Purgas en la URSS

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Jue Abr 14, 2011 5:45 am

    Erazmo escribió:¿sabeís algo log, que no sea trolear?
    Camarada puede estar en desacuerdo con migo en algunos puntos pero no me llame troll yo le estoy dando argumentos no insultos

    Erazmo escribió:Para dirigir ejércitos de 1917 a 1928 no se requerían muchos estudios, ya que la caballería en esas latitudes era el ariete eficaz
    Pero no le entiendo camarada que tiene que ver su preparación académica Sad la cosa es que lo mataron a el y muchos mas el propio Marx cuestionaba la pena de muerte.



    Erazmo escribió:Quién aspira al poder personal, sabe que o mata o muere,
    ¿Osea que admites que estos asesinatos se cometieron solo por apetitos de poder?.


    ------
    Y perdóname pero ni en Cuba ni en Vietnam hubieron purgas ni en lo mínimo similares a las que se hicieron durante Stalin nada que ver, concretamente en el caso de Vietnam cuando Le Duan parte del alto mando y la cúpula política de Vietnam del Sur fue capturada y buscaron siempre una política de reconciliación a muchos militares involucrados en crímenes y macasares de campesinos no los mataron simplemente los metieron en prisión y salieron libres en los 80s y 90s.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 14, 2011 3:41 pm

    Repliquemos

    1) Camarada puede estar en desacuerdo con migo en algunos puntos pero no me llame troll yo le estoy dando argumentos no insultos, ¿cual insulto? señalar asesinatos en la virtualidad para atacar a alguien y no ser capaz de fundamentarlo es trolear.
    Ahora ¿cuàles son vuestros argumentos?, hasta ahora ninguno he leído

    2) Pero no le entiendo camarada que tiene que ver su preparación académica la cosa es que lo mataron a el y muchos mas el propio Marx cuestionaba la pena de muerte, preparación académica es no haber sido instruído en una escuela de oficiales, y su ejecución ajustada a reglamento, además de ser un traidor y delatar a tukhachevsky y ser después su verdugo. Quiénes quieren el poder o matan o mueren, además ¿que tiene que ver Marx en todo esto?

    3) ¿Osea que admites que estos asesinatos se cometieron solo por apetitos de poder?, obvio que murieron por apetitos de poder, lo de asesinatos revela ¡una vez más! que soìs un simple troll ignorante ¿o no?

    Por lo de Vietnam, no teneís comprensión lectora, ya que lo que señalé es que precisamente por no proceder como stalin y su gobierno es que Vietnam, China, Cuba ahí todavía están y la URSS no.

    Y lo reitero log soìs un troll y además un escuálido.


    Saludos Revolucionarios

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Vie Abr 15, 2011 5:52 am

    no me insulte camarada.

    Por cierto me llama ignorante y veo que no sabe como citar textos bounce bounce bounce revise su panel de opciones en el formato donde escribe los mensajes.

    Así la gente no sabrá que es lo que escribe usted y yo

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Andrei Tupolev el Vie Abr 15, 2011 10:06 am

    Habeis leido este articulo?

    http://link.rkka.es//cc

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Vie Abr 15, 2011 10:18 am

    Ya lo vi camarada gracias buscaba cifras concretas (lo de millones de muertos todos sabemos que ya es una exageración) pero aun así los números son horribles veo que fueron mas de 600mil penas de muerte entre 1935 a 1939

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Andrei Tupolev el Vie Abr 15, 2011 10:46 am

    Y quien pone la mano en el fuego y afirma que todos fueran inocentes? Yo creo que mas bien todo lo contrario. Otra cosa es que tengamos que plantear si habia que fusilar o no.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Vie Abr 15, 2011 4:34 pm

    Para Log


    Habla sobre las Purgas de Tujachevski, y exactamente como bien dices, es el discurso de Possen... Neutral

    Rede des Reichsführer--SS
    bei der SS-Gruppenführertagung in Posen
    am 4. Oktober 1943

    [...]

    Die Russische Führung

    Zunächst die Kriegslage. Ich fange mit Russland an. Als -- ich glaube, es war 1937 oder 1938 -- in Moskau die großen Schauprozesse stattfanden und der ehemals zaristische Fähnrich und spätere bolschewistische General Tuchatschewski und andere Generäle erschossen worden, da waren wir in ganz Europa, auch wir in der Partei und in der SS der Ansicht, dass damit das bolschewistische System, dass damit Stalin einen seiner grössten Fehler begangen hätte. Wir haben uns in dieser beurteilung der Lage absolut getäuscht. Das können wir wahrheitsgetreu einmal feststellen. Ich glaube, Russland hätte die zwei Jahre Krieg -- und es steht jetzt im dritten Kriegsjahr -- nicht durchgehalten, wenn es die früheren zaristischen Generäle behalten hätte. Es hat, das stelle ich voraus, den politischen Kommissar zum General gemacht oder denjenigen, der aus der Roten Armee als Kommandeur, als General hervorwuchs, so ausgesucht, dass er zugleich politischer Kommissar sein konnte. Der sturste Willensträger der bolschewistischen -- Doktrin möchte ich es nennen, nicht Weltanschauung -- ist zugleich dort Kommandeur und Führer.

    English translation probably contains minor errors

    Speech of the Reichsführer--SS
    at the SS general officers' conference in Posen
    on 4 October 1943

    [...]

