¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Andalucía Libre el Sáb Ago 18, 2012 6:45 pm

    Andalucía (obviamente), Castilla, Catalunya, Galiza, Euskal Herria y Canarias.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por PensionistaML el Dom Ago 19, 2012 1:38 am

    A largo plazo, sin entrar el el debate de las naciones ni cómo surge el concepto y por parte de quienes, (la burguesía) y vaya por delante que reconozco por supuesto el derecho de autodeterminación de todos los pueblos del mundo, tengan historia o no, me parece muy acertado el post que he visto en algún lugar sobre la importantísima historia de Al Andalus, de la que la burguesía ha hecho nos olvidemos, y de la que tendrían que hablar todos aquéllos que niegana Andalucía raíces, entre ellos el PCE-r. (creo que por análisis cortoplacistas, tal y como ha hecho todo ser viviente desde la reconquista para negar la historia previa a las Navas de Tolosa, pero eso es demasiado profundizar)

    Mi pregunta sería, ¿como se conjugaría a largo plazo y en un escenario de independencias conseguidas por parte de los pueblos que así lo hayan querido en el Estado, en una situación de socialismo o de transición al comunismo, sus derechos ejercidos como nación con la famosa sentencia que Marx y Engels en uno de los primeros textos de nuestra ciencia expresan: "los obreros no tienen patria. No se les puede arrebatar lo que no poseen"?

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Burguesía al gulag el Lun Ago 20, 2012 5:28 am

    Como siempre Asturias se la pasan por el forro, y eso que era nación mucho antes que otras que nombráis y que de hecho nunca lo fueron. Incluso tuvimos en tiempos recientes un "soberano de Asturias". Por cierto, Asturias sí tiene idioma propio, reconocido por la Unesco, uno de los idiomas más perseguidos del Estado español, la gente que lo utiliza es sistemáticamente ridiculizada y sus reivindicaciones de oficialidad son ignoradas impunemente.

    Aclaro que me la trae al pairo, no soy nacionalista, pero ese mapa que colocan ahí arriba habla por sí solo.

    Otra cosa es que dentro del Estado español existan burguesías a las que les interese promocionar el nacionalismo y en cambio a otras no les interese. Ahí están los de CIU y PNV, entre otros, poniendo dinero encima de la mesa para el idioma e incluso las representaciones exteriores y demás.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Tte. Cnel. Mengistu el Lun Ago 20, 2012 11:29 am

    De lo que no sé es cómo se olvidan al glorioso Emirato de Córdoba...

    Edición: este mensajito iba para otro hilo, me equivoqué por el parecido de los temas, así que ignórenlo.


    Última edición por Tte. Cnel. Mengistu el Lun Ago 20, 2012 2:28 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Zuzenekintza el Lun Ago 20, 2012 1:41 pm

    Naciones: Galiza, Euskal Herria y Catalunya.

    En cuanto a pueblos, y con esto me refiero a hechos culturales diferenciados, pues muchos más.

    Asturies, Cantabria, Aragón, Castilla (con León dudo), Andalucía, Extremadura, Canarias, los PP.CC. en su conjunto y Aran

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Proletario-Hispalense el Lun Ago 20, 2012 2:32 pm

    Zuzenekintza escribió:Naciones: Galiza, Euskal Herria y Catalunya.

    En cuanto a pueblos, y con esto me refiero a hechos culturales diferenciados, pues muchos más.

    Asturies, Cantabria, Aragón, Castilla (con León dudo), Andalucía, Extremadura, Canarias, los PP.CC. en su conjunto y Aran

    Ya se puede cerrar el post.A esta intervención no hay nada más que añadirle y es incuestionable.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Ektor el Mar Ago 21, 2012 12:49 am

    Zuzenekintza escribió:Naciones: Galiza, Euskal Herria y Catalunya.

    En cuanto a pueblos, y con esto me refiero a hechos culturales diferenciados, pues muchos más.

    Asturies, Cantabria, Aragón, Castilla (con León dudo), Andalucía, Extremadura, Canarias, los PP.CC. en su conjunto y Aran

    Pues yo tengo la sensación de que aquí la gente el único criterio que usa para definir una nación es la existencia de un lenguaje propio al margen del español, que puede ser un factor importante pero no exclusivo. En ese caso habría que incluir también a Aragón ( con el aragonés como idioma propio, muy perseguido por los sucesivos gobiernos de la comunida; y el catalán en la franja) y Asturias (con el asturiano).

    Dicho esto, yo tengo una opinión muy crítica contra los nacionalismos, que en mi opinión solo crean división y dificultan la posibilidad de unirnos todos en un mismo gobirno comunista, porque si ya es dificil lograr la revolución en un estado conseguirlo en media docena sería casi imposible.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Zuzenekintza el Mar Ago 21, 2012 11:29 am

    Ektor escribió:
    Zuzenekintza escribió:Naciones: Galiza, Euskal Herria y Catalunya.

    En cuanto a pueblos, y con esto me refiero a hechos culturales diferenciados, pues muchos más.

    Asturies, Cantabria, Aragón, Castilla (con León dudo), Andalucía, Extremadura, Canarias, los PP.CC. en su conjunto y Aran

    Pues yo tengo la sensación de que aquí la gente el único criterio que usa para definir una nación es la existencia de un lenguaje propio al margen del español, que puede ser un factor importante pero no exclusivo. En ese caso habría que incluir también a Aragón ( con el aragonés como idioma propio, muy perseguido por los sucesivos gobiernos de la comunida; y el catalán en la franja) y Asturias (con el asturiano).

