Embarassed

    Andrei Tupolev escribió:La mortalidad se dispara en 1942 y 1943. Es logico, el pais estaba en guerra, en Leningrado la poblacion civil muriendose de hambre, es obvio que la situacion de los presos se habia empeorado en estos años.

    Las penas de muerte se ve claramente que solo en dos años 1938 y 1939 fueron 700mil muertos contabilizados y 200mil en gulags en solo 3 años de 1937 a 1940 y si justificamos las muertes de los gulags también tendríamos que justificar cientos de miles de prisioneros del ejercito rojo que murieron en cautiverio porque "Alemania estaba en guerra" no busques justificación a lo injustificable podemos hacer una reducción de los muertos en Gulags entre 1942-45 y igualito las cifras son horribles (Según el articulo que tu linkeaste).

    NSV Liit escribió:eso no demuestra que las purgas no sirvieran para nada.
    Por favor camarada... ¿Es que no sabes nada de lo que paso ? si para algo sirvieron fue para darle una ventaja a los nazis con altos jefes militares con mucha mas experiencia en combate.

    NSV Liit escribió:Además muchos de los que estaban en esos ejércitos lo estuvieron para intentar pasarse de nuevo al ejército rojo (los motines y deserciones eran bastante habituales).

    ..........Te hago saber que los nazis cogieron a 5 millones de prisioneros la gran mayoría entre 1941-42 se dieron rendiciones masivas la mayoría murieron en campos de exterminio el resto se termino enganchando en el ejercito ruso pro nazi, costo 3 años sacar a los nazis de las zonas que ocuparon (Como 4 veces el territorio de Francia). Esta cantidad masiva de bajas se pudieron haber evitado teniendo un mejor manejo del ejercito

    ¿Porque hacer matazones masivas dentro del ejercito?

    Simple camaradas tenían el poder para ejercer una fuerte influencia para destituir a Stalin y su cúpula y si no me creen revisen los acontecimientos después que murió Stalin fue la nueva cúpula militar que le dio todo el respaldo a Nikita para que liquidar a los matones de la NKVD, es el alto mando de la URSS quien detiene y posteriormente mata a Beria y otros altos funcionarios de la NKVD culpables de miles y miles de muertes totalmente injustificadas.

    Las purgas influyeron en la gran cantidad de perdidas que tubo la Unión Soviética o me van a venir con el cuento pro nazi germanofilico de la superioridad militar de los nazis los comandantes militares nazis eran todos veteranos de la PGM y tenían una amplia tradición militar en cambio la mayoría de los comandantes del ER eran novatos no tenían experiencia la mayoría de los buenos comandantes durante la guerra civil y también veteranos de la PGM los mataron en las purgas después de purgar y repurgar quedaron 5 mariscales de la Unión Soviética y finalmente solo quedaron dos con vida para el año 1941, Konstantin Rokossovsky que fue quien destruyo el grupo de ejércitos del centro la columna vertebral de los nazis fue detenido y estaba listo para pagar una larga condena quien sabe si la muerte lo liberaron en 1940 por la falta de comandantes capacitados y ya se savia que los nazis iban a invadir.

    El mariscal Andrey Yeryomenko un destacado comandante del ejercito rojo dice claramente:
    El camarada Stalin es mucho más culpable de la destrucción de los militares antes de la guerra, esto afectó considerablemente la capacidad de combate del ejercito.

    Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии.
    http://gazeta.aif.ru/online/longliver/16/20_01


    El general Alexander Gorbatov narra los hechos y cuenta
    ¿Como vamos a luchar con que experiencia después de haber perdido tantos oficiales antes de la guerra? sin duda esto fue una de las causas de nuestros fracasos.

    El mariscal de campo Aleksandr Vasilevski uno de los mejores comandantes de la segunda guerra mundial y de toda la historia también admite que las purgas fueron una de las causas que ocasiono la gran cantidad de bajas y territorios perdidos a manos de los nazis


    gazte escribió:vaya comparaciones fuera de lugar ... ni el Reino Unido ni los EEUU fueron invadidos por otro país,
    Solo digo de que los Británicos también enfrentaron (por poner un ejemplo ) a los nazis para nada realizaron insanas purgas en el ejercito descabezando todo el alto mando, y hubieron mucho mas "voluntarios" Rusos que Británicos en las filas nazis olvídate pana esas purgas se hicieron para consolidar el poder político esos crímenes estuvieron movidos por apetito de poder a los nazis no les hicieron ni cosquillas todo lo contrario les dio ventaja desde el punto de vista estratégico.

