El comunismo y la Tecnologia

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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por MolotoK el Lun Abr 27, 2015 11:56 pm

    Sion escribió:La tecnología gradualmente va a ir sustituyendo al trabajo humano, esto no se puede detener, en cuanto un adelanto tecnológico es más barato que contratar un trabajador, este trabajador pierde el empleo y esto disminuye el poder de negociación de los trabajadores frente a los capitalistas. Hay que ver que amazon por ejemplo ya esta experimentando con repartidores robot, o que varias constructoras de autos experimentan con vehículos que se manejan solos, o el gobierno de los Estados Unidos prueba con programas capaces de conversar para algún día sustituir a funcionarios de gobierno, o que existen robots capaces de dar diagnósticos ya sea de desperfectos de autos o diagnósticos médicos...
    Sion escribió:el caso es cuando los robots sean capaces de hacer el trabajo que hace un inmigrante o un trabajador en china, de forma aun más barata entonces que??

    Si llega ese día en el que (casi) toda la producción de mercancías (sean productos o servicios) está robotizada/automatizada... ¿a qué consumidores se los van a vender si están todos en paro? Pues una de dos: O los capitalistas son cabezotas y todavía no se han dado cuenta que con tal desarrollo tecnológico y productivo es absurdo mantener una sociedad así, o ya estamos viviendo en un sistema socialista donde con pulsar un botón ya disponemos de una relativa abundancia.

    De todas formas, siempre que ha evolucionado el desarrollo tecnológico y productivo ha habido contradicciones económicas en toda la historia de la humanidad, no es patrimonio exclusivo del capitalismo. Al final solo queda o una reforma en el sistema económico (como más o menos le pasó al esclavismo), o una revolución y se cambia todo (como le pasó al feudalismo).
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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por SS-18 el Mar Abr 28, 2015 3:11 am

    Sion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:En realidad el trabajo es el pilar fundamental del capitalismo, sin plusvalía no hay verdadera ganancia empresarial, el incremento de la maquinaria en sustitución del capital humano es una de las contradicciones del capitalismo, el avance tecnológico nos acerca y facilita la aparición del socialismo.

    Concuerdo con esto, sin embargo creo que en el proceso van a haber problemas o que de hecho los problemas ya empezaron, me explico:

    La tecnología gradualmente va a ir sustituyendo al trabajo humano, esto no se puede detener, en cuanto un adelanto tecnológico es más barato que contratar un trabajador, este trabajador pierde el empleo y esto disminuye el poder de negociación de los trabajadores frente a los capitalistas. Hay que ver que amazon por ejemplo ya esta experimentando con repartidores robot, o que varias constructoras de autos experimentan con vehículos que se manejan solos, o el gobierno de los Estados Unidos prueba con programas capaces de conversar para algún día sustituir a funcionarios de gobierno, o que existen robots capaces de dar diagnósticos ya sea de desperfectos de autos o diagnósticos médicos... el caso es cuando los robots sean capaces de hacer el trabajo que hace un inmigrante o un trabajador en china, de forma aun más barata entonces que??

    ¿ Ha pensado usted en los recursos necesarios para construir semejante entramado productivo de forma artificial para sustituir al ser humano ?
    ¿ ha pensado usted en la energia necesaria para sostener semejante entramado productivo que sustituya al ser humano ?
    ¿ Cree que sustituir a todo el entramado productivo usando materiales, usando energia, la produccion para un capitalista le sería mas barata que esclavizar a mujeres y niños que como mucho necesitan un plato de arroz diario para funcionar ?

    ¿ De donde se va a sacar el metal, el cobre, el aluminio, el plastico, el coltán para sustituir a cientos de millones de trabajadores del mundo, desarrollando para ello un entramado energetico que mantenga semejante requerimiento de energía ?

