Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

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    carlos
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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 6:04 pm

    lo digo por varias razones

    muchos conflictos sindicales han sido resueltos por la via de la lucha ilegal ademas en muchos de estos conflictos se llevaba largo tiempo de lucha pacifica sin obtener nada EJ , obreros franceses de no se que empresa llevaban tiempos de lucha pacifica sin conseguir nada decidieron pasar a la accion y secuestraron a un altisimo ejecutivo ; resultado , un acuerdo , loita do metal , limpieza del metro de madrid

    el territorio del estado español donde la lucha de clases ha llegado a su punto mas alto , es donde la actividad armada tiene mas peso , independientemente de que dicha lucha de clases este siendo dirigida en la actualidad por elementos pequeñoburgueses

    manifestaciones de masas en grecia lleva habiendo desde 2005 mas o menos pero solo cuando estas manifestaciones traspasaron las barreras de la leGALidad a la burguesia se le subieron los huevos de una manera impresionante ; el gobierno reaccionario cayo y se paralizo el proceso de bolonia

    esta claro que cuando mas avanze mostro el movimiento antifascista madrileño fue tras la oleada de rabia que siguio a la muerte de carlos javier palomino , entre otros motivos por su abierto y manifiesto desprecio a la legalidad ¿no supuso un avanze para el mov antifascista hechos como los de tirso de molina?

    la semana pro amnistia en el estado español unida a un conjunto de acciones guerrilleras lograron una amnistia parcial

    yo concibo mi violencia como el conjunto de actos que van mas alla de que desbordan a la legalidad vigente esta violencia independientemente de que en las circunstancias actuales la veais como esteril , no es ni terrorista ni injusta pero existe otra violencia la del capitalismo que abarca desde la represion policial a la que no se como quereis responder ¿con paz y amor? hasta las torturas pasando por los contratos basura , si es que hay contrato alguno , la discrimacion racial la violencia de genero o las guerras imperialistas de rapiña

    respeto vuestra posicion pero no la comparto creo que bajo el monopolismo hay que abarcar todos los metodos de lucha posible por supuesto los legales y pacificos que a veces desde un punto de vista meramente cuantitivo podran ser mas importantes pero tambien los ilegales y resistentes ademas entre lo que podriamos entender como obreros avanzados existe bastante tolerancia hacia huelgas consecuentes , palizas no te digo ya asesinatos hacia figuras destacadas de la explotacion ,ocupaciones o expropiaciones de supermercados por ejemplo sïn que esto suponga un apoyo hacia las org guerrilleras pues el aparato de prensa sigue calando hondo

    salud

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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 6:14 pm

    Bueno por lo menos estamos de acuerdo en que respetamos la opinion del otro. De todas formas lo ultimo que queria decirte es que si que es necesaria la violencia, pero en mi opinion es un paso que debemos dar despues, una vez hayamos concienciado a la poblacion y solo si no hay otro camino hacia nuestra causa
    Salud y Revolucion camarada

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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 8:50 pm

    es que como ya argumente anteriormente debe combinarse los metodos legales con los metodos ilegales para lograr esa concienciacion

    en 2003 hubo 273 acciones armadas solo en catalunya , y muchas luchas antifascista estudiantiles o sindicales desbordan la legalidad y esa es una realidad de la lucha de clases que no podemos negar ni hacer de cortafuegos

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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por Raisto el Lun Ene 25, 2010 9:03 pm

    Maqui escribió:La verdad me importa poco, los medios van a hablar mal de nostros hagamos algo o no.



    No puedo estar mas de acuerdo.


    Los medios de comunicación ya estan demasiado podridos. Todo esta demasiado podrido.

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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 9:11 pm

    carlos escribió:es que como ya argumente anteriormente debe combinarse los metodos legales con los metodos ilegales para lograr esa concienciacion

    en 2003 hubo 273 acciones armadas solo en catalunya , y muchas luchas antifascista estudiantiles o sindicales desbordan la legalidad y esa es una realidad de la lucha de clases que no podemos negar ni hacer de cortafuegos


    A ver, pero una cosa son las acciones ilegales y otra muy distinta la violencia. Yo por supuesto que apoyo cualquier accion ilegal que no vaya contra mis principios. A mi nuestra constitucion no me representa, es mas UJCE no vota esta constitucion. Las acciones ilegales, si estan bien perpetradas, y no pueden ser manipuladas si las consideros efectivas. Lo que no considero de utilidad es por ejemplo eso de raptar a empresarios o demas...