    The Russian Leadership

    Next -- the war situation. I begin with Russia. As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes. In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals. She has, I suggest, made the political commissar a general, or selected the same who rose out of the Red Army as commander, as general, so that he could simultaneously be a political commissar. The strongest supporter for the Bolshevik -- doctrine, I can call it, not world-view -- is there simultaneously commander and leader.


    Source for German text:
    International Military Tribunal, Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal, 14 November 1945 - 1 October 1946, Nuremberg Germany, 1948; Volume 29, Document 1919-PS, p. 111,
    a reprinting of
    "Rede des Reichsführer-SS bei der SS-Gruppenführertagung in Posen am 4. Oktober 1943."
    described as follows:
    Sammlung verschiedener Reden von Himmler (191 Seiten) in grünen Papphefter | W von Seite 1 - 116 Ds, eine Reihe von Ausbesserungen Erstschrift"
    p. 2
    [/quote]


    Esta dando un discurso en el 43 en plena Guerra contra Rusia.

    As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes.

    Dice que la guerra empezo en el 37 realmente. En la Gran Purga, el al principio teniente Zarista y despues General Bolchevique Tukhachevsky y otros generales , fueron ejecutados. Nosotros en el partido y en las SS tuvimos la vision común con Europa de que tanto el sistema Bolchevique, como Stalin, cometieron uno de sus mayores errores.

    In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals.

    En este juicio de la situación, estuvimos ABSOLUTAMENTE ERRADOS. Esto es lo que podemos asegurar con certeza. Yo considero que Rusia no habria durado más de dos años de guerra -ahora enfrentamos el tercer año de guerra- si hubiese mantenido los antiguos generales Zaristas.[/quote]



    log, le recomiendo nuevamente que se lea este hilo entero y disponga de todo el material rescatado aqui para poder construir nuevamente sus opiniones. Debata lo que quiera y someta a critica lo que le haga falta peor por favor, no nos haga incidir nuevamente en los mismos temas ya más que solucionados.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Vie Abr 15, 2011 4:43 pm

    Repliquemos;

    no me insulte camarada, reitero no os insulto y las adjetivizaciones puedo fundamentarlas; habeís acusado sin argumentar y sin referir la base de las acusaciones y eso es difamar y en la virtualidad es trolear.

    Por cierto me llama ignorante y veo que no sabe como citar textos revise su panel de opciones en el formato donde escribe los mensajes, en post Nº98 inserté el nombre del libro en el que me baso para exponer que tukhachevsky y los otros militares asociados planeaban un golpe de estado y esa fue la acusación por las cuales fueron ejecutados, ahora sí se les debía fusilar o no es otro cantar.

    Así la gente no sabrá que es lo que escribe usted y yo, los post insertados por Erazmo son bastante entendibles, luego quién lea sabrá a los que me refiero.

    Ahí dejo un link al libro en el que me baso.


    http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=43017



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    Desaparición de la vieja guardia bolchevique

    Mensaje por azar el Vie Abr 15, 2011 4:51 pm

    En vista de que es un argumento al se recurre continuamente para aludir a la "paranoya" de Stalin y de que no encuentro ninguna información específica sería interesante que se analizasen uno por uno cómo acabaron y cómo murieron.

    Recuerdo la estampa de la foto del Comité Central en 1917, al parecer después de la "Gran Purga" en 1937 tan sólo quedaba Stalin , que los asesinó por sus ansias insaciables de poder... Rolling Eyes



    Y en fin, para ilustrar lo que digo, de risa la talla de algunos trotskistas, que escriben artículos dignos de un documental de Canal Histeria.

    http://www.izquierda.info/modules.php?name=News&file=article&sid=4249

    Sería interesante que lo analizásemos con profundidad.
    Especialmente el por qué alguien que en un momento estuvo dispuesto a dar la vida por la Revolución, pudo posteriormente llegar a ser condenado por traición, siendo acusados de colaborar con los alemanes y japoneses, del asesinato de Sergei Kirov y de planear del asesinato de Stalin y otros líderes bolcheviques, etc.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Vie Abr 15, 2011 5:01 pm

    Camarada Tupolev, la investigación de Víctor Zemskov es sesgada y parcial, no es posible analizar con objetividad planillas de datos sin linkearlos con los procesos que dieron orígen a los números de las cuadrículas.

    En esas planillas se mezcla lo siguiente:

    1)Números de opositores polìticos a Stalin y apresados por ser conocidos de alguién, una sobrereacción típica del gobierno de stalin, pero eso no significa muerte frente al pelotón.

    2)Terroristas de índoles variadas, ya sea el zarista camuflado, el saboteador alineado con trotsky y zinoviev, el saboteador alineado en las varias conspiraciones que había en los 30', saboteadores a sueldo de nazis-yanquis-turcos-anglofranceses, etcétera.

    3)Delincuentes comúnes.

    Y en eso me baso para reiterar la investigación de zemskov es claramente dirigida de manera política ¿y con que finalidad? blanquear al régimen de gorbachev que posaba de "megademocrático" y preparaba la conspiración final, con el circo del golpe de yanayiev, el circo del beodo yeltsin y las risotadas de los "titiriteros", los mismos que estaban en 1956 manipulando al barril de grasa, y que estaban incluso antes de los 30'.


    Sostengo que 600.000 victimizados es una total exageración, pero el "extraño síndrome del secretismo del gobierno de stalin y que fué el sello de la URSS" fue un lastre mayúsculo, eso es miedo a confrontar, ponerse a la defensiva y perder silenciosamente.

    No sé si Stalin señaló eso de, "sobre mi tumba arrojaran toneladas de basura, que la historia barrera inexorablemente", pués ahí sigue la basura esperando ser barrida.

