Purgas en la URSS

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    Mensaje por Invitado el Mar Ene 19, 2010 12:07 am

    ¿Eran necesarias?

    ¿hasta que punto fueron provocadas pro Stalin o por el Gobierno Sovietico?

    ¿ Fue determinante la carta de Edvard Benes, o simplemente magnifico las purgas?

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Mar Ene 19, 2010 8:19 am

    Es un hecho que en las sociedades capitalistas los partidos practican purgas cada cierto tiempo sin que nadie ponga el grito en el cielo, y dichas purgas no nacen de una amenaza externa, ni de guerras. Las purgas del capitalismo se practican tranquilamente en tiempos de paz. En la Unión Soviética las purgas fueron en la inmensa mayoría simples destituciones y en los casos de mayor importancia fueron ejecutados aquellos que demostraron su complicidad en crímenes, atentados y la implicación directa de estos.

    Al contrario de las sociedades capitalistas, la Unión Soviética ya desde sus orígenes revolucionarios fue objeto incansable de ataques terroristas, invasiones militares y amenazas en todas sus fronteras. El interés del capitalismo y posteriormente del fascismo era terminar con la revolución bolchevique para que esta no salpicara a sus formas de gobierno basadas principalmente en la explotación del hombre por el hombre. El temor de las burguesías a perder sus privilegios les llevo por primera vez en la historia a unir esfuerzos para terminar con el marxismo desarrollado en Rusia. El resultado de esta revolución es que sirvió de ejemplo para los trabajadores oprimidos en los países capitalistas y las revueltas sociales no hacían mas que advertir del peligro que desde entonces corrían los burgueses del mundo entero.

    En un principio Stalin no tenia planeado aplicar ninguna purga, es mas, él mismo fue tolerante hasta la muerte por atentado de su mano derecha Kirov. Los hombres de confianza de Stalin fueron objeto de atentados y Kirov fue el punto final y punto de partida en dirección a las purgas importantes. Stalin en un principio tenia el objetivo marcado de democratizar la Unión Soviética lo cual se puede ver en sus discursos, incluso fue tolerante y permisivo con los ataques constantes y descalificaciones del trotskismo tanto hacia Lenin en la primera etapa y posteriormente hacia Stalin como máxima autoridad.

    Stalin llegó a advertir en varios de sus discursos sobre el peligro de purgar a la gente equivocada. Incluso defendió a conocidos trotskistas que según sus palabras no debían ser purgados, como en el caso de Félix Dzerzhinsky.

    Algo que podría inducirnos a tener las cosas claras es el hecho de que para el capitalismo Trotsky es la victima mientras que Stalin es el verdugo, este dato fundamental tendría que hacernos recapacitar de el porque esto es así para el capitalismo. Por lógica y sentido común el capitalismo nunca ha tenido amigos y socios comunistas y Trotsky perece haber caído bien desde un principio. Esto es así porque Trotsky nunca ha sido para el capitalismo un representante del comunismo y mas bien lo admiran porque precisamente luchó contra el comunismo como nadie dentro de la Unión Soviética. Por lógica Stalin nunca podría caer bien al capitalismo por su condición de marxista-leninista. Son precisamente los capitalistas los que resuelven ellos mismos nuestros propios enigmas. Esto nos tendría que ayudar a descifrar quienes eran y quienes no eran comunistas para los capitalistas y en definitiva quienes eran o no verdaderos comunistas.

    Un dato que pasa inadvertido para las criticas en relación a las purgas es que fue gracias a Stalin que precisamente las controló hasta que Beria se hizo con el cargo del NKVD. Y fue precisamente entonces cuando se ejecutó a oficiales de policía que habían asesinado a gente inocente levantando la mano para liberar a cerca de 100.000 presos. Las purgas pasaban por las decisiones tomadas en mayoría por el CC nombrando a los cargos dentro del NKVD para controlar precisamente las purgas y hacer de estas lo mas eficaces y justas posibles. Cuanto mas justa es una purga menos posibilidades existente que dicha purga sea ineficaz.

    En la era de Kruschov este también purgó a Beria, Molotov, Malenkov y Kaganóvich, para poder soltar el discurso revisionista y tener libertad para rehabilitar a los que fueron con pruebas contundentes en aquella época declarados culpables de crímenes, atentados y conspiraciones.

    Cuando presidentes como Zapatero cambian el gabinete de gobierno se suele aludir a que este cambio en la dirección se hizo reconociendo fracasos en los antiguos dirigentes o ministros y jamás hemos tildado a esta estrategia política, de purga.

