Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Danko el Mar Mayo 12, 2015 10:54 pm

    entropia escribió:
    Camarada Navarro escribió:En el caso de que estes en contra de cualquier accion de ETA creo que te equivocas.

    Ha habido atentados en los que ha muerto gente inocente que son totalmente condenables, pero desde luego no voy a llorar por la muerte de Carrero o de policias y guardias civiles que reprimen al pueblo vasco.

    Salusos

    Yo tampoco lloro, ni lloré, por la muerte de Carrero. En aquellos tiempos yo también lo celebré a pesar de ser casi un crío, y hacía chistes con ello (como tantos hacíamos en aquella época). Pero hoy ya se más cosas que entonces no sabía. Y este asunto del asesinato de Carrero ahora me parece una cosa bastante más sucia y siniestra de lo que entonces me parecía. Cosas que cualquiera podría saber si se toma la molestia de investigar un poco sobre ello. Ocurrieron demasiadas cosas turbias en aquellos días de la transición, y algunas empiezan ya a ser más o menos desveladas. Y conociéndolas, hasta se comprende mucho mejor la línea que han seguido posteriormente los acontecimientos, y de qué forma hemos llegado a la situación de nuestros días.

    Así como también te digo que en aquel magnicidio no solamente estaba detrás la inteligencia de la CIA. Es muy probable que también colaborara alguna buena parte de los propios servicios de seguridad del estado franquista. Demasiadas cosas resultaron ser un macabro camelo por aquellos días. Una de aquellas mentiras era que la ETA cobrara en rublos, como la propaganda oficial nos decía de forma despectiva, sino que muy probablemente lo hacía en dólares norteamericanos llegados directamente de la CIA. De modo que no me vengan ahora éstos a hablarme de "heroísmo revolucionario" y de "lucha antifranquista" al referirse a estos tipos. Que ya ha transcurrido mucho tiempo y hoy ya sabemos bastantes cosas que por aquellos días no sabíamos.

    Lo único que sigo teniendo como rotundamente cierto, es que la única lucha antifranquista real que existía por aquellos días la protagonizaron los militantes del PCE. ¡¡Esos sí que tuvieron verdadero heroísmo y valentía!!.

    Un saludo


    Sobre el asesinato de Carrero Blanco circulan multitud de hipótesis conspirativas. Incluso se dice que la organización armada vasca estuvo financiada en sus inicios por servicios secretos de algunos Estados de la Europa del Este, especialmente de la RDA, dentro de un plan de desestabilización de los países occidentales. En ese atentado algunas cosas extrañas. La primera de todas, cómo ETA logra localizar e idear el atentado. Eva Forest -la esposa de Alfonso Sastre, ya fallecida- se atribuye el mérito en su libro Operacion Ogro. Cuesta trabajo pensar que la Forest, literalmente una cabeza de chorlito (basta leer "Viernes y 13, Calle del Correo" de Lídia Falcón, en Editorial Planeta) pudo localizar en Madrid la iglesia jesuíta a la que acudía Carrero y valorar las posibilidades del atentado.

    Por otra parte, el coronel San Martín (jefe del SEDEC) contó poco después del atentado que la misma tarde de la voladura del coche de Carrero, la policía fue a detener a un camarero, miembro del PCE, que inopinadamente salió huyendo por la ventana, siendo muerto a tiros. En su poder se encontró un papel con el teléfono de Simón Sánchez Montero, responsable del PCE en Madrid y con una de las direcciones utilizadas por el comando que atentó contra Carrero, dato que el propio San Martín no terminaba de explicarse.

    Se suele decir que los detectores sísmicos situados en la embajada americana hubieran detectado las obras de construcción del túnel. Pero eso hay que ponerlo en duda. En Madrid diariamente en aquella época (y aún hoy...) hay cientos de obras que generan idénticas vibraciones, o incluso mucho mayores. Era imposible detectarlas o, al menos, atribuirles alguna importancia.

    Otro aspecto así mismo anómalo, es el explosivo empleado. Si bien la galeria en forma de T en la que los etarras colocaron los explosivos, estaba al alcance de cualquiera (y especialmente en aquel tiempo en donde existia una abundante literatura sobre los tupamaros y los montoneros e incluso relaciones personales de ETA con estos grupos), el explosivo utilizado para cometer el atentado no podía ser la Goma-2 atribuida por la policía que hacía tiempo que estaba fabricada y habría perdido más de la mitad de su poder explosivo. Este punto todavía no parece estar resuelto.

    En cuanto a los contactos de ETA con servicios de inteligencia del Este, entran dentro de la probable, especialmente a través de Argel, gobierno que entonces actuada en este terreno subordinado a los soviéticos y con el que ETA mantuvo relaciones hasta el último tercio de los 80. Además, es rigurosamente cierto, que algunos grupos terroristas de la época, como las Brigadas Rojas a partir de Mario Moretti, tuvieron contactos con servicios alemanes o checos.

    En fin, esto un puzzle ante el cual no creo que nadie esté en condiciones de realizar un balance exacto de lo que ocurrió, al menos en el estado actual de conocimientos.

    entropia
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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 12, 2015 11:03 pm

    Apreciado Danko, son muy interesantes todos estos datos que aportas. Solo una cosa para intentar rebatir la idea de que fueran los servicios secretos de los países del Este y no la CIA. Hablas de las Brigadas Rojas que,supuestamente, mantenían contactos con los servicios secretos alemanes o checos. Yo no lo pongo en duda, porque no tengo datos objetivos para corroborarlo o negarlo. Pero sí te digo que es bien conocido que detrás del asesinato del político italiano Aldo Moro podría haber estado la famosa red Gladio. Una organización secreta que, como ya sabes me supongo, fue fundada en los años 50 por la OTAN y la CIA, con el principal objetivo de frenar el avance del comunismo por Europa. Y ese otro magnicidio político que ocurrió en aquella época, naturalmente... como no podía ser menos, consiguió impedir el acceso al gobierno italiano del Partido Comunista (que iba a entrar en coalición de la mano de Aldo Moro).

    Y como vemos, el nombre de Henry Kissinger vuelve a aparecer, como los ojos del Guadiana, nuevamente en esta historia. Vuelve a aparecer nuevamente en este otro magnicidio político:

    EL ASESINATO DE ALDO MORO, LAS BRIGADAS ROJAS, LA CIA... Y SU VIUDA

    El secuestro de Moro y las causas y métodos por los que fue asesinado todavía son una incógnita. Algunos investigadores sugieren que las Brigadas Rojas estaban profundamente infiltradas por elementos de la CIA estadounidense. Parte de estas hipótesis se ilustra en la película Il Divo (2008) sobre Giulio Andreotti, dirigida por Paolo Sorrentino.

    Muchas de estas explicaciones suponen que el esfuerzo hecho por Moro para admitir a miembros del PCI en una coalición gubernamental habían disgustado profundamente a los Estados Unidos. Por ello piensan que en realidad las Brigadas Rojas eran instrumentos de poderes en la sombra, pero no existen pruebas que avalen estas hipótesis.

    Sin embargo, la viuda de Moro posteriormente narró un encuentro que mantuvo con Henry Kissinger y un oficial de inteligencia norteamericano, que les advirtió sobre su estrategia de introducir al Partido Comunista en el gabinete, con la amenaza:

    "Debe usted abandonar su política de colaboración con todas las fuerzas políticas de su país... o lo pagará más caro que el chileno Salvador Allende, nosotros jamás perdonamos".

    Según su mujer Moro quedó tan conmocionado por la amenaza que llegó a enfermar, pensando incluso en retirarse de la política.

    Hoy se sabe que GLADIO también organizó en la sombra aquel terrible atentado en la estación de trenes de Bolonia:

    http://www.voltairenet.org/article163224.html


    Si es que, nos contaron demasiados cuentos en aquellos días de la guerra fría. A saber los cuentos que nos estarán contando ahora.

    Un saludo

    .

    entropia
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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 12, 2015 11:25 pm

    Otra hipótesis sobre las verdaderas razones del asesinato de Carrero:









    La muerte de Carrero, primer paso para frenar al PCE
    – 29 DICIEMBRE, 2011PUBLICADO EN: ESPAÑA


    Rodrigo Vázquez de Prada y Grande || Madrid.
    Periodista. 


    Enmarcado entre los fastos del nuevo Gobierno de la derecha española y los infaustos “manifiestos” de algunos dirigentes socialistas, el aniversario del atentado perpetrado por ETA el 20 de diciembre de 1973 y que costó la vida al entonces presidente del Gobierno de la dictadura, almirante Carrero Blanco, fue casi silenciado en los principales medios de comunicación españoles. Quizás, porque las clases dominantes y el bipartidismo que padecemos prefieran ocultar uno de los elementos esenciales de aquel hecho y que hoy está  fuera de toda duda: la autoría intelectual de la CIA en la comisión del atentado. La muerte del almirante Carrero Blanco se fraguó en los despachos de la CIA.


    Almirante Luis Carrero Blanco.

    Con la puesta en bandeja de la cabeza de Carrero Blanco a los comandos de ETA, la CIA dirigió el final de la dictadura franquista y moldeó con arreglo a sus intereses el proceso de transición de la dictadura a la democracia en España. 

