Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

RDC
RDC
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2541
Reputación : 3027
Fecha de inscripción : 19/08/2009
Edad : 28
Localización : Galicia

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por RDC el Lun Ene 18, 2010 7:16 pm

Ya se puso no sé cuantas veces el balance de asesinados y represaliados en la "democracia". Eso sí algunos pasais de leerlo y preferías hablar por hablar.

Represaliados y asesinados del Movimiento de Resistencia:

http://www.presos.org.es/BalanceRepresivo1975_2008.pdf
carlos
carlos
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3017
Reputación : 3421
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por carlos el Lun Ene 18, 2010 8:45 pm

pero eso es solo los militantes del movimiento de resistencia ojo habria que añadir los asesinados por los GAL , el BVE , la triple A , los muertos en la semana pro-amnistia , por culpa de la ZEN , en san fermines 78 , montejurra , politica de extermino contra los KAA , el tiro a matar de los rowswaille aznaristas , independentistas andaluzes (y no estoy para nada de acuerdo con ellos) incluso en el siglo XXI , jon anza , los de las huelgas obreras ; astilleros ,euskalduna , mineros astuarianos , varias manifestaciones populares etc...

y es continuo en todos los gobiernos incluso en el de zapatitos , a pesar de que con este sean menos los caidos pues la lucha de clases no es tan intensa

EJ , al menos dos , jose ortin y jon anza a los que tambien podriamos añadir la de una militante de CNT andaluza que aparecio misteriosamente muertas tras recibir multiples amenazas que aludian a su condicion de anarkista y homosexual y a las que la pasma no hizo puto caso y en mi opinion el asesinato de carlos en tanto lo efectuo un militar del ejercito español

y alguno que se ha librao de milagro como un joven antifascista de madrid que perdio un ojo por culpa de la violencia policial

che , pero que vivimos en demokracia y los tiempos cambian jaja

LENINGRAD en serio que no iba por ti a mi me parece " bien" osea respeto que tu creas que son izquierdistas o dogmaticos (igual que respeto que ellos se defiende de esas criticas) porque se que eres solidario con los presos o los asesinados
Amanecer Rojo
Amanecer Rojo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 241
Reputación : 499
Fecha de inscripción : 19/12/2009
Localización : Extremadura

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Amanecer Rojo el Dom Ene 24, 2010 11:57 pm

Volviendo al tema anterior

Quema de autos y detenciones: el terrorismo va en contra de la lucha obrera

De forma similar a la quema de autos llevada a cabo en los suburbios parisinos en 2005, el día 15 de diciembre pasado se han incendiado con bombas molotov a 7 autos que se encontraban estacionados en una colonia del sur de la ciudad de México. Por este hecho la policía ha detenido a tres jóvenes con edades que oscilan entre 16 y 17 años, a los que relacionan inmediatamente con las explosiones que meses atrás se han llevado a cabo en contra de bancos y comercios, e incluso afirman que estos detenidos forman parte del "Frente de Liberación Animal" de filiación anarquista.

Este tipo de actos y grupos bien pueden ser construcción del mismo Estado para crear provocaciones o motivos de represión, o si efectivamente no tienen una liga directa, la utilidad que tienen para el Estado es la misma que si fueran creados.

Por eso, este tipo de acciones, lo mismo que las realizadas en Francia en 2005, aunque tienen diferente contexto y motivación, ambas son expresiones de una violencia ciega sin objetivo, como es el actuar de las capas sociales sin porvenir histórico, como lo son la pequeñaburguesía y el lumpenproletariado.

Es sabido que muchos jóvenes que ven agredida de forma feroz sus condiciones de vida, al negarles la posibilidad de estudios o incluso la venta de su fuerza de trabajo, no ve más salida que las acciones desesperadas. Por eso cuando se dan este tipo de acciones y las detenciones subsecuentes, abre la urgente necesidad de reflexionar sobre las formas de lucha que los explotados requieren utilizar para enfrentar el poder del capital. Y aunque no podemos dejar de sentir dolor y rabia por la detención de esos jóvenes porque sabemos serán objeto de castigos y sañudas torturas por parte de la justicia burguesa, y se reafirma este sentimiento cuando pensamos que es posible que guarden un verdadero coraje contra el capitalismo, no obstante, es imposible evitar de señalar que los medios que han utilizado no ayudan en ninguna forma al combate por la emancipación y en cambio es de mucha ayuda al propio Estado que dicen combatir. Y cuando decimos esto, no pretendemos defender al pacifismo o al legalismo, por el contrario el marxismo al analizar de forma materialista la historia, puede comprender que el proletariado, por el papel que ocupa en el modo de producción, es la única clase revolucionaria capaz de destruir al sistema capitalista, y para lograrlo tendrá que hacer uso de la violencia, pero esta no es ciega y producto de la desesperación, sino es una violencia CONCIENTE y MASIVA. Y la conciencia proletaria, no surge como imitación o efecto de las acciones individualistas que se presumen "heroicas", sino proviene de la reflexión y la comprensión de su condición de explotado, del significado del sistema capitalista y de la comprensión de que su fuerza se encuentra en la organización. Por eso en la defensa de sus condiciones de vida (por ejemplo de su salario) expone una comprensión de lo que son las leyes capitalistas y de la imposibilidad de que éstas le ofrezcan una mejor vida, de manera que los proletarios no reciben del exterior las razones, ni los "ejemplos" para enfrentar al capital.