    Otro ejemplo los comunistas en Vietnam nunca llevaron a cavo represiones masivas o purgas internas, nisiquera con los enemigos capturados les respetaron todos sus derechos hasta le brindaron apoyo gran medico purgas como tal las el Khmer Rouge (que en el foro tienen varios seguidores) y ya sabemos como termino...

    NSV Liit escribió:
    No solo fue la Alemania Nazi la que atacó a la URSS, también Rumanía, Hungría, España, Eslovaquia, Croacia y Finlandia ... (aunque en algunos casos, fuera algo más testimonial, en otros no).

    España solo envió una división y la retiro después de 1943 los aliados de los nazis solo contaban con unas pocas divisiones en el caso de Croacia Mira el mapa de la URSS y deduce el gran potencial que tenia solamente Kazakhstan supera en potencial a los pequeños países de Europa Oriental ni hablar en lo energético y materias primas.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Abr 16, 2011 9:59 pm

    El escuálido log no sabe de historia, pero que más se puede esperar del lumpen pitiyanqui.

    Vos señalasteís que yanquis e ingleses no mataban a nadie, ahora teneís información para desmentir, pero eso os supera vuestro patético entendimiento el que no teneís por ser un mero ignorante.

    Lo crepuscular es que vomiteís contra stalin y ninguno de sus celosos defensores hayan salido al ruedo.

    Lo que sí es indesmentible que habeís trasgredido todas las reglas del foro y nadie os dice nada, pués podeís seguir trasgridiendolas, total soís solo un homúnculo ignorante del lumpen venezolano pitiyanqui.

    Más que eso jamás sereís.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Sáb Abr 16, 2011 10:06 pm

    Me vuelves a decir escuálido y no te respondo mas nada

    ¿Que coño tienen que ver los gringos? Aquí las fuentes que cite están en ruso y lo dicen altos oficiales del ER condecorados héroes de la Unión Soviética.

    Hubieron purgas masivas dentro del ejercito británico NO

    Hubieron purgas masivas dentro del ejercito gringo NO

    en la URSS fue tan barbara la purga a todo nivel que después de 1954 Molotov era uno de los pocos lideres importantes de la revolución de octubre que quedo con vida.



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Abr 16, 2011 11:54 pm

    Administradores de la página de AC, ¿porque se permite que este log vulnere el artículo 4.12 del reglamento del foro y no se le sanciona?, en efecto este individuo refiere en el post mentiras sin fundamento a sabiendas que en el post N°98 se indicó con fuentes de actores presenciales de los acontecimientos el porqué de las purgas en el aparato militar.

    El escuálido log ha lanzado mentiras y difamaciones sin exponer fuente alguna, confiable y presencial y no mentiras tipo solzhenitsyn o conquest o reader digest que no tienen basamento y son solo difamaciones.

    Reitero porque los administradores de la página permiten esta trasgresión sin actuar.

    En el hilo "El triunfo de stalin (versión trotsky)" el usuario Erazmo fué advertido de sanción, post N°78, pese a que todos y cada uno de sus post, en todos los hilos de la página donde ha intervenido los ha fundamentado. Porqué se permite esta trasgresión escandalosa acometida por este escuálido fascista del lumpen venezolano, según lo que este sujeto dice lo que también quizá si es mentira.


    Ahora señalemos que en los piquetes armados del yanqui sí hubieron purgas, mencionaré el asesinato del generalcillo patton en 1945 a raíz del robo del oro del banco de münich.

    Y en los ingleses también hubieron purgas mencionaré el asesinato del primer ministro inglés neville chamberlain.


    Y eso sin contar que yanquis e ingleses y los banqueros judíos financiaron a hitler y el circo nazi, los titiriteros eran ellos, los nazis siempre fueron los títeres.

    Ahora espero se pronuncie la administración.