    Dicho esto, yo tengo una opinión muy crítica contra los nacionalismos, que en mi opinión solo crean división y dificultan la posibilidad de unirnos todos en un mismo gobirno comunista, porque si ya es dificil lograr la revolución en un estado conseguirlo en media docena sería casi imposible.

    Pues en muchos casos suele ser así, incluso por naturalizar el asqueroso discurso "constitucional" de las "nacionalidades históricas" (Galicia, CAV y Cataluña).

    Lo que ya hemos dicho algunos foreros varias veces (y no porque nos lo hayamos inventado nosotros) es que no existe una Nación sino hay una subjetividad común, un sentimiento y conciencia nacional extendidos. Que haya idiomas, culturas distintas, etc. no garantiza que sea una nación. En todo caso un pueblo, una etnia o lo que sea.

    El resto es hacer castillos en el aire. Y yo pienso que se debe proteger y luchar contra la asimilación de todas las lenguas y culturas del Estado español. Pero no dedicarse a crear movimientos independentistas partiendo de cero, que no son precisamente la mejor forma de aglutinar a la gente.



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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Ardaigh el Vie Ago 24, 2012 5:41 pm

    PensionistaML escribió:
    Mi pregunta sería, ¿como se conjugaría a largo plazo y en un escenario de independencias conseguidas por parte de los pueblos que así lo hayan querido en el Estado, en una situación de socialismo o de transición al comunismo, sus derechos ejercidos como nación con la famosa sentencia que Marx y Engels en uno de los primeros textos de nuestra ciencia expresan: "los obreros no tienen patria. No se les puede arrebatar lo que no poseen"?

    "Los obreros no tienen patria. No se les puede arrebatar lo que no poseen. Más, por cuanto el proletariado debe en primer lugar conquistar el poder político, elevarse a la condición de clase nacional, constituirse en nación, todavía es nacional, aunque de ninguna manera en el sentido burgués."

    Es muy triste recortar las oraciones de Marx y Engels. Se cita tanto ese trozo que se olvida la gente de que hay más.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Legionense el Vie Ago 24, 2012 9:29 pm

    Si mañana mismo Castilla se independiza el Estado español deja de existir. No digo que no sea una nación en sí misma pero está claro esta situación. Si Canarias o Galicia se independizaran no sería lo mismo que si se independizara Castilla. Lo mismo pasaría con Andalucía pero no tanto como con Castilla. Precisamente el mismo nacionalismo español plantea una 'periferia' poniendo al 'centro' como pilar fundamental.

    Se nota mucho cuando la cultura del lugar no cuadra con lo oficial cómo sufre el proceso de la marginación. En León pasa mucho con el tema lingüístico y la ridiculización o escarnio entorno a la lengua. Se nota cuando lo del lugar no es lo oficial. Y no ya que no sea protegido, sino que en ciertos casos es perseguido. A lo que más persigue el nacionalismo español es a aquellos elementos que puedan echar al traste su proyecto nacional.


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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por PensionistaML el Sáb Ago 25, 2012 4:26 am

    Raksu escribió:
    PensionistaML escribió:
    Mi pregunta sería, ¿como se conjugaría a largo plazo y en un escenario de independencias conseguidas por parte de los pueblos que así lo hayan querido en el Estado, en una situación de socialismo o de transición al comunismo, sus derechos ejercidos como nación con la famosa sentencia que Marx y Engels en uno de los primeros textos de nuestra ciencia expresan: "los obreros no tienen patria. No se les puede arrebatar lo que no poseen"?

    "Los obreros no tienen patria. No se les puede arrebatar lo que no poseen. Más, por cuanto el proletariado debe en primer lugar conquistar el poder político, elevarse a la condición de clase nacional, constituirse en nación, todavía es nacional, aunque de ninguna manera en el sentido burgués."

    Es muy triste recortar las oraciones de Marx y Engels. Se cita tanto ese trozo que se olvida la gente de que hay más.

    Y continúa así:

    El aislamiento nacional y los antagonismos entre los pueblos desaparecen día a día con el desarrollo de la burguesía, la libertad de comercio y el mercado mundial, con la uniformidad de la producción industrial y las condiciones de existencia que le corresponden.

    El dominio del proletariado los hará desaparecer más de prisa todavía. La acción común, al menos de los países civilizados, es una de las primeras condiciones de su emancipación.

    En la misma medida en que sea abolida la explotación de un individuo por otro, será abolida la explotación de una nación por otra.


    Al mismo tiempo que el antagonismo de las clases en el interior de las naciones, desaparecerá la hostilidad de las naciones entre sí.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Ardaigh el Sáb Ago 25, 2012 5:42 am

    Legionense escribió:Si mañana mismo Castilla se independiza el Estado español deja de existir. No digo que no sea una nación en sí misma pero está claro esta situación. Si Canarias o Galicia se independizaran no sería lo mismo que si se independizara Castilla. Lo mismo pasaría con Andalucía pero no tanto como con Castilla. Precisamente el mismo nacionalismo español plantea una 'periferia' poniendo al 'centro' como pilar fundamental.