No hay que perder de vista que la burguesía en México viene desde hace tiempo preparando un ambiente de intimidación, ya lo hace en algunas zonas rurales con la presencia de militares, y no es extraño que busque extender este ambiente en las ciudades, pretextando el tipo de acciones terroristas que llevan a cabo grupos, que como decíamos arriba bien pueden ser construidos para ese propósito o bien manipulados adecuadamente por el mismo Estado. Por eso los proletarios deben tener claro que el terrorismo no es un instrumento de lucha revolucionario, ya que en vez de favorecer el desarrollo de la lucha en contra del capitalismo, se vuelve un medio adecuado para que la policía lleve a cabo sus manipulaciones y artimañas.

Romeo/diciembre de 2009

Fuente: http://es.internationalism.org/rm/2000s/2010s/2010/114_molotov#comment-611
avatar
Invitado
Invitado

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Invitado el Lun Ene 25, 2010 3:11 am

carlos escribió:no me referia a ti leningrad me referia evidentemente a los que apoyan la politica represiva del gobierno y piden a gritos que se mantega encerrado a arenas y practicamente se lde matarile (pues esta muy enfermo) ej: camarada vitor ,ssi 18

Creo que se explico ya mi postura y creo que lo que queiren decir con ello todos los que opinan igual que yo.

Ahora , en estas condiciones, con este Estado, en este PAIS, ante la sociedad en la que se vive, en esta época, y ante la situacion de la concienciacion de las masas, es IVIABLE, completamente destructivo y contraproducente con la causa.
Duende Rojo
Duende Rojo
Moderador de Reserva
Moderador de Reserva

Cantidad de envíos : 5834
Reputación : 7134
Fecha de inscripción : 22/09/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Duende Rojo el Lun Ene 25, 2010 12:25 pm

SS-18 escribió:
carlos escribió:no me referia a ti leningrad me referia evidentemente a los que apoyan la politica represiva del gobierno y piden a gritos que se mantega encerrado a arenas y practicamente se lde matarile (pues esta muy enfermo) ej: camarada vitor ,ssi 18

Creo que se explico ya mi postura y creo que lo que queiren decir con ello todos los que opinan igual que yo.

Ahora , en estas condiciones, con este Estado, en este PAIS, ante la sociedad en la que se vive, en esta época, y ante la situacion de la concienciacion de las masas, es IVIABLE, completamente destructivo y contraproducente con la causa.

Yo estoy 100% de acuerdo.

No es por falta de ganas ni de motivos, eso está más claro que el agua, pero flaco favor hacemos a la causa con las actitudes violentas... En estos años de "democracia" lo único que hemos conseguido con la violencia es precisamente darle a nuestros detractores el gustazo de ser tildados de terroristas de forma insdiscutible...

Véase los obreros de astilleros, acero o similares... Teniendo apoyo popular, encima la gente les vitorea cuando hacen barricadas con neumáticos ardiendo.

Está claro que tenemos que crear las condiciones para la revolución, pero desde luego las formas no son estas, por que lo que estamos creando es rechazo, y con rechazo, apaga y vámonos.


------------------------------
Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Firmacopia4
Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.
avatar
Invitado
Invitado

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Invitado el Lun Ene 25, 2010 12:46 pm

cheers
RDC
RDC
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2541
Reputación : 3027
Fecha de inscripción : 19/08/2009
Edad : 28
Localización : Galicia

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por RDC el Lun Ene 25, 2010 12:47 pm

No volvamos a sacar este tema. En las discusiones anteriores ya quedó bastante claro lo que defendemos cada uno.
Duende Rojo
Duende Rojo
Moderador de Reserva
Moderador de Reserva

Cantidad de envíos : 5834
Reputación : 7134
Fecha de inscripción : 22/09/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Duende Rojo el Lun Ene 25, 2010 2:11 pm

Ya, pero yo también quería dar mi opinión, que no la había dado, camarada...