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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por RDC el Lun Ene 25, 2010 9:16 pm

    Eso es la negación de la lucha de clases.

    carlos
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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 9:23 pm

    me refiero a cosas como barricadas , sabotajes o SI los secuestros de los explotadores que en francia se han repetido ya varias veces y aqui en españa alguna y por parte de los mismos obreros hastas los huevos de tanta contencion

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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 9:27 pm

    RDC escribió:Eso es la negación de la lucha de clases.


    Para nada camarada, raptar a un empresario solo significaria hacerlo un martir a los ojos de los ciudadanos.
    Debemos actuar con la cabeza, la lucha no significa ir a pegarle palizas o a secuestrar al contrario, esta es una batalla de publicidad, y nosotros no somos los que tenemos los medios de comunicacion.

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    Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

    Mensaje por operario el Lun Ene 25, 2010 9:44 pm

    A pesar de ser de Trostky, me parece bastante acertado.

    LA POSICIÓN MARXISTA ACERCA DEL TERRORISMO INDIVIDUAL

    [Este artículo apareció originalmente en la edición de noviembre de 1911 de Der Kampf (Nuestra Lucha), órgano teórico de la socialdemocracia austríaca, con el título "Acerca del terrorismo". Trotsky lo escribió a pedido de Federico Adler, director de Der Kampf, como respuesta a las actitudes terroristas que ciertos elementos difundían en la clase obrera austríaca. La traducción del ruso al inglés fue realizada por Marilyn Vogt y George Saunders.]

    Nuestros enemigos de clase tienen la costumbre de quejarse de nuestro terrorismo. No resulta claro que quiere decir. Les gustaría ponerles el rótulo de terrorismo a todas las acciones del proletariado dirigidas contra los intereses del enemigode clase. Para ellos, el método principal del terrorismo es la huelga. La amenaza de una huelga, la organización de piquetes de huelga, el boicot económico aun patrón superexplotador, el boicot moral a un traidor de nuestras propias filas: todo esto y mucho más es calificado de terrorismo. Si por el terrorismo se entiende cualquier que atemorice o dañe al enemigo, entonces la lucha de clases no es sino terrorismo. Y lo único que resta considerar es si los políticos burgueses tienen derecho a proclamar su indignación moral acerca del terrorismo proletario, cuando todo su aparato estatal, con sus leyes, policía y ejército no es sino un instrumento del terror capitalista.

    Sin embargo, debemos señalar que cuando nos echan en cara el terrorismo, tratan, aunque no siempre en forma consciente, de darle a esta palabra un sentido más estricto, menos indirecto. Por ejemplo, la destrucción de las máquinas por parte de los trabajadores es terrorismo en este sentido estricto del término. La muerte de un patrón, la amenaza de incendiar una fábrica o matar a su dueño, el atentado a mano armada contra un ministro: todos éstos son actos terroristas en el sentido estricto del término. No obstante, cualquiera que conozca la verdadera naturaleza de la socialdemocracia internacional debe saber que ésta se ha opuesto de la manera más irreconciliable a esta clase de terrorismo.

    ¿Porqué? El "terror" mediante la amenaza o la acción huelguística es patrimonio de los obreros industriales o agrícolas. La significación social de una huelga depende, en primer término, del tamaño de la empresa o rama de la industria afectada; en segundo lugar, del grado de organización, disciplina y disposición para la acción de los obreros que participan. Esto es cierto tanto en una huelga económica como en una política. Sigue siendo el método de lucha que surge directamente del lugar que en la sociedad moderna ocupa el proletariado en el proceso de producción.