    Se nota mucho cuando la cultura del lugar no cuadra con lo oficial cómo sufre el proceso de la marginación. En León pasa mucho con el tema lingüístico y la ridiculización o escarnio entorno a la lengua. Se nota cuando lo del lugar no es lo oficial. Y no ya que no sea protegido, sino que en ciertos casos es perseguido. A lo que más persigue el nacionalismo español es a aquellos elementos que puedan echar al traste su proyecto nacional.


    Es que castilla NO se puede independizar porque la nación que oprime al resto de naciones es precisamente la castellana, actualmente llamada española.

    PensionistaML escribió:
    Raksu escribió:
    PensionistaML escribió:
    Mi pregunta sería, ¿como se conjugaría a largo plazo y en un escenario de independencias conseguidas por parte de los pueblos que así lo hayan querido en el Estado, en una situación de socialismo o de transición al comunismo, sus derechos ejercidos como nación con la famosa sentencia que Marx y Engels en uno de los primeros textos de nuestra ciencia expresan: "los obreros no tienen patria. No se les puede arrebatar lo que no poseen"?

    "Los obreros no tienen patria. No se les puede arrebatar lo que no poseen. Más, por cuanto el proletariado debe en primer lugar conquistar el poder político, elevarse a la condición de clase nacional, constituirse en nación, todavía es nacional, aunque de ninguna manera en el sentido burgués."

    Es muy triste recortar las oraciones de Marx y Engels. Se cita tanto ese trozo que se olvida la gente de que hay más.

    Y continúa así:

    El aislamiento nacional y los antagonismos entre los pueblos desaparecen día a día con el desarrollo de la burguesía, la libertad de comercio y el mercado mundial, con la uniformidad de la producción industrial y las condiciones de existencia que le corresponden.

    El dominio del proletariado los hará desaparecer más de prisa todavía. La acción común, al menos de los países civilizados, es una de las primeras condiciones de su emancipación.

    En la misma medida en que sea abolida la explotación de un individuo por otro, será abolida la explotación de una nación por otra.


    Al mismo tiempo que el antagonismo de las clases en el interior de las naciones, desaparecerá la hostilidad de las naciones entre sí.

    Sí, es una realidad que estamos viviendo día a día y podemos verlo y no dudar sobre ello. Pero nótese que amplio la oración para mostrar que las naciones burguesas para nosotros no son una patria, no para el proletariado, pero las naciones sí existen y el derecho de autodeterminación es una realidad que se debe acatar. Esa cita cortada se suele usar para malinterpretar a Marx y Engels y decir que no existen naciones u otra chorrada. Y creo usted ya lo habrá visto en otros lugares.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Zuzenekintza el Sáb Ago 25, 2012 11:34 am

    Raksu escribió:
    Legionense escribió:Si mañana mismo Castilla se independiza el Estado español deja de existir. No digo que no sea una nación en sí misma pero está claro esta situación. Si Canarias o Galicia se independizaran no sería lo mismo que si se independizara Castilla. Lo mismo pasaría con Andalucía pero no tanto como con Castilla. Precisamente el mismo nacionalismo español plantea una 'periferia' poniendo al 'centro' como pilar fundamental.

    Se nota mucho cuando la cultura del lugar no cuadra con lo oficial cómo sufre el proceso de la marginación. En León pasa mucho con el tema lingüístico y la ridiculización o escarnio entorno a la lengua. Se nota cuando lo del lugar no es lo oficial. Y no ya que no sea protegido, sino que en ciertos casos es perseguido. A lo que más persigue el nacionalismo español es a aquellos elementos que puedan echar al traste su proyecto nacional.


    Es que castilla NO se puede independizar porque la nación que oprime al resto de naciones es precisamente la castellana, actualmente llamada española.


    Pues yo no lo creo así. La nación castellana no es lo mismo que la española. La nación española es la ficción surgida a partir de la revolución burguesa que constituye como tal el Estado español.

    Que esa nación española se haya creado sobre, entre otras cosas, el idioma castellano, no quiere decir que Castilla se haya impuesto sobre el resto de pueblos. Castilla fue en un momento dado efectivamente el reino más importante y más imperialista. Pero la creación y estabilidad del Estado español no se basa en una única burguesía "central", madrileño-española, sino que es un pacto, el marco acordado entre todas las burguesías regionales para llevar a cabo la explotación capitalista.

    Y, efectivamente, facciones de esas burguesías fuertes y pujantes, reclaman su trozo del pastel, sin cuestionar el conjunto (la unidad de España). El ejemplo serían los autonomismos vasco (PNV) y catalán (CiU).

    Lo que quiero decir es que si bien en "Madrid" se ve la representación (o caricatura) de lo que es "España", por la centralidad político-institucional que tiene, etc. Es un mito que la opresión nacional venga desde Madrid, ya que no hay una asimetría tal, ya que todas las burguesías son igual de españolas, reivindicaciones lingüístico-culturales a parte.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Ardaigh el Sáb Ago 25, 2012 12:02 pm

    Zuzenekintza escribió:
    Raksu escribió:
    Legionense escribió:Si mañana mismo Castilla se independiza el Estado español deja de existir. No digo que no sea una nación en sí misma pero está claro esta situación. Si Canarias o Galicia se independizaran no sería lo mismo que si se independizara Castilla. Lo mismo pasaría con Andalucía pero no tanto como con Castilla. Precisamente el mismo nacionalismo español plantea una 'periferia' poniendo al 'centro' como pilar fundamental.

