COMUNISMO: DE DOCTRINA INSERVIBLE A RELIGION MESIANICA.

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Mensaje por Invitado el Lun Abr 25, 2011 6:06 pm

No, no soy ningún troll ni me he vuelto loco. Este es el título de un artículo que me he encontrado y en el cual me ha dejado un tanto aturdido y que no encuentro palabras para hablar de ello...

http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagjz024.php
Solo quiero que lo refutéis.

Sobre todo quedaros con:

El comunismo, ya sea marxista o leninista, no es una utopía como le han llamado erróneamente a través de los años, porque nadie quiere ser un clone y todos tenemos preferencias de consumo.
El comunismo fracasa porque no produce riquezas, y le quita a los que la producen para darle a los ociosos que los protegen del pueblo.
Ahora, los comunistas pretenden lo insólito: revivir la misma doctrina fracasada creada para los trabajadores por Marx, un hombre que nunca trabajó.
Pero nadie describió mejor la evolución mental del hombre hacia el comunismo que Sir Winston Churchill cuando dijo: “El que llega a los 20 años y no es liberal, no tiene corazón y el que llega a los 40 y no es conservador, no tiene cerebro”.
El fracaso del comunismo en la Unión Soviética seguido del holocausto cubano y norcoreano ha obligado a los comunistas a crear el mito de que ni los mesiánicos dictadores, ni sus revoluciones han sido realmente comunistas, así es que según ellos, habrá que comenzar a experimentar de nuevo.
El comunismo, el de Lenin, el verdadero, el que conocemos todos, el que millones de jóvenes inmaduros y soñadores en todo el mundo, luchan por implantarlo con un fervor mesiánico religioso, no fue creado para mejorar, sino para engañar al hombre y mover las masas, pero sobre todo, para perpetuar a unos pocos en el poder.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Abr 25, 2011 6:39 pm

El comunismo, ya sea marxista o leninista, no es una utopía como le han llamado erróneamente a través de los años, porque nadie quiere ser un clone y todos tenemos preferencias de consumo.

Y? Este que argumento es , es que no lo entiendo...



El comunismo fracasa porque no produce riquezas, y le quita a los que la producen para darle a los ociosos que los protegen del pueblo.
Ahora, los comunistas pretenden lo insólito: revivir la misma doctrina fracasada creada para los trabajadores por Marx, un hombre que nunca trabajó.
Pero nadie describió mejor la evolución mental del hombre hacia el comunismo que Sir Winston Churchill cuando dijo: “El que llega a los 20 años y no es liberal, no tiene corazón y el que llega a los 40 y no es conservador, no tiene cerebro”.

El comunismo no produce riqueza? Pues si no lo hacía entonces es inexplicable como la URSS se convierio en potencia mundial.

Jeje , Wiston Churchil aquel extraño demócrata que simpatizaba con Mussolini...

El fracaso del comunismo en la Unión Soviética seguido del holocausto cubano y norcoreano ha obligado a los comunistas a crear el mito de que ni los mesiánicos dictadores, ni sus revoluciones han sido realmente comunistas, así es que según ellos, habrá que comenzar a experimentar de nuevo.

Desafortunadamente este argumento no se ha divulgado desde la derecha sino que los sectorss más izquerdistas del movimiento comunista.

Pero es un argumento es absurod ya que proviene de propaganda , '' Holocausto Cubano'' ??

El comunismo, el de Lenin, el verdadero, el que conocemos todos, el que millones de jóvenes inmaduros y soñadores en todo el mundo, luchan por implantarlo con un fervor mesiánico religioso, no fue creado para mejorar, sino para engañar al hombre y mover las masas, pero sobre todo, para perpetuar a unos pocos en el poder

Es una gilipollez esto, primero porque desde el punto de vista burgués la democraca es votar cada cuantro años entre distinttas opciones pero con igualfin ,el capitalismo.

La democracia obrera es difierente a la burguesa por eso no la entienden, como dice el manifiesto comunista , se nos acusa de acabar con muchos elementos de la sociedad , pero es que esos elementos son burgueses y ajenos al proletariado , como se puede acusar a los comunistas de acabar con la propiedad de los mendios de produción cuando la gran mayoría del pueblo carece de ella.

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Mensaje por SS-18 el Lun Abr 25, 2011 6:41 pm

¿Pretendes que te "refutemos" toda las chorradas que uno se encuentre por internet? por que si empezamos no acabamos.

Leete el hilo de " ¿por que las caidas? " y igual puedes contestar tu mismo al retrasado mental que ha escrito esto, por que no tiene otro nombre.


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Mensaje por Pulpo el Lun Abr 25, 2011 7:32 pm

Sicoo escribió:
El comunismo, ya sea marxista o leninista, no es una utopía como le han llamado erróneamente a través de los años, porque nadie quiere ser un clone y todos tenemos preferencias de consumo.
El comunismo fracasa porque no produce riquezas, y le quita a los que la producen para darle a los ociosos que los protegen del pueblo.
Ahora, los comunistas pretenden lo insólito: revivir la misma doctrina fracasada creada para los trabajadores por Marx, un hombre que nunca trabajó.
Pero nadie describió mejor la evolución mental del hombre hacia el comunismo que Sir Winston Churchill cuando dijo: “El que llega a los 20 años y no es liberal, no tiene corazón y el que llega a los 40 y no es conservador, no tiene cerebro”.
El fracaso del comunismo en la Unión Soviética seguido del holocausto cubano y norcoreano ha obligado a los comunistas a crear el mito de que ni los mesiánicos dictadores, ni sus revoluciones han sido realmente comunistas, así es que según ellos, habrá que comenzar a experimentar de nuevo.
El comunismo, el de Lenin, el verdadero, el que conocemos todos, el que millones de jóvenes inmaduros y soñadores en todo el mundo, luchan por implantarlo con un fervor mesiánico religioso, no fue creado para mejorar, sino para engañar al hombre y mover las masas, pero sobre todo, para perpetuar a unos pocos en el poder.

Dejame aclararte los puntos resaltados en negrita, que son, a mi criterio, los mas alejados de la realidad, y te los voy a ejemplificar de manera corta y simple para que veas lo facil de contraargumentar que es ese texto.

doctrina fracasada: Cuba y corea siguen siendo comunistas, el caso China se puede argumentar.
Marx, un hombre que nunca trabajó: Marx tiene un GRAN cantidad (y de calidad, una cosa es sacar un cuento para niños, y otra es sacar obras de un profundo analisis economico, sociologico y filosofico) de libros, escritos y conferencias publicadas. Es considerado el padre del socialismo cientifico y del comunismo, ademas de haber sido el fundador de la Liga de los Comunistas (1847-1850) y de la Primera Internacional (1864-1872).
holocausto cubano y norcoreano: Lo que paso en cuba esta lejos de cumplir con la definicion de holocausto. No se por que estoy refutando este argumento tan flojo, con un sesgo marcadamente capitalista y falaz.
El comunismo, el de Lenin, el verdadero,: El comunismo es uno, no el de Lenin, ni el de Marx y Engels. Es la suma de todos los aportes de todos los pensadores comunistas, exceptuando los que van contra la moral socialista, y que tienen sesgos dictatoriales o autoritarios.