    Según las investigaciones de Grover Furr:

    “En 1936, 1937 y 1938 se celebraron los famosos Juicios de Moscú. Entre los acusados se encontraban muchos importantes Bolcheviques y colaboradores de Lenin. Los cargos contra ellos incluían crímenes tales como el asesinato, el sabotaje económico, planear un golpe de estado y el asesinato de Stalin y de otros dirigentes comunistas, y conspirar junto con el ejército alemán y japonés. En aquella fecha, la opinión sobre los Juicios estaba muy dividida. Pero desde Jruschov, de manera amplia se ha asumido —ésta es la palabra correcta- que los acusados eran inocentes, y que sus confesiones fueron forzadas de algún modo. Durante los últimos años de existencia de la Unión Soviética, el gobierno de Gorbachev y el Partido Comunista declararon prácticamente a todos estos acusados como "rehabilitados" —lo que significaba que se les declaraba inocentes. Sin embargo, no se presentó ninguna prueba de su inocencia. Los miembros de las comisiones de "rehabilitación" —cuyos materiales han sido publicados durante los últimos 15 años— estuvieron seriamente preocupados por este asunto.”

    Pero pensemos en los resultados finales de la Segunda Guerra Mundial con la victoria de la Unión Soviética frente a los nazis y japoneses.

    ¿Qué habría pasado si esas purgas nunca hubiesen existido?

    ¿Podríamos hablar hoy de la victoria Soviética sobre el fascismo?

    Los generales purgados en un numero importante y totalmente decisivo, no solo podían haber terminado con la vida de Stalin, también pudieron haber terminado con la Unión Soviética haciendo concesiones con los alemanes en la repartición de Ucrania, Lituania y la parte de la línea Curzon polaca. La cuestión es que gracias a esas purgas eso no ha podido suceder y la victoria contra el fascismo fue asegurada en gran medida gracias precisamente a esas purgas.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Invitado el Mar Ene 19, 2010 3:47 pm

    Muy interesante camarada mil gracias!

    A todo esto Astrucon me intriga el asunto de la Carta de Benes ,no encuentro practicaemnte fuentes ni informacion al respecto ni se de que fecha es. ¿Es anterior o posterior al comienzo de las purgas?
    Lei en otro foro que los propios NAZIS lo confiesan, pero no dispongo de esas fuentes....Si me pudieses ayudar mil gracias!


    Última edición por SS-18 el Mar Ene 19, 2010 4:15 pm, editado 1 vez

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Maqui el Mar Ene 19, 2010 3:57 pm

    Muy buen artículo sin duda, ¿de dónde lo sacaste?. Salud

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Invitado el Mar Ene 19, 2010 4:18 pm

    Maqui escribió:Muy buen artículo sin duda, ¿de dónde lo sacaste?. Salud

    Que va maqui, eso lo escribe el , Asturcon , ya te digo que hay ciertas parsonas muy buenas entre nosotros y debemos de dar mas salida a eso a parte que se debe de atraer mayor numero de gente de este nivel.
    ¿Increible , verdad?

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Maqui el Mar Ene 19, 2010 4:18 pm

    Pues es bastante bueno, ¿increible el qué?.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Ene 19, 2010 5:20 pm

    Interesantísimo aporte.


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Admin el Mar Ene 19, 2010 7:30 pm

    Que grande camarada!! :stalin:


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Miér Ene 20, 2010 5:08 am

    SS-18 escribió:Muy interesante camarada mil gracias!

    A todo esto Astrucon me intriga el asunto de la Carta de Benes ,no encuentro practicaemnte fuentes ni informacion al respecto ni se de que fecha es. ¿Es anterior o posterior al comienzo de las purgas?
    Lei en otro foro que los propios NAZIS lo confiesan, pero no dispongo de esas fuentes....Si me pudieses ayudar mil gracias!

    Como ya he dicho en otras comunidades, el asunto de Edguard Benes demuestra que Stalin confiado y temeroso por la desinformación nazi mando purgar a oficiales inocentes que incluso sirvieron a la causa bolchevique como auténticos héroes. Esta es la noción que tengo en relación a este dramático tema. Aunque Stalin es para mi junto a Lenin el personaje que mas admiro por sus logros y conquistas, este asunto deja en evidencia la injusticia cometida por un error inducido principalmente por el aparato propagandístico nazi.

    La ultima palabra la tenia Stalin y dejándose llevar por el miedo y desconfianza mando purgar a oficiales valiosísimos basándose en desinformaciones del propio enemigo que usó a Benes como un simple instrumento para convencer y alertar a Stalin de un peligro inexistente. Este es por tanto uno de los mas grandes errores de Stalin en todo su mandato. Yo por supuesto no culpo a Stalin por ello teniendo en cuenta el agobiante ambiente al que fue sometido por el trotskismo del que si que existen contundentes pruebas de traición y conspiración sistemática.