    Se nota mucho cuando la cultura del lugar no cuadra con lo oficial cómo sufre el proceso de la marginación. En León pasa mucho con el tema lingüístico y la ridiculización o escarnio entorno a la lengua. Se nota cuando lo del lugar no es lo oficial. Y no ya que no sea protegido, sino que en ciertos casos es perseguido. A lo que más persigue el nacionalismo español es a aquellos elementos que puedan echar al traste su proyecto nacional.


    Es que castilla NO se puede independizar porque la nación que oprime al resto de naciones es precisamente la castellana, actualmente llamada española.


    Pues yo no lo creo así. La nación castellana no es lo mismo que la española. La nación española es la ficción surgida a partir de la revolución burguesa que constituye como tal el Estado español.

    Que esa nación española se haya creado sobre, entre otras cosas, el idioma castellano, no quiere decir que Castilla se haya impuesto sobre el resto de pueblos. Castilla fue en un momento dado efectivamente el reino más importante y más imperialista. Pero la creación y estabilidad del Estado español no se basa en una única burguesía "central", madrileño-española, sino que es un pacto, el marco acordado entre todas las burguesías regionales para llevar a cabo la explotación capitalista.

    Y, efectivamente, facciones de esas burguesías fuertes y pujantes, reclaman su trozo del pastel, sin cuestionar el conjunto (la unidad de España). El ejemplo serían los autonomismos vasco (PNV) y catalán (CiU).

    Lo que quiero decir es que si bien en "Madrid" se ve la representación (o caricatura) de lo que es "España", por la centralidad político-institucional que tiene, etc. Es un mito que la opresión nacional venga desde Madrid, ya que no hay una asimetría tal, ya que todas las burguesías son igual de españolas, reivindicaciones lingüístico-culturales a parte.

    Ah sí? Entonces, qué nación oprime a la vasca? A la gallega? Castilla se transformó en España y oprimió y oprime a otras naciones con otro nombre, nada más. El estado español se formó con los reyes católicos, no es una "invento burgués" ni ninguna ficción. Lo más gracioso es que hablas de "nación española" que por casualidad tiene todas las características de una supuesta burguesía castellana, que dudo que exista pues, no en mi opinión, objetivamente se "convirtió" en la burguesía española. Ahora resulta que España es solo Madrid, o quién sabe, esa nación española y esa nación castellana son tremendamente extrañas. La nación que oprime al resto de naciones es la ¿madrileño-española? La burguesía que oprime a las naciones del estado español es la burguesía española, que tiene el idioma castellano, su cultura, su mismo territorio, con todas las características y desarrollo que la burguesía castellana. NO existe una burguesía castellana. Existe una burguesía española.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Zuzenekintza el Sáb Ago 25, 2012 1:26 pm

    Raksu escribió:
    Zuzenekintza escribió:
    Raksu escribió:
    Legionense escribió:Si mañana mismo Castilla se independiza el Estado español deja de existir. No digo que no sea una nación en sí misma pero está claro esta situación. Si Canarias o Galicia se independizaran no sería lo mismo que si se independizara Castilla. Lo mismo pasaría con Andalucía pero no tanto como con Castilla. Precisamente el mismo nacionalismo español plantea una 'periferia' poniendo al 'centro' como pilar fundamental.

    Se nota mucho cuando la cultura del lugar no cuadra con lo oficial cómo sufre el proceso de la marginación. En León pasa mucho con el tema lingüístico y la ridiculización o escarnio entorno a la lengua. Se nota cuando lo del lugar no es lo oficial. Y no ya que no sea protegido, sino que en ciertos casos es perseguido. A lo que más persigue el nacionalismo español es a aquellos elementos que puedan echar al traste su proyecto nacional.


    Es que castilla NO se puede independizar porque la nación que oprime al resto de naciones es precisamente la castellana, actualmente llamada española.


    Pues yo no lo creo así. La nación castellana no es lo mismo que la española. La nación española es la ficción surgida a partir de la revolución burguesa que constituye como tal el Estado español.

    Que esa nación española se haya creado sobre, entre otras cosas, el idioma castellano, no quiere decir que Castilla se haya impuesto sobre el resto de pueblos. Castilla fue en un momento dado efectivamente el reino más importante y más imperialista. Pero la creación y estabilidad del Estado español no se basa en una única burguesía "central", madrileño-española, sino que es un pacto, el marco acordado entre todas las burguesías regionales para llevar a cabo la explotación capitalista.

    Y, efectivamente, facciones de esas burguesías fuertes y pujantes, reclaman su trozo del pastel, sin cuestionar el conjunto (la unidad de España). El ejemplo serían los autonomismos vasco (PNV) y catalán (CiU).

    Lo que quiero decir es que si bien en "Madrid" se ve la representación (o caricatura) de lo que es "España", por la centralidad político-institucional que tiene, etc. Es un mito que la opresión nacional venga desde Madrid, ya que no hay una asimetría tal, ya que todas las burguesías son igual de españolas, reivindicaciones lingüístico-culturales a parte.