    No hay siquiera recursos suficientes para construir suficiente infraestructura energetica para sustituir las energias fosiles por renovables hoy en día,  lo que obliga, si o si en un futuro a disminuir el consumo de energía. Imaginese si ademas de estas limitaciones materiales , el gasto de energía aumenta de forma brutal para hacer funcionar un entramado productivo de cientos de millones de individuos sustituidos por maquinas. Es decir, que toda la electricidad que necesitan zonas productivas en bangladesh , en la india, en marruecos, en Brasil para tener a millones de trabajadores semiesclavizados tendría que aumentar su capacidad energetica para dotar a maquinas de la enegería que no tienen ni consumen siquiera esa mano de obra semiesclava.

    Es imposible plantearse semejante futuro fuera de la ciencia ficción idealista.
    La mano de obra semiesclava se reproduce gratis y trabaja en condiciones semiesclavas por un plato de arroz sin mantenimiento ninguno y sin ningun tipo de instalaciones. Es imposible que pueda existir algo mas barato que pueda suponer mas beneficio para un capitalista.


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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por \/ el Mar Abr 28, 2015 4:48 am

    No quisiera meterme en esta discusión, aunque confío en que podré responder sus preguntas también.

    SS-18 escribió:¿ Ha pensado usted en los recursos necesarios para construir semejante entramado productivo de forma artificial para sustituir al ser humano ?

    Esos recursos abundan, y si tomamos en cuenta asteroides (los cuales ya en 20-30 años podrán minarse fácilmente), son ilimitados. Hay que saber discernir extracción limitada de recursos escasos y mal empleados con extracción y reutilización de los recursos del planeta.

    Vamos a ejemplificar: ¿Cuántos de nosotros tenemos cosas que no usamos? ¿Cuánto de eso va a parar a la basura? Mucho, la mayoría de los desperdicios no se recuperan, porque es poco rentable en el presente sistema hacerlo, y en el socialismo, lo mismo, hay poco interés por el reciclaje porque es caro en términos de dinero.

    ¿ ha pensado usted en la energia necesaria para sostener semejante entramado productivo que sustituya al ser humano ?

    Fácilmente se puede obtener mucha más energía de la actual usando fuentes renovables, de nuevo, el único impedimento es el dinero y la ganancia que deviene de la extracción de combustibles fósiles.

    • Con centrales geotérmicas se obtiene energía limpia, con menos recursos, menos espacio. Se necesitarían alrededor de 20.000 para cubrir la demanda global, tomando en cuenta que en 2013 un estudio llegó a la conclusión de que si en promedio una de estas plantas produce 8,76 millones de MW/h (megawatt por hora) al año, y la demanda global en ese año era de 153 billones de MW/h, se necesitarían 17.465 plantas de este tipo.

      Hoy en día (2013, el año del estudio) hay 2300 plantas de carbón, que ocupan el espacio de 9 de estas plantas, entonces, se podría decir que el espacio (y también gran parte de los materiales de construcción), no serían un problema.

    • Si tomamos en cuenta la energía eólica, 1 acre de estos molinos proporcionan 1320 MW/h, es decir 11.563.200 MW/año, y necesitaríamos más o menos 13500 acres para solventar el problema energético.

    • En cuanto a la energía solar, serían necesarios alrededor de 500 millones de acres.

    El problema siempre es el gasto económico, el cual retrasa toda innovación en cuanto a materiales reciclables y energías renovables.

    ¿ Cree que sustituir a todo el entramado productivo usando materiales, usando energia, la produccion para un capitalista le sería mas barata que esclavizar a mujeres y niños que como mucho necesitan un plato de arroz diario para funcionar ?

    Una vez se sustituya el capitalismo no tendría razón de existir.

    Y sobre el "precio" de la mano de obra, sí, llegados a cierto punto una máquina va a ser más rentable que cualquier ser humano, lo cual solo aceleraría el problema para el capital.

    ¿ De donde se va a sacar el metal, el cobre, el aluminio, el plastico, el coltán para sustituir a cientos de millones de trabajadores del mundo, desarrollando para ello un entramado energetico que mantenga semejante requerimiento de energía ?