    Aquí te dejo este articulo encontrado en relación a este oscuro tema, pero te aviso que la fuente es anti-estalinista y aunque en esta ocasión también se alude a la falsedad historia demonizando a Stalin, no deja de ser cierto que él mismo cayó en la trampa del fascismo.

    De todas maneras sigo investigando el asunto todo lo que puedo y como a ti, no me es fácil encontrar documentación relacionada con este tema.

    Antes de desencadenar la contienda mundial con el ataque a Polonia el 1 de septiembre de 1939, la Alemania nazi libró una guerra oculta contra sus potenciales adversarios a través de las operaciones de sus servicios secretos. En la trama urdida contra el mariscal soviético Mijail Tujachevski los expertos del Sicherheitsdienst alemán propagaron desinformación y rumores tan hábilmente que engañaron a varios políticos democráticos, incluidos el presidente checoslovaco, Edvard Beneš y el ministro francés de Defensa, Édouard Daladier.


    Los especialistas del servicio secreto nazi Sicherheitsdienst fabricaron por orden de su jefe, Reinhard Heydrich, documentos falsos sobre una supuesta conspiración contra el líder soviético, Josif Stalin, organizada por el mariscal Tujachevski y otros altos mandos militares de la Unión Soviética.

    Además, los nazis hicieron circular la desinformación de que el mariscal soviético mantenía negociaciones secretas con el Estado Mayor alemán, y una vez derrocado Stalin, Tujachevski concluiría, supuestamente, una alianza con la Alemania hitleriana.

    Los alemanes estaban interesados en comprometer y eliminar al mariscal Tujachevski porque en caso de un conflicto bélico sería un adversario peligroso.
    Los nazis sabían que una vez la patraña sobre la presunta traición de Tujachevski llegase a Stalin, el dictador soviético mandaría ejecutarlo. Stalin detestaba a Tujachevski y buscaba pretexto para eliminarlo.

    Mijail Tujachevski nació en 1893 en una familia aristocrática. Durante la Primera Guerra Mundial fue hecho prisionero por los alemanes. En la quinta tentativa logró huir del campo de prisioneros a la Suiza neutral.

    Regresó a Rusia donde entretanto habían tomado el poder los bolcheviques. A instancias de un compañero, en la primavera de 1918 ingresó en el Partido bolchevique y luego, como otros oficiales que habían servido al zar, se alistó en el Ejército Rojo.
    En 1920, Tujachevski fue nombrado a la edad de 27 años jefe del Frente Occidental del Ejército Rojo, que los dirigentes comunistas consideraban el más importante. Su misión era conquistar la capital polaca Varsovia.

    Era la primera meta de la llamada revolución permanente, que se proponía implantar el comunismo en toda Europa.


    Los polacos movilizaron todas sus fuerzas y derrotaron a los bolcheviques en el río Vístula. Tujachevski atribuyó la culpa por la derrota a Stalin que en aquel entonces no era todavía un hombre todopoderoso. Al frente del Estado bolchevique se encontraba Lenin.

    En 1921 Tujachevski ahogó en sangre la rebelión de 20.000 soldados y marineros de la fortaleza de Kronstadt, en San Petersburgo, que exigían que los bolcheviques dejasen el poder.
    Después sofocó una rebelión antibolchevique de campesinos en la provincia de Tambov.
    Tras la muerte de Lenin, Stalin copó los más altos cargos en el Estado y en el Partido bolchevique. Tujachevski se dedicó a la reforma del Ejército Rojo, preparándolo para una guerra moderna. Formó unidades de tanques, ensayó despliegues a gran escala de paracaidistas y abogó por un incremento de las fuerzas aéreas.

    Stalin temía que en una futura guerra Tujachevski lo eclipsase con su genio militar y lo desbancase del poder. La trama urdida por los nazis le facilitó el pretexto de eliminar al mariscal.
    Adolf Hitler dio su visto bueno a la campaña contra Tujachevski en diciembre de 1936. Los expertos nazis fabricaron documentos falsos sobre la supuesta traición del mariscal soviético utilizando su firma en un contrato de 1926 sobre cooperación técnica en aeronáutica con una firma alemana.

    Los diplomáticos alemanes empezaron a difundir el rumor sobre una presunta conspiración contra Stalin, encabezada por Tujachevski, y sobre el interés del mariscal de concluir una alianza con la Alemania nazi.