No creas todo lo que lees en internet, de hecho no tomes nada por sentado. Siempre duda de todo lo que te dicen, de todo lo que te muestran, incluso de lo que acabo de escribir, pues la duda es esa cispa que nos mantien vivos y libres, que nos permite pensar y ver que hay otras cosas, otra manera.
‎"Ubi dubium ibi libertas"
Donde hay duda, hay libertad. (Aristoteles)


Última edición por Pulpo el Lun Abr 25, 2011 7:35 pm, editado 1 vez (Razón : Algunas correcciones ortograficas)
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Mensaje por Estadulho el Lun Abr 25, 2011 8:39 pm

Lo único parecido a la realidad es lo de que Marx nunca trabajo.
Todo el mundo sabe que tenía una docena de "negros" que escribían por él.
Y las conferencias y todo tipo de apariciones públicas, eso lo hacían sus dobles como es de dominio público. Sleep

Ya hay que escarbar bien para encontrarse con este tipo de deformaciones, ¿qué son extractos del libro negro o algo así?
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Mensaje por Chepicoro el Lun Abr 25, 2011 9:02 pm

Creo que los marxistas en efecto tienen dogmas de fe, pero no puedo estar de acuerdo con lo que escribe el artículo, tiende a la exageración, que es igual de mala en un sentido que en otro.. eso de holocausto cubano, creo que es la muestra más clara de la exageración sin sentido.


¿Qué dogmas creo son comunes entre los marxistas?

Decir que el materialismo histórico como método para analizar la historia es "científico". Para empezar no se parece en nada al método científico de las ciencias exactas, esto es observar un problema, formular una hipótesis y tratar de comprobarla por la experimentación y es entendible la historia no es una ciencia exacta, es una ciencia social.

Pero ahora bien desarrollar un método para analizar la historia con base en la forma en que la sociedad se organiza para producir me parece genial, pero de ahí a calificar que el suyo es el único método válido y que hay ciertas cosas "inevitables" en la historia, únicamente basados en la palabra de Marx, no veo otra forma de calificarlo que no sea "dogma de fe".


Según el materialismo histórico, la historia es más o menos lineal y evoluciona desde el comunismo primitivo (cuyas características son más que discutibles), al esclavismo, pasa al feudalismo, de ahí al capitalismo, el socialismo y finalmente se lograría la construcción de una sociedad comunista.

Mencionar que el comunismo primitivo difícilmente existió, tal como lo conciben los marxistas, si se entiende como la propiedad colectiva de los medios de producción y distribución igualitaria de los productos (caza y recolección), mientras más leo sobre el tema, las sociedades de nómadas en áfrica o australia durante el siglo XIX que se estudiaron para nada eran igualitarias, el acceso a hembras y más comida no son iguales para todos, sino que depende mucho de la fortaleza y capacidad del individuo, así un cazador más hábil o fuerte tendrá acceso a más comida.

Es difícil pensar que las sociedades primitivas hubieran actuado de forma "igualitaria" para con los miembros más débiles de su sociedad o que el chamán o brujo de turno no tuviera alguna clase de privilegios.

Además los modos de producción han convivido durante siglos, que el sistema dominante fuera el esclavismo en el Imperio Romano no quiere decir que este poco a poco no haya convivido con el feudalismo o que incluso ciertos mecaderes no actuaran de una forma típicamente capitalista.

Pero si hay algo de malo en el materialismo histórico es la tendencia que lleva a asegurar a los marxistas hechos futuros, que yo recuerde desde 1848 ya mantenían que el capitalismo estaba maduro para la revolución socialista y bueno más de siglo y medio después el capitalismo en sus diversas formas es la forma de producción más extendida del mundo, a pesar de inumerables crisis cíclicas.

Los retrocesos que han tenido desde la caída del muro de Berlín ¿cómo explicarlos desde el materialismo histórico?


El segundo dogma de fe que creo tienen los marxistas es su forma de establecer el precio de una mercancía. Generalmente acepto que la explicación más simple es con mayor probabilidad la más correcta, la forma de establecer precios por TODAS las escuelas económicas a partir de lograr un punto de equilibrio entre la oferta y la demanda, con las distorsiones bien especificadas y una excepción de los beines giffen me parece una explicación mucho más sencilla que la de los marxistas, que deben diferenciar valor, de precio, tienen un precio natural, precio de mercado, tienen infinidad de excepciones para explicar el precio de distintas mercancías, no aplica para establecer el precio de los servicios, en suma necesita de un montón de "parches" para lograr que funcione su mecanismo para establecer precios.

El dogma de fe sería la creencia de que el valor de un bien esta determinado por la cantidad de trabajo en el, cuando hay multitud de excepciones a esta regla.
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Mensaje por Estadulho el Mar Abr 26, 2011 1:08 am

Spoiler:
Chepicoro escribió:Creo que los marxistas en efecto tienen dogmas de fe, pero no puedo estar de acuerdo con lo que escribe el artículo, tiende a la exageración, que es igual de mala en un sentido que en otro.. eso de holocausto cubano, creo que es la muestra más clara de la exageración sin sentido.


¿Qué dogmas creo son comunes entre los marxistas?

Decir que el materialismo histórico como método para analizar la historia es "científico". Para empezar no se parece en nada al método científico de las ciencias exactas, esto es observar un problema, formular una hipótesis y tratar de comprobarla por la experimentación y es entendible la historia no es una ciencia exacta, es una ciencia social.

Pero ahora bien desarrollar un método para analizar la historia con base en la forma en que la sociedad se organiza para producir me parece genial, pero de ahí a calificar que el suyo es el único método válido y que hay ciertas cosas "inevitables" en la historia, únicamente basados en la palabra de Marx, no veo otra forma de calificarlo que no sea "dogma de fe".


Según el materialismo histórico, la historia es más o menos lineal y evoluciona desde el comunismo primitivo (cuyas características son más que discutibles), al esclavismo, pasa al feudalismo, de ahí al capitalismo, el socialismo y finalmente se lograría la construcción de una sociedad comunista.

Mencionar que el comunismo primitivo difícilmente existió, tal como lo conciben los marxistas, si se entiende como la propiedad colectiva de los medios de producción y distribución igualitaria de los productos (caza y recolección), mientras más leo sobre el tema, las sociedades de nómadas en áfrica o australia durante el siglo XIX que se estudiaron para nada eran igualitarias, el acceso a hembras y más comida no son iguales para todos, sino que depende mucho de la fortaleza y capacidad del individuo, así un cazador más hábil o fuerte tendrá acceso a más comida.

Es difícil pensar que las sociedades primitivas hubieran actuado de forma "igualitaria" para con los miembros más débiles de su sociedad o que el chamán o brujo de turno no tuviera alguna clase de privilegios.

Además los modos de producción han convivido durante siglos, que el sistema dominante fuera el esclavismo en el Imperio Romano no quiere decir que este poco a poco no haya convivido con el feudalismo o que incluso ciertos mecaderes no actuaran de una forma típicamente capitalista.

Pero si hay algo de malo en el materialismo histórico es la tendencia que lleva a asegurar a los marxistas hechos futuros, que yo recuerde desde 1848 ya mantenían que el capitalismo estaba maduro para la revolución socialista y bueno más de siglo y medio después el capitalismo en sus diversas formas es la forma de producción más extendida del mundo, a pesar de inumerables crisis cíclicas.

Los retrocesos que han tenido desde la caída del muro de Berlín ¿cómo explicarlos desde el materialismo histórico?


El segundo dogma de fe que creo tienen los marxistas es su forma de establecer el precio de una mercancía. Generalmente acepto que la explicación más simple es con mayor probabilidad la más correcta, la forma de establecer precios por TODAS las escuelas económicas a partir de lograr un punto de equilibrio entre la oferta y la demanda, con las distorsiones bien especificadas y una excepción de los beines giffen me parece una explicación mucho más sencilla que la de los marxistas, que deben diferenciar valor, de precio, tienen un precio natural, precio de mercado, tienen infinidad de excepciones para explicar el precio de distintas mercancías, no aplica para establecer el precio de los servicios, en suma necesita de un montón de "parches" para lograr que funcione su mecanismo para establecer precios.
El dogma de fe sería la creencia de que el valor de un bien esta determinado por la cantidad de trabajo en el, cuando hay multitud de excepciones a esta regla.


Sin duda alguna el marxismo es una ciencia si nos atenemos al pie de la letra:

La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados.


