¿Que piensan del muro de berlin?

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por Razion el Dom Nov 23, 2014 2:51 am

    En el sentido de la nota compartida por Tripero.

    Cuba y la orgía incompleta de la derecha reaccionaria
    Manipulación mediática
    Sábado, 22 de Noviembre de 2014

    Ángel Bravo - Cubainformación.- A propósito del 9 de noviembre por los 25 años de la caída del Muro de Berlín, los medios comerciales desataron una orgía periodística de celebración.

    La fiesta indicaba que el socialismo fracasó y el capitalismo triunfó, así de sencillo y maniqueo. A esa prensa no le interesó analizar lo qué es el socialismo; el afán solo era decir que el socialismo se derrumbó, y el resultado de la Guerra Fría es que ganó Estados Unidos, símbolo del capitalismo.

    Fue a partir de esos hechos, que el imperialismo se sintió dueño de la historia. Le tocó a George H. W. Bush disfrutar de esas “mieles” triunfalistas. Y desde la Casa Blanca -como nunca antes-, un presidente de los Estados Unidos se creyó dueño del mundo. Eufórico y amenazador no sólo veía y gozaba de lo que pasaba en el campo socialista en Europa del Este, sino también miraba a la Mayor de las Antillas, y contaba los días de vida que le quedaban al socialismo cubano. La deducción que hacía el imperio era que, como el socialismo estaba en su ocaso, entonces la Revolución Cubana desaparecería. Por supuesto que era una lectura equivocada de esos acontecimientos. La anécdota aquella, de que en Miami se agotaron la venta de maletas en una semana, porque los batistianos creyeron que retornarían de inmediato a Cuba, porque la Revolución se caería, indicaba el triunfalismo infantil y cegado de los mafiosos.

    Lo que en estos 25 años le ha preocupado al imperio y a los organizadores de la fiesta y sus ideólogos es que ese fracaso haya sido sólo en Europa del Este y no en América Latina, especialmente en Cuba. Después del derrumbe del socialismo, hubo no pocos dirigentes, militantes y simpatizantes de la izquierda latinoamericana, que desencantados corrieron a integrarse a las filas del enemigo. Nunca entendieron lo que dijo el Amauta José Carlos Mariátegui, refiriéndose al Perú, pero que es válido para América Latina, que el socialismo no debía ser ni calco ni copia, sino una creación heroica. El 26 de julio de 1991 en la ciudad de Matanzas Fidel Castro habló claro sobre esa estampida: “Hay gente que quisiera morirse de oportunismo antes que recordar que militó en un partido comunista, que siente miedo de haber militado en un partido comunista”.

    Hoy ¿no es acaso creación heroica lo que desde hace algunos años tratan de hacer, no una vanguardia ilustrada, sino los pueblos en Bolivia, Ecuador, Uruguay, Venezuela, Argentina, El Salvador, Brasil, y desde hace más de cincuenta y cinco años la Revolución Cubana?

    El periódico El Universal de Caracas, que condensa el pensamiento de la oligarquía más reaccionaria en América Latina, tendenciosamente tituló su página principal el 09 de noviembre: “Cuba "olvida" los 25 años de la caída del Muro de Berlín”.

    Como puede verse, la orgía retrógrada de la derecha no está completa, sus amos de Washington se han desvelado tratando por todas las vías de acabar con el socialismo cubano y no han podido. En la Casa Blanca se han turnado los inquilinos demócratas y republicanos, cada uno con sus amenazas contra la Isla, pero Cuba sigue libre, soberana e independiente.

    El 26 de julio de 1989, meses antes de que el Muro de Berlín de cayera y más de año y medio antes de que el bloque socialista de Europa del Este se disolviera, Fidel Castro en Camagüey expresó el camino que seguiría Cuba: “Tenemos que ser más realistas que nunca. Pero tenemos que hablar, tenemos que advertir al imperialismo que no se haga tantas ilusiones con relación a nuestra Revolución y con relación a la idea de que nuestra Revolución no pudiera resistir si hay una debacle en la comunidad socialista; porque si mañana o cualquier día nos despertáramos con la noticia de que se ha creado una gran contienda civil en la URSS, o, incluso, que nos despertáramos con la noticia de que la URSS se desintegró, cosa que esperamos que no ocurra jamás, ¡aun en esas circunstancias Cuba y la Revolución Cubana seguirían luchando y seguirían resistiendo!”