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Abr 17, 2011 12:57 am

    Hola a todos,

    log escribió:


    NSV Liit escribió:eso no demuestra que las purgas no sirvieran para nada.
    Por favor camarada... ¿Es que no sabes nada de lo que paso ? si para algo sirvieron fue para darle una ventaja a los nazis con altos jefes militares con mucha mas experiencia en combate.

    Sí, sí sé lo que pasó, lo que pasó es que un país que había sido capaz de derrotar a Europa entera fue derrotado por la URSS.

    log escribió:

    ..........Te hago saber que los nazis cogieron a 5 millones de prisioneros la gran mayoría entre 1941-42 se dieron rendiciones masivas la mayoría murieron en campos de exterminio el resto se termino enganchando en el ejercito ruso pro nazi, costo 3 años sacar a los nazis de las zonas que ocuparon (Como 4 veces el territorio de Francia). Esta cantidad masiva de bajas se pudieron haber evitado teniendo un mejor manejo del ejercito

    Y yo lo que he dicho es que muchos de los que se engancharon al ejército ruso pro-nazi no lo hicieron por convicción sino como manera de poder escapar de los nazis. El porcentaje de desertores entre ellos era bastante grande.

    Por lo demás, el problema es que, camarada, supones que sin las purgas de Stalin la URSS habría ganado la guerra con más facilidad. Pero eso es discutible, quizás habrían perdido. La URSS pudo perder la guerra y sin las purgas quizás la hubiera perdido. En cualquier caso a mí no me interesa lo que habría pasado sí ... eso es ciencia ficción. Me interesa lo que pasó, y lo que pasó es que la URSS derrotó a los nazis aunque pudo perder. La Alemania nazi era un país muy poderoso y la URSS consiguió derrotarlo.

    Por otro lado respecto a Tujachevski y su juicio, hay varias versiones (el camarada Erazmo te ha puesto una de las más probables), desde la de que efectivamente participó en un complot contra Stalin (como decía Erazmo), o que era cierto que espiaba para Alemania, hasta la que afirma que fue una trampa de Alemania contra el ejército soviético. Lo que es cierto es que si un país tiene pruebas de que alguien de su estado mayor, en un momento de peligro de guerra brutal como era entonces, está espiando para el enemigo, la ejecución no es una medida falta de lógica, todo lo contrario, las medidas más radicales son comprensibles. Y lo que está claro es que en los documentos de la emigración blanca hay bastantes referencias a Tujachevski como posible "golpista" contra el régimen soviético y se le veía con buenos ojos en la emigración, ya que se pensaba que el final del régimen soviético tenía que venir por un golpe de estado militar, de manera parecida a lo que hizo Napoleón con la revolución francesa. Esos son documentos hoy conocidos. También Alemania tenía esa imagen y pensaba en los años 20 que la caída de la URSS no podía conseguirse por una revolución popular, sino por un golpe de estado militar dirigido por algún militar de alto rango y popular como Tujachevski.

    (por ejemplo en la biografía sobre Tujachevski escrita por Borís Sokolov se presentan algunos de esos documentos. No la he leído toda, solo una parte, pero se puede ver en ruso aquí: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/index.html).

    log escribió:

    ¿Porque hacer matazones masivas dentro del ejercito?

    Es que no hubo matanzas masivas.

    En 1937 fueron expulsados del Ejército Rojo el 13,1% de los oficiales, 18700, pero de ellos solo 4500 fueron arrestados. En 1938 fueron expulsados 16.400 (el 9%), pero de ellos solo 5000 fueron arrestados. En 1939 fuerone expulsados unos 2000 (0,7% de todos los oficiales), de ellos 73 fueron arrestados. Por cierto, en 1937 había casi 200 mil oficiales. Claro hay datos diferentes. Pero se calcula que el número total de oficiales arrestados entre 1937 y 1939 podrían haber sido unos 8-9 mil, de ellos, solo una pequeña parte fueron ejecutados, claro.

    Y además hay que tener en cuenta de que hay pruebas de que muchos de esos oficiales efectivamente cometieron diversos crímenes (no digo de que de todos porque no los sé, ni me he mirado la lista con todos los ejecutados, claro)

    Por cierto, las purgas ocasionaron una gran movilidad de cuadros y muchos jóvenes ascendieron puestos. En realidad estos jóvenes estaban bien preparados y el nivel de formación de los oficiales soviéticos subió gracias a las purgas. Esto es válido incluso si nos atenemos a los altos cargos, que fueron los que realmente sufrieron la represión. Por ejemplo antes de las purgas, solo el 29% de los oficiales de alto rango tenían educación académica especializada, en 1938 se elevó a un 38% y en 1941 a un 52%. Así que es discutible que el Ejército Rojo estuviera en peor estado, en realidad los nuevos oficiales estaban mejor preparados.

