la dictadura del proletariado y el socialismo

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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por camaradavorodin el Jue Ago 19, 2010 7:14 pm

    Para centrar algo la cuestión.
    Marx, en toda su obra, solo habla tres veces de "dictadura del proletariado", y en dos de esas ocasiones se trata de correspondencia privada. Además el término "dictadura" es probablemente incorrecto en la traducción que se hace de Marx, ya que él se refiere ( y ese sería el sentido gramatical original alemán ) a "hegemonía" del proletariado.
    Es Lenin el que desarrolla el concepto dictadura del proletariado, como forma democratica de estado y en contraposición al término democracia burguesa. Es decir:
    democracia burguesa=dictadura burguesa, opuesta a dictadura del proletariado=democracia del proletariado.
    Esto es de primero de marxismo, pero, claro, pedirle a un anarquista que lea es como pedirle peras al olmo.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por vigs8 el Sáb Ago 21, 2010 6:58 pm

    Estoy totalmente de acuerdo con camaradavorodin, muchas veces se interpretan mal los conceptos, incluso por los propios comunistas. Bueno y de los anarquistas ya ni hablamos.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por hammer el Sáb Ago 21, 2010 9:24 pm

    La revolución del proletariado no puede hacerse sin líderes firmes dispuestos a TODO.
    Y sin el apoyo incondicional de un pueblo arriesgado dispuesto a TODO.
    Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Stalin-18 el Sáb Ago 21, 2010 9:45 pm

    Necesitamos un estado fuerte que aplaste todas las injusticias, perversiones hedonistas, hipocresias de la burguesia, que aun tras la revolucion seguiran existiendo ocultas en la sociedad.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Ryden el Sáb Ene 15, 2011 1:29 am

    Mi opinion es la siguiente, estoy totalmente de acuerdo, con la concepcion que tiene Marx de la dictadura del proletariado, y que para que exista un cambio, se necesita una revolucion, gente que la motive y un icono en ese momento; todo eso es cierto.
    El problema radica, que despues de que triunfe la revolucion y se asienten las ideas principales del comunismo, no se llega a el, es decir, lo que en principio nace como idea comunista, se desentiende de esta a la hora de dirigir el Estado, casos como el de Stalin, por ejemplo, segun Marx despues de asentar las bases adecuadas se debe instaurar definitivamente la idea de comunismo y abandonar "el cargo de poder" que estuviera prevaleciendo en ese instante, y a eso nunca se llega, siempre sale la imagen de lideres "comunistas" totalitarios, y asi es.
    Creo que esta muy bien luchar contra el capitalismo, es necesario, pero no antes si no se educa correctamente a nuestros ciudadanos, es mas importante la idea de asentar el comunismo, entenderlo y asimilarlo, con un mayor entendimiento por todos, de lo que significa, de lo que pretende y llevandolo a cabo; no alargando una "dictadura" para luchar contra el capitalismo, es mas facil luchar contra los capitalistas cuando haya una educacion idonea que te haga ver la verdadera realidad, y asi, una revolucion global triunfara, jamas triunfara una lucha estupida entre generales, jamas, se necesita el apoyo de todos los ciudadanos, ahi es donde falla todo.

    Espero que algun dia podamos decir con orgullo que el comunismo ha triunfado, pero la via no es la lucha sin ideales propios, una lucha por un lider, sino una lucha en la que todos estemos en condiciones de sentir esa idea de comunismo como tal, sino se consigue eso, solo se tendra una imagen del comunismo inacabada, incompleta, superficial, una idea sin terminar por no asentarla del modo correcto.

    Saludos
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ene 15, 2011 2:12 am

    camaradavorodin escribió:Para centrar algo la cuestión.
    Marx, en toda su obra, solo habla tres veces de "dictadura del proletariado", y en dos de esas ocasiones se trata de correspondencia privada. Además el término "dictadura" es probablemente incorrecto en la traducción que se hace de Marx, ya que él se refiere ( y ese sería el sentido gramatical original alemán ) a "hegemonía" del proletariado.
    Es Lenin el que desarrolla el concepto dictadura del proletariado, como forma democratica de estado y en contraposición al término democracia burguesa. Es decir:
    democracia burguesa=dictadura burguesa, opuesta a dictadura del proletariado=democracia del proletariado.
    Esto es de primero de marxismo, pero, claro, pedirle a un anarquista que lea es como pedirle peras al olmo.

    ejalé como decimos en chile!! diste en el clavo... precisamente... esa hegemonía para Marx no era tanto tomarse un Estado y nombrarlo "proletario", sino que consistía en construir un poder (poder popular) y oponerlo al poder burgués... luchar sin parar hasta hacer de ese poder algo hegemónico... ESO ES LA DICTADURA DEL PROLETARIADO
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por -NICO- el Dom Ene 16, 2011 3:13 am