------------------------------
Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Firmacopia4
Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.
carlos
carlos
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3017
Reputación : 3421
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 3:06 pm

otra cosa el articulo ese no me gusto nada osea que ahora que la rebelion popular de la juventud obrera francesa es terrorismo???
Amanecer Rojo
Amanecer Rojo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 241
Reputación : 499
Fecha de inscripción : 19/12/2009
Localización : Extremadura

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 3:44 pm

carlos escribió:otra cosa el articulo ese no me gusto nada osea que ahora que la rebelion popular de la juventud obrera francesa es terrorismo???

En el articulo no pone por ningun lado que sea terrorismo, otra cosa es la propaganda que haga el gobierno frances.
Camarada, no decimos que los que tienen este modus operandi sean los malos, compartimos la misma causa, pero hay que tenerlo claro, la violencia perjudica nuestra lucha de la misma forma que perjudica a nuestros ideales.
No debemos ser como nuestros enemigos, porque nos podriamos convertir en ellos algun dia.
Es la buena imagen la que da impulso a nuestra causa, las actuaciones violentas tienen la pega de que pueden ser sacadas de contexto y ser utilizadas en nuestra contra.
carlos
carlos
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3017
Reputación : 3421
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 4:00 pm

todo lo contrario la violencia allana el camino de la lucha y es la que nos permite ir conquistando derechos y la que nos permitira hacer la revolucion

lo que se que no conviene a nuestro lucha es desviar fuerzas hacia luchas esteriles como es en la actualidad no digo en un futuro mas democratico la lucha electoral
carlos
carlos
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3017
Reputación : 3421
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 4:03 pm

ARTICULAZO DE UN MIEMBRO DE LOS CHIKOS DEL MAIZ

Cuando estallen las bombas

Mi familia se tiró más de dos largos años luchando contra las instituciones valencianas, no se trataba de ninguna lucha idealista o utópica, no pedíamos la nacionalización de la banca ni la expropiación de los medios de producción, tan sólo rogábamos, -mendigábamos más bien- que se aplicara la ley, su ley, la que ellos mismos habían legislado y aprobado en las Cortes.

Mi tía, de 82 años, es dependiente y como tal fue declarada "persona dependiente" por un profesional sanitario enviado por la ilustre Generalitat Valenciana. Ingenuos de nosotros pensamos que tras este trámite legal, la ley se aplicaría y mi madre, como persona que no puede trabajar fuera de casa porque tiene la necesidad de cuidar día y noche a una persona que no puede valerse por sí misma, empezaría a cobrar los 500 euros mensuales que les correspondían por ley. Decía Cicerón que "las leyes se han hecho para el bien de los ciudadanos" pero claro, a él no le tocó bregar bajo el imperio de Camps y compañía. Hubieron de pasar árduos y absurdos trámites, innumerables llamadas telefónicas e incluso pequeños amagos de manifestación familiar (pitos y pancarta incluidos) en los despachos de varios funcionarios, pero la familia (igual que el pueblo o la plantilla) que lucha unida, vence unida. No nos iba a chulear aquello que era nuestro y nos pertenecía, una administración corrupta y decadente que se vanagloriaba de ofrecer a la ciudad de Valencia circuitos de fórmula uno, mundiales de vela y visitas mesiánicas de papas oculta pedrastas de pasado en las juventudes hitlerianas. No sabían con quién se la estaban jugando; mi madre fue de las primeras 20 mujeres que se afiliaron a CC.OO en Valencia tras la legalización del sindicato en 1977 y mi padre continúa siendo un temido miembro del comité de empresa en la multinacional en la que trabaja como sufrido oficinista, yo ya sabéis la mayoría de vosotr@ en qué grupo musical tengo el orgullo y la necesidad de militar. Así pues, ejercidas sin descanso las medidas de presión de forma unitaria y sin escisiones oportunistas o revisionistas, vencimos sobre las instituciones. Puede parecer una tontería pero no lo es, apenas se ha aplicado la ley de dependencia y hay miles de familias en la Comunidad Valenciana privadas de este derecho social que insisto, aplicó el muy progre gobierno de ZP. Aquí dicha ley tienes que peleártela, trabajártela como si la generalitat fuera un patrón y la familia una plantilla laboral dada. Es el colmo del surrealimo jurídico, es la burguesía que ni si quiera aplica uno de los principios fundamentales del derecho burgués: la igualdad ante la ley.