    Y lo consiguió, situando dicho proceso en una dirección que convirtió  a España en una democracia sin peligros para el bloque de la OTAN .En una democracia que,  por encima de cualquier política de gestos demagógicos y para la galería desarrollada por el último presidente socialista, continuó teniendo a nuestro país como aliado incondicional de los EE.UU. Es posible que esta aseveración sea ya de dominio, más o menos,  general. Sin embargo, lo que se ha ocultado en todo momento es que la planificación por la CIA del atentado tenía como objetivo  fundamental  arrinconar al máximo al PCE. Desbaratar la hegemonía que en aquella época mantenía como partido de vanguardia de la izquierda española. La fórmula para conseguir tal resultado: la práctica creación de un partido  pretendidamente de izquierdas que lo frenara, el PSOE de Felipe González.

    Textos hasta ahora desconocidos, reproducidos en un libro de reciente aparición y a los que, días atrás, se refirió un artículo de José Manuel Martín Medem, codirector de “Crónica Popular”,  lo dejan totalmente claro. Sus revelaciones confirman  datos e hipótesis bien fundadas que, desde el mismo momento que sucedió el atentado, algunos de nosotros tratamos de difundir.

    Evidentemente, sin la  participación de la CIA el atentado no hubiera podido tener lugar. Para cualquiera que hubiera vivido  la clandestinidad en la lucha contra el franquismo, resultaba meridiamente claro que excavar un túnel a cien metros de la embajada de los EE.UU. no podía ser realizado si sus autores no hubieran contado, al menos, con la connivencia de la inteligencia norteamericana. Máxime, cuando la víspera del atentado había estado en Madrid el todopoderoso secretario de Estado norteamericano Henry Kissinger, con el que Carrero Blanco se había entrevistado durante ese día. Una visita de tan importante y siniestro personaje llevaba aparejada, sin duda alguna, una operación de “barrido” de un perímetro próximo a la embajada muchísimo más amplio que el de un centenar de metros, utilizando para ello los más sofisticados aparatos y, por supuesto, el contingente de agentes que hubiera sido necesario…

    La voladura del almirante Carrero Blanco,  fue el primer paso de lo que, años más tarde,  el general Vernon Walters, uno de los hombres de más peso en la central de inteligencia norteamericana, y que intervino junto a Kissinger en la dirección del proceso político español, denominó sin ambages “la transición controlada”. Vernon Walters había sido nombrado en 1972 por el presidente Nixon director adjunto de la CIA y en calidad de tal  se entrevistó con Franco. Su reunión con el dictador fue la fachada visible de su presencia en España. Y, aunque se desconocen los detalles, sí está fuera de toda duda la intervención en la transición española de este militar involucrado en varias “acciones encubiertas” de la CIA. Entre ellas,  el golpe de Estado que derrocó al presidente Joao Goulart en Brasil, en marzo de 1964, y que instauró una dictadura militar que permaneció en el poder hasta 1985, y el que derribó al presidente Salvador Allende, en Chile, en septiembre de 1973, llevando al palacio de la  Moneda al general Pinochet, que se mantuvo como dictador hasta 1990.


    Destrozos producidos por las cargas de C4 empleadas por el comando 
    que mató a Carrero Blanco.

    Esta interpretación de los hechos tira por tierra totalmente  las teorías que, en su momento,  consideraron que el atentado de  ETA había abierto “el último pestillo que se hubiera opuesto a la democracia”. El relato escrito en “Operación Ogro”, por Genoveva Forest, amparada bajo el seudónimo de Julen Agirre, no es más que un canto a la supuesta proeza de quienes actuaron bajo la inspiración y el apoyo real de los servicios de inteligencia del país capitalista más poderosos del planeta. Tal como señalaba, ya en 1998, Carlos Semprún Maura era “bastante cómica” la tesis  según la cual “ETA, al matar a Carrero Blanco había sido la comadrona de la democracia en España porque con Carrero Blanco en vida jamás podría haberse desarrollado la transición como se ha desarrollado… Nadie puede afirmar que el almirante se hubiera opuesto y rebelado contra la voluntad de Franco.”

    Pero, ¿Por qué los objetivos de la CIA sacrificaron la vida de Carrero Blanco?. Responder a este interrogante exige volver la vista atrás, rastrear para el lector su personalidad política y el papel que jugaba en el bloque  de poder de la dictadura. Y, lo que es tanto o más importante, el que estaba destinado a jugar en el futuro que no llegó a conocer.

    Carrero Blanco estaba plenamente identificado con las posiciones políticas de Franco. En política interior, coincidía totalmente con el dictador en su anticomunismo visceral y en su profunda aversión al sistema de partidos políticos, a la democracia. Además, fue siempre un firme valedor de la “solución juancarlista”, frente a los ministros de filiación falangista que propugnaban una continuación del franquismo a través de una Regencia. En política exterior,   era un firme partidario del atlantismo, aunque con un matiz mínimo que no restaba un ápice a su resuelto posicionamiento en la política de bloques. Con la timidez con la que un lacayo balbucea a su señor, planteaba la necesidad de  que la España franquista contara con su propia política de defensa, pero sin que eso supusiera una ruptura con EE.UU. Se trataba de una cierta veleidad “a la francesa”, una caricatura en realidad de los planteamientos del general De Gaulle. Y en eso coincidía con otros altos cargos militares, entre ellos el general Luis Díez Alegría, de perfil muy alejado del reaccionarismo de aquél y muy bien considerado por los norteamericanos.

    Tal como el historiador Javier Tusell señala, es cierto que en los momentos anteriores a su muerte, Carrero Blanco pretendía “que los Estados Unidos se avinieran a firmar con España un tratado con rango superior” al convenio de amistad y cooperación suscrito en 1970. Pero su forcejeo con Kissinger sobre la utilización de las bases norteamericanas en España no explica en absoluto el diseño por la CIA del atentado. En realidad,  ni siquiera tiene nada que ver con el objetivo fijado en Langley. Si Carrero Blanco hubiera representado un obstáculo serio para el mantenimiento en España de sus bases militares, sin necesidad de la firma de un verdadero tratado, EE.UU. hubiera tenido a su alcance un amplio abanico de medidas para forzar la muñeca al dictador, si fuera preciso. Para alcanzar ese fin, el atentado contra su persona hubiera sido matar moscas a cañonazos.  Cualquier intento de explicación en esta línea yerra el tiro por elevación. Por elevación innecesaria.

    Lo mismo ocurre con la explicación que basa la justificación de la intervención de la CIA en las veleidades nucleares de Carrero Blanco, en su peculiar posición  a favor de la energía nuclear para usos militares. Se sabe, y así lo recoge Gabriel Cardona, historiador, profesor de la Universidad de Barcelona y fundador de la UMD, que Carrero Blanco “se interesó pronto por la posibilidad de fabricar una bomba atómica para España. En plena crisis económica de los años cuarenta, había diseñado una enloquecida flota que, naturalmente, no pudo construir, y su obsesión por el poder naval le hacía concebir nuevas esperanzas  gracias a la investigación nuclear que, desde entonces, lo tuvo por valedor. Se conoce también  que su nombramiento como presidente del Gobierno “le permitió  impulsar su antiguo proyecto de convertir a España en una potencia nuclear”, acelerando los pasos necesarios para la fabricación de la bomba. El mismo historiador señala que “el hecho no pasó desapercibido a la CIA, que seguía todos los pasos del proceso, como el almacenamiento de plutonio militar en España, que evadía los controles de la Agencia Internacional de la Energía”. Pero su planteamiento favorable a la conversión de España en una “potencia nuclear” no era más que una caricatura de “la grandeur” exhibida por el general De Gaulle en su pugna con EE.UU.


    Al dictador le sucedería un monarca que le heredaba directamente. 
    En la foto, Juan Carlos pasa revista a las tropas en la inauguración de las Cortes 
    el 22 de julio de 1977. ©Javier del Valle

    Desde Washington y Langley se siguió muy atentamente el desarrollo de la dictadura que EE.UU. había ayudado a perpetuar. Unos años antes, el 21 de julio de 1969,  Franco había designado a Juan Carlos de Borbón “sucesor a la Jefatura del Estado a título de Rey” y las Cortes del partido único habían dado al día siguiente su asentimiento unánime a tal medida, en una sesión en la que Juan Carlos había jurado solemnemente “fidelidad a los Principios  del Movimiento y demás leyes fundamentales del Reino”. De esta forma, el dictador concretaba al máximo su pretensión  de “dejar todo atado y bien atado”, prevista ya en la llamada “Ley de Sucesión”, de 26 de julio de 1947, en la que, en su artículo primero, proclamaba que “España (…), de acuerdo con su tradición, se declara constituido en Reino”, y, en su artículo tercero, anunciaba que “en cualquier momento el Jefe del Estado podría proponer a las Cortes la persona que debía ser llamada a sucederle, a título de Rey o Regente”.