    Kropotkin56 escribió:El marxismo es la doctrina política promulgada por el conocido Karl Marx. Como bien sabes sus ideas básicamente se pueden resumir en que “el fin [una sociedad sin clases ni Estado] no justifica los medios” y por lo tanto Marx dice que primero hay que tomar el poder instaurando una dictadura transitoria llamada “dictadura del proletariado”, que tendrá como objetivo eliminar cualquier oposición que quiera explotar al pueblo. Una vez que se cumpliera dicho objetivo se instauraría el comunismo.
    Según sus teorías, la toma del poder se debe efectuar a través de una organización central, jerárquica y disciplinada, o sea, un partido político. De allí surge una élite o un solo individuo que se sienta en la cima y se convierte en el más influyente que debería guiar una revolución. Dicha élite permanecerá allí cuando la revolución triunfe y desaparecerá cuando toda oposición y disidencia haya sido eliminada.
    Teóricamente no suena mal pero debemos de analizar el caso con más profundidad. La revolución, en este caso, estaría siendo guiada por unos pocos individuos que forman la élite. De esto deriva una fatal consecuencia que es la dependencia del individuo sometido bajo esa autoridad “revolucionaria” y la anulación del mismo por la colectividad. Por lo tanto, se puede sacar que se anula cualquier tipo de pensamiento,capacidad de razonamiento y crítica de dicho individuo sometido. A consecuencia de ello,el pueblo pasa a ser una mera marioneta del monopolio del Estado socialista.
    Las autoridades dirán que sus acciones están encaminadas a liberar al pueblo de cualquier tipo de opresión. Ésta es la solución a corto plazo y más fácil de ejecutar pero las consecuencias son que el individuo cada vez se vuelve más dependiente de un Estado ya que éste es quien controla la vida de cada uno de los que viven bajo tal régimen. Así, volvemos a ver el caso de la relación entre los individuos de una sociedad con jerarquías. Aunque digan que es una autoridad del pueblo para el pueblo, la realidad se aleja mucho de dicho argumento ya que la naturaleza de toda autoridad es la de abarcar y llegar a todo lo que esté a su alcance.(1)
    Para garantizar la continuidad de esa sociedad, se crean otras autoridades intermedias que se encargan de mantener el orden imperante. La apropiación de los recursos de primera necesidad también es una parte esencial para conseguir que el pueblo dependa de una organización centralizada. Por supuesto cabe señalar que se educa a la población para que viva en la ignorancia y que no se pare a pensar y criticar el sistema imperante.(2)
    Concluyendo, las doctrinas marxistas son demasiado superficiales y materialistas porque el tema del individuo y su formación como ser racional queda totalmente anulado por la colectividad y la autoridad de la dictadura del proletariado. Sus teorías solo tratan de la relación entre las dos clases sociales antagónicas: el proletariado y la burguesía y dan una alternativa materialista a ello. Por mi parte, estoy en contra de que unos pocos iluminados me indiquen el camino de la revolución. Creo en una revolución cultural y en una revolución no guiada por un Partido sino una revolución que surge del corazón de cada uno de los individuos que la hacen.
    Tuvo sus logros y hay que reconocerlos:consiguieron sacar del hambre a millones de personas y les dieron empleo. La sanidad pública era de las mejores que había al igual que las escuelas. Aunque el inconveniente es que genera una dependencia del individuo al Estado que expuse anteriormente.
    ¿Alguna pregunta o algo mas que añadir?

    Estás tergiversando TOTALMENTE al marxismo!!! Marx jamás habló de organizaciones jerárquicas,cuando el mismo critíca la burocratización de los partidos burgueses,es más Lenin dice que los diputados deben tener sueldos de obreros!! Y no se trata de un líder,como dijo el sub comandante Marcos,el comandante del proceso revolucionario es el pueblo,en la historia han surgido líderes del pueblo,como Lenin,pero de ahí a que se siente en la cima,que barbaridad!!!
    Y de donde sacás que se anula el pensamiento!! En el socialismo el pensamiento es libre,sólo se eliminan las mentiras burguesas de los medios que amenazan la revolución,puede que el mismo Lenin se haya equivocado en un principio al querer suspender los perídicos de los diferentes partidos,pero luego se retracto.
    Y no se apropoian de los recursos de primera necesidad,se expropian a los burgueses de los medios de producción que dominan la vida material del pueblo,el resto sigue siendo de la gente que lo produce.
    Decime donde vive la población en la ignorancia,Cuba tiene la tasa de alfabetización más alta,en la URSS el nivel acádemico del pueblo era impresionante.
    Y que organizaciones controlan el orden impuesto?? La policía debe ser suprimida porque es un aparato de represión del estado,si te basás en lo que hizo Stalin ahí si tenés razón en cuanto a la represión y la ideologización de las masas,pero despues no.
    Superficial y materialista la doctrina marxista??? Marx sacó a la filosofía del plano ideal de la subjetividad idealista para llevarla a la objetividad material,analizando las leyes de la dialéctica y aplicandola a la crítica social. Kant,Hegel,no se apartaron del plano subjetivo,ideal,en cambio Marx lleva la filosofía a la objetividad viva y real!! Elabora la dialéctica en un plano estructural,de la dialéctica entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas,creando la ciencia histórica en cuanto crítica social,elaborando las leyes de las ciencias sociales,que antes eran sólo atribuidas a las ciencias naturales,como que toda sociedad está regida por un modo de producción dominante.
    Por lo visto no leíste nada pero nada de Marx ni de Lenin,ni de Engels,y mucho menos de Hegel.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ene 21, 2011 10:11 pm