    Los datos son fuentes rusas, evidentemente, en concreto Igor Pijálov, en su libro "La gran guerra calumniada" (Великая оболганная война). El fragmento que he usado lo he conseguido en ruso aquí: http://kojemyakin.livejournal.com/5093.html

    log escribió:

    gazte escribió:vaya comparaciones fuera de lugar ... ni el Reino Unido ni los EEUU fueron invadidos por otro país,
    Solo digo de que los Británicos también enfrentaron (por poner un ejemplo ) a los nazis para nada realizaron insanas purgas en el ejercito descabezando todo el alto mando, y hubieron mucho mas "voluntarios" Rusos que Británicos en las filas nazis olvídate pana esas purgas se hicieron para consolidar el poder político esos crímenes estuvieron movidos por apetito de poder a los nazis no les hicieron ni cosquillas todo lo contrario les dio ventaja desde el punto de vista estratégico.


    Eso lo decía yo, no el camarada Gazte, pero bueno, no importa. No tiene nada que ver la situación de Inglaterra con la de la URSS. Inglaterra no estaba amenazada tan brutalmente contra la URSS. Recordemos que cuando empiezan las purgas la URSS teme tanto el ataque nazi como uno occidental, y lo que más teme es quedarse sola. Para la URSS la guerra era de exterminio, los ingleses no tenían ese problema. Claro que había más voluntarios rusos, es lógico, los nazis no ocuparon territorio inglés (si exceptuamos algún territorio colonial que otro), los ingleses también son menos que los rusos.


    log escribió:
    Otro ejemplo los comunistas en Vietnam nunca llevaron a cavo represiones masivas o purgas internas, nisiquera con los enemigos capturados les respetaron todos sus derechos hasta le brindaron apoyo gran medico purgas como tal las el Khmer Rouge (que en el foro tienen varios seguidores) y ya sabemos como termino...

    ¿Y? son casos completamente diferentes. Claro, los comunistas vietnamitas no estaban solos como la URSS en 1939. Tenían detrás a una superpotencia (gracias a Stalin, por cierto). La URSS en 1939 estaba en una situación mucho más complicada.

    log escribió:
    NSV Liit escribió:
    No solo fue la Alemania Nazi la que atacó a la URSS, también Rumanía, Hungría, España, Eslovaquia, Croacia y Finlandia ... (aunque en algunos casos, fuera algo más testimonial, en otros no).

    España solo envió una división y la retiro después de 1943 los aliados de los nazis solo contaban con unas pocas divisiones en el caso de Croacia Mira el mapa de la URSS y deduce el gran potencial que tenia solamente Kazakhstan supera en potencial a los pequeños países de Europa Oriental ni hablar en lo energético y materias primas.

    Por eso he dicho que en algunos casos fue testimonial. Pero Hungría, Rumaniá o Italia no fueron casos testimoniales. Meter a Kazajstán no sé a que viene, ni por población ni por poderío industrial Kazajstán se puede poner al lado de Europa Central u Oriental. Ni en los años cuarenta ni en la actualidad. Cualquier país de Europa Oriental era mucho más fuerte que Kazajstán... (o cualquier otra exrepública asiática soviética). Y lo del mapa tampoco sé a qué viene. Que la URSS se aun país muy grande no quiere decir que tenga industria o pueda usar esos recursos. De hecho en los años 20 y 30 la URSS era un país bastante atrasado, que solo gracias a la política de Stalin empezó a convertirse en una potencia.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por azar el Dom Abr 17, 2011 3:43 am

    log, que parece que no lees lo que te escriben. Aparte, siento comunicarte que no tienes NI IDEA de historia más que cuatro topicazos sueltos que debiste estudiar en educación infantil.