¿Dogma...y además de "fe", por lo del valor del trabajo?
Bajo el comunismo ya no habría que luchar por el mercado, se fabricaría los necesario, no habría excedentes ni superproducción o saturación del mercado al ser centralizada la economía. Y los trabajadores cobrarían y recibirían prestaciones según sus necesidades.

¿El materialismo histórico no se parece a las ciencias exactas tal y como tú lo describes, en que se diferencian?
¿Y después afirmas que es una ciencia, pero social? Luego...no un dogma, ¿en que quedamos?
¿La forma marxista de establecer el precio de la mercancía...es otro "dogma de fe"?

Para sustentar tus argumentos comparas el comunismo primitivo con las sociedades nómadas en África y Australia del siglo XIX y afirmas que para nada se parecen por no ser igualitarias, ¿y qué esperabas, que sociedades separadas por miles de años fueran similares?
Dices que el comunismo primitivo difícilmente existió basandote en que algunas diferencia tendría que que haber en cuanto al acceso a las hembras y reparto de la comida. Seguro que sí, también bajo el socialismo habrá desigualdades, eso ya lo sabemos. Pero a grandes rasgos eran sin duda una sociedad comunista, pues no existía propiedad privada de la tierra, y los medios de producción eran comunes a toda la tribu. Aunque a buen seguro que el hechicero y el líder tribal tendrían algún que otro privilegio, pero no entiendo porqué no iban a tener un trato igualitario los ancianos o/y débiles del grupo.

En 1848 el capitalismo estaba ya maduro en ciertos países como la Alemania de Marx, claro que sí.
Te recuerdo que se vienen aplastando por la fuerza todas las revoluciones habidas en el seno de Europa, incluso extendiendo con ese fin la cara más fea y brutal del capitalismo; el fascismo-nazismo. Contra una fuerza tan descomunal y criminal, los proletarios hemos tenido siempre las de perder, pero no ha sido porque las condiciones subjetivas no hubieran estado maduras ni por falta de ganas. Solo se sostiene el capitalismo en pie manteniendo a los parias bajo la bota de la represión y la brutalidad más extrema y asesina. No por ninguna otra razón.
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Mensaje por Chepicoro el Mar Abr 26, 2011 2:18 am

Estadulho

Creo que o te hiciste "bolas" o yo te confundí al escribir mal, porque no me entendiste.


Sin duda alguna el marxismo es una ciencia

Categóricamente no, el marxismo no es una ciencia, es una escuela económica, la economía si es una ciencia, el marxismo es como el keynesianismo, la escuela clásica, la escuela autriaca, la de chicago, los monetaristas, etc, es una escuela dentro de la economía.


¿Dogma...y además de "fe", por lo del valor del trabajo?
Bajo el comunismo ya no habría que luchar por el mercado, se fabricaría los necesario, no habría excedentes ni superproducción o saturación del mercado al ser centralizada la economía. Y los trabajadores cobrarían y recibirían prestaciones según sus necesidades.


Dogma de fe por creer que el valor de una mercancía se establece en la esfera de la producción cuando TODAS las demás escuelas económicas matemáticamente demuestran que sucede en el Mercado.

Y ser marxista no implica ser comunista, uno perfectamente puede desde una óptica marxista hacer un análisis para aumentar la plusvalía que obtiene un empresario por ejemplo y por lo tanto uno no sería un comunista.

¿El materialismo histórico no se parece a las ciencias exactas tal y como tú lo describes, en que se diferencian?
¿Y después afirmas que es una ciencia, pero social? Luego...no un dogma, ¿en que quedamos?
¿La forma marxista de establecer el precio de la mercancía...es otro "dogma de fe"?


El materialismo histórico es una forma de ver la historia según la cual la historia es una sucesión de lucha de clases y analiza la sociedad dependiendo de como se organiza esta para producir, esto es comunismo primitivo, modo de producción asiático, esclavismo, feudalismo, capitalismo, socialismo y finalmente comunismo (al menos en su teoría).

Pero la historia ni es tan lineal como la presentan y al menos en la parte del "comunismo" primitivo, es mas una idealización de la prehistoria que lo que probablemente ocurrió.

Ya que nadie ha estado en persona para estudiar las sociedades primitivas en la prehistoria lo más que podemos hacer es compararlas con las sociedades más primitivas de la actualidad, los nómadas del centro de África y de Australia son lo más parecido que tuvimos.

Ya que es una forma de analizar la historia y la historia no es una ciencia exacta, sino una ciencia social.. me explico las ciencias exactas son las matemáticas, la física, la química la biología, etc, se pueden medir, conducen a leyes como al de la gravedad o la relatividad que pueden ser demostradas matemáticamente. En cambio la historia no puede ser exacta, la opinión de dos personas sobre el mismo hecho histórico va a cambiar, lo que acepten por fuentes válidas o no va a cambiar, la ideología de la persona va a influir en la concepción de la historia que tenga cada quien.

Un matemático liberal y un matemático marxista van a coincidir en que 2+2= 4 en cambio un historiador liberal y uno marxista seguramente ante la misma historia van a tener conclusiones diferentes. Sin embargo el materialismo histórico presume de que la humanidad sigue un proceso evolutivo mediante la lucha de clases y no esta claro ni mucho menos que la humanidad recorra ese camino.

En 1848 el capitalismo estaba ya maduro en ciertos países como la Alemania de Marx, claro que sí.
Te recuerdo que se vienen aplastando por la fuerza todas las revoluciones habidas en el seno de Europa, incluso extendiendo con ese fin la cara más fea y brutal del capitalismo; el fascismo-nazismo. Contra una fuerza tan descomunal y criminal, los proletarios hemos tenido siempre las de perder, pero no ha sido porque las condiciones subjetivas no hubieran estado maduras ni por falta de ganas. Solo se sostiene el capitalismo en pie manteniendo a los parias bajo la bota de la represión y la brutalidad más extrema y asesina. No por ninguna otra razón.

Y en 1991 que pasó? como explicar la revolución en la URSS que condujo a la restauración del capitalismo?, al menos desde la óptica del materialismo histórico es una contradicción, pues no sería una evolución sino todo lo contrario.


Y bueno si en Alemania de 1848 el capitalismo ya estaba maduro para caer.... ¿cómo explicar que aguanta 160 años después? y que de hecho es la economía europea más sana. ¿cómo explicar que el capitalismo desde la revolución industrial de 1720-1730 no hace más que expenderse?? O que los países considerados desarrollados no han dejado de aumentar durante todo el siglo XX y lo que va del XXI

Al menos han pecado de optimistas.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Abr 26, 2011 10:13 am

Categóricamente no, el marxismo no es una ciencia, es una escuela económica, la economía si es una ciencia, el marxismo es como el keynesianismo, la escuela clásica, la escuela autriaca, la de chicago, los monetaristas, etc, es una escuela dentro de la economía

No es una escuela económica , el marxismo no solo tiene teorías económicas sino qeu tiene un sistema filosófico que es el materialismo y el materialismo va a la par con la ciencia , el materialismo se desarolla a la vez que las ciencias se desarollan y viceversa.

Dogma de fe por creer que el valor de una mercancía se establece en la esfera de la producción cuando TODAS las demás escuelas económicas matemáticamente demuestran que sucede en el Mercado.

Y ser marxista no implica ser comunista, uno perfectamente puede desde una óptica marxista hacer un análisis para aumentar la plusvalía que obtiene un empresario por ejemplo y por lo tanto uno no sería un comunista.

Primero de todo acabas de caer en un error agumentativo ,una falacia.

El valor no se produce en el mercado ,en el mercado se produce un precio monetario sobre las mercanicas , el valor se produce en las fabricas. El valor del trabajo pasa a la mercanica , en el mercado se le asigna un precio alrededor del valor dependiendo de la oferta y la demanda , y la prueba es que cuando coincide la oferta y la demanda absolutamente la mercancia tiene el mismo precio que su valor.