Pero vayamos al quiz de la cuestión. Tras cobrar la mensualidad de forma más o menos regular durante varios meses, a 25 de enero de 2010 todavía no han ingresado el mes de diciembre, los 500 euros habituales. ¿Dónde están? ¿En el último traje de Camps? ¿En la última recalificación de terrenos? ¿Se invirtieron en maquinaria para derribar el Cabanyal? ¿En balas para nuestros soldados en Afganistán? ¿O quizá en condones de sabores para la próxima visita de Zapatero a la Casa Blanca?

Es difícil de narrar la frustración y la rabia que a uno le embriaga cuando ve un telediario (y todas sus mentiras y gilipolleces) y se encuentra en una situación de injusticia de tal calibre. Luego claro, es inevitable pensar que existen ahora mismo más de cuatro millones de familias que sobreviven sólo con 500 euros al mes, pero mal de muchos, consuelo de unos pocos, que no es sino la base moral del capitalismo y el camino al derrotismo y a la claudicación, en mi familia no cala ni reconforta el saber que hay otros mucho peor, aquí tenemos conciencia de clase.

Y la pregunta que subyace inevitable tras este galimatías legal es: ¿Qué hacemos? ¿Denunciamos a la Generalitat? ¿Atracamos bancos? ¿Ponemos una bomba? Por lo pronto cagarnos en el Estado, en las putas autonomías, en la generalitat y en la madre que los parió.

Luego, cuando estallen las bombas, políticos, periodistas e intelectuales de postín (e incluso raperos pacifistas/progres) condenarán a coro cualquier tipo de violencia y expresarán su más sincera condena y repulsa ante unos actos tan deleznables, la cantinela de siempre. Ahora guardan silencio ante esa violencia diaria ejercida por el sistema y que se manifiesta en familias desahuciadas porque no pudieron pagar la hipoteca, en padres y madres rebuscando en los contenedores de Carrefour alimentos caducados, compitiendo en una vorágine de supervivencia contra otros necesitados, peleando por un paquete de yogures pasados de fecha o por una barra de pan duro. Un violencia que se traduce en inmigrantes expulsados (cuando no agredidos salvajemente) porque sus servicios ya no son necesarios. Somos demasiados, claman las hordas neofranquistas, reduciendo al ser humano a mero engranaje del sistema productivo, a mero instrumento o herramienta que se desecha cuando ya no es necesaria. Un violencia permanente que toma cuerpo y se ejerce contra una masa de jóvenes precarios, un ejército de mendigos de trabajo sin importar las condiciones laborales e higiénicas o el sueldo. ¿Dónde está el límite? ¿Hasta dónde estamos dispuestos a aguantar? ¿Volverá el derecho de pernada, ejercido por el nuevo señor feudal, es decir, el patrón? No es ciencia ficción, el acoso sexual es una realidad en muchos lugares de trabajo.

Socialismo o Barbarie gritó Rosa Luxemburgo hace muchos años, la mayoría han elegido barbarie. Cuando exploten las bombas, no tengáis la desfachatez de decir que no lo visteis venir, no hagáis como el primate de Bush, que aparentemente ingenuo y desorientado, en un ejercicio de cinismo sin precedentes, se preguntaba aquello de "¿Por qué nos odian?" tras estrellarse los aviones contra las torres.

Cuando exploten las bombas no seáis cínicos.
operario
operario
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1076
Reputación : 1605
Fecha de inscripción : 08/11/2009
Localización : Madrid

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por operario el Lun Ene 25, 2010 4:34 pm

Os dejo este aporte, es bastante interesante y creo que ayudara a aclarar algunos conceptos.

El tratamiento de la violencia en las obras de los clásicos del Marxismo- Leninismo e importantes pensadores cubanos

http://www.nodo50.org/cubasigloXXI/congreso06/conf3_laureiro.pdf
Duende Rojo
Duende Rojo
Moderador de Reserva
Moderador de Reserva

Cantidad de envíos : 5834
Reputación : 7134
Fecha de inscripción : 22/09/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Duende Rojo el Lun Ene 25, 2010 5:25 pm

carlos escribió:todo lo contrario la violencia allana el camino de la lucha y es la que nos permite ir conquistando derechos y la que nos permitira hacer la revolucion

lo que se que no conviene a nuestro lucha es desviar fuerzas hacia luchas esteriles como es en la actualidad no digo en un futuro mas democratico la lucha electoral

Y cómo se supone que nos allana el camino la violencia??? Cómo se supone que vamos a conquistar derechos???

Yo no entiendo por qué sigues pensando que con la violencia se generan las condiciones idóneas para la revolución cuando el resultado es brutal y visiblemente el contrario...