    De la misma forma que señalas una y otra vez que entre 1937-1938 (en 2 años) se ejecutaron a 680.000 personas, se te puede señalar que entre 1921-1937 y 1939-1953, en los 30 años restantes, se fusilaron a los 120.000 procesados restantes. Aparte, podemos señalar que durante el período más convulso de las colectivizaciones 1930-1931 se ejecutaron a 30.000. Y durante los tres años de la Gran Guerra 1941-1944 se ejecutaron a 41.000 personas. En qué nos quedamos? En menos de 50.000 ejecutados en 25 años. Esto es, que si separamos los períodos excepcionales nos quedamos en una media anual de menos de 2000 ejecuciones.

    Parece tan desproporcionado? Quisiera ver el número de ejecuciones de cualquier otro país en aquella época, cuando la pena de muerte era un castigo aceptado internacionalmente. Y esto, en una situación de ACOSO INTERNACIONAL, concepto que pareces incapaz de entender. Todas y cada una de las principales potencias del mundo se unieron contra la URSS, así lo entiendes mejor? Sabotajes, espionaje, intentos de asesinato, eran algo muy habitual en la Unión Soviética de las primeras décadas de Revolución.

    Por cierto, los 10.000 muertos de 1921 a 1923 no creo que puedan achacársele a Stalin.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Dom Abr 17, 2011 5:13 am

    En Rusia habian 2 o 3 millones de parasitos burgueses que aun despues de la revolucion pretendian seguir viviendo a costa de 140 millones de explotados. Lo mas justo habria sido poner a esos 3 millones de parasitos en el paredon y fusilarlos por poner en peligro a la Union Sovietica. Sentir lastima por el destino de los Zares, de los fascistas, capitalistas, ect, es demostrar complicidad hacia esa escoria mientras se desprecia a esos 140 millones de personas explotadas.

    El mayor error de Stalin fue el de ser demasiado tolerante con miles de parasitos a los que perdono la vida.

    ¿Log, para ser asi de subnormal hace falta mucho entrenamiento? Very Happy



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por leoboff1979 el Dom Abr 17, 2011 6:18 am

    No quería intervenir, pero es que al tío Ho no se le toca, y mucho menos para compararlo con la escoria camboyana.

    decir que Vietnam apoyó a los Jemeres Rojos es tan falso ... ¡¡que hasta puede refutarse copiando y pegando de wikipedia!!

    Completamente de acuerdo con Asturc0n y NSV.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Vox el Dom Abr 17, 2011 11:13 am

    Tengo una duda muy concreta acerca de las purgas, el caso del científico Sergei Koroliov. ¿Alguien tiene información del porqué de su detención?

    Un saludo.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Dom Abr 17, 2011 12:34 pm

    Es muy difícil saber muchos eran cargos infundados sin ningún tipo de sustento legal lo que si esta claro es que mucha gente se salvo porque atacaron los nazis y necesitaban cerebros para el campo de batalla y diseñar armas de la industria militar a mi también me gustaría saber mas sobre el caso de Koroliov quien no pudo salir en 1941 ya despues de 1954 casi todos los casos de abusos tuvieron perdon judicial (se hizo con la gran mayoría de las penas de muerte)

    leoboff1979 escribió:No quería intervenir, pero es que al tío Ho no se le toca, y mucho menos para compararlo con la escoria camboyana.

    decir que Vietnam apoyó a los Jemeres Rojos es tan falso ... ¡¡que hasta puede refutarse copiando y pegando de wikipedia!!

    Completamente de acuerdo con Asturc0n y NSV.

    Camarada no me entendió me refería a que Vietnam (por dar un ejemplo) nunca ejecuto purgas de ningún tipo algunos militares eran maoistas y estuvieron en la guerra civil China y se oponían al alineamiento con la Union Soviética simplemente los pasaron a retiro o los mandaron a cargos netamente administrativos y esto no influyo en la guerra contra China de 1979, en Cambio el Khmer Rouge si llevo purgas contra los pro Vietnamitas acusándolos de traidores.