Y me gustaria que me argumentaras como ''demuestran'' esas escuelas económicas que el valor se produce en el mercado.
Y lo más dificil ¿Cómo lo hacen matematicamente?

Aver , explica tu teoría, ponla en el apartedo de economía del foro , estare encantado de debatir.

Pero la historia ni es tan lineal como la presentan y al menos en la parte del "comunismo" primitivo, es mas una idealización de la prehistoria que lo que probablemente ocurrió.

Primero , Marx se baso en el estudio de la historia para hacer una serie de afirmaciones.

¿En que momento dice Marx o algun otro marxista que la historia es lineal?


Ya que nadie ha estado en persona para estudiar las sociedades primitivas en la prehistoria lo más que podemos hacer es compararlas con las sociedades más primitivas de la actualidad, los nómadas del centro de África y de Australia son lo más parecido que tuvimos

Antiguamente , en aquellas sociedades no habia propiedad privada de los medios de produción entreo otrso aspectos antes comentados por Estadhulo, por lo tanto había comunismo.

Ya que es una forma de analizar la historia y la historia no es una ciencia exacta, sino una ciencia social.. me explico las ciencias exactas son las matemáticas, la física, la química la biología, etc, se pueden medir, conducen a leyes como al de la gravedad o la relatividad que pueden ser demostradas matemáticamente. En cambio la historia no puede ser exacta, la opinión de dos personas sobre el mismo hecho histórico va a cambiar, lo que acepten por fuentes válidas o no va a cambiar, la ideología de la persona va a influir en la concepción de la historia que tenga cada quien


La hisitoria es la hisitoria y no cambia según la vison que tengamos , puede ser iterpretada de forma distinta que es diferente.

Y la hsitoria puede ser analizada con las leyes de la dialéctica.


Un matemático liberal y un matemático marxista van a coincidir en que 2+2= 4 en cambio un historiador liberal y uno marxista seguramente ante la misma historia van a tener conclusiones diferentes. Sin embargo el materialismo histórico presume de que la humanidad sigue un proceso evolutivo mediante la lucha de clases y no esta claro ni mucho menos que la humanidad recorra ese camino.

Y que te hace pensar que no sea asi? Acaso el modo de produción ha sido siempre el mismo?

Es más es una tendencia historica inevitable , la acumulación de riqueza mediante la explotación de los trabajadores se va acumulando mientras se produce un proces ode proletarisación de la sociedad.

Un trabajador NUNCA podra comprar todo lo que produce , y este es un HECHO. La riqueza se acumula mediante el sistema de produción capitalista.


Y en 1991 que pasó? como explicar la revolución en la URSS que condujo a la restauración del capitalismo?, al menos desde la óptica del materialismo histórico es una contradicción, pues no sería una evolución sino todo lo contrario.

Y otra vez caes en un error , ¿Cuando ha dicho algún marxista que el proceso de la sociedad es lineal y no puede retroceder?

La dialéctica no es un proceso lineal , es lucha de contrarios , dodne se puede imponero uno u otro.
Puede haber perfectamente avances y retrocesos.

Es dialéctica , asi que antes de afirmar nada primero enterate de lo que es la dialectica , tu estas concibiendo la dialéctica como una especie de macanicismo finalista , más propio de filosofías anteriores a Marx.

Y bueno si en Alemania de 1848 el capitalismo ya estaba maduro para caer.... ¿cómo explicar que aguanta 160 años después? y que de hecho es la economía europea más sana. ¿cómo explicar que el capitalismo desde la revolución industrial de 1720-1730 no hace más que expenderse?? O que los países considerados desarrollados no han dejado de aumentar durante todo el siglo XX y lo que va del XXI

El capitalismo en aquella época fue salvado por la II Guerra Mundial , EEUU no salio de la crisis hasta despues de la II Guerra Mundial.

Mientras que la alemania de Hiteler reactivo la economía mediante la produción desmesurada de material bélico.

Todo lo que fue destruido tuvo que reconstruirse después de la guerra.

El capitalismo hoy en día se ha estancado , no es una crisis financiaera solamente , es una crisis estructural, donde la riqueza se ha acumulado en manos de la burguesía, y para reactivar la economía hay una opción válida , abaratar las mercancias mediante nuevos avances tecnológicos en ucuanto a mediso de produción , que solucionara la crisis temporalmente , y la destrución de medios de produción y bienes para vulver ha reconstruirlos , eso puede ser mediante otra guerra.

En cuanto a la forma de vida que a doia de hoy se lleva en occidente es gracias al imperialismo , el capital lo trasladan a países tercermundistas donde explotan a esos trabajadores y pueden hacerlo porque gracias a los propios sistemas capitalistas ahi se han instalado dictaduras colaboracionistas y las que no colaboraban pues se las invade , caso Irak por ejemplo.

Prueba es la llamada ''deslocalisación'' , hoy en día los paises desarollados estan experimentando la deslocacisación industrail , vivo ejemplo de ello es Detroit , una de las ciudades más industrailizadas de EEUU hace no demasiados años , y ahora la industrai ahi brilla por su ausencia.

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Mensaje por Chepicoro el Mar Abr 26, 2011 5:06 pm

Dimitri Kalashnikov

No es una escuela económica , el marxismo no solo tiene teorías económicas sino qeu tiene un sistema filosófico que es el materialismo y el materialismo va a la par con la ciencia , el materialismo se desarolla a la vez que las ciencias se desarollan y viceversa.

Al menos yo he hablado del marxismo como una escuela económica, en la época de Marx aun era posible ser "todologo", esto es filósofo, historiador, abogado, economista, etc. Entiendo que Marx tiene tanto de economista, como de historiador o filosofo y me cuesta trabajo por lo mismo identificar al marxismo en una sola disciplina.

Otros economistas también tienen a desarrollar aspectos filosóficos, por ejemplo Adam Smith tiene su "Teoría de los sentimientos Morales" pero para ser honesto no lo he leído.

Sin embargo si la base del materialismo es que el pensamiento y la conciencia son consecuencia de las condiciones materiales y la economía se basa precisamente en tratar de ser lo más eficiente que se pueda administrando recursos escasos, esos recursos son la base material de la sociedad.

Mi fuerte no es la filosofía, pero dentro de la economía el marxismo es considerada una escuela más, cuya principal divergencia con las demás escuelas actuales es la curiosa forma de establecer precios, diferenciar, entre precio y valor, y en suma considerar que el valor de la mercancía depende de que cantidad de trabajo hay en ella.

El valor no se produce en el mercado ,en el mercado se produce un precio monetario sobre las mercanicas , el valor se produce en las fabricas. El valor del trabajo pasa a la mercanica , en el mercado se le asigna un precio alrededor del valor dependiendo de la oferta y la demanda , y la prueba es que cuando coincide la oferta y la demanda absolutamente la mercancia tiene el mismo precio que su valor.

El valor no se produce en el mercado ,en el mercado se produce un precio monetario sobre las mercanicas , el valor se produce en las fabricas. El valor del trabajo pasa a la mercanica , en el mercado se le asigna un precio alrededor del valor dependiendo de la oferta y la demanda , y la prueba es que cuando coincide la oferta y la demanda absolutamente la mercancia tiene el mismo precio que su valor.

Y me gustaria que me argumentaras como ''demuestran'' esas escuelas económicas que el valor se produce en el mercado.
Y lo más dificil ¿Cómo lo hacen matematicamente?

Aver , explica tu teoría, ponla en el apartedo de economía del foro , estare encantado de debatir.


De acuerdo, abriré el hilo correspondiente en economía, en la tarde.

Primero , Marx se baso en el estudio de la historia para hacer una serie de afirmaciones.

¿En que momento dice Marx o algun otro marxista que la historia es lineal?

Esto en efecto puedo atribuirlo de forma incorrecta a Marx, pero es la impresión que me ha dejado debatir con marxistas, tu mismo más adelante escribes esto:

Es más es una tendencia historica inevitable , la acumulación de riqueza mediante la explotación de los trabajadores se va acumulando mientras se produce un proces ode proletarisación de la sociedad.