    Kropotkin56 escribió:Para republicano2:no es necesario el estado para educar a alguien miles de personas educan a sus hijos sin que estos vayan a la escuela;de todas formas la desaparicion del estado no implica la desaparicion de las escuelas o de la educacion;es mas el estado dificulta la enseñanza correcta del individuo


    Otro desliz del extremismo liberal individualista de los anarquistas, mientras los comunistas decimos que los hijos deben ser responsabilidad de toda la sociedad, que la tendencia es a que desaparezca la familia como propiedad privada, que esclaviza a la mujer y que se reeditarán sobre una bases más desarrolladas las formas de la comunidad primitiva, ellos elogian las familias sectas que educan a sus hijos ellas mismas... ¿por que también no se van a vivir al bosque? Son como los burgueses de los barrios privados solo que sin dinero…
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Zakhal el Mar Mar 15, 2011 6:34 pm

    La dictadura del proletariado es necesaria para llegar al Comunismo.El pueblo debe tomar el poder.Hay que llegar de alguna forma y la forma mas viable es la toma popular del estado,claramente.

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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Hostrik el Sáb Mar 26, 2011 9:08 pm

    ara_1917 lo explico todo ya..
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    la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por hendrixmar el Sáb Abr 23, 2011 5:28 am

    Es muy posible que cualquier trabajador haya oído hablar muchas veces del socialismo. Nos dicen a diario, por ejemplo, que unos países en el mundo que eran socialistas. Rusia y China, por ejemplo; o Cuba, aquí cerca de nosotros, en América Latina. A su vez el gobierno ruso, cubano y chino reprime a centenares de trabajadores, toman medidas económicas de restauración del capitalismo que perjudican a la población afirmando que lo hacen “para defender el socialísmo”, es tan sólo un ejemplo de las muchas cosas que ocurren allí.

    ¿Qué es lo que pasa? ¿Eran o no socialistas todos esos países? Lo que ellos han hecho es el socialismo? Es indudable que todas estas preguntas son muy importantes y que debemos buscarles respuesta, por difíciles que estas sean. Esto es lo que vamos a intentar, aunque sea brevemente, en este capitulo.

    El Estado burgués y el Estado obrero

    En varios de nuestros textos de formación política (Clases Sociales, El Estado) vemos que una de las mentiras predilectas de la burguesía es hacernos creer que el Estado es un organismo de “toda la nación”, que se coloca por encima de las diferencias que puedan existir en un país (incluídas las diferencias antagónicas de clase) y que desde una posición “neutral”, trata de conciliar las diferencias que existen entre los distintos grupos o sectores, en busca del “bien común”.

    En otras palabras siempre nos quisieron hacer creer que el presidente, los ministros, los parlamentarios, alcaldes, los jueces, el ejército, etc., estaban para defendemos a todos por igual, cuando la verdad es que ese aparato y todas y cada una de las instituciones que lo conforman, es un aparato de clase, al servicio de una clase que tiene el poder y quiere defender por medio de él todos sus privilegios.

    En nuestro país al igual que en Estados Unidos, Inglaterra, Venezuela y la mayoría de los países del mundo ese Estado es de la burguesía, de los patronos que lo utilizan para mantener la explotación de los trabajadores. Aunque tengan las formas más variadas, tienen un común denominador mantienen y defienden la propiedad privada capitalista, que les permite explotar a la clase obrera. Por eso los llamamos estados burgueses o estados capitalistas, que es lo mismo. Es decir, países donde la burguesía ejerce, por medio del Estado, su dictadura sobre toda la sociedad, independiente, repetimos, de las diferentes formas que se vea obligada a darle a esa dictadura. Por ejemplo, a veces la burguesía domina por medio de la democracia burguesa o de sangrientas dictaduras, pero en todos los casos su dominación es una dictadura de clase, que en general se manifiesta como democracia para las clases dominantes (la burguesía) y dominación para las clases explotadas (el proletariado).