------------------------------
Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Firmacopia4
Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.
Amanecer Rojo
Amanecer Rojo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 241
Reputación : 499
Fecha de inscripción : 19/12/2009
Localización : Extremadura

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 5:42 pm

carlos escribió:Luego, cuando estallen las bombas, políticos, periodistas e intelectuales de postín (e incluso raperos pacifistas/progres) condenarán a coro cualquier tipo de violencia y expresarán su más sincera condena y repulsa ante unos actos tan deleznables, la cantinela de siempre. Ahora guardan silencio ante esa violencia diaria ejercida por el sistema y que se manifiesta en familias desahuciadas porque no pudieron pagar la hipoteca, en padres y madres rebuscando en los contenedores de Carrefour alimentos caducados, compitiendo en una vorágine de supervivencia contra otros necesitados, peleando por un paquete de yogures pasados de fecha o por una barra de pan duro. Un violencia que se traduce en inmigrantes expulsados (cuando no agredidos salvajemente) porque sus servicios ya no son necesarios. Somos demasiados, claman las hordas neofranquistas, reduciendo al ser humano a mero engranaje del sistema productivo, a mero instrumento o herramienta que se desecha cuando ya no es necesaria.
Esta es la parte que yo quiero que veas camarada carlos.
La familia del que ha escrito el articulo no consiguio nada porque la fuerza la hace la masa obrera, todos los trabajadores en su conjunto. Cada uno de nosotros tenemos nuestros propios intereses, nuestros propios problemas, pero no tenemos fuerza ni opcion a decidir si no sumamos mas gente a nuestra causa. El movimiento obrero se caracteriza porque reune a todo un colectivo cuyos problemas presentan la misma raiz. Por eso nos reunimos, para aunar fuerzas y objetivos.

La via violenta no es una opcion, porque el politico pseudo-democrata de turno proclamara a los 4 vientos que el gobierno no se achantará, y que no negociaran con terroristas, cogerá la bandera española y se paseara por las calles de españa golpeando con ella a aquel que ose no considerarse patriota ante tales hechos.

Los medios de comunicacion son el arma mas perfecta que ha podido diseñar la humanidad, porque mueve masas, mueve conciencias, y como tal puede ser utilizada para manipular la verdad, hacer quedar esos hechos inspirados en la libertad como atentados a la misma libertad del ciudadano medio español.
Por todo esto los actos de violencia son nuestra debilidad, porque pueden ser sacados de contexto y ser identificados como todo lo contrario a lo que realmente son.

Dices que no debemos malgastar fuerzas en luchas esteriles, y es lo mismo que yo digo, solo que lo que yo considero una lucha sin sentido es la via violenta hacia el comunismo.

Los primeros pasos deben ser dados por las palabras, para que toda la gente se una a nuestra causa y tenga conciencia de su opresion, luego si el mounstro capitalista quiere resistirse a salir por la fuerza, nosotros recuriremos tambien a la fuerza camarada
carlos
carlos
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3017
Reputación : 3421
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 6:04 pm

lo digo por varias razones

muchos conflictos sindicales han sido resueltos por la via de la lucha ilegal ademas en muchos de estos conflictos se llevaba largo tiempo de lucha pacifica sin obtener nada EJ , obreros franceses de no se que empresa llevaban tiempos de lucha pacifica sin conseguir nada decidieron pasar a la accion y secuestraron a un altisimo ejecutivo ; resultado , un acuerdo , loita do metal , limpieza del metro de madrid

el territorio del estado español donde la lucha de clases ha llegado a su punto mas alto , es donde la actividad armada tiene mas peso , independientemente de que dicha lucha de clases este siendo dirigida en la actualidad por elementos pequeñoburgueses

manifestaciones de masas en grecia lleva habiendo desde 2005 mas o menos pero solo cuando estas manifestaciones traspasaron las barreras de la leGALidad a la burguesia se le subieron los huevos de una manera impresionante ; el gobierno reaccionario cayo y se paralizo el proceso de bolonia

esta claro que cuando mas avanze mostro el movimiento antifascista madrileño fue tras la oleada de rabia que siguio a la muerte de carlos javier palomino , entre otros motivos por su abierto y manifiesto desprecio a la legalidad ¿no supuso un avanze para el mov antifascista hechos como los de tirso de molina?