    Ah sí? Entonces, qué nación oprime a la vasca? A la gallega? Castilla se transformó en España y oprimió y oprime a otras naciones con otro nombre, nada más. El estado español se formó con los reyes católicos, no es una "invento burgués" ni ninguna ficción. Lo más gracioso es que hablas de "nación española" que por casualidad tiene todas las características de una supuesta burguesía castellana, que dudo que exista pues, no en mi opinión, objetivamente se "convirtió" en la burguesía española. Ahora resulta que España es solo Madrid, o quién sabe, esa nación española y esa nación castellana son tremendamente extrañas. La nación que oprime al resto de naciones es la ¿madrileño-española? La burguesía que oprime a las naciones del estado español es la burguesía española, que tiene el idioma castellano, su cultura, su mismo territorio, con todas las características y desarrollo que la burguesía castellana. NO existe una burguesía castellana. Existe una burguesía española.


    No me has entendido nada.

    -Es el Estado español el que oprime a la nación vasca, a través de la nación creada: España.

    -El estado español tal y como lo conocemos es creado en 1812, más mal que bien. En el caso de EH lo hará de verdad primero en 1841 y luego en 1876, en las derrotas de las guerras carlistas.

    -La burguesía castellana no se "convirtió" en burguesía española. La burguesía castellana, andaluza, catalana, vasca, etc. forman en su conjunto la burguesía española, con sus particularidades regionales.

    -Se ve que no has querido entender lo de Madrid. Digo que no hay unos burgueses malvados en Madrid oprimiendo a los vascos. La expresión más cercana que tienen los trabajadores vascos de la opresión española está en la burguesía vasca, en su autogobierno vascongado y foral navarro, con sus propios cuerpos represivos regionales, españoles.

    -Puede haber una parte de la burguesía vasca, que sea euskaldun (vascohablante) e incluso "nacionalista" (en realidad autonomista), pero seguirá siendo burguesía española, ya que en última instancia es el Estado español quien defiende sus intereses, y nunca estará por la independencia.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por PensionistaML el Sáb Ago 25, 2012 2:43 pm

    Raksu escribió:

    Ah sí? Entonces, qué nación oprime a la vasca? A la gallega? Castilla se transformó en España y oprimió y oprime a otras naciones con otro nombre, nada más. El estado español se formó con los reyes católicos, no es una "invento burgués" ni ninguna ficción. Lo más gracioso es que hablas de "nación española" que por casualidad tiene todas las características de una supuesta burguesía castellana, que dudo que exista pues, no en mi opinión, objetivamente se "convirtió" en la burguesía española. Ahora resulta que España es solo Madrid, o quién sabe, esa nación española y esa nación castellana son tremendamente extrañas. La nación que oprime al resto de naciones es la ¿madrileño-española? La burguesía que oprime a las naciones del estado español es la burguesía española, que tiene el idioma castellano, su cultura, su mismo territorio, con todas las características y desarrollo que la burguesía castellana. NO existe una burguesía castellana. Existe una burguesía española.

    Tan solo alguna precisión histórica: antes de la conformación burguesa del Estado, en términos [científicos] históricos no puede hablarse de EStado español. Lo que los historiadores admiten como correcto es hablar de Monarquía hispánica, el estado es una realidad histórico política posterior y es una eror metodológico básico que altera los análisis que se hagan bajo esas premisas conceptuales.

    Y para los que niegan la conformación de la burguesía española por aprte de las burguesías (sobre todo) madrileña, catalana y vasca, que se den un paseo por los registros de la propiedad de la mayoría de las ´fabricas o industrias de La Mancha, Andalucía o Extremadura por ejemplo, para ver sus ligazones con la burguesía catalana.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Ardaigh el Sáb Ago 25, 2012 2:50 pm

    Zuzenekintza escribió:
    Raksu escribió:
    Zuzenekintza escribió:
    Raksu escribió:
    Legionense escribió:Si mañana mismo Castilla se independiza el Estado español deja de existir. No digo que no sea una nación en sí misma pero está claro esta situación. Si Canarias o Galicia se independizaran no sería lo mismo que si se independizara Castilla. Lo mismo pasaría con Andalucía pero no tanto como con Castilla. Precisamente el mismo nacionalismo español plantea una 'periferia' poniendo al 'centro' como pilar fundamental.

    Se nota mucho cuando la cultura del lugar no cuadra con lo oficial cómo sufre el proceso de la marginación. En León pasa mucho con el tema lingüístico y la ridiculización o escarnio entorno a la lengua. Se nota cuando lo del lugar no es lo oficial. Y no ya que no sea protegido, sino que en ciertos casos es perseguido. A lo que más persigue el nacionalismo español es a aquellos elementos que puedan echar al traste su proyecto nacional.


    Es que castilla NO se puede independizar porque la nación que oprime al resto de naciones es precisamente la castellana, actualmente llamada española.


    Pues yo no lo creo así. La nación castellana no es lo mismo que la española. La nación española es la ficción surgida a partir de la revolución burguesa que constituye como tal el Estado español.

    Que esa nación española se haya creado sobre, entre otras cosas, el idioma castellano, no quiere decir que Castilla se haya impuesto sobre el resto de pueblos. Castilla fue en un momento dado efectivamente el reino más importante y más imperialista. Pero la creación y estabilidad del Estado español no se basa en una única burguesía "central", madrileño-española, sino que es un pacto, el marco acordado entre todas las burguesías regionales para llevar a cabo la explotación capitalista.

    Y, efectivamente, facciones de esas burguesías fuertes y pujantes, reclaman su trozo del pastel, sin cuestionar el conjunto (la unidad de España). El ejemplo serían los autonomismos vasco (PNV) y catalán (CiU).