    Aquel día de julio del 69, Franco puso en marcha la continuidad de su régimen a través de un Monarquía, “instaurada” se dijo, inventada por él mismo y regida por un monarca educado bajo su tutela. Al dictador le sucedería un monarca que le heredaba directamente, saltándose a la torera la línea sucesoria de la Corona española, e imponiéndolo a la soberanía popular. Así se creó la  Monarquía y el monarca que padece España todavía hoy, introducidos ambos “de matute” en la Constitución de 1978, bajo la presión del “rumor de sables”, es decir, del Ejército surgido del golpe de Estado de 1936, y la dirección a distancia de EE.UU.

    Sin embargo, los mecanismos sucesorios previstos en la legislación franquista producirían, asimismo, otros efectos. El principal, que su desaparición hubiera otorgado todo el poder político, de forma automática, al almirante Carrero Blanco, en su calidad de presidente del Gobierno. Había sido nombrado para tal cargo muy pocos meses antes de su muerte; exactamente, el 14 de julio de 1973. Este hecho resultaba trascendental, ya que se trataba de la primera vez que Franco había separado la Jefatura del Estado y la Jefatura del Gobierno, concentradas férreamente en sus manos desde la guerra civil. Y ese peculiar traspaso de poderes lo había hecho a favor de quien los historiadores Javier Tusell, en su biografía del almirante, y Paul Preston, en la suya sobre Franco, califican de “eminencia gris del franquismo”. En realidad, era el alter ego del dictador.

    Doce años más joven que Franco, Luis Carrero Blanco, nacido, en 1904, en la villa cántabra de Santoña, de familia paterna gallega con tradición militar, había trabajado al lado del dictador desde 1941. Su ascenso hasta situarse como hombre de confianza de Franco se debió  a ser el autor de un informe en el que exponía la total incapacidad de España para entrar en la segunda guerra mundial al lado del III Reich. El entonces capitán de navío y jefe de Operaciones del Estado Mayor Naval señalaba en él que la participación de España en la conflagración, al lado de los aliados que habían ayudado a Franco con armamento, tropas  y dinero a desarrollar su golpe de Estado contra la II República, tendría unos costes económicos desastrosos para nuestro país. Lo redactó a petición del  Ministro de Marina, almirante Salvador Moreno, y éste se lo presentó a Franco.

    Ese informe lo catapultó a una carrera de más de treinta años como principal colaborador político del dictador. En 1951, fue nombrado Ministro de la Presidencia del Gobierno. Y, en 1967, sucedió en la vicepresidencia del Gobierno a uno de los militares más caracterizadamente fascistas, el capitán general Agustín Muñoz Grandes, jefe de la División Azul y Cruz de Hierro de Hitler. Finalmente, Franco otorgó la máxima recompensa a su “hombre en la sombra”, como le denominaría Max Gallo, nombrándole Presidente del Gobierno.


    Placa conmemorativa del atentado a Carrero Blanco 
    en la calle Claudio Coello de Madrid. ©Germán Gallego

    Paul Preston señala que “Carrero Blanco compartía todos los prejuicios político de Franco”. Realmente, era un acabado exponente del pensamiento reaccionario español más rancio, en la línea del tradicionalista del siglo XIX principios del XX  Juan Vázquez de Mella, amigo de su padre y del que conservaba una de sus obras dedicadas a su progenitor. Al igual que su admirado dictador, Carrero Blanco también tenía veleidades literarias. Escribió libros de su especialidad de marino, como “Arte naval militar” y “España y el mar”, pero también otros de fuerte contenido político como “La gran baza soviética” y “España ante el mundo. Proceso de un aislamiento”.  Y, emulando a su protector, utilizó como él seudónimos para sus escritos. Así, si Franco firmó como Jaime Andrade su relato autobiográfico “Raza”, Carrero Blanco lo hizo en numerosas ocasiones como “Juan de la Cosa”, primero, y como “Ginés de Buitrago”, después.

    En todos sus escritos dejó impresas verdaderas perlas cultivadas, dedicadas, fundamentalmente, a los que consideró, hasta el fin de sus días, los grandes enemigos: el comunismo “deseoso de transformarnos en una masa de esclavos sin Dios” y la masonería que, “en forma más suave, pretendía un dominio exterior por el procedimiento de crear un sistema de partidos que, en la práctica, hiciera desaparecer una autentica independencia nacional…”. Para Antonio Elorza, que años antes de su muerte analizó su rudimentario pensamiento político,  Carrero Blanco expresaba “una visión histórica en la línea de un agustinismo degradado, común a todos los reaccionarios desde hace 200 añosa a esta parte”. En palabras de Elorza, para el almirante Carrero Blanco la Historia estaba pensada como “la pugna sobre la tierra entre Dios y sus enemigos, encarnados primero desde 1789 a 1848 por los demócratas  y liberales y, desde entonces, por el socialismo”. 

    Sus posiciones religiosas, exponentes del más puro “nacionalcatolicismo”, le convirtieron en el principal valedor de los llamados “tecnócratas” del régimen franquista, el grupo de  “los lópeces”, todos ellos “opusdeistas”: Laureano López Rodó, Gregorio López Bravo, José María López de Letona y Navarro Rubio,  fundamentalmente. Todos ellos aparecían capitaneados por el catedrático de Derecho Administrativo de Santiago de Compostela, primero, y de Madrid, después, Laureano López Rodó, miembro numerario de “la Obra”, que, en 1962, fue nombrado por Carrero Blanco Comisario del Plan de Desarrollo y, dos años después, Ministro. Realmente, un auténtico “superministro”.

    Carrero Blanco gozaba de la máxima confianza del dictador. Pero su apoyo a  ultranza a los tecnócratas le hizo chocar con falangistas, tradicionalistas y propagandistas católicos, que habían sido reemplazados como ideólogos del nacionalcatolicismo por el ideario de monseñor Escrivá de Balaguer. El estallido en 1969 en la prensa del “caso Matesa”, a consecuencia del cual Manuel Fraga Iribarne fue cesado en su cargo de Ministro de Información y Turismo, fue revelador de las tensiones entre el ala falangista y los “tecnócratas” del franquismo. No fue más que la punta del  “iceberg” de una lucha sorda entre las bambalinas de la dictadura por controlar su dirección política y los centros de poder. Pero aquella pugna se cerró en falso. Como señala Javier Tusell, “la crisis de 1969 en absoluto solucionó la discordia de fondo existente en la clase política del régimen. A pesar de que Carrero trató de imprimir un liderazgo preciso y unitario a su acción de Gobierno no lo consiguió, mientras que se mantuvo una actitud de dureza opositora por parte de los sectores  que habían sido marginados tras la crisis”.


    Henry Kissinger intervino junto al general Vernon Walters 
    en la dirección del proceso político español, 
    denominado sin ambages “la transición controlada”.
    ©Eisenhower Fellowships

    Teniendo en cuenta este escenario real de aquellos años, era previsible que nada hubiera sido igual en el franquismo sin Franco. Un franquismo sin Franco gobernado por Carrero Blanco hubiera tenido consecuencias  realmente decisivas en la transición hacia la democracia. En realidad, la misma naturaleza de la transición hubiera sido otra bien distinta. En primer lugar, el franquismo se hubiera ido debilitando progresivamente. Era un proceso imparable. Uno de los factores que lo desencadenarían, la misma lucha interna de las fuerzas políticas que integraban el llamado Movimiento Nacional.  Hasta entonces, sus discrepancias  las resolvía, en última instancia,  su interés común en mantener la dominación de clase y su férreo control sobre “la otra España”. Pero, sobre todo, el mando indiscutible sobre tales fuerzas de Franco, su “Caudillo”.

    Con Franco bajo la pesada losa del Valle de los Caídos  y  Carrero Blanco como presidente del Gobierno esa unidad se hubiera ido deshaciendo como un terrón de azúcar en una taza de café. Carrero Blanco hubiera sido incapaz, por más que lo intentara, de poner orden en aquel conglomerado de fuerzas reaccionarias que sustentaban el franquismo. 

    En sus Memorias, Santiago Carrillo expresa esta idea con claridad: “(Carrero Blanco) militarmente no era más que un burócrata y, desaparecido el Caudillo, prescribía la base de su poder”.  Era totalmente previsible que esto sucediera. Los analistas de la CIA lo sabían. Tal como señala el profesor Joan Garcés en su lúcida y documentada obra “Soberanos e intervenidos”, “para infortunio de Carrero, su bien probada lealtad a Franco, le valía el nombramiento pero también auguraba “inestabilidad” sociopolítica. Garantizaba la subordinación de España a “la coalición de la guerra fría”, pero su identificación con el Caudillo podía dificultar su necesario complemento: mantener “la stability” durante la transición al posfranquismo”[16] Y esta  incapacidad para mantener en el futuro próximo “la stability” representaba el verdadero “talón de Aquiles” de Carrero Blanco. En ella se encuentra la razón esencial de que la CIA lo pusiera en su punto de mira.