    Los principales destinatarios de la desinformación eran el presidente checoslovaco, Edvard Beneš, y el ministro francés de Defensa, Édouard Daladier. Los nazis suponían que estos dos políticos no tardarían en transmitírsela a Stalin debido a sus buenas relaciones con la Unión Soviética.
    A finales de 1936 llegó a Praga el alto funcionario del Tercer Reich, el conde Maximilian Trauttsmandorff. Vino para ofrecer a Checoslovaquia un pacto de no agresión. El presidente Beneš lo rechazó porque ya había tratados de alianza que ligaban Checoslovaquia a Francia y la Unión Soviética.

    Diez años después Beneš contaría en sus memorias que al conde Trauttmansdorff se le escapó que Hitler mantenía también otras negociaciones secretas. Los interlocutores del Führer eran, supuestamente, unos conspiradores antiestalinistas, liderados por el mariscal Tujachevski.


    El rumor sobre la presunta conspiración llegó al presidente Beneš también de otra fuente. El mayor Josef Bartík, en aquel entonces jefe del contraespionaje militar checoslovaco, reveló en 1966 que el presidente Beneš había recibido del industrial alemán Fritz Thyssen la siguiente información:
    ”El Estado Mayor alemán dispone de información de que Tujachevski se empeña en obtener un acuerdo con los generales alemanes y con ayuda alemana llevar a cabo un golpe de Estado en la Unión Soviética”.

    Bombardeado desde varias fuentes por esta desinformación, el mandatario checoslovaco se creyó que el mariscal Tujachevski preparaba una conspiración contra Stalin.
    La pregunta crucial es: ¿Comunicó Beneš inmediatamente a Stalin lo que había descubierto de la supuesta conspiración contra el líder soviético? B:Cuando Beneš estaba exiliado durante la Segunda Guerra Mundial en Londres contó a Winston Churchill que había sido él que había desvelado a Stalin lo que Tujachevski tramaba.

    Sin embargo, en los archivos checos y rusos no se han encontrado documentos escritos que lo prueben. De un despacho cursado a Moscú por el Embajador soviético en Praga se desprende que el mandatario checoslovaco habló con él abiertamente sobre Tujachevski tan sólo tres semanas después de la ejecución del mariscal.

    Parece más bien que la denuncia directa de la supuesta traición de Tujachevski y de sus compañeros partió desde Francia.

    En una recepción en marzo de 1937 el entonces ministro de Defensa francés, Édouard Daladier, advirtió al Embajador soviético en París que generales soviéticos y alemanes preparaban una conspiración con el fin de derrocar a Stalin. Tras los cambios en la cúpula soviética, los nuevos dirigentes concluirían un pacto con Alemania contra Francia.

    Daladier transmitió al diplomático soviético la información que le había suministrado el servicio de inteligencia francés. Éste tomó por verdaderas las patrañas que habían puesto en circulación los expertos nazis al mando de Reinhard Heydrich.

    El Embajador soviético corrió al teléfono y transmitió a Stalin la desinformación fraguada por los nazis. El trágico destino del mariscal Tujachevski no tardó en consumarse.

    Mijail Tujachevski y otros siete oficiales de alto rango fueron ejecutados en Moscú a mediados de junio de 1937. Según la sentencia del tribunal, habían traicionado a la Unión Soviética.

    Los expertos del servicio secreto alemán Sicherheitsdienst que habían llevado a cabo la campaña de desinformación contra Tujachevski, seguramente no se imaginaron que después de la ejecución del mariscal Stalin diezmaría a todo el colectivo de comandantes del Ejército Rojo.

    Sólo la paranoia del dictador soviético puede explicar la colosal purga que afectó casi a la mitad del cuerpo de oficiales, es decir entre 20.000 y 35.000 militares.

    Entre 1937 y 1938 Stalin mandó ejecutar a 3 de sus 5 mariscales, a 13 de los 15 jefes de ejércitos, a 110 de los 195 comandantes de divisiones. Fueron sustituidos por oficiales novatos.
    El 22 de junio de 1941 las tropas nazis invadieron la Unión Soviética. El país las enfrentó con un Ejército descabezado, sin sus mejores comandantes, ejecutados por Stalin.

    Después de la muerte del dictador, en 1953, el ex jefe del Estado Mayor soviético, Vasilevski, dijo al escitor ruso Konstantin Simonov:

    “Cuando Hitler optó por la guerra, jugó un gran papel en su decisión el hecho de que una considerable parte de nuestro cuerpo de oficiales había sido liquidada”.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Miér Ene 20, 2010 5:37 am

    SS-18 escribió:
    Maqui escribió:Muy buen artículo sin duda, ¿de dónde lo sacaste?. Salud

    Que va maqui, eso lo escribe el , Asturcon , ya te digo que hay ciertas parsonas muy buenas entre nosotros y debemos de dar mas salida a eso a parte que se debe de atraer mayor numero de gente de este nivel.
    ¿Increible , verdad?