    Lo que quiero decir es que si bien en "Madrid" se ve la representación (o caricatura) de lo que es "España", por la centralidad político-institucional que tiene, etc. Es un mito que la opresión nacional venga desde Madrid, ya que no hay una asimetría tal, ya que todas las burguesías son igual de españolas, reivindicaciones lingüístico-culturales a parte.

    Ah sí? Entonces, qué nación oprime a la vasca? A la gallega? Castilla se transformó en España y oprimió y oprime a otras naciones con otro nombre, nada más. El estado español se formó con los reyes católicos, no es una "invento burgués" ni ninguna ficción. Lo más gracioso es que hablas de "nación española" que por casualidad tiene todas las características de una supuesta burguesía castellana, que dudo que exista pues, no en mi opinión, objetivamente se "convirtió" en la burguesía española. Ahora resulta que España es solo Madrid, o quién sabe, esa nación española y esa nación castellana son tremendamente extrañas. La nación que oprime al resto de naciones es la ¿madrileño-española? La burguesía que oprime a las naciones del estado español es la burguesía española, que tiene el idioma castellano, su cultura, su mismo territorio, con todas las características y desarrollo que la burguesía castellana. NO existe una burguesía castellana. Existe una burguesía española.


    No me has entendido nada.

    -Es el Estado español el que oprime a la nación vasca, a través de la nación creada: España.

    -El estado español tal y como lo conocemos es creado en 1812, más mal que bien. En el caso de EH lo hará de verdad primero en 1841 y luego en 1876, en las derrotas de las guerras carlistas.

    -La burguesía castellana no se "convirtió" en burguesía española. La burguesía castellana, andaluza, catalana, vasca, etc. forman en su conjunto la burguesía española, con sus particularidades regionales.

    -Se ve que no has querido entender lo de Madrid. Digo que no hay unos burgueses malvados en Madrid oprimiendo a los vascos. La expresión más cercana que tienen los trabajadores vascos de la opresión española está en la burguesía vasca, en su autogobierno vascongado y foral navarro, con sus propios cuerpos represivos regionales, españoles.

    -Puede haber una parte de la burguesía vasca, que sea euskaldun (vascohablante) e incluso "nacionalista" (en realidad autonomista), pero seguirá siendo burguesía española, ya que en última instancia es el Estado español quien defiende sus intereses, y nunca estará por la independencia.

    -Podemos crear naciones, señores.

    -Ahá. Yo hablaba del concepto de España.

    -Ahora resulta que nos enfrentamos a la burguesía europea que la forman la burguesía alemana, la inglesa, la española; esta última formada por otro montón de burguesías. Que haya un colaboracionismo o que capitulen ante la posibilidad de independencia no las hace una burguesía, la cual se asemeja a una nación y un mercado, con unas características bien diferenciadas y que ante todo defienden sus intereses, si es que pueden. La burguesía española, llámala castellana si te gusta más, se expande y oprime a otras naciones en este estado multinacional, vemos como las diferencias entre las diferentes naciones del estado español van desapareciendo, unificándose burguesías y acumulándose capitales.

    -En el retroceso de la burguesía vasca y la cultura vasca, con sí, sus autogobiernos y su polícia con txapela, si no me equivoco. También está presente por ejemplo la guardia civil.

    -Que haya un colaboracionismo o que capitulen ante la posibilidad de independencia no las hace una burguesía ni son absorbidas por otra burguesía (se está haciendo progresivamente), la cual se asemeja a una nación y un mercado, con unas características bien diferenciadas.


    Última edición por Raksu el Sáb Ago 25, 2012 3:05 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Ardaigh el Sáb Ago 25, 2012 2:58 pm

    PensionistaML escribió:
    Raksu escribió:

    Ah sí? Entonces, qué nación oprime a la vasca? A la gallega? Castilla se transformó en España y oprimió y oprime a otras naciones con otro nombre, nada más. El estado español se formó con los reyes católicos, no es una "invento burgués" ni ninguna ficción. Lo más gracioso es que hablas de "nación española" que por casualidad tiene todas las características de una supuesta burguesía castellana, que dudo que exista pues, no en mi opinión, objetivamente se "convirtió" en la burguesía española. Ahora resulta que España es solo Madrid, o quién sabe, esa nación española y esa nación castellana son tremendamente extrañas. La nación que oprime al resto de naciones es la ¿madrileño-española? La burguesía que oprime a las naciones del estado español es la burguesía española, que tiene el idioma castellano, su cultura, su mismo territorio, con todas las características y desarrollo que la burguesía castellana. NO existe una burguesía castellana. Existe una burguesía española.

    Tan solo alguna precisión histórica: antes de la conformación burguesa del Estado, en términos [científicos] históricos no puede hablarse de EStado español. Lo que los historiadores admiten como correcto es hablar de Monarquía hispánica, el estado es una realidad histórico política posterior y es una eror metodológico básico que altera los análisis que se hagan bajo esas premisas conceptuales.

    Y para los que niegan la conformación de la burguesía española por aprte de las burguesías (sobre todo) madrileña, catalana y vasca, que se den un paseo por los registros de la propiedad de la mayoría de las ´fabricas o industrias de La Mancha, Andalucía o Extremadura por ejemplo, para ver sus ligazones con la burguesía catalana.

    El concepto de España es una realidad político-administrativa que se forma con la unificación estatal de los distintos reinos. Luego ya la formación de los estados modernos burgueses es otra cosa, especial en España.