    Porque la CIA temía la previsible desintegración del régimen franquista no en sí misma sino por su inevitable corolario. Les preocupaba mucho más la otra cara de la moneda de ese proceso de descomposición de la dictadura instaurada por el golpe militar de 1936. No solamente las luchas intestinas restaban fuerza al franquismo sin Franco. Desde los años sesenta, la oposición democrática había ido avanzando posiciones. Y la fuerza de este avance lo constituía la lucha dirigida, fundamentalmente, por el PCE y las Comisiones Obreras. La fuerza creciente del PCE era indiscutible, a pesar de sus problemas internos surgidos con motivo de la expulsión de Jorge Semprún y Fernando Claudín, en 1964, y de todo un penoso rosario de “caídas” y detenciones de sus aparatos de dirección clandestina. En el antifranquismo del interior de España,  la presencia del PSOE era prácticamente inexistente


    Pregunta enrevesada formulada en el referendum sobre la OTAN en 1986.

    Un franquismo sin Franco liderado por Carrero Blanco hubiera tenido como efecto no deseado para las clases dominantes españolas y para los EE.UU. la combinación del debilitamiento de la dictadura y el ascenso del PCE como fuerza hegemónica de la izquierda. Desde su perspectiva, un cóctel explosivo. Y desde los despachos de la CIA sus expertos trabajaron para quebrar ese proceso. Para romper la fortaleza del PCE y, por ende, la presencia de ministros comunistas en un previsible Gobierno de concentración nacional.

    Decidieron evitar que se reprodujera el ejemplo italiano. La recomposición de la democracia italiana al concluir II Guerra mundial había conducido al PCI al Gobierno, junto a democristianos y socialistas. Ni unos ni otros habían regalado nada al partido fundado en 1924 por Antonio Gramsci. 

    El PCI, el partido comunista con más implantación en la Europa occidental, había sido el motor de la lucha contra el fascismo mussoliniano. Pero, en enero de 1947, antes incluso de que EE.UU proclamara la “doctrina Truman” y pusiera en marcha el Plan Marshall, el primer ministro italiano, el democristiano Alcide De Gasperi, regresó de Washington con la instrucción de expulsar a los comunistas del Gobierno. Así lo hizo. Como recuerda en sus memorias Pietro Ingrao, el viraje político de De Gasperi que, a su vez, “implicaba un profundo giro a la derecha de todo el área católica italiana”, fue “un vil trueque, con el cual el primer ministro mendigaba ayudas” a cambio de excluir del Gobierno a los comunistas.

    En los setenta del pasado siglo, desde EE.UU. se urdió una brutal y, al tiempo, refinada estrategia de gran calado. Como subraya  Joan Garcés “retener el control estratégico sobre España después de Franco era un programa común de la Alianza Atlántica y EE.UU. puso en marcha todos los mecanismos necesarios para lograrlo. El telegrama confidencial 700, de principios de enero de 1971 dirigido al Secretario de Estado de los EE.UU. desde la embajada norteamericana en Madrid fijaba el primer objetivo: ”El mejor resultado que puede surgir sería la desaparición de Carrero Blanco”.

    Desde ese mismo momento, y parafraseando el célebre título de Gabriel García Márquez, puede afirmarse que la muerte de Carrero Blanco era “una muerte anunciada”. Un año después tan sólo de dicho telegrama, y sirviéndose del apoyo de la CIA, el comando Txiquia de ETA comenzó su túnel en la calle de Claudio Coello. Cuando el 20 de noviembre de 1973 el potente explosivo “C4”, fabricado en EE.UU. “para uso exclusivo de sus Fuerzas Armadas” acabó con la vida de Carrero Blanco, la CIA despejaba el camino para controlar el proceso de la transición. Fue la primera llave maestra de la operación. La segunda lo constituyó la “refundación” de un partido socialista que pudiera arrebatar la hegemonía del PCE en la izquierda española y contribuyera a su marginación.


    Edificio de la sede de la Fundación Friedrich Ebert en Berlin. 
    ©Jean-Pierre Dalbéra

    En su obra “La CIA en España”, el periodista Alfredo Grimaldos relata pormenorizadamente todo ese vergonzoso proceso, desde el mismo viaje de Felipe González al Congreso de Suresnes, protegido por la propia CIA y el CESED, el servicio de inteligencia creado años antes por Carrero Blanco. Para que pudiera jugar su papel de derribo del PCE, el PSOE recibió apoyos y dinero de la CIA y de las mismas instancias del franquismo sin Franco. El ex presidente Leopoldo Calvo Sotelo reconocía en unas declaraciones a la Prensa su apoyo económico a los socialistas: “Creíamos que el PCE podía arrasar en votos. Tal era nuestra impresión que ayudamos con dinero para sus campañas al PSOE de Felipe González”. Pero las mayores cantidades llegaron a las arcas del PSOE desde la socialdemocracia alemana a través de varias fundaciones; de manera especial de la “Fundación Friedrich Ebert”, que lo recibía directamente de la CIA y de otras fuentes también interesadas en controlar la transición española.

    Este entramado de financiación del PSOE fue destapado en 1990 por el semanario alemán “Der Spiegel” y fue tratado en el Bundestag. Pero llegó también al mismo Parlamento español. En sus Memorias, Santiago Carrillo recuerda su intervención en la Comisión creada en el Congreso de los Diputados para la investigación del “affaire Flick”, apellido del propietario de una empresa germana condenado por el Tribunal de Nuremberg como criminal de guerra nazi. En los años setenta, la “Corporación Flick” había contribuido con más de dos millones de marcos a las donaciones de la Fundación Ebert que, a su vez, las había derivado hacia el  PSOE. Cuando Carrillo preguntó cómo era posible que su empresa, sin afinidad ideológica alguna con el PSOE, lo hubiera financiado, el representante de “Flick”, Von Brauchitsch respondió sin inmutarse: “Tratábamos de cerrar el paso al comunismo. Y el partido mejor situado para hacerlo era el PSOE”.

    A partir de ahí, el atentado a Carrero Blanco y la clave política de las actuaciones del PSOE encuentran una acabada explicación. El guión de ambos había sido escrito más allá del Atlántico. En los fríos despachos de la CIA, que prestó a los socialistas todo su apoyo para tratar de laminar al PCE primero y a IU después. El cumplimiento del pacto por el PSOE comenzó ya en la misma transición. Su boicot a la Junta Democrática liderada por el PCE y la creación de la Plataforma, primero, y las vacilaciones de Felipe González para aceptar la “fórmula Caramanlis”, dejando sin legalizar al PCE en las primeras elecciones general tras la dictadura, fueron sus primeras manifestaciones. Una vez en el poder, vendrían otras de mayor importancia aún. Entre ellas, su espectacular  viraje sobre la OTAN, desde su teatral “De entrada No”, hasta su nuevo eslogan “En interés de España, Sí”; su decidido “atlantismo” y su creciente “intervencionismo militar” en conflictos internacionales; o, en fin,  su sorprendente y sorpresiva conversión de Rota en base del componente naval del “escudo antimisiles” de EE.UU. y la OTAN. Éstas y otras medidas bien recientes, no son sino una expresión visible del pago agradecido al impasible “amigo americano” que le convirtió en una “alternativa controlada”. Tan controlada como la misma transición y la propia voladura por los aires del almirante Carrero Blanco, punto de arranque de todo un tortuoso proceso.


    .

    Sinceramente, compañero Danko... a mi me resulta mucho más plausible esta historia que la de que la ETA matara a Carrero con ayuda de los servicios secretos de los países del Este. Más bien esa otra hipótesis la consideraría también intoxicaciones de la propia CIA y de los servicios secretos españoles.

    Un saludo, y gracias por tu paciencia.
    (hago extensivo este agradecimiento al resto de los compañeros del foro)

    .

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Miér Mayo 13, 2015 11:19 am

    EL INFORME SECRETO DE HERRERO TEJEDOR, ETA, LA CIA... Y LA MINAS DE FORT BLISS



    Hoy día se sabe también que en los propios servicios de espionaje del franquismo circuló la tesis avalada por un informe entregado al Fiscal del Tribunal Supremo Fernando Herrero Tejedor, acerca de la supuesta implicación de la CIA y la DIA (servicios civiles y militares norteamericanos, respectivamente) en colaboración con ETA para llevar a cabo el asesinato de Carrero.

    En este informe se daba cuenta de «la llegada a la base norteamericana de Torrejón (Madrid) de diez minas terrestres anti-tanque procedentes de Fort Bliss» en EE UU. La particularidad de estas minas era que iban provistas de sensores acústicos y electrotérmicos extremadamente sensibles, capaces de ser activadas al detectar determinado calor o sonido. Estas minas, extremadamente sofisticadas para la época no precisaban cables, y ya habían sido empleadas, aunque en una versión menos avanzada, en Quang Tri (durante la guerra de Vietnam).

    El atrevido informe especulaba sobre la posibilidad de que aquellas minas norteamericanas fuesen destinadas para atentar contra algunas «altas personalidades» españolas, incluído el Jefe del Estado, general Francisco Franco. Sin embargo, en ninguno de los documentos que circularon antes del magnicidio se insinuaba la posibilidad de que el destinatario fuese el Presidente del Gobierno, Carrero Blanco.

    Después del asesinato del Almirante en los servicios secretos franquistas se llegó a pensar que una o dos de aquellas minas anti-tanques de Fort Bliss de las que hablaba el informe de Herrero Tejedor, pudieron haber sido colocadas la noche anterior en el túnel que los etarras habían excavado en la calle madrileña de Claudio Coello 104. De otra forma, pensaron aquellos expertos, hubiera sido imposible explicar el grado de perfección, casi milimétrica, observado en la voladura de su vehículo.