    El inmenso y criminal muro del bloqueo económico, comercial y financiero impuesto por los Estados Unidos contra Cuba por más de cincuenta años, no ha hecho sino multiplicar la dignidad y la honra del pueblo cubano.


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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por NacionalComunista el Miér Mar 18, 2015 10:48 am

    La URSS y la China maoísta se quedaron cortos, hicieron bien en aplastar las rebeliones de la RDA, la República Checa, Hungría y Polonia. Habría que ver cuánta disidencia estaba financiada por la CIA en esos momentos (´50-´60) como luego se demostró en los ´80. Si muriesen cientos de millones en las revoluciones nacionales y mundial sería justificable con tal de poder llegar a haber un mundo sin estado, sin clases sociales, sin dinero y sin propiedad privada. El fin justifica los medios. Es eso o que el hombre sea un autómata que cada vez acepte cosas más absurdas como normales mientras es un esclavo mayor incluso que en la esclavitud y el fascismo, si el capitalismo sigue un siglo más es lo que pasará. Dejar de ser humanos o luchar por la libertad, no hay más

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por Se acabó la diversión el Miér Mar 18, 2015 5:05 pm

    NacionalComunista escribió:Si muriesen cientos de millones en las revoluciones nacionales y mundial sería justificable (.../...) El fin justifica los medios.
    Bueno, bueno... ¡según qué medios, según qué medios!. Eso de querer prescindir tan alegremente de "cientos de millones" de personas, como tu dices, no parece justificado ni necesario. Entre otras cosas porque los opresores de la humanidad cabrían todos juntos en una habitación de tamaño medio. No hay razón alguna para mandar al otro barrio a tantísimos millones de personas como quieres. Reprimamos un poco esos instintos tan maximalistas, que nos van a confundir los miles de lectores que entran en este foro con vulgares defensores de las posturas eugenistas. No hace falta matar a tanta gente, compañero Very Happy

    Y esto te lo dice uno que siempre ha estado a favor de la existencia del muro, y que no dudaría ni un momento en volver a alzarlo de nuevo para proteger al mundo de la locura y la explotación del capitalismo.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mar 20, 2015 12:25 am

    NacionalComunista escribió:La URSS y la China maoísta se quedaron cortos, hicieron bien en aplastar las rebeliones de la RDA, la República Checa, Hungría y Polonia. Habría que ver cuánta disidencia estaba financiada por la CIA en esos momentos (´50-´60) como luego se demostró en los ´80. Si muriesen cientos de millones en las revoluciones nacionales y mundial sería justificable con tal de poder llegar a haber un mundo sin estado, sin clases sociales, sin dinero y sin propiedad privada. El fin justifica los medios. Es eso o que el hombre sea un autómata que cada vez acepte cosas más absurdas como normales mientras es un esclavo mayor incluso que en la esclavitud y el fascismo, si el capitalismo sigue un siglo más es lo que pasará. Dejar de ser humanos o luchar por la libertad, no hay más

    Bueno, pero es que en esas revueltas no murieron millones. Como mucho unos pocos miles. En Hungría, que es el caso que mejor conozco, se supone que unos tres mil durante los acontecimientos de 1956. Pero es que de esos tres mil, muchos fueron asesinados por los rebeldes por ser comunistas o por parecerlo, o porque sí. Y no creo que se pueda simplificar las cosas con el lema "el fin justifica los medios", aunque en cualquier caso eso habría que aplicarlo a aquellos que usaban a fascistas criminales para desestabilizar los países socialistas como por ejemplo Hungría, y todo ello en nombre de la democracia (y que lo siguen haciendo hoy en día). O a los que incitaban las revueltas (radio Liberty por ejemplo) y les prometían el oro y el moro a los rebeldes sabiendo que no iban a recibir ayuda directa más allá de la que diera de manera más o menos oculta la CIA. Son ellos los que están usando el axioma de "el fin justifica los medios".