    Y además nadie con espíritu de investigación objetivo ha podido acercarse a los archivos, tipejos como service (un vulgar escribidor de la cia) revela que quiénes arrojaron la basura sobre la tumba de stalin siguen manejando los hilos de la rusia y de las otras naciones ex soviéticas.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Sáb Abr 16, 2011 12:37 am

    Andrei Tupolev escribió:Y quien pone la mano en el fuego y afirma que todos fueran inocentes? Yo creo que mas bien todo lo contrario. Otra cosa es que tengamos que plantear si habia que fusilar o no.

    Esa que es una cifra conservadora habla de 1000 personas asesinadas (Solo en penas de muerte) por día por acusaciones netamente de carácter político 785mil muertos supera con creces las dictaduras sudamericanas de extrema derecha todas juntas. Esa es la población de toda una ciudad llevada al paredón es un numero demasiado grande que quieres que te diga nadie medianamente sano puede justificar algo así.

    ¿Como es posible saber que delitos o de que se le acuso a tanta gente ? ¿En este tema como podemos evaluar 800mil casos? Es ya un hecho y eso todos lo tienen que admitir que el 70% de los lideres de la guerra civil Rusa y que hicieron la verdadera revolución fueron ejecutados en las purgas.

    Camarada las penas de muerte cuando se aplican en los estados considerados mas "civilizados" que la aplican (ya muy pocos) es en casos muy extremos a asesinos en serie caracterizados por crueldad extrema nunca por elementos de carácter político el propio Karl Marx cuestiono a Estados Unidos por aplicar penas de muerte hoy en día quienes aplican mas la pena de muerte son los Estados fundamentalistas por vainas "Infieles" contra el puto islam.

    Sostengo que 600.000 victimizados es una total exageración
    según lo que publicaron en RKKA que es una pagina pro soviética el total son 800mil pero si contamos la del periodo de Stalin fueron aproximadamente 780mil eso según el articulo que linkeo el camarada Tupolev que fue redactado por expertos rusos y busca presentar cifras reales no millones como señalan otras fuentes.


    Veamos lo que coloca RKKA info colocada por el camrada Tupolev

    Condenados a muerte desde 1925 a 1954 780 mil.


    Aquí aparecen los que no fueron condenados a muerte pero los mandaron a un Gulag y murieron en cautiverio totalizan aproximadamente 1.2 millones


    Fueron condenados a prisión pero murieron en las cárceles totalizan 95mil


    Muertos bajo el Stalinismo totalizan según esos datos aproximadamente 2,1 millones de muertos ? esa es la población de todo un país.



    los post insertados por Erazmo son bastante entendibles, luego quién lea sabrá a los que me refiero.
    Camarada lo que me refiero es que cite los textos presione el botón "citar" Smile

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por azar el Sáb Abr 16, 2011 1:37 am

    Lo tuyo es de traca, te pagan por decir tonterías?

    2 millones de muertos EN 30 AÑOS, tres generaciones. En un pais como la URSS, con 150 millones de habitantes in crescendo, podemos asegurar que durante esos 30 años mas de 250 millones de seres humanos nacieron y murieron en ese pais. Tu comprension lectora deja mucho que desear.

    2 millones y medio fueron los civiles norcoreanos muertos en la guerra de Corea: EN 3 AÑOS.

    Ya es que es de risa, contabilizas como muertos del "estalinismo" (que palabra tan vacía de significado) los que murieron DE FORMA NATURAL en las prisiones soviéticas. Lo tuyo es contar. Vamos a ver, genio... la gente llegado un momento muere, estean en prisión o estean en su casa rizándose los huevos.

    Si nos limitamos a las penas de muerte, fueron 780.000 condenados: EN 30 AÑOS.

    La Guerra Civil Española duró 3 años. Hoy en día quedan más de 100.000 cadáveres en las cunetas, y es perfectamente asumible suponer que se fusilaron a más de 200.000 personas... de una población de 24 millones en la época. Proporciones?
    Mira que mis comparaciones son una burrada, pero es que las tuyas son de parvulario.

    Y mejor no voy hablar de que tus extrainquietudes intelectuales ni siquiera llegan a preguntarse la naturaleza de esos muertos. El caso es que sean muertos y que sean de Stalin, para qué vas a preguntarte nada Rolling Eyes

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Sáb Abr 16, 2011 1:48 am

    [quote]
    log escribió:
    Andrei Tupolev escribió:Y quien pone la mano en el fuego y afirma que todos fueran inocentes? Yo creo que mas bien todo lo contrario. Otra cosa es que tengamos que plantear si habia que fusilar o no.

    Esa que es una cifra conservadora habla de 1000 personas asesinadas por día por acusaciones netamente de carácter político 785mil muertos supera con creces las dictaduras sudamericanas de extrema derecha todas juntas. Esa es la población de toda una ciudad llevada al paredón es un numero demasiado grande que quieres que te diga nadie medianamente sano puede justificar algo así.

    ¿Como es posible saber que delitos o de que se le acuso a tanta gente ? ¿En este tema como podemos evaluar 800mil casos? Es ya un hecho y eso todos lo tienen que admitir que el 70% de los lideres de la guerra civil Rusa y que hicieron la verdadera revolución fueron ejecutados en las purgas.