    __________
    Bien, solo fue una hipótesis que circuló durante algún tiempo entre los servicios secretos del franquismo. Una hipótesis generada a raíz del atrevidísimo informe creado por aquel fiscal general llamado Fernando Herrero Tejedor. 

    Pero... ¿qué le ocurrió después a Herrero Tejedor?.

    Herrero Tejedor, que también era secretario general del Movimiento, murió año y medio después en un extraño accidente de tráfico, cuando un camión de gran tonelaje se echó encima de su vehículo en el kilómetro 108,400 de la carretera de Madrid a La Coruña (en el término municipal de Adanero).  ¿Mera coincidencia?
    Adolfo Suarez en el entierro de Herrero Tejedor:
    http://www.abc.es/local-comunidad-valenciana/20140323/abci-adofo-suarez-herrero-tejedor-201403231752.html



    Un saludo

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por nunca el Miér Mayo 13, 2015 7:23 pm

    Hay que ser muy ilusos para pensar que en las actuales condiciones materiales y culturales que nos movemos, ETA puede tener alguna influencia en la materia.

    ¿Pero de verdad pensáis que un grupito de gudaris con cuatro pistolas y cuatro bombitas puede poner en jaque las poderosas estructuras represoras del estado español y del estado francés?

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Herritar-bat el Sáb Mayo 16, 2015 8:49 pm

    nunca escribió:Hay que ser muy ilusos para pensar que en las actuales condiciones materiales y culturales que nos movemos, ETA puede tener alguna influencia en la materia.

    ¿Donde ves tu el comentario en donde alguien diga eso? Me gustaria leerlo a mi tambien.

    Ya que has sacado ese tema, ¿tu crees que en las actuales condiciones materiales y culturales que nos movemos ETA, como agente politico, no iba a tener ninguna influencia en la materia?
    (Ah no, que segun Iñaki Rekarte en ETA no se habla de politica Laughing)

    PD: De paso os dejo un texto que se ha escrito a raiz de esa entrevista.

    Autor: Borroka garaia da!

    En Euskal Herria la juventud vasca desde tiempos inmemoriables vive en el paraíso y sin ningún problema. Esto ha conseguido que fundamentalmente sea una juventud analfabeta y que no entienda nada de política ni de historia.

    Al no existir ningún problema ni preocupación, fruto del aburrimiento, un día se decidió crear una organización llamada ETA aunque en realidad desconocían para qué la estaban formando. De esta manera, nuevos jóvenes y no tan jóvenes, aburridos y sin ideas, llenaron sus filas.

    Tras muchas reuniones y dado que no surgía nada debido al analfabetismo político que siempre ha asolado a la juventud vasca y unido a que en Euskal Herria nunca había pasado tampoco nada de mayor reseña y relevancia, se decidió empezar a odiar. Para ello se buscó un enemigo ficticio e imaginario. Una vez creado el enemigo inexistente se decidió hipotecar la vida y dejarlo todo en el camino para nada en concreto.

    Por supuesto, dada esta situación desde el estado español, un estado donde sus fuerzas policiales, militares y la casta económica y política están llenas de eruditos, humanistas y libre pensadores se intentó solucionar este problema vasco que había surgido por generación espontanea.

    La policía y la guardia civil entonces se encargaría de repartir libros entre la juventud vasca y desde instancias gubernamentales se instaba a la sociedad a viajar ya que sabiamente habían llegado a la conclusión de que la enfermedad mental de ser abertzale se cura viajando.

    Al parecer no debió dar resultado tan nobles objetivos y se optó por llevar a lo que algunos maliciosamente llaman cárcel pero son centros de relajación y debate a los insurrectos de un enemigo imaginario. En ese entorno académico por fin se podría reconducir lo que no era más que un problema de orden público.

    Así es, por fin he visto el programa que amablemente la cadena Sexta y no menos amablemente su conductor Jordi Évole han ofrecido desprendidamente a su audiencia. En ese programa me he enterado que sí, se tortura a veces, ¿pero qué se esperaba la gente, cómo se iba a sacar información sino? Y además que también lo hacen otros países claro está. Lo que no me ha quedado claro aún es porque existía la tortura antes de que existiera ETA y por qué la mayoría de vascos torturados no han formado parte de esa organización. Supongo que ya harán otro programa para explicarlo. Aunque quizás no. Tampoco me ha quedado muy claro a qué vienen entonces todas esas leyes que meten en la cárcel a cualquiera que explique los planteamientos de ETA si en realidad no existen, y si existieran nadie sabría explicarlos como nos dicen. Que raro. Los periodistas españoles no acaban de desentrañar el misterio, aunque en este caso sea un catalán españolizado el periodista incrustado.

    ETA desde dentro, así rezaban los anuncios y el título, pero no se por qué me da que esta historia ya la he oído antes a los que reparten cultura y libros a la sociedad vasca y nos dicen que viajemos para conocer mundo. Quizás se les olvidó poner el final. ETA desde dentro.. de un cuartel o de una sede del PSOE.

    Cuando no se quiere solucionar un conflicto político la mejor manera es negarlo cual avestruz que esconde su cabeza en el hoyo. Y si se gana mucha pasta con ello mejor que mejor. ¿Cuánto cuesta timar a la gente?. En este caso lo sabemos. La suma exacta de los beneficios económicos de un programa y un libro fruto de una persona como mínimo quebrada por la cárcel y un partido sin escrúpulos como el PSOE. Justo el mismo partido que diseñó la dispersión carcelaria y el chantaje a presos, justo el mismo que en su plan ZEN escribía que “Basta que la información falsa sea creíble  para explotarla”.  Y en este conflicto lo que si es seguro es que nada es por casualidad.

    https://borrokagaraia.wordpress.com/2015/05/16/eta-desde-dentro/

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por nunca el Sáb Mayo 16, 2015 9:09 pm

    Herritar-bat escribió:
    nunca escribió:Hay que ser muy ilusos para pensar que en las actuales condiciones materiales y culturales que nos movemos, ETA puede tener alguna influencia en la materia.

    ¿Donde ves tu el comentario en donde alguien diga eso? Me gustaria leerlo a mi tambien.

    Ya que has sacado ese tema, ¿tu crees que en las actuales condiciones materiales y culturales que nos movemos ETA, como agente politico, no iba a tener ninguna influencia en la materia?
    No lo decía por los foreros en concreto, sino por la gente que lo piensa en general.

    A tu segunda pregunta, no.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Duende Rojo el Dom Mayo 17, 2015 10:16 pm

    Camarada Navarro escribió:Me hace gracia como llamais asesino despreciable a Argala, un comunista que ha dado su vida por una causa justa. Sois del GAL o que? Porque si no no me explico como podeis calificar asi a un gran camarada marxista-leninista y que lucho contra el franquismo como Argala.

    Haced algo productivo y leeros su autobiografia para ver si seguis diciendo que es despreciable.
    https://www.marxists.org/espanol/argala/argala1.htm

    La ETA era una organización cuya base ideológica, objetivo y espina dorsal, era nacionalista... Y el modo de acción, el terrorismo individual. Ambos conceptos altamente anti-marxistas. En cuanto aceptas ambas cosas, dejas de ser una maxista-leninista, por mucho que comulgues con determinados aspectos de esta ideología. Ni la ETA ha sido comunista (ni de lejos) ni sus causas han sido justas (ni muchísimo menos tampoco) en la puta vida. La ETA ha sido el mayor títere del poder en España, una puta escoria que lo único que ha hecho es dejar centenares de muertos innecesarios.

    Y hay más de 50 páginas de debate sobre ello.


    ------------------------------

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Herritar-bat el Lun Mayo 18, 2015 5:49 pm

    Duende Rojo escribió:
    Camarada Navarro escribió:Me hace gracia como llamais asesino despreciable a Argala, un comunista que ha dado su vida por una causa justa. Sois del GAL o que? Porque si no no me explico como podeis calificar asi a un gran camarada marxista-leninista y que lucho contra el franquismo como Argala.

    Haced algo productivo y leeros su autobiografia para ver si seguis diciendo que es despreciable.
    https://www.marxists.org/espanol/argala/argala1.htm

    La ETA era una organización cuya base ideológica, objetivo y espina dorsal, era nacionalista... Y el modo de acción, el terrorismo individual. Ambos conceptos altamente anti-marxistas. En cuanto aceptas ambas cosas, dejas de ser una maxista-leninista, por mucho que comulgues con determinados aspectos de esta ideología. Ni la ETA ha sido comunista (ni de lejos) ni sus causas han sido justas (ni muchísimo menos tampoco) en la puta vida. La ETA ha sido el mayor títere del poder en España, una puta escoria que lo único que ha hecho es dejar centenares de muertos innecesarios.

    Y hay más de 50 páginas de debate sobre ello.