    Salud.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por CarlosMarx el Dom Mar 22, 2015 1:40 am

    K-Meleon escribió:He puesto que se pudieron tomar otras medidas mejor que levantar un muro pero no se cuales, quizás hablar con los americanos y buscar una solución al problema. En mi casa despues de caerse el muro mis padres decian q ibamos a perderlo todo y que volveriamos otra vez al siglo pasado.No lo se, pero a mi no me gustan los muros y creo que es mejor otros caminos.

    salud

    Yo también soy un poco 50/50 en el tema, no sé hasta que punto se podía negociar, aunque como venía la mano se iba a complicar la cuestión.

    El tema es que si la URSS y demás países hubiesen invertido menos en armamento innecesario (tanques especiales, barcos muy grandes), por la Guerra Fría, y más en calidad de vida y productos al consumidor, no se hubiese creado esa atmósfera de rechazo al comunismo de los 80's en varios países del Este, y no habría sido tan negativa la imagen del oeste.

    Saludos.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por surfas el Dom Mar 22, 2015 1:54 am

    Hay que tener en cuenta que el imperialismo norteamericano primero divide Alemania, luego la incluye en la OTAN, mas tarde crea una agencia de inteligencia (BND) completamente nazi y anticomunista dirigida por e nazi de alto rango y asesino Reinhard Gehlen, luego ilegaliza al Partido Comunista, Estados Unidos financia a todos los burgueses alemanes completamente nazis y monta cientos de bases norteamericanas con alrededor de 200 mil militares legales y otros tantos espias. A este panoramita se hacia frente.
    La RDA tuvo muchos errores, pero nadie puede decir que no expropio el capital de todos los nazis.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por Likos el Dom Mar 22, 2015 2:07 am

    surfas escribió:La RDA tuvo muchos errores, pero nadie puede decir que no expropio el capital de todos los nazis.

    Pero ¿Uno de los motivos del levantamiento del muro, no fue las fugas de capital? ¿La RDA no se tuvo que hacer cargo de la mayor parte de las indemnizaciones por la segunda guerra? Si echamos cuentas, no se yo al final quien dio el palo a quien...

    Saludos.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mar 23, 2015 1:24 am

    CarlosMarx escribió:
    K-Meleon escribió:He puesto que se pudieron tomar otras medidas mejor que levantar un muro pero no se cuales, quizás hablar con los americanos y buscar una solución al problema. En mi casa despues de caerse el muro mis padres decian q ibamos a perderlo todo y que volveriamos otra vez al siglo pasado.No lo se, pero a mi no me gustan los muros y creo que es mejor otros caminos.

    salud

    Yo también soy un poco 50/50 en el tema, no sé hasta que punto se podía negociar, aunque como venía la mano se iba a complicar la cuestión.

    El tema es que si la URSS y demás países hubiesen invertido menos en armamento innecesario (tanques especiales, barcos muy grandes), por la Guerra Fría, y más en calidad de vida y productos al consumidor, no se hubiese creado esa atmósfera de rechazo al comunismo de los 80's en varios países del Este, y no habría sido tan negativa la imagen del oeste.

    Saludos.

    ¿De verdad eso era armamento innecesario? ¿A qué te refieres por barcos muy grandes? Los soviéticos nunca llegaron a tener barcos tan grandes como lo portaaviones norteamericanos, por ejemplo. El problema es que si no inviertes en armamento te comen. De hecho en la URSS esto era muy evidente, sobre todo teniendo en cuenta que en la Segunda Guerra Mundial se ocupó una parte importante de su territorio, que fue arrasada y donde se asesinó a casi treinta millones de habitantes...

    A mí lo que me asombra es que intentemos explicar con argumentos lógicos, algo que no se basa en argumentos lógicos de ninguna manera, como por ejemplo la propaganda. La calidad de vida en la URSS era elevada y subió mucho desde la guerra. Y lo mismo cabe decir del consumo, por ejemplo se generalizó la televisión, la radio, los frigoríficos, las cadenas musicales, etc. Intentar explicar que el nivel de vida o de consumo en la URSS era bajo con los argumentos de la propaganda es partir de un error, porque la propaganda no parte de la realidad.