    Gracias camaradas, pero no merezco para nada sus elogios, lo que si puedo asegurar es que todo lo que escribo y no encierro bajo las etiquetas Quote, es mío basándome en las reflexiones y documentos de historiadores e investigadores que desde mi punto de vista son muy serios y rigurosos.

    El placer es mío camarada y la admiración es mutua.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Miér Ene 20, 2010 5:55 am

    Maqui escribió:Muy buen artículo sin duda, ¿de dónde lo sacaste?. Salud

    El articulo, si es que se le puede llamar así, es mío y escrito para AccionComunista.com y aunque se puede hacer mejor, lo he escrito con la inspiración que personas como usted me aportan gracias a esta maestra comunidad marxista-leninista, que tengo como gran referencia desde hace tiempo, incluso antes de registrarme y participar.

    Un saludo camarada

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Maqui el Miér Ene 20, 2010 2:09 pm

    Vaya, muchísimas gracias ASturcon, uno se siente orgulloso con cosas como estas. Salud!!!

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Jue Ene 21, 2010 8:42 am

    Bueno, si bien es cierto que es la carta nazi la que hace a Benes avisar a los soviéticos, hay muchas fuentes, incluso burguesas que afirman que realmente existían oficiales y generales golpistas en la URSS. Winston Churchill lo afirmó así en sus escritos sobre la Segunda Guerra Mundial. También Deutscher, historiador filotrotskista. Y creo recordar que Ludo Martens para afirmar el carácter golpista de Tujachevski no utiliza la fuente de Benes, sino los escritos del General Tokaiev (que conspiró en el seno del ejército para dar un golpe contra el poder soviético). Este general acabó exiliándose fuera de la URSS y allí escribió acerca de lo que digo.

    Es posible que las maniobras alemanas contribuyeran a instaurar una paranoia sin precedentes en la purga del ejército, provocando con ello la expulsión del ejército de militares leales y competentes. Pero parece que las evidencias sobre la existencia de conspiraciones golpistas son sólidas.

    He decidido trasladar a este tema el comentario hecho por Shenin que creo que es muy interesante y quizás pueda esclarecer algunos puntos que podrían ser transcendentales para aclarar un poco este puzzle que también pondría ser parte de la tan machacona propaganda nazi.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Invitado el Jue Ene 21, 2010 5:13 pm

    Yo creo que este tema es MUY interesante...

    Podemos encontrar en los sucesos varios intereses.
    A ver, la carta de Benes data del 37 , las purgas dentro del ejercito, o la Gran Purga como la llaman empieza en esas fechas. Hitler se quiere deshacer de Tujachevski y descabezar al Ejercito Rojo ,Stalin se lleva muy mal con Tujachevski.
    El atentado por el que muere Kirov es en el 35??. Podemos hablar entonces de que el gobierno Sovietico ya hacia purgas en el partido antes de la carta por los claros elementos golpistas que habian en la URSS .
    La carta parece que dio el empujon final a la gran purga por la que empezaron a caer todos, inocentes y traidores.
    Lo que no se si Hitler de verdad tenia razón o falsifico de verdad los documentos para deshacerse de los que le interesaba.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Ene 22, 2010 2:14 pm

    AsturcOn escribió:
    Bueno, si bien es cierto que es la carta nazi la que hace a Benes avisar a los soviéticos, hay muchas fuentes, incluso burguesas que afirman que realmente existían oficiales y generales golpistas en la URSS. Winston Churchill lo afirmó así en sus escritos sobre la Segunda Guerra Mundial. También Deutscher, historiador filotrotskista. Y creo recordar que Ludo Martens para afirmar el carácter golpista de Tujachevski no utiliza la fuente de Benes, sino los escritos del General Tokaiev (que conspiró en el seno del ejército para dar un golpe contra el poder soviético). Este general acabó exiliándose fuera de la URSS y allí escribió acerca de lo que digo.

    Es posible que las maniobras alemanas contribuyeran a instaurar una paranoia sin precedentes en la purga del ejército, provocando con ello la expulsión del ejército de militares leales y competentes. Pero parece que las evidencias sobre la existencia de conspiraciones golpistas son sólidas.

    He decidido trasladar a este tema el comentario hecho por Shenin que creo que es muy interesante y quizás pueda esclarecer algunos puntos que podrían ser transcendentales para aclarar un poco este puzzle que también pondría ser parte de la tan machacona propaganda nazi.