    NSV Liit escribió:supones que sin las purgas de Stalin la URSS habría ganado la guerra con más facilidad. Pero eso es discutible,

    Lo que no es discutible es que no hubieran cambiado mucho las cosas en lo militar si no los hubieran matado no quiero decir que hubieran ganado la guerra inmediatamente pero considero que es bastante probable de que sean una de las razones por las cuales se tuvieron horribles perdidas los nazis nunca estuvieron en capacidad de ganar la guerra contra la URSS no disponían del suficiente numero de tropas como para llevar una ocupación efectiva en todo el territorio, y la URSS tenia mas potencial industrial energético y humano para barrer a los nazis si no me crees mira un mapa si descartamos las purgas como una razón del colapso militar del ER entre 1941 a 1942 tendríamos que darle crédito a la teoría nazi que dice que sus unidades militares eran invencibles o como dicen los germanofilicos muy superiores en calidad a las soviéticas, cosa que es ridícula ya que en 1944 fueron barridas porque les dieron autonomía a los militares y Stalin y su combo se dedicaron a la política (Cosa que debieron haber hecho desde el principio). Las purgas influyeron en los desastres y no lo digo yo lo dicen destacados comandantes militares del ER los mismos que avalaron la desestalinización entre los cuales se incluyen los mariscales Konev y Zhukov de hecho toda la nueva cúpula militar que se unio para liquidar a un grupito de matones de la NKVD responsables de las purgas respaldando a la nueva clase política ya que la vieja fue purgada...Pero por lo visto aquí se quejan tanto de la purgada como de la nueva que emergió eso es incomprensible..

    Los nazis tenían al mando militares mas experimentados veteranos de la PGM en cambio en la URSS purgaron a la mayoría no necesitaban matar a 200mil oficiales simplemente solo los de mas alto rango porque estos tenían en la practica el poder de destituir a Stalin por eso los sacaron del juego con la única intención de consolidar poder político los de mas bajo rango solo cumplen ordenes de los cuadros superiores así trabajan los ejércitos de 5 mariscales solo quedaron dos con vida lo que da un 60% de purgados por cierto los dos que dejaron con vida que no impulsaron éxitos militares uno de los que logro mas victorias en el campo de batalla fue Rokossovsky y lo habían condenado a prisión siendo liberado poco antes de la inminente guerra con los nazis


    En las purgas mataron a:

    3 Mariscales
    6 altos generales de ejercito
    4 comandantes de flota
    12 generales comandantes de distritos.
    15 altos comisionados militares

    Todos ellos estuvieron en la PGM y no podían ser traidores porque estuvieron en el lado Bolchevique en la guerra civil, del lado Soviético en la guerra Polaco Soviética y en algunos casos como asesores en la Guerra civil española si hubieran sido traidores se hubieran pasado a los blancos o simplemente exiliarse.

    NSV Liit escribió:De hecho en los años 20 y 30 la URSS era un país bastante atrasado
    Por culpa de las consecuencias de la guerra civil los blancos decidieron destruir a su país antes que perder sus privilegios el progreso que se consiguió se consiguió gracias al gran esfuerzo del pueblo y la victoria en la SGM se logro gracias al sacrificio de todo un pueblo unido no a una cúpula de matones que nunca en su vida pisaron el campo de batalla.

    NSV Liit escribió:no digo de que de todos porque no los sé, ni me he mirado la lista con todos los ejecutados, claro
    Yo si tengo unos cuantos nombres una lista como de mas de 30 nombres y todos son importantes políticos o militares que estuvieron en la revolución de octubre es decir mataron a esta gente solo para reafirmar la autoridad de la cúpula que mandaba, es muy triste pero todos los que impulsaron la revolución se terminaron matando entre ellos.

    NSV Liit escribió:Por ejemplo antes de las purgas, solo el 29% de los oficiales de alto rango tenían educación académica especializada, en 1938 se elevó a un 38% y en 1941 a un 52%. Así que es discutible que el Ejército Rojo estuviera en peor estado, en realidad los nuevos oficiales estaban mejor preparados.

    LOL! de ser así no era mas fácil simplemente pasarlos a retiro en vez de matarlos !

    Ahora resulta que no estar intelectualmente preparado es un delito que se tiene que pagar con la muerte....

    El sistema que defienden algunos es simplemente un sistema donde se purga y se purga gente una especie de ciclo eso es totalmente inviable y no tiene nada que ver con el comunismo es simplemente barbarie extrema para mi los que plantean eso están en plena pubertad como uno que dijo que hizo falta matar a 3 millones.