    Ha habido, en cambio, otros países donde el Estado de la burguesía fue destruido, la propia burguesía fué expropiada y la propiedad privada abolida. La base fundamental para la existencia del capitalismo, es decir, la existencia de la propiedad privada sobre los medios de producción, fue destruirla por la acción revolucionaria de la clase obrera, que, como hemos visto, es la única clase realmente interesada en llevar la lucha de clases hasta sus últimas consecuencias, hasta la destrucción del orden capitalista y su Estado.

    Esos son los países que se han llamado “socialistas”. Son países como Rusia, China, Cuba, Polonia y la mayoría de los Estados de Europa Oriental, Vietnam, etc. Y aunque, como veremos más adelante, el término de paises socialistas no es exacto, sin embargo, utilizaremos otro término, mucho más preciso. Así como a aquellos países donde existe la propiedad privada sobre los medios de producción lo llamamos Estados burgueses, dándole la denominación de la clase que defiende esa propiedad privada, aquellos donde la misma fue abolida los llamamos los Estados obreros, dándoles la denominación de la clase que, por medio de su revolución, permitió la destrucción del estado burgués y expropió a los patronos.

    No vamos a discutir todavía si los gobiernos stalinistas, los países llamados socialistas realmente representaban los intereses de la clase obrera. Simplemente vamos a definir a un país por su característica central, por su estructura económica y por la clase que dominaba al Estado: o bien Estados capitalistas donde hay propiedad privada sobre los medios de producción, o bien Estados obreros donde ésta fue abolida y la burguesía expropiada.

    La dictadura del proletariado

    En los países donde la estructura económica está basada en la propiedad privada sobre los medios de producción, hay una superestructura política, un Estado, un ejecutivo, un ejército, etc., de clase, por medio del cual se ejerce la dominación que permite que continúe existiendo esa propiedad privada.

    Esa “superestructura” política es el Estado burgués, por medio del cual se ejerce la dictadura de la burguesía. Unas veces con formas democráticas, otras con dictaduras militares, otras directamente con el fascismo, pero siempre dictadura de la burguesía.

    En los estados obreros el fenómeno es similar. Llamamos dictadura del proletariado a la “superestructura” estatal de aquellos países donde la estructura económica está basada en la no existencia de la propiedad privada sobre los medios de producción, o sea, en la economía colectivizada.

    En otras palabras, la superestructura de los Estados obreros, son “dictaduras del proletariados”, colosales conquistas de la clase obrera, que con su revolución, ha expropiado a los burgueses y organizado la sociedad de tal manera que desaparezcan los miembros de la clase social que explota a los trabajadores.

    Estamos seguros, sin embargo, que a estas alturas ha surgido una pregunta clave: ¿es cierto que en los Estados obreros que hay en el mundo existe una verdadera dictadura del proletariado, que represente a toda la clase y defienda consecuentemente, hasta el fin, sus interesase. ¿Estába realmente la clase obrera ejerciendo el poder? Veamos.

    Las dos dictaduras proletarias: la burocrática reformista y la revolucionaria

    En los Estados obreros se presentaron hasta hoy dos tipos de dictadura proletaria. Una, la que comandaron Lenin y Trotsky a la cabeza del Partido Bolchevique durante los primeros años de la Revolución Rusa. Otra la que comandó Stalín a partir de 1923-24, cuyos lineamientos centrales se han repetido en todas las dictaduras proletarias que se instauraron posteriormente.

    Para Lenin y Trotsky, el triunfo de la clase obrera en Rusia, es decir, la instauración de la dictadura del proletariado en este país, es tan solo un episodio en la lucha permanente de la clase obrera contra su enemigo mortal: el imperialismo, o sea, el capitalismo en su etapa final de descomposición y podredumbre. Un episodio colosal, pero un episodio al fin.

    Lenin fue quien hizo ese colosal análisis que lo llevó a concluir que la cadena imperialista se podía romper por su eslabón más débil por un país atrasado como Rusia y no necesariamente por los países más adelantados de la tierra en aquel entonces, como podrían ser Inglaterra o Alemania. Pero eso no lo llevó a creer nunca, en ningún momento, que la tarea del Partido Bolchevique se debía circunscribir al impulso y adelanto de la revolución en Rusia, sino, por el contrario, al impulso constante de la revolución a escala internacional contra un enemigo que no está encerrado o circunscrito a las fronteras de ningún país: el imperialismo. Por eso fueron Lenin y Trotsky quienes fundaron la III Internacional y concentraron lo mejor de sus esfuerzos en dotar a la clase obrera del mundo de una dirección consecuentemente revolucionaria que dirigiera su lucha internacional por la destrucción del orden capitalista en el mundo.