    Si le llamas debate a eso jajaja mas trolls que en un foro de policias, la mayoria de comentarios son insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español) y off topic. Empece a leerlos no hace mucho y no pude dejar de pensar en que es a lo que esperaban los admins para borrar o banear a algunos. Pero bueno, así de muerto esta ahora la seccion Euskal Herria.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Lun Mayo 18, 2015 6:46 pm

    Herritar-bat escribió:
    Duende Rojo escribió:
    Camarada Navarro escribió:Me hace gracia como llamais asesino despreciable a Argala, un comunista que ha dado su vida por una causa justa. Sois del GAL o que? Porque si no no me explico como podeis calificar asi a un gran camarada marxista-leninista y que lucho contra el franquismo como Argala.

    Haced algo productivo y leeros su autobiografia para ver si seguis diciendo que es despreciable.
    https://www.marxists.org/espanol/argala/argala1.htm

    La ETA era una organización cuya base ideológica, objetivo y espina dorsal, era nacionalista... Y el modo de acción, el terrorismo individual. Ambos conceptos altamente anti-marxistas. En cuanto aceptas ambas cosas, dejas de ser una maxista-leninista, por mucho que comulgues con determinados aspectos de esta ideología. Ni la ETA ha sido comunista (ni de lejos) ni sus causas han sido justas (ni muchísimo menos tampoco) en la puta vida. La ETA ha sido el mayor títere del poder en España, una puta escoria que lo único que ha hecho es dejar centenares de muertos innecesarios.

    Y hay más de 50 páginas de debate sobre ello.

    Si le llamas debate a eso jajaja mas trolls que en un foro de policias, la mayoria de comentarios son insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español) y off topic. Empece a leerlos no hace mucho y no pude dejar de pensar en que es a lo que esperaban los admins para borrar o banear a algunos. Pero bueno, así de muerto esta ahora la seccion Euskal Herria.

    ¿Qué está muerta la seccion Euskal Herria?. ¿Y quien la habrá matado?. Deja ya de acusar a los compañeros de utilizar prácticas inmorales como las que ahora tu utilizas acusando de trollear a los compañeros. Ese tipo de acusaciones suelen ser un habitual recurso para algunos que, como tu ahora mismo, parecen no estar dispuestos a respetar las opiniones ajenas.

    De modo que deja ya de acusar a los compañeros. Aquí el único que está trolleando eres tu en este momento.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por SS-18 el Lun Mayo 18, 2015 7:55 pm

    sanciono proximo offtopic


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    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 19, 2015 2:22 pm

    Herritar-bat escribió:
    Duende Rojo escribió:
    Camarada Navarro escribió:Me hace gracia como llamais asesino despreciable a Argala, un comunista que ha dado su vida por una causa justa. Sois del GAL o que? Porque si no no me explico como podeis calificar asi a un gran camarada marxista-leninista y que lucho contra el franquismo como Argala.

    Haced algo productivo y leeros su autobiografia para ver si seguis diciendo que es despreciable.
    https://www.marxists.org/espanol/argala/argala1.htm

    La ETA era una organización cuya base ideológica, objetivo y espina dorsal, era nacionalista... Y el modo de acción, el terrorismo individual. Ambos conceptos altamente anti-marxistas. En cuanto aceptas ambas cosas, dejas de ser una maxista-leninista, por mucho que comulgues con determinados aspectos de esta ideología. Ni la ETA ha sido comunista (ni de lejos) ni sus causas han sido justas (ni muchísimo menos tampoco) en la puta vida. La ETA ha sido el mayor títere del poder en España, una puta escoria que lo único que ha hecho es dejar centenares de muertos innecesarios.

    Y hay más de 50 páginas de debate sobre ello.

    Si le llamas debate a eso jajaja mas trolls que en un foro de policias, la mayoria de comentarios son insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español)y off topic. Empece a leerlos no hace mucho y no pude dejar de pensar en que es a lo que esperaban los admins para borrar o banear a algunos. Pero bueno, así de muerto esta ahora la seccion Euskal Herria.

    "Insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español)" Así funciona el nacionalismo reaccionario y anti-marxista, con victimismo aludiendo al sentimentalismo alejando toda lógica, y condenando e insultando al que no piensa como nosotros o lleva a debate esos sentimientos que creemos cuasi-sagrados.

    Bueno, si quieres podemos empezar un nuevo debate ahora... Puedes rebatir mi mensaje anterior y demostrar que estamos equivocados... O puedes aceptar que todo el asunto de la ETA y el separatismo vasco es una estafa romántica, que no tiene en absoluto nada que ver con los ideales de marxismo-leninismo, si no que son totalmente contrarios.


    ------------------------------

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 4:45 pm

    Duende Rojo escribió:O puedes aceptar que todo el asunto de la ETA y el separatismo vasco es una estafa romántica, que no tiene en absoluto nada que ver con los ideales de marxismo-leninismo, si no que son totalmente contrarios.

    Una estafa romántica que, además, está impregnada desde su nacimiento de ideología tradicionalista heredada del carlismo más reaccionario. Y aderezada, para colmo de males, con demasiadas dosis de racismo paleto. Y es que resultaría bien sencillo, si se nos permitiera hacerlo, poder demostrarle a este caballero que su nacionalismo nada tiene que ver con las ideas del marxismo. Porque, como tu bien dices, son TOTALMENTE contrarias.

    Ya veremos si podemos tener esta discusión en paz, tal y como correspondería a un sitio en el que se puede discutir abiertamente, y en libertad. Y que no venga nadie a interrumpirnos constantemente alegando cualquier escusa peregrina.

    Un saludo


    _____________
    P.D.: Tan cierto es ésto, que el nacionalismo vasco está impregnado desde sus orígenes de ideales reaccionarios carlistas, que hasta ETB se cachondea de ello Very Happy

    http://www.forocomunista.com/t34428p720-humor-lumpenproletariado-palurdos-y-desclasados-varios#395937

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Herritar-bat el Mar Mayo 19, 2015 5:07 pm

    Duende Rojo escribió:
    Herritar-bat escribió:
    Duende Rojo escribió:
    Camarada Navarro escribió:Me hace gracia como llamais asesino despreciable a Argala, un comunista que ha dado su vida por una causa justa. Sois del GAL o que? Porque si no no me explico como podeis calificar asi a un gran camarada marxista-leninista y que lucho contra el franquismo como Argala.

    Haced algo productivo y leeros su autobiografia para ver si seguis diciendo que es despreciable.
    https://www.marxists.org/espanol/argala/argala1.htm

    La ETA era una organización cuya base ideológica, objetivo y espina dorsal, era nacionalista... Y el modo de acción, el terrorismo individual. Ambos conceptos altamente anti-marxistas. En cuanto aceptas ambas cosas, dejas de ser una maxista-leninista, por mucho que comulgues con determinados aspectos de esta ideología. Ni la ETA ha sido comunista (ni de lejos) ni sus causas han sido justas (ni muchísimo menos tampoco) en la puta vida. La ETA ha sido el mayor títere del poder en España, una puta escoria que lo único que ha hecho es dejar centenares de muertos innecesarios.

    Y hay más de 50 páginas de debate sobre ello.

    Si le llamas debate a eso jajaja mas trolls que en un foro de policias, la mayoria de comentarios son insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español)y off topic. Empece a leerlos no hace mucho y no pude dejar de pensar en que es a lo que esperaban los admins para borrar o banear a algunos. Pero bueno, así de muerto esta ahora la seccion Euskal Herria.

    "Insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español)" Así funciona el nacionalismo reaccionario y anti-marxista, con victimismo aludiendo al sentimentalismo alejando toda lógica, y condenando e insultando al que no piensa como nosotros o lleva a debate esos sentimientos que creemos cuasi-sagrados.

    Bueno, si quieres podemos empezar un nuevo debate ahora... Puedes rebatir mi mensaje anterior y demostrar que estamos equivocados... O puedes aceptar que todo el asunto de la ETA y el separatismo vasco es una estafa romántica, que no tiene en absoluto nada que ver con los ideales de marxismo-leninismo, si no que son totalmente contrarios.

    Nacionalismo reaccionario y anti-marxista lo tuyo, que se te han escrito 1000 posts explicando la represion nacional y cultural que sufre EH y todos y cada uno de ellos te los has pasado por el forro de los cojones, como para que ahora me vengas a decir tonterias como con victimismo aludiendo al sentimentalismo alejando toda lógica. Lo de victimismo supongo que lo diras por "Insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español)", podría haber escrito MLNV, aunque ya voy años leyendo tus comentarios acerca de esto y tampoco me extraña que no hayas hecho ese pequeño esfuerzo para entenderlo así. Y si lo que te ha dolido es que haya dicho que lo que ha llevado a la sección de EH a estar muerto haya sido culpa de los admins, por no saber controlar o cortar en su momento los trolls solo hace falta leer este mismo post hasta la pagina 30-35, es mas que suficiente. Pero bueno, que si quieres puedes buscar mas posts tambien, estan a tu alcance.

    condenando e insultando al que no piensa como nosotros Que bonita frase esa, aun me acuerdo como la usaban MUCHOS de los foreros. Varios de ellos por cierto, despues de que algunos camaradas lo advirtieran (a los admins, claro) mil veces, se quitaron la mascara y ellos mismo admitieron que eran policias, lo bonito de todo eso era ver como se unían "comunistas" y policias utilizando las mismas frases y los mismos insultos para hablar sobre el tema.