la semana pro amnistia en el estado español unida a un conjunto de acciones guerrilleras lograron una amnistia parcial

yo concibo mi violencia como el conjunto de actos que van mas alla de que desbordan a la legalidad vigente esta violencia independientemente de que en las circunstancias actuales la veais como esteril , no es ni terrorista ni injusta pero existe otra violencia la del capitalismo que abarca desde la represion policial a la que no se como quereis responder ¿con paz y amor? hasta las torturas pasando por los contratos basura , si es que hay contrato alguno , la discrimacion racial la violencia de genero o las guerras imperialistas de rapiña

respeto vuestra posicion pero no la comparto creo que bajo el monopolismo hay que abarcar todos los metodos de lucha posible por supuesto los legales y pacificos que a veces desde un punto de vista meramente cuantitivo podran ser mas importantes pero tambien los ilegales y resistentes ademas entre lo que podriamos entender como obreros avanzados existe bastante tolerancia hacia huelgas consecuentes , palizas no te digo ya asesinatos hacia figuras destacadas de la explotacion ,ocupaciones o expropiaciones de supermercados por ejemplo sïn que esto suponga un apoyo hacia las org guerrilleras pues el aparato de prensa sigue calando hondo

salud
Amanecer Rojo
Amanecer Rojo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 241
Reputación : 499
Fecha de inscripción : 19/12/2009
Localización : Extremadura

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 6:14 pm

Bueno por lo menos estamos de acuerdo en que respetamos la opinion del otro. De todas formas lo ultimo que queria decirte es que si que es necesaria la violencia, pero en mi opinion es un paso que debemos dar despues, una vez hayamos concienciado a la poblacion y solo si no hay otro camino hacia nuestra causa
Salud y Revolucion camarada
carlos
carlos
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3017
Reputación : 3421
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 8:50 pm

es que como ya argumente anteriormente debe combinarse los metodos legales con los metodos ilegales para lograr esa concienciacion

en 2003 hubo 273 acciones armadas solo en catalunya , y muchas luchas antifascista estudiantiles o sindicales desbordan la legalidad y esa es una realidad de la lucha de clases que no podemos negar ni hacer de cortafuegos
Raisto
Raisto
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 213
Reputación : 371
Fecha de inscripción : 17/01/2010
Edad : 26
Localización : Ponferrada. El Bierzo (León)

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Raisto el Lun Ene 25, 2010 9:03 pm

Maqui escribió:La verdad me importa poco, los medios van a hablar mal de nostros hagamos algo o no.


No puedo estar mas de acuerdo.


Los medios de comunicación ya estan demasiado podridos. Todo esta demasiado podrido.
Amanecer Rojo
Amanecer Rojo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 241
Reputación : 499
Fecha de inscripción : 19/12/2009
Localización : Extremadura

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 9:11 pm

carlos escribió:es que como ya argumente anteriormente debe combinarse los metodos legales con los metodos ilegales para lograr esa concienciacion

en 2003 hubo 273 acciones armadas solo en catalunya , y muchas luchas antifascista estudiantiles o sindicales desbordan la legalidad y esa es una realidad de la lucha de clases que no podemos negar ni hacer de cortafuegos

A ver, pero una cosa son las acciones ilegales y otra muy distinta la violencia. Yo por supuesto que apoyo cualquier accion ilegal que no vaya contra mis principios. A mi nuestra constitucion no me representa, es mas UJCE no vota esta constitucion. Las acciones ilegales, si estan bien perpetradas, y no pueden ser manipuladas si las consideros efectivas. Lo que no considero de utilidad es por ejemplo eso de raptar a empresarios o demas...
RDC
RDC
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2541
Reputación : 3027
Fecha de inscripción : 19/08/2009
Edad : 28
Localización : Galicia

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por RDC el Lun Ene 25, 2010 9:16 pm

Eso es la negación de la lucha de clases.
carlos
carlos
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3017
Reputación : 3421
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por carlos el Lun Ene 25, 2010 9:23 pm

me refiero a cosas como barricadas , sabotajes o SI los secuestros de los explotadores que en francia se han repetido ya varias veces y aqui en españa alguna y por parte de los mismos obreros hastas los huevos de tanta contencion
Amanecer Rojo
Amanecer Rojo
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 241
Reputación : 499
Fecha de inscripción : 19/12/2009
Localización : Extremadura

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Amanecer Rojo el Lun Ene 25, 2010 9:27 pm

RDC escribió:Eso es la negación de la lucha de clases.

Para nada camarada, raptar a un empresario solo significaria hacerlo un martir a los ojos de los ciudadanos.
Debemos actuar con la cabeza, la lucha no significa ir a pegarle palizas o a secuestrar al contrario, esta es una batalla de publicidad, y nosotros no somos los que tenemos los medios de comunicacion.
operario
operario
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1076
Reputación : 1605
Fecha de inscripción : 08/11/2009
Localización : Madrid

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por operario el Lun Ene 25, 2010 9:44 pm

A pesar de ser de Trostky, me parece bastante acertado.