    Para desarrollarse, el sistema capitalista requiera una superestructura parlamentaria. Pero al no poder confinar al proletariado en un ghuetto político, debe permitir tarde o temprano, su participación en el parlamento. En las elecciones se expresa el carácter masivo del proletariado y su nivel de desarrollo político, cualidades determinadas por su rol social, sobre todo por su rol en la producción.

    Al igual que en una huelga, en las elecciones el método, objetivos y resultado de la lucha dependen del rol social y la fuerza del proletariado como clase.

    Sólo los obreros pueden hacer huelga. Los artesanos arruinados por la fábrica, los campesinos cuya agua envenena la fábrica, los lumpenproletarios en busca de un buen botín, pueden destruir las máquinas, incendiar la fábrica o asesinar al dueño.

    Sólo la clase obrera consciente y organizada puede enviar una fuerte representación al parlamento para cuidar de los intereses proletarios. Sin embargo, para asesinar a un funcionario del gobierno no es necesario contar con las masas organizadas. La receta para fabricar explosivos es accesible a todo el mundo, y cualquiera puede conseguir una pistola.

    En el primer caso hay una lucha social, cuyos métodos y vías se desprenden de la naturaleza del orden social imperante; en el segundo, una reacción puramente mecánica que es idéntica en todo el mundo, desde la China hasta Francia: asesinatos, explosiones, etcétera, pero totalmente inocua en lo que hace al sistema social.

    Una huelga, incluso una modesta, tiene consecuencias sociales: fortalecimiento de la confianza en sí mismos de los obreros, crecimiento del sindicato, y, con no poca frecuencia, un mejoramiento en la tecnología productiva. El asesinato del dueño de la fábrica provoca efectos policíacos solamente, o un cambio de propietario desprovisto de toda significación social.

    Que un atentado terrorista, incluso uno "exitoso", cree la confusión en la clase dominante depende de la situación política concreta. Sea como fuere, la confusión tendrá corta vida; el estado capitalista no se basa en ministros de estado y no queda eliminado con la desaparición de aquéllos. Las clases a las que sirve siempre encontrarán personal de reemplazo; el mecanismo permanece intacto y en funcionamiento.

    Pero el desorden que produce el atentado terrorista en las filas de la clase obrera es mucho más profundo. Si para alcanzar los objetivos basta armarse con una pistola, ¿para qué sirve esforzarse en la lucha de clases? Si una medida de pólvora y un trocito de plomo bastan para perforar la cabeza del enemigo, ¿qué necesidad hay de organizar a la clase? Si tiene sentido aterrorizar a los altos funcionarios con el rugido de las explosiones, ¿qué necesidad hay de un partido? ¿Para qué hacer mítines, agitación de masas y elecciones si es tan fácil apuntar al banco ministerial desde la galería del parlamento?

    Para nosotros el terror individual es inadmisible precisamente porque empequeñece el papel de las masas en su propia conciencia, las hace aceptar su impotencia y vuelve sus ojos y esperanzas hacia el gran vengador y libertador que algún día vendrá a cumplir su misión.

    Los profetas anarquistas de la "propaganda por los hechos" pueden hablar hasta por los codos sobre la influencia estimulante que ejercen los actos terroristas sobre las masas. Las consideraciones teóricas y la experiencia política demuestran lo contrario. Cuanto más "efectivos" sean los actos terroristas, cuanto mayor sea su impacto, cuanto más se concentre la atención de las masas en ellos, más se reduce el interés de las masas en ellos, más se reduce el interés de las masas en organizarse y educarse.

    Pero el humo de la explosión se disipa, el pánico desaparece, un sucesor ocupa el lugar del ministro asesinado, la vida vuelve a sus viejos cauces, la rueda de la explotación capitalista gira como antes: sólo la represión policial se vuelve más salvaje y abierta. El resultado es que el lugar de las esperanzas renovadas y de la excitación artificialmente provocada viene a ocuparlo la desilusión y la apatía.

    Los esfuerzos de la reacción por poner fin a las huelgas y al movimiento obrero de masas han culminado, generalmente, siempre y en todas partes, en el fracaso. La sociedad capitalista necesita un proletariado activo, móvil e inteligente; no puede por tanto, tener al proletariado atado de pies y manos por mucho tiempo. En cambio la "propaganda por los hechos" de los anarquistas ha demostrado cada vez que el Estado es mucho más rico en medios de destrucción física y represión mecánica que todos los grupos terroristas juntos.