    Bueno... Lo que decía era que en "Otra mirada sobre Stalin" (en el capítulo VII concretamente) cuando pasa a analizar las purgas, Ludo Martens cita las memorias de un General llamado Tokaiev en el cual éste desvelaba algunos de los planes que tenía el grupo de militares golpistas en el seno del Ejército Rojo. Se desvelaban planes además, no solo destinados a asesinar a líderes bolcheviques (Stalin, Kalinin, Molotov, etc...), sino también a desmembrar la URSS, e incluso la República Soviética rusa, en varias repúblicas burguesas. Creo que Martens también cita datos como que se descubrió "in fraganti" a Tujachevsky completamente ebrio en Berlín arremetiendo contra Stalin y sosteniendo posiciones pro-alemanas. Creo recordar que Martens también citaba el caso del general Vlassov (que se rindió a los nazis durante la Gran Guerra Patria) como prueba de la existencia de elementos nazis en el Ejército Rojo, así como de que las purgas habrían sido efectivas, al haber evitado otros casos como el de Vlassov.

    Yo personalmente opino que una carta de la inteligencia nazi no es suficiente para desencadenar una purga en el ejército. Los bolcheviques eran gente bastante templada respecto a las acciones de provocación (habían sobrevivido a las maniobras de la Ojrana zarista, gran experta en este campo). Para la purga ya existía un caldo de cultivo bastante importante, sobre todo teniendo en cuenta la procedencia zarista de muchos generales (entre ellos Tujachevsky) con los que los comisarios políticos bolcheviques ya tuvieron sus desavenencias en la Guerra Civil Rusa.

    En mi opinión, varias investigaciones apuntan hacia que realmente existía un núcleo reaccionario y golpista en el Ejército Rojo. No me parece verosímil que la inteligencia nazi provocara una purga militar sobre la nada. Y menos que lograra engañar tan fácilmente a cuadros bastante curtidos en ese tipo de maniobras. Había unas condiciones objetivas para que se diera tal purga, había conspiraciones, planes de golpe de estado, elementos reaccionarios, etc... En mi opinión, la maniobra nazi habría servido para sembrar el desconcierto en las filas bolcheviques, a fin de provocar el desorden y el desconcierto en esa purga militar y ocasionarle bajas innecesarias al Ejército Rojo.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Ene 24, 2010 8:46 pm

    No fueron purgas de matanzas de personas, sino depuraciones, que consistian en expulsar a gente del partido para evityar su burocratización ya que tal como dijo Lenin "un partido se fortalece depurandose", lo demás es todo mentira fascio-capitalista


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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Invitado el Dom Ene 24, 2010 9:41 pm

    Camarada Víctor escribió:No fueron purgas de matanzas de personas, sino depuraciones, que consistian en expulsar a gente del partido para evityar su burocratización ya que tal como dijo Lenin "un partido se fortalece depurandose", lo demás es todo mentira fascio-capitalista

    Bueno , si que se ejecuto gente, el numero tan famoso ya entre nosotros, los 800.000 son incriminados y EJECUTADOS según el artículo 58 del código penal "actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado", esto serian los crimenes mas gordos, despues habrian condenas a sentencias menores, como campos de trabajo , o expulsion del partido , etc.


    Última edición por SS-18 el Lun Ene 25, 2010 12:58 am, editado 1 vez

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Antiheroe el Lun Ene 25, 2010 12:54 am

    Camarada Víctor escribió:No fueron purgas de matanzas de personas


    Por favor, por querer defender a stalin tampoco nos inventemos la historia. En la URSS de Stalin en gran parte de las purgas se ejecutaron a muchas personas.

    Otra cosa es la valoración subjetiva que tu le puedas dar a esas ejecuciones, la situación concreta del momento, el contexto, etc...

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Invitado el Lun Ene 25, 2010 1:03 am

    MarraMaMiauuU! escribió:
    Camarada Víctor escribió:No fueron purgas de matanzas de personas


    Por favor, por querer defender a stalin tampoco nos inventemos la historia. En la URSS de Stalin en gran parte de las purgas se ejecutaron a muchas personas.

    Otra cosa es la valoración subjetiva que tu le puedas dar a esas ejecuciones, la situación concreta del momento, el contexto, etc...

    Ejecutar, claro que si como bien digo, pero nada que no se habria hecho en otros estados por las mismas causas en la misma situación politica internacional y nacional. El terrorismo no es invento de Stalin, ni los sabotajes, ni el intento de desmenuzar a la URSS desde el exterior, asi que muchos colaboradores a servicio de esos intereses y otros seguro que habían.