Y afirmas esto precisamente analizando la historia desde un punto de vista marxista correcto? Pregúntale a un capitalista si es inevitable que acabe desapareciendo el y toda su clase... te contestará que no y personalmente creo que no hay nada que forzosamente tenga que ser "inevitable" al contrario es impredecible hasta cierto punto.

Primero , Marx se baso en el estudio de la historia para hacer una serie de afirmaciones.

Estudió hasta donde había fuentes que estudiar, a partir de ahí hizo conjeturas, pues no era posible en su tiempo hacer más, de hecho ni con todos los avances actuales, los arqueólogos siguen haciendo conjeturas sobre las sociedades en la prehistoria, es imposible hacer otra cosa. De a afirmar que las sociedades primitivas funcionaban en un "comunismo primitivo", me parece un error o una idealización de lo que quería ver Marx.

La hisitoria es la hisitoria y no cambia según la vison que tengamos , puede ser iterpretada de forma distinta que es diferente.

Y la hsitoria puede ser analizada con las leyes de la dialéctica.

La historia es una sucesión de hechos y los hechos no cambian, pero no solo es que se puedan interpretar de distinta forma, en este mismo foro, hay fuentes de las cuales ni se duda su veracidad y por el contrario una o varias fuentes que que presenten hechos que por cualquier motivo no les agradan son de inmediato descalificadas y la razón es el sesgo ideológico. No es una crítica, yo mismo tengo una ideología y no puedo ser 100% neutral y objetivo.

Y que te hace pensar que no sea asi? Acaso el modo de produción ha sido siempre el mismo?

El sistema de producción dominante ha cambiado y seguirá cambiando, no tengo duda.

Un trabajador NUNCA podra comprar todo lo que produce , y este es un HECHO. La riqueza se acumula mediante el sistema de produción capitalista.

Y si el trabajador ahorra?? Y si pide un crédito para poner su propio negocio? Y si se junta con otros trabajadores y forma un fondo de ahorro tan grande como para comprar la compañía o al menos parte de ella? y si compra acciones de su compañía?

Decir el número de micro y pequeñas empresas aumenta al pasar el tiempo, lo que significa que al menos una proporción de trabajadores al menos llegan a ser pequeños empresarios.

El capitalismo en aquella época fue salvado por la II Guerra Mundial , EEUU no salio de la crisis hasta despues de la II Guerra Mundial.

Mientras que la alemania de Hiteler reactivo la economía mediante la produción desmesurada de material bélico.

Todo lo que fue destruido tuvo que reconstruirse después de la guerra.

El capitalismo hoy en día se ha estancado , no es una crisis financiaera solamente , es una crisis estructural, donde la riqueza se ha acumulado en manos de la burguesía, y para reactivar la economía hay una opción válida , abaratar las mercancias mediante nuevos avances tecnológicos en ucuanto a mediso de produción , que solucionara la crisis temporalmente , y la destrución de medios de produción y bienes para vulver ha reconstruirlos , eso puede ser mediante otra guerra.

En cuanto a la forma de vida que a doia de hoy se lleva en occidente es gracias al imperialismo , el capital lo trasladan a países tercermundistas donde explotan a esos trabajadores y pueden hacerlo porque gracias a los propios sistemas capitalistas ahi se han instalado dictaduras colaboracionistas y las que no colaboraban pues se las invade , caso Irak por ejemplo.

Prueba es la llamada ''deslocalisación'' , hoy en día los paises desarollados estan experimentando la deslocacisación industrail , vivo ejemplo de ello es Detroit , una de las ciudades más industrailizadas de EEUU hace no demasiados años , y ahora la industrai ahi brilla por su ausencia

De acuerdo, aunque tarde o temprano creo que el capitalismo hubiera logrado salir por si solo, la guerra detonó la recuperación definitiva y una expansión industrial solo comparable a la que la URSS tuvo en su proceso de industrialización acelerada.


Sobre Hitler, pues si reactivo la economía alemana con una especie de keynesianismo armado, pero para 1938 estaba al borde de la quiebra, si se salvo fue gracias a las reservas de Austria y posteriormente de Checoslovaquia.

En cuanto a que crees que esta crisis es estructural y tardaremos años en salir, coincido, en que es estructural pero por razones distintas. Es debido a la emergencia de enormes países que se industrializan rápidamente que el nivel de vida en el mundo desarrollado se tambalea.

La competencia industrial cada día más exitosa de China, India, Brasil, Vietnam, obliga a las empresas en el mundo desarrollado a recortar beneficios o a mudarse de país.
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Mensaje por SS-18 el Mar Abr 26, 2011 5:46 pm

Claro hombre, que la historia es depende de quien te la opine. Muy acertado tu Chepicoro en tus argumentaciónes.

Si para algo existe la datación, la dialectica. Es que el problema que gente como tu, por no perder el tiempo investigando de donde se saca el payaso de Beevor sus "opiniones" se creen que es una perspectiva VALIDA para tener en cuenta en un analisis.

O estas errado o no estas errado eso es simple. Las opiniones de uno no sirven para nada si no estan basados en una datación sobre los HECHOS.

Es decir, colega, que si tu dices que Hubo genocidio en el URSS basandote en unas "oponiones" compeltamente desmontables y contraargumentables en base a datación, queda claro donde parte el error.

Tu problema es que no entiendes que no es una cuestion de opiniones si no de propaganda y manipulación historica que es la que se pretende inculcar.

Si se dice que la URSS provoco 20 millones de muertes en la época de Stalin , hay que tener una datación sobe el tema. NO ES UNA OPINION, si no una cifra sacada de X forma. Y en base a eso se fundamentan "opiniones" con uno u otro proposito.


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Mensaje por Estadulho el Mar Abr 26, 2011 11:17 pm

Spoiler:
Chepicoro escribió:Estadulho

Creo que o te hiciste "bolas" o yo te confundí al escribir mal, porque no me entendiste.


Sin duda alguna el marxismo es una ciencia

Categóricamente no, el marxismo no es una ciencia, es una escuela económica, la economía si es una ciencia, el marxismo es como el keynesianismo, la escuela clásica, la escuela autriaca, la de chicago, los monetaristas, etc, es una escuela dentro de la economía.


¿Dogma...y además de "fe", por lo del valor del trabajo?
Bajo el comunismo ya no habría que luchar por el mercado, se fabricaría los necesario, no habría excedentes ni superproducción o saturación del mercado al ser centralizada la economía. Y los trabajadores cobrarían y recibirían prestaciones según sus necesidades.


Dogma de fe por creer que el valor de una mercancía se establece en la esfera de la producción cuando TODAS las demás escuelas económicas matemáticamente demuestran que sucede en el Mercado.

Y ser marxista no implica ser comunista, uno perfectamente puede desde una óptica marxista hacer un análisis para aumentar la plusvalía que obtiene un empresario por ejemplo y por lo tanto uno no sería un comunista.

¿El materialismo histórico no se parece a las ciencias exactas tal y como tú lo describes, en que se diferencian?
¿Y después afirmas que es una ciencia, pero social? Luego...no un dogma, ¿en que quedamos?
¿La forma marxista de establecer el precio de la mercancía...es otro "dogma de fe"?


El materialismo histórico es una forma de ver la historia según la cual la historia es una sucesión de lucha de clases y analiza la sociedad dependiendo de como se organiza esta para producir, esto es comunismo primitivo, modo de producción asiático, esclavismo, feudalismo, capitalismo, socialismo y finalmente comunismo (al menos en su teoría).

Pero la historia ni es tan lineal como la presentan y al menos en la parte del "comunismo" primitivo, es mas una idealización de la prehistoria que lo que probablemente ocurrió.