    Los conozco. ¿Qué burguesía es esa, la llamada burguesía madrileña? ¿Una burguesía denominada así por su asociación una nación madrileña? La burguesía catalana y vasca, en su mayor parte, ha capitulado y renegado de una lucha por la independencia, aún siendo colaboracionista, sigue siendo una burguesía aparte en retroceso, con una historia y características propias.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por PensionistaML el Sáb Ago 25, 2012 3:31 pm

    Raksu escribió:

    El concepto de España es una realidad político-administrativa que se forma con la unificación estatal de los distintos reinos. Luego ya la formación de los estados modernos burgueses es otra cosa, especial en España.

    Los conozco. ¿Qué burguesía es esa, la llamada burguesía madrileña? ¿Una burguesía denominada así por su asociación una nación madrileña? La burguesía catalana y vasca, en su mayor parte, ha capitulado y renegado de una lucha por la independencia, aún siendo colaboracionista, sigue siendo una burguesía aparte en retroceso, con una historia y características propias.

    Raksu ¿eres historiador? Me surge la duda.

    Evidentemente la idea de España viene de la unificación de los reinos, es el argumento de la derecha ibérica, Rajoy lo dijo hace no mucho, la cantinela esa de que "Somos la nación más antigua de Europa, con más de quinientos años".
    Pero aquí estamos hablando del mundo de la burguesía, ese que conforma la idea de nación burguesa, de Estado y todo lo que se deriva de ello.
    Cuando digo burguesía madrileña, me refiero a la alta burguesía que es la que controla el EStado, y que está fundamentalmente en Madrid (y Barcelona).

    Yo lo veo algo distintamente que tú, me parece que la realidad del Estado es más bien la de unos pactos interburgueses, representados sobre todo por las burguesías históricas: la españolista, la catalana y la vasca. Precisamente porque exceden sus supuestos territorios, dentro y fuera del Estado.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Ardaigh el Sáb Ago 25, 2012 3:53 pm

    PensionistaML escribió:
    Raksu escribió:

    El concepto de España es una realidad político-administrativa que se forma con la unificación estatal de los distintos reinos. Luego ya la formación de los estados modernos burgueses es otra cosa, especial en España.

    Los conozco. ¿Qué burguesía es esa, la llamada burguesía madrileña? ¿Una burguesía denominada así por su asociación una nación madrileña? La burguesía catalana y vasca, en su mayor parte, ha capitulado y renegado de una lucha por la independencia, aún siendo colaboracionista, sigue siendo una burguesía aparte en retroceso, con una historia y características propias.

    Raksu ¿eres historiador? Me surge la duda.

    Evidentemente la idea de España viene de la unificación de los reinos, es el argumento de la derecha ibérica, Rajoy lo dijo hace no mucho, la cantinela esa de que "Somos la nación más antigua de Europa, con más de quinientos años".
    Pero aquí estamos hablando del mundo de la burguesía, ese que conforma la idea de nación burguesa, de Estado y todo lo que se deriva de ello.
    Cuando digo burguesía madrileña, me refiero a la alta burguesía que es la que controla el EStado, y que está fundamentalmente en Madrid (y Barcelona).

    Yo lo veo algo distintamente que tú, me parece que la realidad del Estado es más bien la de unos pactos interburgueses, representados sobre todo por las burguesías históricas: la españolista, la catalana y la vasca. Precisamente porque exceden sus supuestos territorios, dentro y fuera del Estado.

    No. Soy la ostia y muy humilde.

    Que quede claro, no hablo de nación creada con la unificación de los reinos, eso es una estupidez, no digo que usted lo diga, pero por si acaso.
    Supongo que se referirá a la burguesía oligárquica que se presenta en Madrid y en Barcelona, sí, perdón, interpreté mal pues.

    Interesante forma de verlo. Pero los territorios en los que se presentan las características de las naciones vasca y catalana están en retroceso, sus burguesías van perdiendo su papel, mientras que la burguesía española y la nación, llámala castellana, se ve favorecida en el ámbito territorial y su burguesía, bueno, no podemos decir que aumente en número porque el capital de tales naciones se va acumulando. Por lo tanto se presenta un escenario que va en detrimento de las burguesías "periféricas" que cada vez se ven con menos posibilidades de defender unos intereses que puedan entrar en conflicto.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por After-Boltxebike el Sáb Ago 25, 2012 4:31 pm

    Las naciones y/o pueblos que componen el Estado Español son Galicia, Asturias, Cantabria, Euskal Herria, Aragon, Paises Catalanes, Castilla, Extremadura, Andalucia, Murcia y Canarias.

    Duele a los ojos ver que en el primer mapa no salga Cantabria.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por AlbaniaSocialista el Sáb Ago 25, 2012 4:35 pm

    Ál último, usted que opina de El Bierzo, por ejemplo ¿?

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por vma1994 el Sáb Ago 25, 2012 5:28 pm

    Zuzenekintza escribió:
    Raksu escribió:
    Zuzenekintza escribió:
    Raksu escribió:
    Legionense escribió:Si mañana mismo Castilla se independiza el Estado español deja de existir. No digo que no sea una nación en sí misma pero está claro esta situación. Si Canarias o Galicia se independizaran no sería lo mismo que si se independizara Castilla. Lo mismo pasaría con Andalucía pero no tanto como con Castilla. Precisamente el mismo nacionalismo español plantea una 'periferia' poniendo al 'centro' como pilar fundamental.