    Si esto es así, ¿qué pasa con la revolución? ¿Queda negada o imposibilitada? De ninguna manera. La revolución no es una simple suma de medios mecánicos. La revolución sólo puede surgir de la agudización de la lucha de clases, su victoria la garantiza sólo la función social del proletariado. La huelga política de masas, la insurrección armada, la conquista del poder estatal; todo está determinado por el grado de desarrollo de la producción, la alineación de las fuerzas de clase, el peso social del proletariado y, por último, por la composición social del ejército, puesto que son las fuerzas armadas el factor que decide el problema del poder en el momento de la revolución.

    La socialdemocracia es lo bastante realista como para no desconocer la revolución que está surgiendo de las circunstancias históricas actuales; por el contrario, va al encuentro de la revolución con los ojos bien abiertos. Pero, a diferencia de los anarquistas y en lucha abierta con ellos, la socialdemocracia rechaza todos los métodos y medios cuyo objetivo sea forzar el desarrollo de la sociedad artificialmente y sustituir la insuficiente fuerza revolucionaria del proletariado con preparaciones químicas.

    Antes de elevarse a la categoría de método para la lucha política el terrorismo hace su aparición bajo la forma del acto individual de la venganza. Así fue en Rusia, patria del terrorismo. Los azotes a los presos políticos llevaron a Vera Zasulich a expresar el sentimiento de indignación general con un atentado contra el general Trepov. [1] Su ejemplo cundió entre la intelectualidad revolucionaria, desprovista del apoyo de las masas. Lo que comenzó como un acto de venganza perpetrado en forma inconsciente fue elevado a todo un sistema en 1879-1881. [2] Las oleadas de atentados anarquistas en Europa Occidental y América del Norte siempre se producen después de alguna atrocidad cometida por el gobierno: fusilamientos de huelguistas o ejecuciones de la oposición política. La fuente psicológica más importante del terrorismo es siempre el sentimiento de venganza que busca una válvula de escape.

    No hay necesidad de insistir en que la socialdemocracia nada tiene que ver con esos moralistas a sueldo que, en respuesta a cualquier acto terrorista, hablan solamente del "valor absoluto" de la vida humana. Son los mismos que en otras ocasiones, en nombre de otros valores absolutos -por ejemplo, el honor nacional o el prestigio del monarca- están dispuestos a llevar a millones de personas al infierno de la guerra. Hoy su héroe nacional es el ministro que da la orden de abrir fuego contra los obreros desarmados, en nombre del sagrado derecho a la propiedad privada; mañana, cuando la mano desesperada del obrero desocupado se crispe en un puño o recoja un arma, hablarán sandeces acerca de lo inadmisible de la violencia en cualquiera de sus formas.

    Digan lo que digan los eunucos y fariseos morales, el sentimiento de venganza tiene sus derechos. Habla muy bien a favor de la moral de la clase obrera el no contemplar indiferente lo que ocurre en éste, el mejor de los mundos posibles. No extinguir el insatisfecho deseo proletario de venganza, sino, por el contrario, avivarlo una y otra vez, profundizarlo, dirigirlo contra la verdadera causa de la injusticia y la bajeza humanas: tal es la tarea de la socialdemocracia.

    Nos oponemos a los atentados terroristas porque la venganza individual no nos satisface. La cuenta que nos debe saldar el sistema capitalista es demasiado elevada como para presentársela a un funcionario llamado ministro. Aprender a considerar los crímenes contra la humanidad, todas las humillaciones a que se ven sometidos el cuerpo y el espíritu humanos, como excrecencias y expresiones del sistema social imperante, para empeñar todas nuestras energías en una lucha colectiva contra este sistema: ése es el cauce en el que el ardiente deseo de venganza puede encontrar su mayor satisfacción moral.

      Fecha y hora actual: Sáb Mayo 26, 2012 8:51 pm