    Camarada las penas de muerte cuando se aplican en los estados considerados mas "civilizados" que la aplican (ya muy pocos) es en casos muy extremos a asesinos en serie caracterizados por crueldad extrema nunca por elementos de carácter político el propio Karl Marx cuestiono a Estados Unidos por aplicar penas de muerte hoy en día quienes aplican mas la pena de muerte son los Estados fundamentalistas por vainas "Infieles" contra el puto islam.


    Esos incriminados son por el articulo 58. A la pena máxima por CRIMENES GRAVES contra el estado. En un pais, que habia asisitido a la primera Revolución victoriosa y sobre todo, a la consiguiente accionar de la Burguesia internacional que se dio cuenta ante que es lo que estaba y que se materializo en una Guerra Civil por la invasión de todas las potencias imperiales del mundo, en apoyo a las fuerzas del antiguo orden. Millones de vidas y lo poco que tenia Rusia destruido en unos años. Un pueblo salido de las masacres, hambrunas y miseria del zarismo, cuando lucha por su libertad, es asediado con todo y más. Despues de esto se consigue derrotar al enemigo y construir a pasos agigantados probablemente la que se encaminaba a ser la sociedad más evolucionada del planeta con un nuevo sistema transgresor , sostenible y que progresaba de forma colaborativa, y no destructiva.

    Después de visto como reacciona el imperialismo, para lo único que se debía de preparar, era para lo que ya estaba cantado desde la primera intervención imperialista. Que la Burguesía volvería a atacar, y lo peor de todo, esta vez con todas las ganas y como nunca antes se habría visto.

    Tu me estas juzgando, unos años, preludio de la Gran Guerra, para la cual, la Burguesia internacional, se estaba preparando desde hace decadas. La juicios y condenas principales eran por el descubrimiento de una "quintacolumna" encargada de dar un "golpe de estado" en la URSS en colaboración con las potencias fascistas que se habían alimentado por la Burguesia internacional para lanzarlos contra la URSS y destruirla.

    Habían sabotajes, habían atentados terroristas anticomunistas, había ingerencias politicas, habían asesinatos , robos ,y acusaciones falsas aprovechando el repentino descubrimiento. Y sobre todo, había una colaboración internacional en aislar a la URSS, al primer estado socialista, y erradicarlo de la faz de la tierra, mediante la alimentación del fascismo en Europa.


    Puntualizar,que en la URSS habían 160 millones de habitantes en aquel entonces, creo recordar. Y digo, en esa época de construcción del socialismo a contra reloj para preparar a la URSS para la agresión fascista y de exterminio que acontecía, habían elementos parasitarios como directores de una empresa que robaban beneficios,por ejemplo y eso en una situación semejante esimperdonable cuando la gente lo da todo para la superviviencia de todos.


    Las Dictaduras Sudamericanas, jamás se han encontrado la resistencia revolucionaria socialista en sus paises como se encontro la URSS por medio de la ingerencia política desde el imperialismo internacional encargados en exterminarla.

    Creo que podemos asegurar que las actividades antirevolucionarias en una revolución socialista, son muchisimo más contundentes que las actividades revolucionarias en las dictaduras fascistas de America.
    Con esto no quiero decir qu eno hubiesen inocentes, de seguro que los hubo, pero no me vale comparar al fascismo con lo que paso en la URSS que tenia a todos los Chacales burgueses intentando destrozarla desde dentro y desde fuera y volver a esclavizar al proletariado.

    La Sangre que derramo el ciudadano socialista sovietico, no lo ha visto pueblo en la historia. Esa prueba es más que esclarecedora sobre a que se enfrentaba el primer estado socialista de la historia y consecuentemente se podría deducir la magnitud de actividades subersivas o que hiciesen peligrar la URSS. La sangre socialista, igual que la de las purgas, solo demuestra a que nivel es capaz de llegar el Imperialismo con tal de someter a las masas y destruir todo intento emancipador para liberar al pueblo.

    Y lo dicho. Marx no afronto la revolución socialista , contrarevolución y mucho menos la invasión y barbarie Imperialista. Esa experiencia es única y bastante concluyente sobre a que punto es capaz de llegar la Burguesia por mantener su orden de poder. Por lo tanto, lo que diga o deje de decir Marx sobre este tema en concreto , no viene al cuento, sobre todo, por que es antimaterialista completamente.

    La Premisa es basica. la Burguesia va ha hacer de todo y con todas las fuerza que le sea posible por mantener sus privilegios de predación y parasitación, y ante eso, el Socialismo, lucha como puede y como le dejan para liberar al proletariado y entregar el poder del mundo a los hombres libres socialistas.

    Lo que haga o deje de hacer un estado imperialista como USA con los "residuos" sociales que ellos mismos producen con su degeneración no tiene nada que ver con lo que hablamos, pro que nada tiene que ver con gente condenada desde que nace a la miseria. Estamos hablando de gente que colabora directa o indirectamente congente que lucha por volver a esclavizar en la miseria al resto.



    Veamos lo que coloca RKKA info colocada por el camrada Tupolev



    Muertos bajo el Stalinismo totalizan según esos datos aproximadamente 2,1 millones de muertos ? esa es la población de todo un país.


    Contabilizas mal. Los muertos en los gulags y campos de trabajo son cifras TOTALES,es decir, delincuentes comunes tambien que mueren por las duras condiciones o faltas de medicamentos, etc.

    Como veras, las muertes se disparan por la invasión NAZI, logicamente , si el pueblo es sometido a tal nivel de masacre pasa muchas carencias, que claramente, se reflejan en el sistema penitenciario.