    Bueno, si quieres podemos empezar un nuevo debate ahora... ¿Un debate dices? ¿Contigo? Es suficiente con ir a las primeras paginas, mira te pongo una perla marxista de las tuyas:

    -Yo iría más allá... Se hubiera dado esa represión si ETA nunca hubiera emprendido la lucha armada??? Se habrían creado los GAL?? Se ilegalizarían los partidos de IA por norma general???

    Haces un analisis tan, pero tan profundo que piensas que la represión hacia EH y su cultura empiezan cuando se crea ETA, y no al reves, que es ETA lo que se crea a raíz de la represión.

    Benga nacionalista reaccionario, a ver cuando te lees El marxismo y la cuestion nacional y empiezas a respetar el legitimo derecho de la autodeterminacion de los pueblos.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Herritar-bat el Mar Mayo 19, 2015 5:10 pm

    entropia escribió:
    Duende Rojo escribió:O puedes aceptar que todo el asunto de la ETA y el separatismo vasco es una estafa romántica, que no tiene en absoluto nada que ver con los ideales de marxismo-leninismo, si no que son totalmente contrarios.

    Una estafa romántica que, además, está impregnada desde su nacimiento de ideología tradicionalista heredada del carlismo más reaccionario. Y aderezada, para colmo de males, con demasiadas dosis de racismo paleto. Y es que resultaría bien sencillo, si se nos permitiera hacerlo, poder demostrarle a este caballero que su nacionalismo nada tiene que ver con las ideas del marxismo. Porque, como tu bien dices, son TOTALMENTE contrarias.

    Ya veremos si podemos tener esta discusión en paz, tal y como correspondería a un sitio en el que se puede discutir abiertamente, y en libertad. Y que no venga nadie a interrumpirnos constantemente alegando cualquier escusa peregrina.

    Un saludo


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    http://www.forocomunista.com/t34428p720-humor-lumpenproletariado-palurdos-y-desclasados-varios#395937

    Jajajaja ¿vienes tu a dar lecciones de comunismo? Ya tienes suficiente leyendo mil tonterias conspiranoicas, venga a buscar a los iluminati.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 5:35 pm

    Herritar-bat escribió:
    Jajajaja ¿vienes tu a dar lecciones de comunismo? Ya tienes suficiente leyendo mil tonterias conspiranoicas, venga a buscar a los iluminati.

    ¿Cuándo te he dado yo a ti lecciones de comunismo?. Solamente te digo que el nacionalismo que profesas, además de tener orígenes carlistas (y por lo tanto reaccionarios), está impregnadísimo de barbaridades racistas. ¿Hace falta que hagamos un repaso a las cosas que decía el tarado de don Sabino?.


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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Herritar-bat el Mar Mayo 19, 2015 5:48 pm

    entropia escribió:
    Herritar-bat escribió:
    Jajajaja ¿vienes tu a dar lecciones de comunismo? Ya tienes suficiente leyendo mil tonterias conspiranoicas, venga a buscar a los iluminati.

    ¿Cuándo te he dado yo a ti lecciones de comunismo?. Solamente te digo que el nacionalismo que profesas, además de tener orígenes carlistas (y por lo tanto reaccionarios), está impregnadísimo de barbaridades racistas. ¿Hace falta que hagamos un repaso a las cosas que decía el tarado de don Sabino?.


    Podrias escribir todas y cada una de las barbaridades racistas de Sabino Arana, pero aun seguiria sin entender que relación tendrían con las organizaciones que luchan por la independencia y el socialismo en EH.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 6:08 pm

    Herritar-bat escribió:
    Podrias escribir todas y cada una de las barbaridades racistas de Sabino Arana, pero aun seguiria sin entender que relación tendrían con las organizaciones que luchan por la independencia y el socialismo en EH.

    ¿Qué relación tienen las organizaciones separatistas vascas con Sabino Arana...?. ¿Me estás tomando el pelo?. ¿Acaso el nacionalismo vasco ha salido así, como viniendo de la nada al igual que una seta en el bosque?. Yo siempre que voy por tu tierra de vacaciones me encuentro montones de referencias al pensamiento de Sabino Arana entre todos vosotros, los independentistas. Que en los años sesenta y setenta decidiérais apuntaros al carro que creíais iba a ser el vencedor, es decir, el del marxismo... fue solamente una cuestión de mera estrategia que ni vosotros mismos os creíais. Y ya a día de hoy, mucho menos. Ni siquiera se lo creen vuestros más aférrimos enemigos. Seamos, sinceros, por favor, y hablemos solamente de la realidad de vuestros movimientos independentistas tal y como son. No como a ti te gustaría que fueran.

    A ver...

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por nunca el Mar Mayo 19, 2015 6:17 pm

    Estoy de acuerdo con Herritar en lo que se refiere a la represión cultural, otra cosa es que la solución a esa represión cultural sea las acciones armadas indivualistas.

    En cuanto a entropia, creo que está un poco confundido, mezcla a los carlistas, con el PNV de hace 80 años, con el PNV actual, con la Izquierda Abertzale, etc.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 9:53 pm

    nunca escribió:Estoy de acuerdo con Herritar en lo que se refiere a la represión cultural, otra cosa es que la solución a esa represión cultural sea las acciones armadas indivualistas.

    Pues no se donde ves tu represión cultural hacia lo vasco en la España de estos últimos treinta y tantos años. Me da la impresión, apreciado compañero, de que tu también estás un poco confundido, y estás mezclando situaciones ya pasadas con la actual situación que se vive en la comunidad autónoma de Euskadi en estas últimas décadas. Ahora bien, si hablamos de Euskal-Herria en su conjunto (no solo de lo que aquí conocemos como Euskadi), la cosa ya es bastante distinta. A muy seguro que todavía, cruzando al otro lado y llegándonos a Iparralde (Nafarroa Beherea, Lapurdi y Zuberoa) la cosa todavía continuará siendo bien distinta; hablo de lo que he conocido hace unos diez años (desde la última vez que fui por allí). Supongo que estarás al corriente de lo que te estoy diciendo. Allí sí que se puede hablar de represión cultural, pero no a este lado de los Pirineos.

    De modo que no me hagas reír, compañero. Ese es un rollo ya obsoleto. No se puede seguir eternamente  ordeñando una vaca que ya no puede dar más leche. Que se vayan a dar la coña en Francia con ese cuento... que allí ya verás el puto caso que les hacen (exactamente el mismo que les han hecho hasta ahora). Y quizás, una vez visto lo que ha ocurrido en los últimos treinta y tantos años, ese debiera de haber sido el ejemplo que también debiéramos de haber copiado nosotros a este lado de los Pirineos.

    Un saludo

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 10:59 pm

    A ver qué piensan los perroflautas de la izquierda abertzale de todo esto. ¿Adivinan quien escribió ésto? (más abajo les he pegado una fotografía):

    NOTA: El artículo original fue escrito en alemán. Fue publicado en la Neue Rheinische Zeitung. en el año 1849. He traducido al castellano los párrafos pertinentes.

    "Neue Rheinische Zeitung" - Der magyarische Kampf

    Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist.

    So in Schottland die Gälen, die Stützen der Stuarts von 1640 bis 1745.

    So in Frankreich die Bretonen, die Stützen der Bourbonen von 1792 bis 1800.

    So in Spanien die Basken, die Stützen des Don Carlos.

    [...]Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt.

    ---TRADUCCIÓN---

    "No hay país en Europa que no disponga en alguna de sus esquinas de una o varias ruinas de pueblos, residuos de antiguas poblaciones, arrinconadas y sometidas por la nación que con posterioridad se convierte portadora del desarrollo histórico. Estos restos restos de una nación machacada sin piedad por la marcha de la historia -Hegel dixit-, estos excrementos de pueblos, se convierten una y otra vez hasta su extinción o desnacionalización en portadores fanáticos de la contrarrevolución. Es más, su propia existencia es una protesta contra la gran revolución histórica.

    En Escocia los gaélicos, apoyo de los Estuardo desde 1640 a 1745.

    En Francia los bretones, apoyo de los Borbones desde 1792 a 1800.

    En España los vascos, apoyo de Don Carlos.

    La próxima guerra mundial hará desaparecer de la faz de la Tierra no ya sólo a clases y dinastías reaccionarias, sino también a pueblos reaccionarios enteros. Lo cual también es un progreso."



    Ésto sí es "represión cultural", además de invitación al genocidio... A ver si vamos poniendo en blanco sobre negro algunos términos. Y ni que decir tiene que yo no estoy en absoluto de acuerdo con lo que decía este individuo que tenía estos abominables pensamientos.

    Un saludo


    Última edición por entropia el Mar Mayo 19, 2015 11:07 pm, editado 1 vez

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Mayo 19, 2015 11:06 pm

    Herritar-bat escribió:Nacionalismo reaccionario y anti-marxista lo tuyo, que se te han escrito 1000 posts explicando la represion nacional y cultural que sufre EH y todos y cada uno de ellos te los has pasado por el forro de los cojones, como para que ahora me vengas a decir tonterias como con victimismo aludiendo al sentimentalismo alejando toda lógica. Lo de victimismo supongo que lo diras por "Insultos hacia todo lo vasco (como buen nacionalista español)", podría haber escrito MLNV, aunque ya voy años leyendo tus comentarios acerca de esto y tampoco me extraña que no hayas hecho ese pequeño esfuerzo para entenderlo así. Y si lo que te ha dolido es que haya dicho que lo que ha llevado a la sección de EH a estar muerto haya sido culpa de los admins, por no saber controlar o cortar en su momento los trolls solo hace falta leer este mismo post hasta la pagina 30-35, es mas que suficiente. Pero bueno, que si quieres puedes buscar mas posts tambien, estan a tu alcance.