    A los países socialistas se los bloqueaba económicamente (en mayor o menor medida, dependiendo de la época, pero siempre pasó) para que se hundieran y para poder presentarlos como países pobres y donde las cosas funcionaban mal. Luego la propaganda hacía el resto... Así que la imagen negativa siempre va a existir porque ya se encargarán los países capitalistas de que exista.

    Salud, camarada.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Mar 23, 2015 1:36 am

    Bueno, yo digo, por ejemplo, que aún así el consumo no alcanzó al de los países occidentales, puede ser por el bloqueo, o puede que no, no estoy muy seguro porque no sé mucho de ese tema. Un claro ejemplo son las listas de espera para recibir un automóvil, o que no habían tantos bienes de consumo como en las tiendas occidentales.

    Lo que sí sé es que de invertir más en materia social, tanto en la URSS como en Europa del Este, la cantidad de reclamos nacionalistas hubiese descendido, obviamente, sin descuidar tampoco el tema económico, porque si no va bien la economía pocas inversiones se pueden hacer.

    Digo lo del armamento innecesario, porque al fin y al cabo la amenaza no eran los tanques ni los buques, inferiores en número no solo a los de la OTAN si no a los de EE.UU, la amenaza real eran los misiles, entonces, yo digo, ¿y si se usaba el dinero destinado a fabricar algunos tanques y demás, en crear más industria, bienes, tecnología, etc? Probablemente me equivoque, no lo sé.

    Sobre el muro, era necesario, nadie lo niega, pero, ¿se pudo haber controlado más la situación?

    Saludos camarada.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por Razion el Lun Mar 23, 2015 2:13 am

    Bueno, yo digo, por ejemplo, que aún así el consumo no alcanzó al de los países occidentales, puede ser por el bloqueo, o puede que no, no estoy muy seguro porque no sé mucho de ese tema. Un claro ejemplo son las listas de espera para recibir un automóvil, o que no habían tantos bienes de consumo como en las tiendas occidentales.
    Países imperialistas que basan su nivel de vida y consumo en la explotación de países dependientes, con poblaciones mayores en número que terminan con un nivel de vida miserable. Aún así limitan el buen nivel de vida a un sector determinado de la población, mientras que un sector minúsculo vive con lo que viven millones de personas sumadas. Sencillamente la URSS -con todas sus limitaciones y desviaciones sobre todo hacia el final- hizo mucho con el fruto de su trabajo, no con el fruto del trabajo ajeno.
    Los países latinoamericanos también seríamos países geográficamente occidentales, y ni a palo teníamos el nivel de vida de la URSS (la mayor parte estaba sumida en la pobreza). De hecho hasta la caída de la URSS, Cuba era uno de los países con mejor nivel de vida de la región.


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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por CarlosMarx el Lun Mar 23, 2015 2:39 am

    Sí, sé a lo que se refiere, pero yo hablo de, en concreto, a países imperialistas como la RFA, Francia, el Reino Unido, EE.UU, Japón, etc. A esos países se los usaba como referencia, y se los sigue usando.

    Saludos.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mar 23, 2015 2:45 am

    CarlosMarx escribió:Bueno, yo digo, por ejemplo, que aún así el consumo no alcanzó al de los países occidentales, puede ser por el bloqueo, o puede que no, no estoy muy seguro porque no sé mucho de ese tema. Un claro ejemplo son las listas de espera para recibir un automóvil, o que no habían tantos bienes de consumo como en las tiendas occidentales.

    Lo que sí sé es que de invertir más en materia social, tanto en la URSS como en Europa del Este, la cantidad de reclamos nacionalistas hubiese descendido, obviamente, sin descuidar tampoco el tema económico, porque si no va bien la economía pocas inversiones se pueden hacer.

    Digo lo del armamento innecesario, porque al fin y al cabo la amenaza no eran los tanques ni los buques, inferiores en número no solo a los de la OTAN si no a los de EE.UU, la amenaza real eran los misiles, entonces, yo digo, ¿y si se usaba el dinero destinado a fabricar algunos tanques y demás, en crear más industria, bienes, tecnología, etc? Probablemente me equivoque, no lo sé.