    Los Gulags eran sitios duros, para "colonos" presidiarios, con sus indices de mortalidad por las duras condiciones. Nadie iba a morir a Gulags. De hecho, muchos excolonos presidiarios se quedaban a vivir en las colonias y regresaban de "visita" a la "civilización".

    Por lo tanto, no es critico incluir en esa cifra total la mayoria de muertes de presos comunes (por que estancon Stalin o sin Stalin )y lasconsiderables muertes producidas por la Invasión Fascista.





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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Abr 16, 2011 2:30 am

    log no entendería ni con manzanas, solo entendería si la cia hace una declaración, por algo es escuálido.

    Sin embargo pese a que el camarada tupolev no respondió, debo insistir con las cifras.

    Las planillas que muestra la página RKKA no pueden ser analizadas sin los libelos judiciales que dan orígen a las condenas, eso así no se puede analizar sin caer en estupideces de todo tipo, lamentablemente las cifras y el hecho que estuviésen archivadas revela dos cosas:

    1) Lo pésimo que se manejó el gobierno de stalin respecto de las relaciones públicas y de la retroalimentación informativa con la población, teniendo todo para haber juicios públicos se encerraron, y el hecho que el envado diplomático yanqui jhon davies estuviése presente no representa nada, absolutamente nada en el tema de hacerse públicamente presente con la verdad, y sobretodo teniéndola, el gobierno de stalin falló total y absolutamente.

    2) Que la información de adrede haya sido oculta y no divulgada, y se hayan aducido razones de estado y stalin haya aceptado o que a lo mejor a stalin lo hubiésen engañado, algo más que lógico ya que beria lo engañó muchas veces, y varios más de sus colaboradores ya que la desconfianza de stalin no era porque sí, de haber habido ocultamientos la teoría de una conspiración se hace más que evidente.


    Sin embargo volviendo a las cifras una mentira total pretender inferir conclusiones a partir de esos números.



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Sáb Abr 16, 2011 3:14 am

    a stalin lo hubiésen engañado
    Osea que el pobre Stalin era idiota lo engañaron a sus espaldas murieron 2.1 millones de personas y el ni se dio cuenta Shocked

    azar escribió:
    Si nos limitamos a las penas de muerte, fueron 780.000 condenados: EN 30 AÑOS.

    Para nada dos años si te fijas bien fue entre 1938-39 que se dieron casi 700 mil ejecuciones (Lo señale en rojo en la tabla) para ese momento no había ninguna guerra mas bien cuando comienza la guerra Beria freno considerablemente las penas de muerte, fueron purgas de carácter netamente político.


    Tampoco es valido justificar de que los gringos hayan matado gente aquí y allá o los crímenes de Franco o Hitler .. cuando eso todo el mundo lo sabe que estos hayan cometido crímenes justifica que durante Stalin se hayan propinado semejantes matanzas de cientos de miles en muchos juicios ilícitos como dice el informe de 1954 ?

    ¿Porque casi nadie ningún militar importante del ER defendió a Stalin? Simple todos ellos apoyaron la desestalinizacion solo una pequeño grupo asilado de la NKVD seguía soportando a Stalin (Para mi que lo hacían tratar de salvar su pellejo) solo se mataron a los mas peligrosos que eran responsables de varios miles de muertes, cualquiera que vea semejantes números tiene que analizar que el camino hacia el comunismo jamas puede ser la matanza masiva de personas porque no están deacuerdo con una u otra cosa y mucho menos matar a los que se jugaron el pellejo por la revolución en la guerra civil, eso no es comunismo es totalitarismo y brutalidad extrema.

    Hablan de burocracia y burocracia y que la URSS entre 1954 a 1991 fue burocrática lo admito si hubo cierta burocracia (pero mucho menos que ahora en Rusia) y durante Stalin lo que hubo fue una cúpula burócrata de matones criminales casi todo fue anilquilado Stalin fue remplazado por los dirigentes de segunda linea que sobrevivieron a las purgas pues los que se le opusieron los mato.

    ¿Sabían que Beria fue nombrado mariscal de la URSS luciendo cantidad de medallas y condecoraciones cuando todos sabían que nunca en su vida piso el campo de batalla? Se dio el lujo de seguir mandando a ejecutar a buenos oficiales que lucharon valientemente contra los nazis como el propio chismoso porque no le gustaba lo que hablaban por teléfono.

    Para variar (alguien dijo la ridiculez de que los purgados eran colaboradores de los nazis) cuando cualquiera que medio sepa de historia sabe que los que contribuyeron con los nazis no fueron los purgados cuando los purgaron nisiquiera fueron soldados del Ejercito Rojo capturados entre 1941-43.

    Y para terminar de variar la gran mayoría de los nazis los dejaron en libertad.



    Contabilizas mal. Los muertos en los gulags y campos de trabajo son cifras TOTALES,es decir, delincuentes comunes tambien que mueren por las duras condiciones o faltas de medicamentos, etc.
    Que me quieres decir que esos muertos un millón no importan? Osea metimos a varios millones en un gulag se murió un millón no importa se murieron mala suerte los mato el "mal clima"

    Pocos en comparación con el total eran delincuentes comunes la mayoría eran acusados por sucesos netamente políticos (Eso dice el articulo de RKKA) Lo de delincuente común varia según el delito son muy pocos los casos de asesinos en serie a quienes generalmente se les aplican penas máximas de prisión y en algunos casos la muerte pero a alguien por un delito menor como un simple hurto no se le puede condenar a muerte.

    ¿ Como coño se puede defender con todo esto que paso a Stalin ?