    Esos materiales se reciclan, otros hay de sobra, otros se reemplazan por sintéticos. El gasto energético no sería tan alto como se cree, en el caso de la industria, mucha de ella tendrá su propia generación eléctrica, y se fomentará el diseño de máquinas duraderas y ecológicas.

    No hay siquiera recursos suficientes para construir suficiente infraestructura energetica para sustituir las energias fosiles por renovables hoy en día,  lo que obliga, si o si en un futuro a disminuir el consumo de energía.

    Lo cual no es cierto. Hay recursos de sobra, ¿sabe cuanto material hay sin usar, sin reciclar, sin extraer? No caiga en el juego de "recursos limitados", porque gran parte de estos se reutilizarían o se fabricarían productos sintéticos para reemplazarlos.

    Imaginese si ademas de estas limitaciones materiales , el gasto de energía aumenta de forma brutal para hacer funcionar un entramado productivo de cientos de millones de individuos sustituidos por maquinas. Es decir, que toda la electricidad que necesitan zonas productivas en bangladesh , en la india, en marruecos, en Brasil para tener a millones de trabajadores semiesclavizados tendría que aumentar su capacidad energetica para dotar a maquinas de la enegería que no tienen ni consumen siquiera esa mano de obra semiesclava.

    A la larga, el consumo será igual o menor, se olvida del factor clave: el avance progresivo de la tecnología. Los materiales ya están, y no hay que aumentar ningún entramado, sino reemplazar lo existente con energías más útiles.

    Es imposible plantearse semejante futuro fuera de la ciencia ficción idealista.
    La mano de obra semiesclava se reproduce gratis y trabaja en condiciones semiesclavas por un plato de arroz sin mantenimiento ninguno y sin ningun tipo de instalaciones. Es imposible que pueda existir algo mas barato que pueda suponer mas beneficio para un capitalista.

    Hay softwares que hacen el trabajo de miles de personas, y no cuesta ni un céntimo trasladarlo a otra instalación.

    Hay sistemas automatizados de producción que producen en 24 horas más que 100 humanos juntos. Creo que eso compensa los gastos.

    Hay, también, robots y otros aparatos que ya comienzan a reemplazar trabajos cualificados, o mejoras tecnológicas que vuelven obsoletos otros.

    Y por último, las máquinas son tan eficientes en su trabajo, que solo se requeriría en esa supuesta empresa capitalista futura, uno o dos supervisores, el resto de la mano de obra no puede producir tanto y poco a poco se los despide.



    1 puerta cada 2 segundos, en el minuto 2:58 trabajan con poco más de 10 autos al mismo tiempo, soldando todo el chasis en poquísimo tiempo. La fábrica con 180 robots fabrica 350 autos por día. ¿Cuántos autos puede fabricar un trabajador semiesclavo? ¿Y 100? ¿Pueden mantener el ritmo?

    De hecho, que la producción automatizada se realice en países industrializados o medianamente industrializados con poco trabajo semiesclavo, o usando mano de obra de calidad indica que ya de por sí no es rentable enviar estas industrias a países como Malasia, Taiwán, China, Indonesia, Bangladesh, etc.

    Tome también los costos de envío, ¿hasta que punto sirve tener empresas off-shore? Solo en aquellos rugros que no se han automatizado lo suficiente, porque aún la tecnología es cara, o no existe la necesaria.

    Saludos.
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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por DeGaulle el Mar Abr 28, 2015 7:49 pm

    ¿Y el medio ambiente? ¿Eso no importa?

    Desgraciadamente, a la URSS (a sus dirigentes) poco o nada le importó. Y, ahora, estamos en el siglo XXI, y estamos (o deberíamos estar) más concienciados de ello.

    Y, ahora, ¿qué hacemos con este tema?
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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por \/ el Mar Abr 28, 2015 8:49 pm

    DeGaulle escribió:¿Y el medio ambiente? ¿Eso no importa?