Ya que nadie ha estado en persona para estudiar las sociedades primitivas en la prehistoria lo más que podemos hacer es compararlas con las sociedades más primitivas de la actualidad, los nómadas del centro de África y de Australia son lo más parecido que tuvimos.

Ya que es una forma de analizar la historia y la historia no es una ciencia exacta, sino una ciencia social.. me explico las ciencias exactas son las matemáticas, la física, la química la biología, etc, se pueden medir, conducen a leyes como al de la gravedad o la relatividad que pueden ser demostradas matemáticamente. En cambio la historia no puede ser exacta, la opinión de dos personas sobre el mismo hecho histórico va a cambiar, lo que acepten por fuentes válidas o no va a cambiar, la ideología de la persona va a influir en la concepción de la historia que tenga cada quien.

Un matemático liberal y un matemático marxista van a coincidir en que 2+2= 4 en cambio un historiador liberal y uno marxista seguramente ante la misma historia van a tener conclusiones diferentes. Sin embargo el materialismo histórico presume de que la humanidad sigue un proceso evolutivo mediante la lucha de clases y no esta claro ni mucho menos que la humanidad recorra ese camino.

En 1848 el capitalismo estaba ya maduro en ciertos países como la Alemania de Marx, claro que sí.
Te recuerdo que se vienen aplastando por la fuerza todas las revoluciones habidas en el seno de Europa, incluso extendiendo con ese fin la cara más fea y brutal del capitalismo; el fascismo-nazismo. Contra una fuerza tan descomunal y criminal, los proletarios hemos tenido siempre las de perder, pero no ha sido porque las condiciones subjetivas no hubieran estado maduras ni por falta de ganas. Solo se sostiene el capitalismo en pie manteniendo a los parias bajo la bota de la represión y la brutalidad más extrema y asesina. No por ninguna otra razón.

Y en 1991 que pasó? como explicar la revolución en la URSS que condujo a la restauración del capitalismo?, al menos desde la óptica del materialismo histórico es una contradicción, pues no sería una evolución sino todo lo contrario.


Y bueno si en Alemania de 1848 el capitalismo ya estaba maduro para caer.... ¿cómo explicar que aguanta 160 años después? y que de hecho es la economía europea más sana. ¿cómo explicar que el capitalismo desde la revolución industrial de 1720-1730 no hace más que expenderse?? O que los países considerados desarrollados no han dejado de aumentar durante todo el siglo XX y lo que va del XXI

Al menos han pecado de optimistas.

Creo que el camarada Dimitri se ha expresado perfectamente y no vale la pena enredarse tanto para no llegar a nada. Porque te he dado ya mi opinión del porqué el capitalismo estaba maduro para caer pero sigue resistiendo a trancas y barrancas, y tú me sigues preguntando que porqué sigue aguantando 160 años después. Y también sirve para explicar lo que paso en la URSS en 1991, no seas repetitivo.

Dices que el marxismo no es ciencia, sino una escuela económica y que la economía es una ciencia, ¿En qué quedamos?
Ser marxista significa ser comunista, por supuesto que sí. Si asumes su pensamiento en su globalidad. Ahora bien, si tú solo conoces el capital y solo te interesan las discutes sobre temas económicos, entonces no tienes porqué ser comunista, como evidencias claramente por otra parte.
¿Tú te crees que Marx solo escribió El Capital, verdad? Los aportes en el campo de la filosofía, sociología o historia...¿entran también en lo que tu llamas escuela económica?
Pero sobre todo, explicame por favor, ¿por qué es un dogma de "fe"?
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Mensaje por SS-18 el Miér Abr 27, 2011 12:15 am

Cree que un dogma de fé debe de ser que le digas que si no hay indicios, hechos, o intencionalidad en acometer un genocidio , no puede ser genocidio. Por que claro, para el, cualquier chorada o cualquier "opinión" este fundamentada en lo que este fundamentada, sea datable o solo resultado de poner el culo a algun interes anticomunista, se debe de tomar en consideración y formar parte en un analisis.

¿A ti que uno te diga que los Campos de Exterminio los invento Stalin con los Gulags te parece una opinion y no una falacia total? Es posible tener en cuenta eso cuando , primero, los Gulags no eran campos de exterminio, no hay hechos ni datos que avalen eso ,y era un sistema penitenciario heredado desde la época de loz Zares ( dos de dos ) y de todas las maneras, los primeros campos de trabajo y de exterminio, podemos tener un debate de si fueron los Yankes con Anderson Ville Camp, o sus campos de internamiento en Filipinas , o los Campos de los Boers por parte de los ingleses, o los campos de cocnentración en Cuba por parte de España.

¿ Es una opinión que Stalin invento los campos de exterminio, llamados Gulags ? NO. Es una falacia, una manipulación, una burda mentira con el animo de intoxicar. Es decir, propaganda anticomunista de la más visceral.


¿ entiendes Chepicoro como va la historia verdad ?


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Mensaje por Chepicoro el Miér Abr 27, 2011 1:28 am

Estadulho

Dices que el marxismo no es ciencia, sino una escuela económica y que la economía sí es una ciencia, ¿En qué quedamos?
Ser marxista SÍ significa ser comunista, por supuesto que sí. Si asumes su pensamiento en su globalidad. Ahora bien, si tú solo conoces el capital y solo te interesan las discutes sobre temas económicos, entonces no tienes porqué ser comunista, como evidencias claramente por otra parte.
¿Tú te crees que Marx solo escribió El Capital, verdad? Los aportes en el campo de la filosofía, sociología o historia...¿entran también en lo que tu llamas escuela económica?
Pero sobre todo, explicame por favor, ¿por qué es un dogma de "fe"?


Primero, la economía es una ciencia, el marxismo es una escuela DENTRO de la economía, decir que el marxismo es una ciencia, es como decir que la escuela austriaca es ciencia o que el keynesianismo es ciencia, son escuelas o modos de ver la economía. La economía esta si es una ciencia por si misma.


Espero haberme explicado, no digo que el marxismo no sea científico o tenga el rigor de una ciencia, digo que no es una ciencia por si mismo

Claro que no voy a llegar presumiendo de conocer toda la obra de Marx, por eso vengo donde hay marxistas que seguramente la conocen mucho más que yo, mi experiencia con Marx, se limita al "Manifiesto Comunista" y a los 3 tomos de "El Capital".

Y bueno acepto que generalmente un marxista tendría por convicción que ser comunista, pero te aseguro siempre hay excepciones, con el instrumental marxista uno perfectamente puede hacer una consultoría a una empresa recomendándole formas de aumentar la plusvalía que extrae de sus trabajadores, por ejemplo.... solo que un comunista no creo que nunca haría una recomendación en ese sentido.


Entiendo por dogma, un principio o concepto que no es refutable o que es inalienable y de estos en el marxismo al menos encuentro dos que volveré a repetir, su creencia en que el "motor" de la historia es la lucha de clases (cuando llegar a conclusiones de hacia donde debe avanzar la humanidad me parece cuestionable por lo menos) y su creencia de que el valor sale del proceso de producción en lugar del mercado. Especifico que para el marxismo precio y valor no son equivalentes y en parte tiene su propia terminología que no comparte con las demás escuelas de economía que opinan que el precio se establece siempre en el mercado y apenas prestan atención al proceso de producción, ahora me podrías decir que las demás escuelas entonces tienen el dogma de que el precio se establece en el mercado, pero entre ambas teorías me parece más completa la del mercado como expondré en la sección de economía.

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No dudo y he comprobado que hay muchas mentiras y exageraciones sobre la URSS, no solo sobre Stalin, el visitar el foro me ha resultado muy provechoso para obtener otros puntos de vista, entre ellos el tuyo. De que la historia varía según la ideología del que la este contando, no me cabe duda, vamos si uno se queda con lo que puede encontrar en el foro, Stalin prácticamente no tuvo error alguno y eso es precisamente irse al otro extremo, por motivos que honestamente se reducen a la simpatía ideológica que algunos tienen por este personaje.
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Mensaje por Rodimtsev el Miér Abr 27, 2011 10:44 am

Lo que te has leído el Manifiesto Comunista y los tres tomos de El Capital no se lo cree nadie ni harto de vino.