    Si se cometieron crímenes excesos y no fueron pocos fue una política masiva eso no lo podemos negar camaradas yo no voy a defender a Stalin y crímenes contra tanta gente solo para ganar popularidad.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Abr 16, 2011 3:37 am

    Sí Erazmo hubiése escrito la décima parte de las patrañas que grafía este log, sin la menore sombra de duda habría sido expulsado, la pregunta porqué este log no es baneado.

    Inflinge reglas, ya que Shenin insertó un documento con antecedentes históricos, al igual que hizo Erazmo; y este log sin fundamentar nada pretende insertar una opinión diferente a título personal, eso es difamar y mentir infringiendo las reglas del foro.

    Luego vuelvo a preguntar ¿porqué no se le banea?, ¿porque insertó un par de fotos? de que sirve sí trás ellas vomita la página de AC.

    Como se puede aceptar un escuálido, que además denigra sin fundamentar nada.

    No es capaz de hacer un análisis porque es un supino ignorante, típico de los escuálidos.


    ¿Y los defensores de Stalin donde están?

    Pero replicaré una alusión de log, es fácil cocearlo, escribe esto

    "Osea que el pobre Stalin era idiota lo engañaron a sus espaldas murieron 2.1 millones de personas y el ni se dio cuenta", lo de los 2.1 millones es una mentira de un mentiroso como log, ahora a cualquiera lo pueden engañar y máxime sí tenía un millón de temas con los que lidiar en el día a día, un buen administrador es el que sabe delegar y confía en sus consejeros-ministros-asesores que son para eso, y sí varias veces fue engañado.

    Así como el pueblo Venezolano estuvo engañado desde 1830, y todo comenzó cuándo desapareció la obra de Bolívar, lo asesinaron y el pueblo venezolano fue estafadoo hasta 1999 ¡169 años de mentiras y latrocinios! por los escuálidos, pero no hay mal que dure 170 años y tonto que lo resista, ahora el pueblo venezolano no puede ser engañado y en las jornadas que se avecinan inexorablemente hará pagar como se debe a la burguesía escuálida, y eso log es una certeza matemática, así que preparaos.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Sáb Abr 16, 2011 4:31 am

    Erazmo escribió:lo de los 2.1 millones es una mentira de un mentiroso como log,
    No lo digo yo lo dice el articulo que linkeo el Camarada Tupolev. Al menos lo que si es un hecho y nadie puede negar es que todos los dirigentes mas o menos importantes que tenian un peso político importante fueron asesinados después que muere Lenin todo para reforzar el poder del grupo stalinista.

    Erazmo escribió:sin fundamentar nada
    Repito lo que coloque fue citas del articulo que linkeo Tupolev las cifras son solidas y muy contundentes.

    Erazmo escribió:¿porque insertó un par de fotos?
    Si solo le gusta la URSS de Stalin para que entra a otros temas camarada

    Erazmo escribió:Así como el pueblo Venezolano estuvo engañado desde 1830, y todo comenzó cuándo desapareció la obra de Bolívar, lo asesinaron y el pueblo venezolano fue estafadoo hasta 1999
    Camarada por favor yo soy Venezolano vivo en Venezuela y lo que dice es mentira y también lo que dice es off topic estamos hablando de Stalin no de Venezuela salta de la URSS a Venezuela busca un mapa! Smile

    Erazmo escribió:porque es un supino ignorante,
    A vaina camarada se me pico si claro usted es un sabio Shocked yo no vine aquí a pelear con usted si así lo quiere pues no tenemos nada de que hablar usted tiene su posición apoya la matanza de gente y yo la mía la repudio de manera categórica.



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Abr 16, 2011 4:40 am

    De Venezuela log no sabe nada de nada, obvio es escuálido.

    Por la era de Stalin y sus matanzas, puedo argumentarlas con muchos datos, y desde perspectivas varias, para eso se tiene información y se analiza-filtra-disecciona, pero haré un breve paréntesis y observaré que harán los defensores a ultranza de Stalin y su tiempo, Erazmo respeta a Stalin y puede defenderlo pero no es parte del selecto grupo de "superdefensores" y quiere leer como se plantearan.

    Ahora es verdad que siendo esto un foro, no vale ponerse a pelear, aún sea un escuálido quién esté al frente, es perder energías inútilmente.

    O se le ignora, y sigue vomitándo o se le banea, no hay más pero eso los administradores de la página lo deben decidir.


    Finalmente las cifras de tupolev, son eso cifras sin referenciación, ya lo señalé en post anteriores y es facilísimo de entender para alguién con un mínimo de preparación, pero eso no tienen los... bueno suficiente, ahora quizá sí vea a los defensores en acción.



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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Sáb Abr 16, 2011 4:41 am

    log escribió:

    Contabilizas mal. Los muertos en los gulags y campos de trabajo son cifras TOTALES,es decir, delincuentes comunes tambien que mueren por las duras condiciones o faltas de medicamentos, etc.
    Que me quieres decir que esos muertos un millón no importan? Osea metimos a varios millones en un gulag se murió un millón no importa se murieron mala suerte los mato el "mal clima"

    Pocos en comparación con el total eran delincuentes comunes la mayoría eran acusados por sucesos netamente políticos (Eso dice el articulo de RKKA) Lo de delincuente común varia según el delito son muy pocos los casos de asesinos en serie a quienes generalmente se les aplican penas máximas de prisión y en algunos casos la muerte pero a alguien por un delito menor como un simple hurto no se le puede condenar a muerte.