    Sobre el muro, era necesario, nadie lo niega, pero, ¿se pudo haber controlado más la situación?

    Saludos camarada.

    Te contesto en la medida de mis posibilidades por partes, camarada:

    - una cosa es que el consumo no alcanzara el nivel de los países occidentales más avanzados en algunos campos, y otra que ese nivel de consumo fuera bajo. El por qué ese consumo era más bajo se puede explicar por un montón de fenómenos: condiciones inciales (Rusia siempre tuvo un consumo más bajo que los países occidentales más avanzados), catástrofes del siglo XX (Guerra Civil, Segunda Guerra Mundial), bloqueo económico y efectivamente, también por tener que dedicar una cantidad ingente de recursos a la defensa.

    - las listas de esperas o la escasez de productos: eso no tiene realmente que ver con un bajo nivel de consumo, sino todo lo contrario. La colas en las tiendas no son producto de una escasez real (en algunas cosas sí, en otras no), sino de la política de precios. En la URSS las cosas eran muy baratas y el precio no se usaba como regulador de la oferta y la demanda. Si en Occidente hay escasez de un producto es fácil solucionarlo: sube el precio y asunto arreglado, no notas que haya escasez por ningún lado, porque simplemente subiendo los precios quitas a un montón de gente la posibilidad de acceder a ese producto. En la URSS las cosas no funcionaban así. El precio no se usaba como mecanismo regulador y además los productos eran muy baratos para los ciudadanos soviéticos, lo cual quiere decir que podían comprarlo en grandes cantidades sin que supusiera un gran desembolso. La escasez viene de ahí, de que la producción no cubre el consumo porque se impone un precio artificialmente bajo y hay un consumo relativamente alto. En realidad, cuando un empieza a mirar estadísticas estas cosas se ven, por ejemplo en Hungría se consumía más carne en la época comunista que después (y no solo es una cuestión cultural, sino que ahora es más cara y no todo el mundo puede permitírselo, en la época comunista sí se lo podían permitir). Por supuesto no toda era barato, también había cosas más caras que en Occidente (por ejemplo un coche), pero en realidad, los ciudadanos soviéticos tenían mucho dinero porque no tenían que pagar un montón de servicios que en Occidente sí son de pago, o pagaban precios testimoniales (piso, energía, educación, agua. ¿cuánto supone eso en el bolsillo de un ciudadano de un país capitalista? A mí, que vivo de alquiler, me supone más del 70% de mis ingresos, para ellos era un precio testimonial), tampoco se conocía el concepto de "pagar impuestos", así que la gente tenía dinero incluso para comprarse esos productos caros (obviamente no todo el mundo, porque también había diferencias salariales). Vamos, que las colas eran producto de esto, no tanto de la falta de producción (que también podía haberla, lógicamente, pero vamos, en el caso de los automóviles la URSS era de los principales productores del mundo, aunque estaba lejos de los EEUU o Japón, pero es que en la URSS tenía prioridad el transporte público y en ese campo superaba a los EEUU o a Japón).

    - Pero es que en la URSS se invertía muchísimo en materia social. De hecho tenían una de los mejores sistemas sanitarios del mundo (y no solo la URSS, otros países también, por ejemplo Hungría o la RDA), y un sistema de protección social superior al de los países capitalistas. Por no hablar de la educación y esas cosas. Obviamente muchos de estos servicios se deterioraron rápidamente cuando "se empezó a notar la crisis" y se dejaron de financiar adecuadamente, pero todavía en los años setenta estaban en primera línea en cuanto a calidad. (lo que está entre comillas es para no entrar ahora en la discusión de hasta qué punto fue una crisis real o provocada).

    - El nivel de protesta en un principio era muy pequeño. A comienzos de los ochenta por ejemplo en Hungría, los opositores se quejaban amárgamente en sus samizdat de que la población no les hacía el menor caso. Y eso que por aquel entonces la gente escuchaba a menudo Radio Libertad y se creía sus mentiras.