    Esto no quería decir, en ningún momento, que restaran importancia a las tareas que demandaba en Rusia el hecho de que la clase obrera estuviera en el poder: expropiar a la burguesía planificar centralizadamente la economía y desarrollar las bases de un régimen de transición basado en la no existencia de la propiedad privada sobre los medios de producción.

    El socialismo se podría construir plenamente cuando la clase obrera hubiese triunfado a nivel internacional. Por eso siempre apostaron sus mejores cartas al triunfo de la revolución proletaria en Europa Occidental, desde donde definitivamente se desencadenaría a nivel de todo el planeta.

    De la democracia obrera al gobierno de la burocracia stalinista

    A nivel interno la dictadura del proletariado que dirigieron Lenin y Trotsky, se basaba en unos principios que se correspondían plenamente con su consecuente posición de clase a nivel internacional. Eran los trabajadores, por intermedio de sus propias organizaciones (en Rusia los soviets), quienes tenían en sus manos las riendas de la sociedad y administraban las fábricas el comercio exterior la justicia etc. Y, a la vez que se ejercía una implacable dictadura sobre los explotadores, los trabajadores gozaban de la más amplia democracia. Los funcionarios del gobierno y del partido ocupaban temporalmente sus cargos y podían ser removidos libremente por sus compañeros.

    La dictadura del proletariado que dirigieron Lenin y Trotsky es hasta el momento la única dictadura revolucionaria del proletariado que ha existido. Ese gobierno expresaba a los sectores más explotados de la clase obrera, pero especialmente al proletariado industrial, sin lugar a dudas un sector muy dinámico y revolucionario, el que mejor representa los intereses de nuestra clase.

    En síntesis, la dictadura revolucionaria del proletariado la podríamos definir como aquella en la cual, bajo la dirección de un partido marxista revolucionario, la clase obrera ejerce directamente el poder a través de sus propias organizaciones, mediante el método de la movilización permanente, el ejercicio de la democracia obrera y el impulso sistemático a la revolución mundial, teniendo como principal objetivo la destrucción del imperialismo en todo el planeta.

    La dictadura que comandó Stalin sólo tenía un punto en común con la de Lenin y Trotsky: también se basaba en una economía centralmente planificada edificada sobre la expropiación de la burguesía. Pero en el resto parecían el agua y el aceite. Cuando la revolución europea fracasó (en los 5 años siguientes al triunfo bolchevique de 1917 fue derrotada la revolución alemana, la italiana, la húngara, etc.), cuando la guerra civil había exterminado físicamente los mejores cuadros obreros que habían dirigido la revolución de Octubre y los soviets se hallaban extenuados, el atraso y la pobreza de Rusia se manifestaron en toda su trágica dimensión: la burocracia, esto es, un sector de la sociedad proveniente de las capas más privilegiadas de la clase obrera rusa, de sus capas aristocráticas y del campesinado fue tomando poco a poco las riendas del poder y utilizándolas en su propio beneficio, para obtener prebendas y privilegios. La democracia obrera fue siendo cercenada hasta desaparecer, y los más elementales principios que habían sido producto de la gesta de Octubre, fueron relegados, desmontados al servicio de la política contrarevolucionaria del stalinismo.

    En el terreno internacional, en donde más claramente se manifiesta el carácter revolucionario o contrarrevolucionario de una política que hable en nombre de la clase obrera.

    La lucha implacable de Lenin y Trotsky por extender la revolución hasta hacerla mundial y llevarla a derrotar al imperialismo, fue reemplazada por una nueva “teoria”: según los burócratas, Rusia sola podía construir el socialismo; el socialismo podía hacerse “en un solo país”, coexistiendo éste a nivel internacional, con el imperialismo, su enemigo mortal.

    La revolución mundial, dejó de ser impulsada y empezó a ser traicionada; se pactó con el imperialismo y en nombre de la defensa de la “patria socialísta” se puso a la clase obrera del mundo al servicio de la casta burocrática que vivía de las conquistas de la revolución de Octubre y parásita de ellas y se llevo a varias revoluciones a la derrota, (China 1927, España 1936, Francia 1936, etc.)

    A esta forma de dictadura proletaria la llamamos dictadura burcwxática del proletariado.

    “Socialismo en un solo país” o revolución permanente hasta destruir al imperialismo

    El socialismo es una forma de organización social de transición. De transición entre el podrido capitalismo imperialista y el comunismo, es decir, aquella organización superior de la sociedad donde la opresión y la explotación hayan desaparecido, donde los productores agrupados libremente entre sí den a la sociedad de acuerdo a sus capacidades y reciban de ella de acuerdo con sus necesidades, donde las clases hayan desaparecido y, por consiguiente, también lo haya hecho el estado.