Saludos.
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Mensaje por Chepicoro el Miér Abr 27, 2011 3:52 pm

Rodimtsev escribió:Lo que te has leído el Manifiesto Comunista y los tres tomos de El Capital no se lo cree nadie ni harto de vino.

Saludos.


Impresionante argumento pig
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Mensaje por Rodimtsev el Miér Abr 27, 2011 7:15 pm

Chepicoro escribió:
Rodimtsev escribió:Lo que te has leído el Manifiesto Comunista y los tres tomos de El Capital no se lo cree nadie ni harto de vino.

Saludos.


Impresionante argumento pig

Argumentos los tuyos para decir semejante barbaridad. Se coje antes a un mentiroso que a un cojo.
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Mensaje por Chepicoro el Jue Abr 28, 2011 1:05 am

Rodimtsev

Pues soy licenciado en economía por la UNAM, no es por presumir y lo digo solo para aclarar que tuve que estudiar durante 5 semestres los 3 tomos de El Capital, el manifiesto comunista por otro lado lo leí por simple curiosidad.

Si acusas de mentiroso a alguien presenta pruebas, de preferencia.
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Mensaje por ArmaTuMente el Jue Abr 28, 2011 1:18 am

Primero, el articulo es una chorrada.
El cuento de que es simplista ignora el hecho de que una sociedad revoluciona SOLO cuando las relaciones sociales y las economicas chocan (Dicho en el prologo a la Contribucion de Marx)
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Mensaje por Estadulho el Jue Abr 28, 2011 11:07 pm

Chepicoro escribió:

Pues soy licenciado en economía por la UNAM, no es por presumir y lo digo solo para aclarar que tuve que estudiar durante 5 semestres los 3 tomos de El Capital, el manifiesto comunista por otro lado lo leí por simple curiosidad.

Si acusas de mentiroso a alguien presenta pruebas, de preferencia.

Pues precisamente por conocer únicamente la faceta economista, no puedes opinar con mucho fundamento sobre la obra general de Marx.
El marxismo es un "método científico", yo lo dejaría ahí. Pero de ninguna manera un "dogma" ya que ni Marx ni ningún marxista -que yo sepa- ha asegurado jamás que sea "un principio o concepto que no es refutable o que es inalienable" como tú has dicho, y que le daría ese carácter de "dogma" que tú aludes, aunque lo que asegurabas en principio era "dogma de fe", que tiene para mí un ligero matiz indigesto.
Ya que tu has sido sincero al declararte "licenciado en economía por la UNAM", yo te voy a reconocer que no me he leído El Capital, no más allá de compendios o resúmenes que se me hacían indigestos.
Y no ha sido por falta de voluntad, sino porque creo que alguien que no tenga conocimientos sobre economía y sobre todo interés en ello, resulta absurdo tragarse una crítica de economía política de ese volumen. Y aunque la hubiera leído, a buen seguro que no habría apenas asimilado casi nada, así es que tampoco tengo intención de hacerlo en el futuro.
De cualquier modo el artículo motivo de esta discusión no es simplemente que contenga "exageraciones" como tu has dicho, simplemente es demencial y no hay por donde agarrarlo ni creo que valga siquiera la pena darle más vueltas al asunto.
Saludos.
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Mensaje por Chepicoro el Vie Abr 29, 2011 1:32 am

Estadulho

Pues precisamente por conocer únicamente la faceta economista, no puedes opinar con mucho fundamento sobre la obra general de Marx.
El marxismo es un "método científico", yo lo dejaría ahí. Pero de ninguna manera un "dogma" ya que ni Marx ni ningún marxista -que yo sepa- ha asegurado jamás que sea "un principio o concepto que no es refutable o que es inalienable" como tú has dicho, y que le daría ese carácter de "dogma" que tú aludes, aunque lo que asegurabas en principio era "dogma de fe", que tiene para mí un ligero matiz indigesto.
Ya que tu has sido sincero al declararte "licenciado en economía por la UNAM", yo te voy a reconocer que no me he leído El Capital, no más allá de compendios o resúmenes que se me hacían indigestos.
Y no ha sido por falta de voluntad, sino porque creo que alguien que no tenga conocimientos sobre economía y sobre todo interés en ello, resulta absurdo tragarse una crítica de economía política de ese volumen. Y aunque la hubiera leído, a buen seguro que no habría apenas asimilado casi nada, así es que tampoco tengo intención de hacerlo en el futuro.
De cualquier modo el artículo motivo de esta discusión no es simplemente que contenga "exageraciones" como tu has dicho, simplemente es demencial y no hay por donde agarrarlo ni creo que valga siquiera la pena darle más vueltas al asunto.
Saludos.


De hecho me cuesta trabajo debatir cuando empiezan a tomar las cosas desde un punto de vista filosófico y si mis carencias son bastantes, espero leyéndolos me resuelvan algunas dudas, algunas ya me las han resuelto.


Si la base del marxismo es el materialismo histórico, y por materialismo entendemos las condiciones materiales de la sociedad, al estudio que hace del capitalismo Marx en el Capital le sacarías bastante provecho de leerlo, todo esta explicado y no necesitas conocimientos previos más allá de ecuaciones de primer grado y Marx se toma la molestia de explicarlo todo.

Bueno honestamente recomendaría su lectura a cualquier marxista...

Aun así su forma de establecer precios, el razonamiento va más o menos así, el trabajador mediante su trabajo le da valor a la mercancía, una mercancía vale tanto, como la cantidad de trabajo socialmente necesario contenga. Sin embargo el capitalista o empresario, al pagar el salario al trabajador, no le paga íntegramente el valor de su trabajo, esto es, la ganancia del capitalista es la plusvalía (o ganancia o beneficio para las demás escuelas económicas). Entonces hay en la forma de establecer precios hay una diferencia irreconciliable entre el marxismo y las demás escuelas económicas.

Para el marxismo, el capitalista obtiene su ganancia al momento de no pagar una parte de su trabajo a los trabajadores, esto es, los esta explotando, es una especie de robo, solo que la sociedad lo considera tan natural que ni se nota.

En las demás escuelas de economía el capitalista obtiene su ganancia en el mercado, incluido el trabajador que en el mercado pone un precio a su fuerza de trabajo, por lo tanto no hay explotación.

Estadulho, si ahondas en el capital, encontraras aun más formas de como funciona el capitalismo desde un punto de vista marxista.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Abr 29, 2011 2:08 am

Chepicoro escribió:Estadulho

Pues precisamente por conocer únicamente la faceta economista, no puedes opinar con mucho fundamento sobre la obra general de Marx.
El marxismo es un "método científico", yo lo dejaría ahí. Pero de ninguna manera un "dogma" ya que ni Marx ni ningún marxista -que yo sepa- ha asegurado jamás que sea "un principio o concepto que no es refutable o que es inalienable" como tú has dicho, y que le daría ese carácter de "dogma" que tú aludes, aunque lo que asegurabas en principio era "dogma de fe", que tiene para mí un ligero matiz indigesto.
Ya que tu has sido sincero al declararte "licenciado en economía por la UNAM", yo te voy a reconocer que no me he leído El Capital, no más allá de compendios o resúmenes que se me hacían indigestos.
Y no ha sido por falta de voluntad, sino porque creo que alguien que no tenga conocimientos sobre economía y sobre todo interés en ello, resulta absurdo tragarse una crítica de economía política de ese volumen. Y aunque la hubiera leído, a buen seguro que no habría apenas asimilado casi nada, así es que tampoco tengo intención de hacerlo en el futuro.
De cualquier modo el artículo motivo de esta discusión no es simplemente que contenga "exageraciones" como tu has dicho, simplemente es demencial y no hay por donde agarrarlo ni creo que valga siquiera la pena darle más vueltas al asunto.
Saludos.