    Pregunta a los yankes que es lo que le pasa a uno por Alta Traición y otros crimenes. Bueno sin irme más lejos creo recordar que en España tambien hay algo parecido pero que no se aplica, en tiempos de paz, claro esta Twisted Evil

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Antiheroe el Lun Ene 25, 2010 9:06 pm

    sisi, si las "purgas" y las "ejecuciones" no las inventó ni mucho menos Stalin.

    Las lleva practicando el capitalismo desde que nació contra quienes osen poner en duda su poder (vease todos los Golpes militares en América latina, aquí en España con el levantamiento militar, etc...)

    Pero que lo que no se puede hacer tampoco es decir que en la URSS no las hubo.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Lun Ene 25, 2010 9:50 pm

    MarraMaMiauuU! escribió:sisi, si las "purgas" y las "ejecuciones" no las inventó ni mucho menos Stalin.

    Las lleva practicando el capitalismo desde que nació contra quienes osen poner en duda su poder (vease todos los Golpes militares en América latina, aquí en España con el levantamiento militar, etc...)

    Pero que lo que no se puede hacer tampoco es decir que en la URSS no las hubo.

    Estoy de acuerdo camarada. Pero pongamos un pequeño caso y supongamos que eres el líder de una fación política marxista-leninista y que dentro de esa organización hay mas de 1000 militantes que la integran.

    ¿Podrías asegurar que de esos 1000 militantes todos te serán fieles y que todos responderán de igual forma a tu causa?

    Si en este caso defiendes en tu organización política los valores del marxismo-leninismo, porque consideras que esos son los únicos valores que merecen ser defendidos para el bien de tu pueblo, tendrías que asegurarte de que nadie dentro del partido pudiera llegar a traicionarlos por los valores materialistas que el capitalismo impone. Después de todo el capitalismo tiene el dinero y el poder suficiente para corromper a tus seguidores.

    Si encima otros miembros de tu partido te alertan con detallados informes que muestran a las claras la existencia de una conspiración y al día siguiente asesinan a uno de tus hombres de confianza ¿cual seria tu reacción?

    ¿Practicarías según esos informes las dichosas purgas?

    Por fuerza de la naturaleza no te quedarías con las manos quietas y actuarías en consecuencia, mas aun sabiendo que el siguiente objetivo podrías ser tu mismo.

    Empezarías a desconfiar de tu entorno y por mucho que conozcas a tu gente, nunca podrías estar totalmente seguro de que puedas terminar felizmente desarrollando tus ideas.

    En este caso tienes toda la legitimidad para impedir que tus enemigos puedan arruinar la esperanza de millones de personas y por instinto también impedirías que el enemigo pudiera llegar a terminar contigo de igual forma que terminaron con tu hombre de confianza. Además no es igual de legitimo defender los valores del capitalismo que defender los valores del marxismo-leninismo. Pero defendiendo los valores del marxismo-leninismo sabrías que tendrías el apoyo de tu propio pueblo y eso seria lo que te permitiría seguir luchando contra el capitalismo.

    Seguramente así lo harías e incluso por error purgarías también a inocentes, pero esa seria la única forma de reciclar tu partido para asegurar la pureza de tus ideales.

    ¿Se pueden considerar inocentes a los que pretenden imponer el capitalismo y el fascismo?

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Antiheroe el Lun Ene 25, 2010 11:42 pm

    Ojo!

    Para mi una cosa son las ""Purgas"" (palabra que en la actualidad tiene unas connotaciones MUY negativas), que podríamos definir como la expulsión del partido de todos aquellos elementos corruptos, arribistas, burócratas, etc.. que no creen en el comunismo de corazón. Para mi esas expulsiones son totalmente necesarias.

    De hecho, no se si fue Lenin o Stalin quien dijo algo así como que gracias a las purgas se puede perfeccionar el Partido.

    Y no solo hubo purgas con Stalin. En términos de porcentajes de militancia, la mayor purga que se hizo en el PCUS la hizo en 1921 Lenin.

    Pero, si las expulsiones son algo totalmente necesario, lo que para mi no tiene ninguna justificación son las ejecuciones. "Quicir", que se les puede expulsar tranquilamente del partido sin que pese en la conciencia de nadie, porque si te has equivocado siempre podrás readmitir a quien sea. Si te lo cargas de un tiro, si la cagas, ya no hay vuelta atrás.

    Además, que la muerte para mi solo está justificada en casos de legítima defensa. No concibo la muerte o el asesinato como una manera de eliminar a quien política e ideológicamente esté en contra mio.

    Vamos, que Stalin en muchos casos hizo grandes cosas y tiene grandes aciertos. Pero también tuvo grandes fallos y también hay que señalarlos y analizarlos para no repetirlos en el futuro.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Invitado el Mar Ene 26, 2010 2:24 am

    MarraMaMiauuU! escribió:Ojo!