    El socialismo, basado en la expropiación de la burguesía, que es solo un primer paso, debe prefigurar el comunismo y empezar paulatinamente a hacer desaparecer las clases sociales y el Estado, incluido, obviamente, el estado obrero. Pero ello sólo podrá ocurrir cuando haya desaparecido de la faz de la tierra hasta el último Estado burgués, es decir, hasta que el pulpo imperialista haya sido cercenado hasta el último de sus tentáculos y haya recibido el golpe de gracia en la cabeza.

    El derrocamiento revolucionario de los regímenes stalinistas en la URSS y Europa Oriental así como la crisis en China, Cuba, Vietnam etc., demostró que la “Teoría” del “socialismo en un solo país” era solo una utopía reaccionaria de la burocracia de los partidos comunistas gobernantes en esos países conocidos como el “campo socialista” y también demostró que el marxismo revolucionario, el trotskysmo, tiene razón al afirmar que el socialismo será mundial o no será. Los triunfos que se hayan obtenido en cada país serán episodios muy valiosas de esta obra que escribe con su revolución la clase obrera. Pero nunca podrán ser un fin en sí mismos.

    Socialismo o barbarie

    Ya Marx y Engels, en los primeros párrafos de su gran obra, El Manifiesto Comunista habian planteado la cruda alternativa a la cual se ve enfrentada hoy la humanidad: “la historia de todas las sociedades en nuestros días es la historia de la lucha de clases, hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, señores y siervos, maestros y oficiales, en una palabra: opresores y oprimidos se enfrentaron siempre, mantuvieron una lucha constante, velada unas veces y otras franca y abierta; lucha que terminó siempre con la transformación revolucionaria de la sociedad o el hundimiento de las clases en pugna”.

    Hoy, estas frases plantean una alternativa de hierro: o la podrida sociedad imperialista es transformada mundialmente por obra de la lucha revolucionaria de la clase obrera contra la burguesía, en una sociedad socialista que siente las bases de la futura sociedad sin clases, la sociedad comunista, o las clase hoy en pugna,la burguesía y el proletariado, se hundiran en nuevas formas de barbarie, contando el caso de que sobrevivan y no sean destruidas antes por un holocausto nuclear.

    O como excelentemente lo sintetiza Trotsky en el Programa de Transición: “Los requisitos previos objetivos para la revolución proletaria no sólo han ‘madurado’, empiezan a podrirse un poco. Sin una revolución socialista, y además en el periodo histórico inmediato, toda la civilización humana está amenazada por una catástrofe. Todo depende ahora del proletariado es decir principalmente de su vanguardia revolucionaria. La crisis histórica de la humanidad se reduce a la crisis de su dirección revolucionaria”.


    fuente:
    http://www.elsocialista.org/partido/formacion/ladictaduradelproletariado.htm
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Abr 25, 2011 11:13 am

    La teoría del ''Socialismo en un solo país'' no es de Stalin sino que la empezo Lenin , en cuanto a esta teoría , Stalin NUNCA afirmo que el socialismo pueda llegar al comunismo en un solo páis y siempre resalto la importancia de la egemonía del socialismo en mundial.

    Y tabie ncabe decir que esa opicón de socialismo en un solo país surgio en un contexto de estancamiento de las revoluciones en Europa en contraposión al liquidacionismo trotskista de la revolución.

    Stalin siempre lucho contra la burocraica.

    El trotskismo perdio en los congresos del PCUS , por su izquierdismo, y su tendencia a entrar en contradicón con Lenin , en especial le teoría del partido , el trabajo de masas , entre otras cosas.

    Y en cuanto al fracaso del socialismo todos estamso concientes que fue por una guerra de desgaste donde el revisonismo no aguanto.

    Más bien esto me parece un tergiversación de la histoia.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por gazte el Lun Abr 25, 2011 1:16 pm

    donde esta el "liquidacionismo trotskysta de la revolucion"? porque en todo el tiempo que llevo leyendo y estudiando el socialismo cientifico solo he visto de eso en vuestras calificaciones.
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    el_republicano2
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Abr 25, 2011 1:24 pm

    gazte escribió:donde esta el "liquidacionismo trotskysta de la revolucion"? porque en todo el tiempo que llevo leyendo y estudiando el socialismo cientifico solo he visto de eso en vuestras calificaciones.

    Estar en contra de la paz de Brest, llamando a la "guerra revolucionaria", por ejemplo, cuando eso sólamente podía llevar a la derrota de la Revolución.
    O cuando Trotsky se dedicaba a vociferar que la URSS no aguantaría ante un ataque del III Reich, eso en un contexto bastante tenso ya de por sí. Entre otras muchas lindezas que si te pones a estudiar historia seguro que descubres.