    Yo no ejerzo el nacionalismo, si no el anti-nacionalismo. Con la teoría en la mano, puesto que creo en la teoría marxista y la interpretación de la realidad a través de ella, no en cuentos de la abuela ni de macarras del instituto. Y la represión nacional y cultural me la paso por lo cojones porque es falsa y no ha habido manera de que nadie explicara lo contrario con lógica.


    condenando e insultando al que no piensa como nosotros Que bonita frase esa, aun me acuerdo como la usaban MUCHOS de los foreros. Varios de ellos por cierto, despues de que algunos camaradas lo advirtieran (a los admins, claro) mil veces, se quitaron la mascara y ellos mismo admitieron que eran policias, lo bonito de todo eso era ver como se unían "comunistas" y policias utilizando las mismas frases y los mismos insultos para hablar sobre el tema.

    Algunos estamos acostumbrados a que ciertos elementos nacionalistas, cuando no se les da la razón o se les cuestione seriamente nos acusen de fascistas o ser de la policía, porque carecen de otros argumentos... Y entiendo que es una estrategia para que perdure una cierta idea, de carácter más bien sentimental, y no sea cuestionada, y sea dada por buena incluso desde el marxismo, siendo en casos como este, algo totalmente anti-marxista... Pero lo siento, hay quien nos tomamos esto muy en serio y nos la suda que nos llamen fascistas, nacionalistas españoles o nos acusen de ser policías, pero cuestionarems lo que haya que cuestionar, aunque ello suponga tocar la fibra sensible de algunos. Eso sí, con la sagrada teoría comunista en la mano... a ver si haces tú lo mismo.

    Bueno, si quieres podemos empezar un nuevo debate ahora... ¿Un debate dices? ¿Contigo? Es suficiente con ir a las primeras paginas, mira te pongo una perla marxista de las tuyas:

    -Yo iría más allá... Se hubiera dado esa represión si ETA nunca hubiera emprendido la lucha armada??? Se habrían creado los GAL?? Se ilegalizarían los partidos de IA por norma general???

    Haces un analisis tan, pero tan profundo que piensas que la represión hacia EH y su cultura empiezan cuando se crea ETA, y no al reves, que es ETA lo que se crea a raíz de la represión.

    Pues sí, así lo creo. Nunca ha habido represión al País Vasco ni su cultura más allá del centalismo lingüístico del franquismo (estilo Francia actual... tampoco hay que irse muy lejos). Y nunca habría habido represión política de no ser por la ETA (el tonto útil), del mismo modo que no ha existido en otras regiones de España. Y puedes rebatirme y darme por equivocado si tan seguro estás...

    Benga nacionalista reaccionario, a ver cuando te lees El marxismo y la cuestion nacional y empiezas a respetar el legitimo derecho de la autodeterminacion de los pueblos.

    El problema es que yo me lo he leído y tú no... Ese es el problema amigo, que yo sí sé de que va esto porque no me muevo por sentimientos. Mi formación política está en los libros, no en los grupos de rock. Y si quieres hablamos del tema, y te explico de forma que puedas entender porqué la ETA es un concepto anti-marxista, porqué el País Vasco no es una nación (ni mucho menos esa construcción cultural que llamáis Euskal Herria), y porqué el derecho de autodeterminación no es aplicable a ninguna región española.


    ------------------------------

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por entropia el Mar Mayo 19, 2015 11:12 pm

    Duende Rojo escribió:
    ... Pero lo siento, hay quien nos tomamos esto muy en serio y nos la suda que nos llamen fascistas, nacionalistas españoles o nos acusen de ser policías...

    Efectivamente, lo mismo digo.

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 19, 2015 11:26 pm

    El problema de parte de la izquierda folclorica de España es que nunca entendieron el marxismo como lo que es, y sustituyeron eso por idealismo anarquista que mezclaron con ideas locales y tradicionales que como en españa ha habido siempre una historica influencia muy grande del anarquismo, por eso el movimiento o lo que se entiende que queda de el, esta tan infesto en ideologías pequeño burguesas como los acratas.

    El marxismo es ciencia, e igual de frio que ésta a la hora de tomar posiciones y analizar la realidad.

    El marxismo es ferreamente civilizador, solo lo mueve la fuerza progresista de los metodos que usa de transformacion social y analisis historico. En los analisis ni en la ciencia, no hay piedad, ni romanticismo, ni idealismo.

    Estamos en contra del capitalismo y de otros modelos primitivos cuando solamente y expresamente, estos, pierden poder civilizador ante su contexto historico, cuando se agota y ya no sirve para desarrollar las sociedades a las que sirvieron alguna vez.


    Las Erriko tabernas en un año sacaban un millon de euros de financiación, ¿ durante cuantos ?. El golpe de estado en Iran orquestado por la CIA para crear una revolución que asentase un gobierno alineado a sus intereses apenas supuso 500.000 dolares de la época de inversión. Ahora comparen tamaño poblacional, nivel politico ( que el vasko es mucho mas alto que el de Iran) tamaño geografico, desarrollo material , industrial y productivo.

    Es un problema de creatividad , de capacidades, de inteligencia , de prioridades, de inversion y gestion de recursos que es lo que tiene que ofrecer un movimiento comunista y que por eso, se nota tanto su ausencia.

    La sociedad vaska no es gilipollas, el problema, es que no me creo que quien intente darles lecciones de ser vascos tengan mas capacidades y un nivel superior al ciudadano medio vasko 

    Ahora bien, esto no niega la represión que se ha sufrido durante el franquismo y durante la democracia.

    Engels y Marx como ejemplo del desarrollo de su contexto son solo la evolucion del pensamiento de nuestra época, la burguesa,  fuertemente civilizador , progresista sin piedad.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Mayo 20, 2015 12:24 am

    entropia escribió:
    Pues no se donde ves tu represión cultural hacia lo vasco en la España de estos últimos treinta y tantos años. Me da la impresión, apreciado compañero, de que tu también estás un poco confundido, y estás mezclando situaciones ya pasadas con la actual situación que se vive en la comunidad autónoma de Euskadi en estas últimas décadas. Ahora bien, si hablamos de Euskal-Herria en su conjunto (no solo de lo que aquí conocemos como Euskadi), la cosa ya es bastante distinta. A muy seguro que todavía, cruzando al otro lado y llegándonos a Iparralde (Nafarroa Beherea, Lapurdi y Zuberoa) la cosa todavía continuará siendo bien distinta; hablo de lo que he conocido hace unos diez años (desde la última vez que fui por allí). Supongo que estarás al corriente de lo que te estoy diciendo. Allí sí que se puede hablar de represión cultural, pero no a este lado de los Pirineos.

    De modo que no me hagas reír, compañero. Ese es un rollo ya obsoleto. No se puede seguir eternamente  ordeñando una vaca que ya no puede dar más leche. Que se vayan a dar la coña en Francia con ese cuento... que allí ya verás el puto caso que les hacen (exactamente el mismo que les han hecho hasta ahora). Y quizás, una vez visto lo que ha ocurrido en los últimos treinta y tantos años, ese debiera de haber sido el ejemplo que también debiéramos de haber copiado nosotros a este lado de los Pirineos.

    Un saludo

    Y ni tan siquiera en el franquismo. En las regiones donde se desarrolla el nacionalismo (donde existe una fuerte burguesía que lo sustente, no por otra cosa) se gusta mucho de afirmar esto, y como hablanmos de franquismo, como he dicho antes, nadie se atreve a cuestionarlo... pero nada más lejos de la realidad. Durante el franquismo se quiere construir un estado totalmente centalista, y en ese momento se cree que el desarrollo de las lenguas locales puede atentar contra ese concepto, por eso se elimina de las escuelas y se retira la oficialidad. Eso es totalmente cierto y no es algo que yo diga que estuvo bien, si bien es cierto que es la misma política que se aplica en diferentes países del mundo, como bien has dicho, la misma Francia. Ahora, contra la vasquitud, la catalanidad, etc.??? En absoluto, porqué habría de haber sucedido??? No guarda ninguna lógica, otra cosa es que hubiera limitaciones en determinado momento a ciertos elementos o abusos policiales por relacionar ciertos aspectos culturales con los nacionalismos, contra lo que sí hubo represión, logicamente... Pero de qué la dictadura quisiera eliminar la cultura vasca o catalana?? Por dios, si mas españolazos y tradicionalistas históricamente que vascos y catalanes?? Pero cuando se necesita el victimismo cualquier cosa vale, pero la realidad luego no es esa, ya que la represión que sufrieron en esas regiones es la misma que se sufrió en el resto del país.

    Lo de hablar de represión ahora, obviamente es de frenopático.


    ------------------------------

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    Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)

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