    NSV Liit escribió:esos oficiales efectivamente cometieron diversos crímenes
    eso es falso y se puede ver claramente en lo que coloco el camarada Tupolev


    1 de febrero de 1954

    Al Secretario del Comité Central del PCUS, camarada Jrushév N.S.


    Debido a una serie de señales que se reciben en el Comité Central del PCUS, provenientes de una serie de personas y que tratan sobre los juicios ilícitos con acusaciones de crímenes antirrevolucionarios, cometidos durante años pasados por parte del Colegio de OGPU, troikas de NKVD, Juntas Especiales, Colegio Militar, juzgados y tribunales de guerra y acorde a sus órdenes sobre la necesidad de revisar los asuntos de las personas, juzgadas y condenadas por crímenes antirrevolucionarios y los que actualmente permanecen en los campos de prisioneros y cárceles, le informamos: desde el año 1921 hasta hoy en día (1954), por crímenes antirrevolucionarios fueron juzgadas 3.777.380 personas, de los cuales fueron condenadas a la pena capital 642.980 personas, condenados a la cárcel y campos de prisioneros por un plazo de 25 años e inferior - 2.369.220 personas, condenados a la expulsión del país y deportación - 765.180 personas.



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por azar el Dom Abr 17, 2011 3:08 pm

    log, sigues sin enterarte nada y demuestras que NO LEES LO QUE TE ESCRIBEN. Para empezar, los alemanes no pretendían una ocupación efectiva, sino un exterminio total. A seguir, no sólo había alemanes en el campo de batalla. Finlandia, Hungría, Eslovaquia y Rumanía atacaron con toda su capacidad. Aparte, países como Bulgaria o España enviaron ayudas menores, pero estaban ahí.

    A seguir, sigues sin enterarte. PURGAR NO SIGNIFICA ASESINAR, en este contexto significa apartar del cargo.

    Y por último, no sé que te parece que tiene de especial que un kruschevista los denomine juicios ilícitos. Tu candidez si que es especial.

    Cuanto aburres.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Shenin el Dom Abr 17, 2011 3:41 pm

    Volvemos a lo mismo inútiles compresiones netamente políticas a sucesos que son netamente criminales.

    Lo que es criminal es la negación de la lucha de clases por alguien que se autodenomina comunista. Pero, insisto, estas tendencias reaccionarias se daban en el seno del Ejército Rojo. Lo cual es lógico, pues el aparato militar no se edificó solamente con comunistas, sino que también se nutrió de elementos del viejo ejército zarista (Tujachevski entre ellos). A esto se le añaden los múltiples esfuerzos de los aparatos de espionaje de países imperialistas (ya fuera directamente o con sucursales como Polonia) de penetrar en la URSS, especialmente en los años 30, que es cuando surge el Tercer Reich con su afán de borrar a la URSS del mapa. Eludir este contexto histórico y hablar de "sucesos netamente criminales" por encima de las clases sociales y sin ningún carácter político, no solo es simplista (pues reduce un proceso histórico y social complejísimo a la mentalidad supuestamente criminal de un puñado de individuos), sino que, además, es una transgresión brutal de la concepción materialista de la historia que propugna el marxismo y una auténtica oda a la concepción burguesa de la historia.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Dom Abr 17, 2011 4:05 pm

    Para mi criminal es quien mata gente y no entiendo que lucha de clases ya podía haber para el año 1954 murieron 7 millones en la guerra civil, 2.1 millones en represiones durante Stalin, 26 millones en la Segunda guerra mundial alguien que viva semejante infierno no lo desea mas nunca ya para la guerra fría se necesitaba lo que se hizo se tenia la mitad de Europa, Mongolia, 15 repúblicas unidas, y Posteriormente Vietnam Laos y Camboya.

    ¿Que es para ti lucha de clases? Una reducción parcial o total de un sector determinado

    NO LEES LO QUE TE ESCRIBEN

    Respondo un mensaje no todos no puedo leer todo y responder todo al mismo tiempo desde el punto de vista estratégico de la SGM una división no es nada aquí ya se habla de ejércitos y grupos de ejércitos o te comes el cuento franquista de que la DA totalmente sola freno a dos ejércitos soviéticos con divisiones de la guardia Laughing Cuando franco vio la situación fea en el frente del este saco a España del problema.