    +1 Al comentario de Dimitri.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por gazte el Lun Abr 25, 2011 2:06 pm

    mentira, trotsky y su "grupo" no estaban en contra de la paz, ala, a revisarse el hilo correspondiente -> http://www.forocomunista.com/t7746-brest-litvosk

    y en cuanto a llamar a la guerra revolucionaria no lo hacian ellos, lo hacia lenin muchisimo antes. y si no se pudo hacer la guerra revolucionaria (que si se hizo en la guerra civil) no es por falta de ganas, sino por falta objetiva de fuerzas, que un grupo cuyo maximo exponente era bujarin siguiera a eso no tiene nada que ver con trotsky, ademas, noe ra tan descabellado teniendo en cuenta que era de lo que hablaban los bolcheviques hatsa hacia bien poco. y es mas, la postura de bujarin era la mayoritaria en el partido cuando empieza el asunto, y lenin estaba en minoria.

    y te dejo aqui un discruso de lenin (proclama que aprobaron los soviets) de los dias de la revolucion. http://www.forocomunista.com/t9327-programa-para-la-paz-del-p-bolchevique-1917

    aqui un extracto de un articulo de lenin, que va 100% en la linea de la proclama anterior (la de 1917)

    En 1915, ante la posibilidad
    de que tomaran el poder en Rusia, Lenin publicó en el periódico Sotsial-
    Demokrat un artículo titulado Algunas tesis:
    “A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al
    poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para
    todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos
    dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
    gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces
    deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo
    llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa
    mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos
    por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,
    Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus
    gobiernos y en contra de sus socialchovinistas” (Collected Works, vol. 21, p. 403).


    y el resto en la misma linea, donde esta el "liquidacionismo" en estos ejemplos? yo no lo veo por ningun sitio.
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    brest

    Mensaje por hendrixmar el Lun Abr 25, 2011 8:19 pm

    el_republicano2 escribió:
    gazte escribió:donde esta el "liquidacionismo trotskysta de la revolucion"? porque en todo el tiempo que llevo leyendo y estudiando el socialismo cientifico solo he visto de eso en vuestras calificaciones.

    Estar en contra de la paz de Brest, llamando a la "guerra revolucionaria", por ejemplo, cuando eso sólamente podía llevar a la derrota de la Revolución.
    O cuando Trotsky se dedicaba a vociferar que la URSS no aguantaría ante un ataque del III Reich, eso en un contexto bastante tenso ya de por sí. Entre otras muchas lindezas que si te pones a estudiar historia seguro que descubres.

    +1 Al comentario de Dimitri.

    trotski decía que no firmara el tratado brest porque el pensaba que la revolución de octubre desencadenaría una revolución en Alemania. Esto lenin lo tomo en cuenta esto pero al final ya no les quedaba tiempo de esperar y pues decidieron firmarla para salvar la revolución.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Abr 26, 2011 6:21 am

    si el grupo trotskista fue perseguido dentro de la URSS es porque simplemente no se decidieron adaptar a la política pragmática del stalinismo... ergo, eran románticos... nadie en esa época quizo admitir algo tan simple como que las condiciones objetivas para derrotar al capitalismo no se habían dado... esto es: conexión total del mercado mundial y abundancia productiva... me parece, aunque suene sumamente frío, que construir el socialismo o lo que fuera en el siglo XX era algo cercano a una utopía, o algo irrealizable, algo que requeriría un enorme sacrificio humano (entendido como masacre)... eso fue el stalinismo
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Abr 26, 2011 3:22 pm

    Iconoclasta escribió:si el grupo trotskista fue perseguido dentro de la URSS es porque simplemente no se decidieron adaptar a la política pragmática del stalinismo... ergo, eran románticos... nadie en esa época quizo admitir algo tan simple como que las condiciones objetivas para derrotar al capitalismo no se habían dado... esto es: conexión total del mercado mundial y abundancia productiva... me parece, aunque suene sumamente frío, que construir el socialismo o lo que fuera en el siglo XX era algo cercano a una utopía, o algo irrealizable, algo que requeriría un enorme sacrificio humano (entendido como masacre)... eso fue el stalinismo

    Es lo que exige la democracia centralizada , aunque no te guste lo que se ha decidido en el congreso lo tienes que aplicar porque es lo que ha decidido la mayoría.


    Y en cuanto a las condiciones objetivas , en la Rusia de aquel entonces se daban todas o casi todas las condiciones objetivas y subjetivas para la revolución.