    Para mi una cosa son las ""Purgas"" (palabra que en la actualidad tiene unas connotaciones MUY negativas), que podríamos definir como la expulsión del partido de todos aquellos elementos corruptos, arribistas, burócratas, etc.. que no creen en el comunismo de corazón. Para mi esas expulsiones son totalmente necesarias.

    De hecho, no se si fue Lenin o Stalin quien dijo algo así como que gracias a las purgas se puede perfeccionar el Partido.

    Y no solo hubo purgas con Stalin. En términos de porcentajes de militancia, la mayor purga que se hizo en el PCUS la hizo en 1921 Lenin.

    Pero, si las expulsiones son algo totalmente necesario, lo que para mi no tiene ninguna justificación son las ejecuciones. "Quicir", que se les puede expulsar tranquilamente del partido sin que pese en la conciencia de nadie, porque si te has equivocado siempre podrás readmitir a quien sea. Si te lo cargas de un tiro, si la cagas, ya no hay vuelta atrás.

    Además, que la muerte para mi solo está justificada en casos de legítima defensa. No concibo la muerte o el asesinato como una manera de eliminar a quien política e ideológicamente esté en contra mio.

    Vamos, que Stalin en muchos casos hizo grandes cosas y tiene grandes aciertos. Pero también tuvo grandes fallos y también hay que señalarlos y analizarlos para no repetirlos en el futuro.

    Marramamiau...

    Si antentas, si saboteas con intenciones de cagar a la URSS espias para el enemigo etc etc, EN CUALQUIER PARTE DEL MUNDO DE EJECUTAN.

    Otra cosa es si podemso hablar o NO de acusaciónes falsas a proposito o errores... Desde luego que si los cirmenes eran ciertos , por muchisimo que me pese las entiendo y justifico. Que conste que tengo mis dudas respecto a acusaciones y respecto a condenados. Era una época dura y de la cual hay mucho investigación y propaganda.

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por Antiheroe el Mar Ene 26, 2010 10:38 am

    SS-18 escribió:Marramamiau...

    Si antentas, si saboteas con intenciones de cagar a la URSS espias para el enemigo etc etc, EN CUALQUIER PARTE DEL MUNDO DE EJECUTAN.

    Otra cosa es si podemso hablar o NO de acusaciónes falsas a proposito o errores... Desde luego que si los cirmenes eran ciertos , por muchisimo que me pese las entiendo y justifico. Que conste que tengo mis dudas respecto a acusaciones y respecto a condenados. Era una época dura y de la cual hay mucho investigación y propaganda.



    ¿En cualquier parte del mundo?

    Ahora mismo están juzgando en la Audiencia Nacional en España a un español por haber pasado información secreta del CNI a Rusia, y en ningún momento han hablado de ejecutarle...


    Si tu a alguien que ha cometido alta traición primero le condenas a X años de carcel, y cuando salga le mandas a Vladivostok a trabajar en la estación del tren, o a Ukrania a cultivar trigo pal resto de su vida, no tienes que matarle y jamás te va a volver a hacer nada porque ya me dirás tu qué puede hacer un agricultor de un Koljos en medio de Ukrania...

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    Re: Purgas en la URSS

    Mensaje por FelipePoumista el Mar Ene 26, 2010 11:18 am

    MarraMaMiauuU! escribió:
    SS-18 escribió:Marramamiau...

    Si antentas, si saboteas con intenciones de cagar a la URSS espias para el enemigo etc etc, EN CUALQUIER PARTE DEL MUNDO DE EJECUTAN.

    Otra cosa es si podemso hablar o NO de acusaciónes falsas a proposito o errores... Desde luego que si los cirmenes eran ciertos , por muchisimo que me pese las entiendo y justifico. Que conste que tengo mis dudas respecto a acusaciones y respecto a condenados. Era una época dura y de la cual hay mucho investigación y propaganda.



    ¿En cualquier parte del mundo?

    Ahora mismo están juzgando en la Audiencia Nacional en España a un español por haber pasado información secreta del CNI a Rusia, y en ningún momento han hablado de ejecutarle...


    Si tu a alguien que ha cometido alta traición primero le condenas a X años de carcel, y cuando salga le mandas a Vladivostok a trabajar en la estación del tren, o a Ukrania a cultivar trigo pal resto de su vida, no tienes que matarle y jamás te va a volver a hacer nada porque ya me dirás tu qué puede hacer un agricultor de un Koljos en medio de Ukrania...

    Estoy de acuerdo con tu visión camarada.

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