De hecho me cuesta trabajo debatir cuando empiezan a tomar las cosas desde un punto de vista filosófico y si mis carencias son bastantes, espero leyéndolos me resuelvan algunas dudas, algunas ya me las han resuelto.


Si la base del marxismo es el materialismo histórico, y por materialismo entendemos las condiciones materiales de la sociedad, al estudio que hace del capitalismo Marx en el Capital le sacarías bastante provecho de leerlo, todo esta explicado y no necesitas conocimientos previos más allá de ecuaciones de primer grado y Marx se toma la molestia de explicarlo todo.

Bueno honestamente recomendaría su lectura a cualquier marxista...

Aun así su forma de establecer precios, el razonamiento va más o menos así, el trabajador mediante su trabajo le da valor a la mercancía, una mercancía vale tanto, como la cantidad de trabajo socialmente necesario contenga. Sin embargo el capitalista o empresario, al pagar el salario al trabajador, no le paga íntegramente el valor de su trabajo, esto es, la ganancia del capitalista es la plusvalía (o ganancia o beneficio para las demás escuelas económicas). Entonces hay en la forma de establecer precios hay una diferencia irreconciliable entre el marxismo y las demás escuelas económicas.

Para el marxismo, el capitalista obtiene su ganancia al momento de no pagar una parte de su trabajo a los trabajadores, esto es, los esta explotando, es una especie de robo, solo que la sociedad lo considera tan natural que ni se nota.

En las demás escuelas de economía el capitalista obtiene su ganancia en el mercado, incluido el trabajador que en el mercado pone un precio a su fuerza de trabajo, por lo tanto no hay explotación.

Estadulho, si ahondas en el capital, encontraras aun más formas de como funciona el capitalismo desde un punto de vista marxista.

Primero los marxistas nunca han negado que el precio se establece en el mercado , totalmente cierto , es un hecho.

Lo que nosotros hablamos es de valor.

El capitalista no puede obtener ganancia en el mercado , esto es fruto del llamado fetichismo del dinero, en el mercado consigue intercambiar una mercancia por un bien universal el dinero que equivale a esa mercancia.

En cuanto al trabajo tambien es una mercancia que el capitalista compra ,el capitalista compra la fuerza de trabajo no compra el trabajo , aver si me explico , el capitalista compra la capacidad del trabajador de trabajar a cambio de un salario , pero no le retribuye por la cantidad de trabajo que ha realizado sino simplemente la cantidad necesaria para que el obrero vuelva a l dia siguente y haga el mismo trabajo , la cantidad depende del momento hsitórico , hoy en dia en España por ejemplo un trabajador necesita un telefono , un coche , una casa , salir los fines de semana , poder tomarse algunas vacaciones de vez en cuando , etc pero lo que le retribuye nunca es el valor del trabajo que el trabajador ha invertido.

Y recalco, como bien has dicho pone precio a su fuerza de trabajo , no a su trabajo.

Y tambien como bien has dicho pone un precio, no asigna un valor.

Desde las esuelas económicas burguesas siempre se ha intentado alejar cualquier teoría de las fabricas , los centros de trabajo , etc y desplazarla al mercado

Pero el mercado no es algo exclusivo del capitalismo, en otrso sisntemas productivos la ganacia se obtenia de otra forma y no existía plusvaía ni capital(eso no quiere decir que no existia explotación), el capitalismo se transforma en el nuevo sistema productivo con la aparticón del capital como centro de la vida económica debido al desarollo de las fuerzas productivas y la aparicón de un sitema mucho más eficiente , el capitalismo.

La expliación que se da en El Capital sobre el mercado tambien es aplicabe a otros sistemas de producón , ya que el mercado es un sisntema de intercambio de mercancias (mercancias, dinero, mercancias)

EL capital tiene la capacidad de multiplicarse a si mismo medianta la explotación de la fuerza de trabajo.
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Mensaje por ArmaTuMente el Vie Abr 29, 2011 4:03 am

Le he respondido al tipo en mi blog www.armatumente.blogspot.com
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Mensaje por ArmaTuMente el Vie Abr 29, 2011 4:18 am

Chepicoro escribió:Estadulho

Pues precisamente por conocer únicamente la faceta economista, no puedes opinar con mucho fundamento sobre la obra general de Marx.
El marxismo es un "método científico", yo lo dejaría ahí. Pero de ninguna manera un "dogma" ya que ni Marx ni ningún marxista -que yo sepa- ha asegurado jamás que sea "un principio o concepto que no es refutable o que es inalienable" como tú has dicho, y que le daría ese carácter de "dogma" que tú aludes, aunque lo que asegurabas en principio era "dogma de fe", que tiene para mí un ligero matiz indigesto.
Ya que tu has sido sincero al declararte "licenciado en economía por la UNAM", yo te voy a reconocer que no me he leído El Capital, no más allá de compendios o resúmenes que se me hacían indigestos.
Y no ha sido por falta de voluntad, sino porque creo que alguien que no tenga conocimientos sobre economía y sobre todo interés en ello, resulta absurdo tragarse una crítica de economía política de ese volumen. Y aunque la hubiera leído, a buen seguro que no habría apenas asimilado casi nada, así es que tampoco tengo intención de hacerlo en el futuro.
De cualquier modo el artículo motivo de esta discusión no es simplemente que contenga "exageraciones" como tu has dicho, simplemente es demencial y no hay por donde agarrarlo ni creo que valga siquiera la pena darle más vueltas al asunto.
Saludos.


De hecho me cuesta trabajo debatir cuando empiezan a tomar las cosas desde un punto de vista filosófico y si mis carencias son bastantes, espero leyéndolos me resuelvan algunas dudas, algunas ya me las han resuelto.


Si la base del marxismo es el materialismo histórico, y por materialismo entendemos las condiciones materiales de la sociedad, al estudio que hace del capitalismo Marx en el Capital le sacarías bastante provecho de leerlo, todo esta explicado y no necesitas conocimientos previos más allá de ecuaciones de primer grado y Marx se toma la molestia de explicarlo todo.

Bueno honestamente recomendaría su lectura a cualquier marxista...

Aun así su forma de establecer precios, el razonamiento va más o menos así, el trabajador mediante su trabajo le da valor a la mercancía, una mercancía vale tanto, como la cantidad de trabajo socialmente necesario contenga. Sin embargo el capitalista o empresario, al pagar el salario al trabajador, no le paga íntegramente el valor de su trabajo, esto es, la ganancia del capitalista es la plusvalía (o ganancia o beneficio para las demás escuelas económicas). Entonces hay en la forma de establecer precios hay una diferencia irreconciliable entre el marxismo y las demás escuelas económicas.

Para el marxismo, el capitalista obtiene su ganancia al momento de no pagar una parte de su trabajo a los trabajadores, esto es, los esta explotando, es una especie de robo, solo que la sociedad lo considera tan natural que ni se nota.

En las demás escuelas de economía el capitalista obtiene su ganancia en el mercado, incluido el trabajador que en el mercado pone un precio a su fuerza de trabajo, por lo tanto no hay explotación.

Estadulho, si ahondas en el capital, encontraras aun más formas de como funciona el capitalismo desde un punto de vista marxista.
Añado que es importante para cualquier marxista que se lea la refutación de la escuela economica de la que hablas (La de que se obtiene del mercado la ganancia) en las "Contradicciones de la formula general del capital". Ademas, hay que analizar el capitulo "Circulacion de mercancias" y la mercancia como tal (Todo menos lo de las contradicciones, que se explica en la 2º seccion lo explican en la 1º seccion del Capital). Asi que es cierto que hay que ahondar muchisimo en la parte economica. Dado que inclusive la dialectica de clases esta determinada por la distribucion de los medios de produccion.

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