    Las condiciones objetivas dejaron de existir en la europa ocidental debido a la expansión del imperialismo.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por gazte el Mar Abr 26, 2011 3:24 pm

    no te escondas, dijiste "en contraposión al liquidacionismo trotskista de la revolución".

    donde esta ese liquidacionismo, justificalo o retractate.
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Abr 26, 2011 8:16 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:si el grupo trotskista fue perseguido dentro de la URSS es porque simplemente no se decidieron adaptar a la política pragmática del stalinismo... ergo, eran románticos... nadie en esa época quizo admitir algo tan simple como que las condiciones objetivas para derrotar al capitalismo no se habían dado... esto es: conexión total del mercado mundial y abundancia productiva... me parece, aunque suene sumamente frío, que construir el socialismo o lo que fuera en el siglo XX era algo cercano a una utopía, o algo irrealizable, algo que requeriría un enorme sacrificio humano (entendido como masacre)... eso fue el stalinismo

    Es lo que exige la democracia centralizada , aunque no te guste lo que se ha decidido en el congreso lo tienes que aplicar porque es lo que ha decidido la mayoría.


    Y en cuanto a las condiciones objetivas , en la Rusia de aquel entonces se daban todas o casi todas las condiciones objetivas y subjetivas para la revolución.

    Las condiciones objetivas dejaron de existir en la europa ocidental debido a la expansión del imperialismo.

    de qué estas hablando?? marx explicitó las condiciones objetivas necesarias para el comunismo y fueron las que escribí en el post anterior... cuando lenin se percató que tenía una revolución en sus manos tuvo que cambiar la teoría para ajustarla a la realidad rusa... por algo marx confiaba en que la revolución partiría en inglaterra, alemania, etc, porque sus mercados y producción estaban muy desarrollados... pero la necesidad de esas condiciones era global, nunca local... y precisamente una organización bajo el "centralismo democrático" es síntoma del modo de producción bajo el que se vive: uno que la centraliza y bajo eso mismo NO es democrático... cómo combatir algo no democrático bajo algo constituido de lo mismo?
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Che el Miér Abr 27, 2011 2:40 am

    La gran contradiccion Trozka del "Socialismo a nivel mundial".

    Ustedes, confunden - quiero pensar que por error, y no por perjucio-, el INTRENACIONALISMO PROLETARIO ( postura que Stalin, y la URSS siempre mostró), con una idea desensfrenadmente imperialista, que dice que la Revolucion será en todo el mundo o no será.

    JÁ!, como si las condiciones objetivas y subjetivas, fueran iguales en todo el mundo.

    Stalin siempre trabajo por expandir la Revolucion a otros países, la URSS fue un Estado enorme que logró llevar banderas rojas hasta el episentro de Berlin...

    Ahora, nose que otra cosa esperan...... ¿que Stalin hubiera invadidio todo el mundo, forzando a medio planeta al socialismo?....

    La verdad. nose que tanto más hubiera hecho Trozky....

    Y la verdad, es que nunca no lo sabreos.... porque la lucha PRACTICA, del Trozkismo siempre a sido complotar con la CIA, con agentes imperialistas, y obviamente... hecarle mierda a las experiencias y proceso populare. De Socialistas cientificos no tienen nada....

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    no metalen!!!

    Mensaje por hendrixmar el Miér Abr 27, 2011 6:14 am

    Siempre la misma cantalenta de que trotsky tuvo relaciones con la CIA y con agentes imperialistas. no tiene ni puto sentido como alguien que ayudo ala consolidación de una revolución, echándole mierda a dicha revolución. Ustedes confunde la critica de los trotskysta ala burocracia reformista que se había implantando en el ascenso al poder a stalin con la CCCP este ultimo nunca fue criticado por trotsky. Esa burocracia se tomo como modelo en otros países y también había transformado el pensamiento vivo, abierto e indomesticable de Marx en un triste y mediocre recetario de dogmas que impedían pensar y actuar.
    :marx: :engels: :lenin :trostky: :cccp:
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por bandadaroja el Jue Sep 01, 2011 5:06 am

    "Ese es Trotski! Siempre fiel a sí mismo; se revuelve, estafa, posa a la izquierda y ayuda a la derecha". Lenin
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por hendrixmar el Sáb Sep 03, 2011 1:36 am

    bandadaroja escribió:"Ese es Trotski! Siempre fiel a sí mismo; se revuelve, estafa, posa a la izquierda y ayuda a la derecha". Lenin

    -_- ridiculo
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    Re: la dictadura del proletariado y el socialismo

    Mensaje por Ardaigh el Sáb Sep 03, 2011 2:27 pm

    hendrixmar escribió:
    bandadaroja escribió:"Ese es Trotski! Siempre fiel a sí mismo; se revuelve, estafa, posa a la izquierda y ayuda a la derecha". Lenin

    -_- ridiculo

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