    - En cuanto al ejército: la mayoría de los países socialistas tenían ejércitos bien pequeños. La URSS no, claro. Pero no puedes tener un ejército solo fuerte en un campo concreto (por ejemplo misiles). Además la URSS era un país inmenso, necesitas defender unas fronteras de miles de kilómetros. Un tipo de arma no te soluciona la vida nunca y no puedes tener nunca un ejército fundamentado solo en el predominio de un tipo o dos de armas. Y menos en el mundo moderno. El problema es que un país tan grande como la URSS, amenazado continuamente y agredido continuamente en el siglo XX, con un número de fallecidos por causas de esas intervenciones extranjeras que llega a los 40-50 millones de habitantes (segunda guerra mundial + guerra civil), por narices tiene que construir un ejército poderoso. Eso sin contar con factores psicológicos (impresión de ser atacados continuamente).

    Pero un ejemplo muy claro de lo que te intento explicar, respecto a la propaganda y esas cosas, tiene que ver con esto. En la propaganda occidental la URSS ha pasado a ser un país agresor, la gran amenaza, el gran invasor, etc, etc, etc... cuando en realidad es uno de los países que más ha sufrido agresiones externas en el siglo XX si no el que más. Fíjate qué absurdo y qué injusto, y qué capacidad de deformar la realidad que tiene la propaganda, que es capaz de pintarte a una de las mayores víctimas de las agresiones externas en el siglo XX, como a uno de los principales agresores. Es para alucinar en colores.... Es un ejemplo muy claro de hasta qué punto la propaganda puede volver enferma a una sociedad y hacerla ajena a la realidad.

    - Respecto al muro: está muy bien plantear que habría que solucionarlo de otra manera. ¿Pero cómo? Es que eso no es tan sencillo, sobre todo cuando tienes en frente a un país rico y fuerte que dispone de un montón de recursos para hacerte la vida imposible. Un ejemplo: Corea del Norte. ¿Está bien que se dedican a gastar el dinero en armas nucleares? No, está muy mal, es una vergüenza que tengan que destinar para eso una parte importante de su presupuesto. ¿Pero tienen otra opción? Es que si no lo hicieran, seguramente los habrían invadido ya. ¿Tienen otra opción? No. No la tienen. Podemos pensar que estaría muy bien que hicieran otras cosas, pero mientras no se encuentre una alternativa viable ante el problema que tienen con Corea del Sur y con los EEUU, no pueden de ninguna manera hacer las cosas de otra forma. Es más, un comunista no debería ni pensárselo... y por cierto, mira que Corea del Norte no ha hecho intentos por seguir otro camino (pero si los acuerdos que firman con los EEUU, estos se los pasan por el culo cuando quieren, pues...).

    Bueno, ya dejo el tocho. Espero que se entienda qué he quierdo expresar.

    Un saludo, camarada.

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por Lin Piao el Jue Jul 09, 2015 5:17 pm

    La RDA tenía unos derechos laborales increíbles , la inmensa mayoría de mujeres de la RDA eran trabajadoras y llegaban a cobrar 4.000 francos por no hablar de la educación o la sanidad , también quiero recordar que hay podías tener todos lo hijos que quisieras y eras madre por que el estado te pagaba los gatos de la baja por maternidad , no me pareció bien lo del muro pero tampoco que aumentara el paro en la Alemania del este y muchos de allí tuvieron que emigrar a no se sabe donde para llevarse algo a la boca cuando el muro callo. :RDA:

    >G@RX<
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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

    Mensaje por >G@RX< el Vie Ago 21, 2015 2:16 am

    creo que el mayor error fue dividir berlin esta dentro de alemania oriental ya que  los occidentales tenian acceso directamente al lado oriental porque parte de la ciudad la manejaban y la ciudad se ubica en la parte oriental de alemania tuvieron siempre un caballo de troya interno fue inutil levantar ese muro primero fue una estupides aceptar en los tratados la division de la ciudad de esa manera


    me imagino que la urss acepto esto debido a que les dejaron konninsber actual Kaliningrado por cierto territorio que actualmente pertenece a rusia

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    Re: ¿Que piensan del muro de berlin?

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