    Se nota mucho cuando la cultura del lugar no cuadra con lo oficial cómo sufre el proceso de la marginación. En León pasa mucho con el tema lingüístico y la ridiculización o escarnio entorno a la lengua. Se nota cuando lo del lugar no es lo oficial. Y no ya que no sea protegido, sino que en ciertos casos es perseguido. A lo que más persigue el nacionalismo español es a aquellos elementos que puedan echar al traste su proyecto nacional.


    Es que castilla NO se puede independizar porque la nación que oprime al resto de naciones es precisamente la castellana, actualmente llamada española.


    Pues yo no lo creo así. La nación castellana no es lo mismo que la española. La nación española es la ficción surgida a partir de la revolución burguesa que constituye como tal el Estado español.

    Que esa nación española se haya creado sobre, entre otras cosas, el idioma castellano, no quiere decir que Castilla se haya impuesto sobre el resto de pueblos. Castilla fue en un momento dado efectivamente el reino más importante y más imperialista. Pero la creación y estabilidad del Estado español no se basa en una única burguesía "central", madrileño-española, sino que es un pacto, el marco acordado entre todas las burguesías regionales para llevar a cabo la explotación capitalista.

    Y, efectivamente, facciones de esas burguesías fuertes y pujantes, reclaman su trozo del pastel, sin cuestionar el conjunto (la unidad de España). El ejemplo serían los autonomismos vasco (PNV) y catalán (CiU).

    Lo que quiero decir es que si bien en "Madrid" se ve la representación (o caricatura) de lo que es "España", por la centralidad político-institucional que tiene, etc. Es un mito que la opresión nacional venga desde Madrid, ya que no hay una asimetría tal, ya que todas las burguesías son igual de españolas, reivindicaciones lingüístico-culturales a parte.

    Ah sí? Entonces, qué nación oprime a la vasca? A la gallega? Castilla se transformó en España y oprimió y oprime a otras naciones con otro nombre, nada más. El estado español se formó con los reyes católicos, no es una "invento burgués" ni ninguna ficción. Lo más gracioso es que hablas de "nación española" que por casualidad tiene todas las características de una supuesta burguesía castellana, que dudo que exista pues, no en mi opinión, objetivamente se "convirtió" en la burguesía española. Ahora resulta que España es solo Madrid, o quién sabe, esa nación española y esa nación castellana son tremendamente extrañas. La nación que oprime al resto de naciones es la ¿madrileño-española? La burguesía que oprime a las naciones del estado español es la burguesía española, que tiene el idioma castellano, su cultura, su mismo territorio, con todas las características y desarrollo que la burguesía castellana. NO existe una burguesía castellana. Existe una burguesía española.


    No me has entendido nada.

    -Es el Estado español el que oprime a la nación vasca, a través de la nación creada: España.

    -El estado español tal y como lo conocemos es creado en 1812, más mal que bien. En el caso de EH lo hará de verdad primero en 1841 y luego en 1876, en las derrotas de las guerras carlistas.

    -La burguesía castellana no se "convirtió" en burguesía española. La burguesía castellana, andaluza, catalana, vasca, etc. forman en su conjunto la burguesía española, con sus particularidades regionales.

    -Se ve que no has querido entender lo de Madrid. Digo que no hay unos burgueses malvados en Madrid oprimiendo a los vascos. La expresión más cercana que tienen los trabajadores vascos de la opresión española está en la burguesía vasca, en su autogobierno vascongado y foral navarro, con sus propios cuerpos represivos regionales, españoles.

    -Puede haber una parte de la burguesía vasca, que sea euskaldun (vascohablante) e incluso "nacionalista" (en realidad autonomista), pero seguirá siendo burguesía española, ya que en última instancia es el Estado español quien defiende sus intereses, y nunca estará por la independencia.

    Un dato la nación española no surge tras la revolución burguesa de 1812 sino tras el centralismo borbónico.

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por nunca el Sáb Ago 25, 2012 5:32 pm

    Un dato la nación española no surge tras la revolución burguesa de 1812 sino tras el centralismo borbónico.
    ¿Te refieras a los decretos de Nueva Planta de Felipe V de 1714?

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    Re: ¿Cuales son las naciones que según vosotros componen el Estado Español?

    Mensaje por Legionense el Sáb Ago 25, 2012 6:35 pm

    Si, espero que ni al Bierzo ni al resto de León nos metas en Castilla.

    Hay intereses políticos para mostrar al Bierzo como si fuese la parte mas occidental del Bierzo bajo cuando la realidad es muy distinta no hay más que mirar la zona de Boeza o Toreno...zonas que son claramente de cultura leonesa.

    No creo que la burguesía vasca o catalana se puedan incluir en el mismo saco que a la castellana, otra cosa es que por prebendas apoye el proyecto nacional de la burguesía castellana. Tampoco es un proyecto nacional español nazca por igual de todas las burguesías porque es un proyecto eminentemente de la oligarquía castellana que es donde se asienta el proyecto nacional español. El proyecto burgués se asienta en la hegemonía de la oligarquía castellana. En la Pepa se empieza a hablar de nación española; el imperio español se menciona como un ente nacional. Luego los borbones nos llevaron a ese proyecto uniforme de convertir 'las españas' en españa

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