LA POSICIÓN MARXISTA ACERCA DEL TERRORISMO INDIVIDUAL

[Este artículo apareció originalmente en la edición de noviembre de 1911 de Der Kampf (Nuestra Lucha), órgano teórico de la socialdemocracia austríaca, con el título "Acerca del terrorismo". Trotsky lo escribió a pedido de Federico Adler, director de Der Kampf, como respuesta a las actitudes terroristas que ciertos elementos difundían en la clase obrera austríaca. La traducción del ruso al inglés fue realizada por Marilyn Vogt y George Saunders.]

Nuestros enemigos de clase tienen la costumbre de quejarse de nuestro terrorismo. No resulta claro que quiere decir. Les gustaría ponerles el rótulo de terrorismo a todas las acciones del proletariado dirigidas contra los intereses del enemigode clase. Para ellos, el método principal del terrorismo es la huelga. La amenaza de una huelga, la organización de piquetes de huelga, el boicot económico aun patrón superexplotador, el boicot moral a un traidor de nuestras propias filas: todo esto y mucho más es calificado de terrorismo. Si por el terrorismo se entiende cualquier que atemorice o dañe al enemigo, entonces la lucha de clases no es sino terrorismo. Y lo único que resta considerar es si los políticos burgueses tienen derecho a proclamar su indignación moral acerca del terrorismo proletario, cuando todo su aparato estatal, con sus leyes, policía y ejército no es sino un instrumento del terror capitalista.

Sin embargo, debemos señalar que cuando nos echan en cara el terrorismo, tratan, aunque no siempre en forma consciente, de darle a esta palabra un sentido más estricto, menos indirecto. Por ejemplo, la destrucción de las máquinas por parte de los trabajadores es terrorismo en este sentido estricto del término. La muerte de un patrón, la amenaza de incendiar una fábrica o matar a su dueño, el atentado a mano armada contra un ministro: todos éstos son actos terroristas en el sentido estricto del término. No obstante, cualquiera que conozca la verdadera naturaleza de la socialdemocracia internacional debe saber que ésta se ha opuesto de la manera más irreconciliable a esta clase de terrorismo.

¿Porqué? El "terror" mediante la amenaza o la acción huelguística es patrimonio de los obreros industriales o agrícolas. La significación social de una huelga depende, en primer término, del tamaño de la empresa o rama de la industria afectada; en segundo lugar, del grado de organización, disciplina y disposición para la acción de los obreros que participan. Esto es cierto tanto en una huelga económica como en una política. Sigue siendo el método de lucha que surge directamente del lugar que en la sociedad moderna ocupa el proletariado en el proceso de producción.

Para desarrollarse, el sistema capitalista requiera una superestructura parlamentaria. Pero al no poder confinar al proletariado en un ghuetto político, debe permitir tarde o temprano, su participación en el parlamento. En las elecciones se expresa el carácter masivo del proletariado y su nivel de desarrollo político, cualidades determinadas por su rol social, sobre todo por su rol en la producción.

Al igual que en una huelga, en las elecciones el método, objetivos y resultado de la lucha dependen del rol social y la fuerza del proletariado como clase.

Sólo los obreros pueden hacer huelga. Los artesanos arruinados por la fábrica, los campesinos cuya agua envenena la fábrica, los lumpenproletarios en busca de un buen botín, pueden destruir las máquinas, incendiar la fábrica o asesinar al dueño.

Sólo la clase obrera consciente y organizada puede enviar una fuerte representación al parlamento para cuidar de los intereses proletarios. Sin embargo, para asesinar a un funcionario del gobierno no es necesario contar con las masas organizadas. La receta para fabricar explosivos es accesible a todo el mundo, y cualquiera puede conseguir una pistola.

En el primer caso hay una lucha social, cuyos métodos y vías se desprenden de la naturaleza del orden social imperante; en el segundo, una reacción puramente mecánica que es idéntica en todo el mundo, desde la China hasta Francia: asesinatos, explosiones, etcétera, pero totalmente inocua en lo que hace al sistema social.

Una huelga, incluso una modesta, tiene consecuencias sociales: fortalecimiento de la confianza en sí mismos de los obreros, crecimiento del sindicato, y, con no poca frecuencia, un mejoramiento en la tecnología productiva. El asesinato del dueño de la fábrica provoca efectos policíacos solamente, o un cambio de propietario desprovisto de toda significación social.