    Ese informe se saco en estricto secreto para evitar la polémica que podía significar una condena publica de Stalin.

    Con respecto a Koroliov esta esto pero no dicen porque lo detuvieron.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por azar el Dom Abr 17, 2011 4:52 pm

    No lees lo que te escriben porque no das la más mínima señal de entender lo que se te dice. Simplemente sigues con tu racaraca realimentando tus cuatro dogmas sin pararte a pensar lo más mínimo acerca de la información que se te da.

    Y tu primer párrafo es una bobada, el resto es de perogrullo. Durante el socialismo sigue existiendo lucha de clases, pero en fin, no voy a perder el tiempo explicándotelo visto que no tienes ganas de aprender sino que pareces creer que tu función exclusiva aquí es iluminarnos con la verdad absoluta antiestalinista.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Shenin el Dom Abr 17, 2011 4:56 pm

    Para mi criminal es quien mata gente y no entiendo que lucha de clases ya podía haber para el año 1954 murieron 7 millones en la guerra civil, 2.1 millones en represiones durante Stalin, 26 millones en la Segunda guerra mundial alguien que viva semejante infierno no lo desea mas nunca ya para la guerra fría se necesitaba lo que se hizo se tenia la mitad de Europa, Mongolia, 15 repúblicas unidas, y Posteriormente Vietnam Laos y Camboya.

    ¿Que es para ti lucha de clases? Una reducción parcial o total de un sector determinado

    1) Si criminal es el que mata gente, no sé qué esperas para condenar los crímenes de Jruschov.

    2) La lucha de clases bajo el socialismo es la lucha por la edificación de la sociedad comunista, la lucha contra los lastres de la vieja sociedad y la lucha contra los contrarrevolucionarios interiores y exteriores. Además, en la sociedad socialista sigue habiendo desigualdades que aun no se pueden eliminar de forma inmediata y que generan grupos privilegiados con mayor susceptibilidad de ser atraídos por los agentes de la burguesía y del imperialismo.

    3) En la URSS hubo importantes herencias de la sociedad zarista que el bolchevismo no pudo eliminar de golpe. Y esto en el Ejército Rojo estaba muy presente. Además, la presión del espionaje imperialista era muy fuerte, así como las conspiraciones de grupos reaccionarios internos que se infiltraron en el aparato del Estado soviético, incluso del Partido, con el objetivo de sabotearlos.

    4) En la Guerra Fría continúa la lucha de clases, pues siguen existiendo grupos privilegiados susceptibles de aburguesarse y descomponer el socialismo (la nomenklatura), así como infiltraciones imperialistas (la CIA) y actividades de reaccionarios (Solzhenytsin, Sajarov, etc.). Sigue existiendo la lucha entre el proletariado y la burguesía, aunque bajo nuevas condiciones, en las que el Poder Soviético tenía más fuerza y estabilidad que en los años 30.

    5) Que la nueva situación de los años 50 exigiera nuevas formas de lucha (más sutiles), no quiere decir que la lucha de clases desapareciera, pues ésta solo desaparece en la sociedad comunista.

    6) No obstante, estás eludiendo la cuestión desviando el debate hacia la situación de la URSS en la Guerra Fría. Y no es eso de lo que hablo, sino de la herencia de la sociedad zarista que la URSS tenía en su propio aparato estatal (incluyendo el Ejército) y cómo esto se manifestó en tendencias bonapartistas, corporativistas burguesas en el Ejército Rojo.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Dom Abr 17, 2011 6:01 pm

    Como se burla el escuálido troll log del foro de AC, ¿y los administradores?

    Toda suerte de mentiras sin fundamentos a vomitado.

    ¡Cuidado! sí este troll puede otros también podrán.

    Y arrinconarlo es muy, pero muy fácil, pero eso le corresponde a los administradores, y basta que le exijan que indique sus fuentes (no sea el readers digest obviamente) y sí no lo hace lo sanciones como corresponde.


    Una cosa es tener camaradas con ópticas diferentes dentro del cosmos socialistas, y otra meros troles irritantes.


    Saludos Revolucionarios



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Dom Abr 17, 2011 6:05 pm

    ocúpate de tus asuntos mamon

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    Re: Purgas en la URSS

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