    No me gusta repetirme y espero que por segunda vez explicado lo acabes por entender.
    LOS CONDENADOS A GULAGS, campos de trabajo y colonias de trabajo, NO ERAN CONDENADOS A MUERTE. Se moria en las colonias de trabajo, como prisiones que eran, en los AÑOS 30 de multiples circunstancias y como ya te HE RESEÑADO, muchos murieron DURANTE LA INVASIÓN NAZI. La cantidad de presos politicos ronda el 20%( depende del año ). Y no solo hay asesinos multiples. Hay violadores, ladrones, especuladores , Kulaks , y todo tipo de individuos que realizaron actividades dañinas para la sociedad que estaba construyendo una potencia para poder aguantar el embiste NAZI.

    Como entenderás, no es ni medio lógico achacar las muertes causadas por la intervención NAZI a Stalin. Por lo tanto, haces cuentas menos exageradas.

    ¿ Como coño se puede defender con todo esto que paso a Stalin ?

    Pues entendiendo la historia desde el materialismo y no desde la vision parcial de la propaganda anticomunista. Realmente es fácil.


    Si se cometieron crímenes excesos y no fueron pocos fue una política masiva eso no lo podemos negar camaradas yo no voy a defender a Stalin y crímenes contra tanta gente solo para ganar popularidad.

    Exactamente ¿ Que popularidad tenia que ganar Stalin en el 36-37-38 ? Laughing Laughing Laughing , despues de los exitos absolutos de la colectivización y de la industrialización, tenia más apoyo que nunca Laughing

    Por cierto. También acostumbramos en este foro a debatir y rebatir punto por punto los textos que prestamos atención.

    El día que tu demuestres que la muerte era algo por regla en los Gulags, o que no existían sabotajes y terrorismo en la URSS, o que no existia la mayor amenaza jamas habida para un pais como lo fue la Gran guerra, entonces, puedes venir a darnos lecciones de a que y alguien proteger.

    Por lo que entiendo es la primera vez que ves datos como los rescatados por RKKA. Pues te animaria a que en vez de seguir charlando, te dirijas a las fuentes principales y investigues cuanto procentaje eran "represaliados politicos" y cuantos "criminales comunes".

    Tu referencia a que "por robar no se debe de matar a nadie", lo que estoy entendiendo es que estas trolleando, exagerando y manipulando. ¿ Verdad ?

    Ahora en este foro, nuestro sistema nos obligaría a pedirte pruebas de tus acusaciones, es decir, que demuestres que en la URSS se mataba a alguien por robar o se le condenaba a ello.

    Y bueno, es relativo. EN las circunstancias de la URSS a punto de ser masacrada y destruida y casi extinta, el que yo este deslomandome en el trabajo para poder fortalecer a mi pais ante la inminante invasión y que un jodido sinvergüenza abuse de su cargo como director de la empresa y se ponga a robar beneficios, o desviar presupuestos o retrasar la producción por que se mete en el bolsillo el trabajo de todos, pues lo siento, pero que lo larguen al Gulag por que es donde debería de estar. Seguro que gracias a el no se va a ganar ninguna guerra si no todo lo contrario.


    Lo que no importa de tus cuentas magicas es que un Gulag era el sistema penitenciario de la URSS , heredado de la época de los Zares y si para 1933 en la URSS apenas habian tractores para la agricultrua y aun usaban ganado y cuando los Kulaks en su resistencia sabotearon las colectivizaciones matando al ganado, agravando la hambruna , no te creas, que un Gulag, tenia Spá , gim , y sala de relajación, y meditación.

    Al que se mandaba al Gulag no era condena de muerte como pretendes tu insinuar. Es más, no representan ni un porcentaje importante de los muertos por año de la población reclusa total. Eso demuestra que las muertes, eran una excepción y no una regla como pretendes hacer ver tu mediante exageraciones y sensacionalismo.

    Es muy fácil de explicar. Las carceles de la época, no son las de ahora, y la vida al igual que en todo el pais, era mas dura que ahora.

    Por ejemplo el uso y disposición de medicamentos para tratar a enfermos puede hacer la diferencia de vivo/muerto entre tenerlas/no tenerlas.

    ¿ Sabes lo que es una colonia ? Pues eso eran los Gulags, colonias de trabajo, leñadores, mineria, construccion de carreteras, en lo que estubiese especializado el Gulag , con sueldos y sus horas de trabajo correspondientes.

    El problema de tu discurso, y el de los tuyos, a los que soleis acostumbrar , es que para vosotros solo existe purga. No existe motivo Imperialista, ni Alemania NAZI ni Imperio japones acusados de beneficiarse de la quintacolumna, ni atentados, ni sabotajes. Vosotros solo vais al descredito de Stalin ni más ni menos. Que curioso que los Japoneses invadian la URSS un año despues y los Alemanes tres años después. Debían de ser poderes de Stalin.

    Y te repito. Stalin en el 36-37, estaba más que fortalecido su posicion politica frente a la oposicion despues de los éxitos industriales y de colectivización. Solo hay que ver, su armamento de la époc ay su progreso en todos los campos. De ser el pais más atrasado de Europa en el feudalismo a la segunda potencia industrial del mundo, en menos de una década. Asi es como se consiguio parar a los NAZIs.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Sáb Abr 16, 2011 4:45 am

    Tambien muy listo eres tu, que metes en la cuenta las muertes causadas por la situación creada por la Invasión NAZI. me recuerda a un polaco que tambien acusaba a los 6 millones de polacos que exterminaron los NAZIs a los sovieticos. Un poco más de criterio no te vendría mal, log. Que por hacer malabares con las cifras todos podemos.