    Desgraciadamente, a la URSS (a sus dirigentes) poco o nada le importó. Y, ahora, estamos en el siglo XXI, y estamos (o deberíamos estar) más concienciados de ello.

    Y, ahora, ¿qué hacemos con este tema?

    Eso es lo que más importa, no sé si ya lo he expuesto, pero el valor de las cosas en la fase comunista futura se mide por la eficiencia de su producción, la valoración de las personas, y el costo medioambiental basado en la capacidad de carga de la tierra.

    Yo al sistema comunista lo veo como una red directa entre usuarios y medios productivos. Los diseños que mejor se adapten de acuerdo a esas 3 categorías previas pasan a ser producidos por los medios automatizados. Esto no solo es más práctico sino que estaría en constante crecimiento, como una Wikipedia productiva.

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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por Dlink el Mar Abr 28, 2015 10:07 pm

    DeGaulle escribió:¿Y el medio ambiente? ¿Eso no importa?

    Desgraciadamente, a la URSS (a sus dirigentes) poco o nada le importó. Y, ahora, estamos en el siglo XXI, y estamos (o deberíamos estar) más concienciados de ello.

    Y, ahora, ¿qué hacemos con este tema?

    Sí importaba el ecologismo en la URSS. Principalmente en la época de Stalin: http://www.forocomunista.com/t35713-plan-para-la-reconstruccion-de-la-naturaleza
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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por \/ el Jue Jun 18, 2015 5:18 pm

    http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/new_socialism.pdf

    Este texto habla sobre el desarrollo de una nueva economía planificada, controlada principalmente por computadoras.

    Está en inglés.


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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por NacionalComunista el Lun Jun 29, 2015 1:02 am

    Esa idea de progreso exponencial tecnológico es todavía mayor locura que el crecimiento infinito capitalista.
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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por \/ el Lun Jun 29, 2015 1:50 am

    NacionalComunista escribió:Esa idea de progreso exponencial tecnológico es todavía mayor locura que el crecimiento infinito capitalista.











    Las estadísticas contemporáneas no parecen reflejan un decrecimiento del avance tecnológico ni del trabajo automatizado, incluso se puede ver que en ciertas áreas hace una especie de skyrocketing y crece exponencialmente.

    A eso va el primer mundo, a una economía de producción automatizada y servicios, e inclusive el tercer mundo seguirá luego de determinado tiempo.

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    Re: El comunismo y la Tecnologia

    Mensaje por NacionalComunista el Lun Jun 29, 2015 4:26 am

    \\/ escribió:
    NacionalComunista escribió:Esa idea de progreso exponencial tecnológico es todavía mayor locura que el crecimiento infinito capitalista.











    Las estadísticas contemporáneas no parecen reflejan un decrecimiento del avance tecnológico ni del trabajo automatizado, incluso se puede ver que en ciertas áreas hace una especie de skyrocketing y crece exponencialmente.

    A eso va el primer mundo, a una economía de producción automatizada y servicios, e inclusive el tercer mundo seguirá luego de determinado tiempo.

    A lo que me refiero es que vamos a sociedades donde cada vez la tecnología progrese cada vez más, el ser humano mentalmente no esté capacitado para adaptarse a esos cambios y lo que antes podía durar décadas o siglos, puede suceder en una semana (habrá un conflicto entre generaciones también), quiero decir, va a llegar a un punto en que el ser humano no pueda controlar eso y eso es lo que me parece peligroso. No digo que vayamos a un decrecimiento tecnológico sino dije todo lo contrario, pero sí me parece necesario que suceda. Tanta complejidad va a modificar y transformar lo que es el ser humano psicológica, cultural y emocionalmente hasta un punto en que no pueda haber un punto de inflexión para profundizar en realmente qué es lo que queremos o qué es lo que somos. Además si lo van a automatizar en el capitalismo, ten por seguro que puede haber millones muriéndose de hambre que a los capitalistas, inversores y banqueros les da igual los parados, o como mucho le darán alguna paguita.

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    Re: El comunismo y la Tecnologia

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