    De hecho. No pretendo defender a Stalin o decir que no cometio crimenes con las Purgas, o que se ejecutase a personas inocentes. Es un tema muy amplio y controvertido. Pero una cosa es esa, y otra, hacer malabares numericos y achacarle la mortalidad en las penitenciarias como parte de su "baño de sangre". Como mucho hablemos de los "presos politicos" enjuiciados injsutamente y mandados a gulags que morian por multiples circunstancias. Pero meter en el mismo saco, a criminales comunes, etc, y sobre todo, las muertes producidas por la invasión nazi, me parece ya una sobrada bastante poco seria.

    Y te lo repito, la URSS en aquel entonces tenia 160 millones de habitantes.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por log el Sáb Abr 16, 2011 5:36 am

    Claro los condenados a los Gulag no eran condenados a muerte pero una cantidad importante murio en ellos entre 1937 a 1940 cuando no había guerra murieron 225mil personas en esos campos de trabajo osea en la practica seria igual a una pena de muerte y mas horrible muriendo lentamente trabajando hasta morir en condiciones deprimentes hasta que el cuerpo colapse físicamente. Y lo que quedo totalmente claro es que en solo en dos años 1938-39 se dieron 681.000 penas de muerte ¿Eso supongo que ya todo el mundo lo da como claro?


    Ahora en este foro, nuestro sistema nos obligaría a pedirte pruebas de tus acusaciones, es decir, que demuestres que en la URSS se mataba a alguien por robar o se le condenaba a ello.
    No lo se ni idea dicen que algunos de los Gulag y condenados a muerte eran delincuentes comunes así que supongo que serian personas que cometieron delitos de diferentes tipos como simples robos.

    No existe motivo Imperialista, ni Alemania NAZI ni Imperio japones acusados de beneficiarse de la quintacolumna
    Para mi (Mi opinión) esas purgas no sirvieron para absolutamente nada pues el Reino Unido y los Estados Unidos no hicieron purgas así y estuvieron en el bando aliado con la URSS (Fue durante Stalin que la URSS recibió mayor asistencia de países occidentales) , todo lo contrario pienso que las purgas hicieron un terrible daño liquidaron a la mayoría de los cerebros, estrategas militares y estadistas una clara muestra son los fracasos militares que hubieron entre 1941 a 1942 costo millones de muertos sacarlos de las zonas que ocuparon los nazis nunca en la historia de la humanidad ninguna fuerza militar sufrió tantas bajas como el ejercito rojo entre 1941 a 1942. Y Alemania era un país mucho mas pequeño que la URSS con mucho menos potencial los nazis tenían otros dos frentes paralelos en el atlántico con los norteamericanos y en Africa con los británicos aun con estas ventajas estratégicas fue un terrible desastre.

    Otra prueba de que las purgas no sirvieron para nada es que los Nazis lograron armar un ejercito Ruso anti Soviético y uno Ucraniano compuesto de ex soldados del Ejercito rojo.

    Considero que esas purgas fueron impulsadas con las intenciones de que una élite conservara el poder político.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Andrei Tupolev el Sáb Abr 16, 2011 11:05 am

    Camarada Tupolev, la investigación de Víctor Zemskov es sesgada y parcial, no es posible analizar con objetividad planillas de datos sin linkearlos con los procesos que dieron orígen a los números de las cuadrículas.

    Bueno, pero esto es mejor que nada, o mejor que "centenares de millones" sacados de la manga por algunos.

    log escribió:Aquí aparecen los que no fueron condenados a muerte pero los mandaron a un Gulag y murieron en cautiverio totalizan aproximadamente 1.2 millones

    Si, pero la mayoria de estas muertes pueden ser de caracter natural (edad) o por enfermedades. La mortalidad de 2-3% no es tan alta. Si uno con 50 años es condenado a 50 años de carcel, lo logico es que la vaya a palmar alli.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Andrei Tupolev el Sáb Abr 16, 2011 11:15 am

    Luego fijaos en una cosa:



    La mortalidad se dispara en 1942 y 1943. Es logico, el pais estaba en guerra, en Leningrado la poblacion civil muriendose de hambre, es obvio que la situacion de los presos se habia empeorado en estos años.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Andrei Tupolev el Sáb Abr 16, 2011 11:19 am

    Puntualizar,que en la URSS habían 160 millones de habitantes en aquel entonces, creo recordar

    190 Smile

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    Exacto, en los gulags mas de 2/3 de los presos eran delincuentes comunes!

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por gazte el Sáb Abr 16, 2011 11:37 am

    a ver, que estamos aqui en una discusion un tanto estupida. me da igual que se mataran 2 personas o 50 millones. lo importante no es cuantos, sino quienes, alguien duda de que hubiera que fusilar o mandar al gulag a los kulaks (a los que por cierto habian engordado y dejado hacer desde el estado sovietico) que sabotearon la economia sovietica creando una hambruna en la que murieron muchos trabajadores?

    me importa el quienes, la dictadura del proletariado es la imposicion sobre la burguesia de la voluntad del conjunto del proletariado, expresada de manera democratica. por eso el "quienes" si importa, y no el "cuantos", y cepillarse a todo lo que quedaba (o la mayoria) de la vieja guardia bolchevique es cuanto menos sospechoso.

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    Re: Purgas en la URSS

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