Que un atentado terrorista, incluso uno "exitoso", cree la confusión en la clase dominante depende de la situación política concreta. Sea como fuere, la confusión tendrá corta vida; el estado capitalista no se basa en ministros de estado y no queda eliminado con la desaparición de aquéllos. Las clases a las que sirve siempre encontrarán personal de reemplazo; el mecanismo permanece intacto y en funcionamiento.

Pero el desorden que produce el atentado terrorista en las filas de la clase obrera es mucho más profundo. Si para alcanzar los objetivos basta armarse con una pistola, ¿para qué sirve esforzarse en la lucha de clases? Si una medida de pólvora y un trocito de plomo bastan para perforar la cabeza del enemigo, ¿qué necesidad hay de organizar a la clase? Si tiene sentido aterrorizar a los altos funcionarios con el rugido de las explosiones, ¿qué necesidad hay de un partido? ¿Para qué hacer mítines, agitación de masas y elecciones si es tan fácil apuntar al banco ministerial desde la galería del parlamento?

Para nosotros el terror individual es inadmisible precisamente porque empequeñece el papel de las masas en su propia conciencia, las hace aceptar su impotencia y vuelve sus ojos y esperanzas hacia el gran vengador y libertador que algún día vendrá a cumplir su misión.

Los profetas anarquistas de la "propaganda por los hechos" pueden hablar hasta por los codos sobre la influencia estimulante que ejercen los actos terroristas sobre las masas. Las consideraciones teóricas y la experiencia política demuestran lo contrario. Cuanto más "efectivos" sean los actos terroristas, cuanto mayor sea su impacto, cuanto más se concentre la atención de las masas en ellos, más se reduce el interés de las masas en ellos, más se reduce el interés de las masas en organizarse y educarse.

Pero el humo de la explosión se disipa, el pánico desaparece, un sucesor ocupa el lugar del ministro asesinado, la vida vuelve a sus viejos cauces, la rueda de la explotación capitalista gira como antes: sólo la represión policial se vuelve más salvaje y abierta. El resultado es que el lugar de las esperanzas renovadas y de la excitación artificialmente provocada viene a ocuparlo la desilusión y la apatía.

Los esfuerzos de la reacción por poner fin a las huelgas y al movimiento obrero de masas han culminado, generalmente, siempre y en todas partes, en el fracaso. La sociedad capitalista necesita un proletariado activo, móvil e inteligente; no puede por tanto, tener al proletariado atado de pies y manos por mucho tiempo. En cambio la "propaganda por los hechos" de los anarquistas ha demostrado cada vez que el Estado es mucho más rico en medios de destrucción física y represión mecánica que todos los grupos terroristas juntos.

Si esto es así, ¿qué pasa con la revolución? ¿Queda negada o imposibilitada? De ninguna manera. La revolución no es una simple suma de medios mecánicos. La revolución sólo puede surgir de la agudización de la lucha de clases, su victoria la garantiza sólo la función social del proletariado. La huelga política de masas, la insurrección armada, la conquista del poder estatal; todo está determinado por el grado de desarrollo de la producción, la alineación de las fuerzas de clase, el peso social del proletariado y, por último, por la composición social del ejército, puesto que son las fuerzas armadas el factor que decide el problema del poder en el momento de la revolución.

La socialdemocracia es lo bastante realista como para no desconocer la revolución que está surgiendo de las circunstancias históricas actuales; por el contrario, va al encuentro de la revolución con los ojos bien abiertos. Pero, a diferencia de los anarquistas y en lucha abierta con ellos, la socialdemocracia rechaza todos los métodos y medios cuyo objetivo sea forzar el desarrollo de la sociedad artificialmente y sustituir la insuficiente fuerza revolucionaria del proletariado con preparaciones químicas.

Antes de elevarse a la categoría de método para la lucha política el terrorismo hace su aparición bajo la forma del acto individual de la venganza. Así fue en Rusia, patria del terrorismo. Los azotes a los presos políticos llevaron a Vera Zasulich a expresar el sentimiento de indignación general con un atentado contra el general Trepov. [1] Su ejemplo cundió entre la intelectualidad revolucionaria, desprovista del apoyo de las masas. Lo que comenzó como un acto de venganza perpetrado en forma inconsciente fue elevado a todo un sistema en 1879-1881. [2] Las oleadas de atentados anarquistas en Europa Occidental y América del Norte siempre se producen después de alguna atrocidad cometida por el gobierno: fusilamientos de huelguistas o ejecuciones de la oposición política. La fuente psicológica más importante del terrorismo es siempre el sentimiento de venganza que busca una válvula de escape.

No hay necesidad de insistir en que la socialdemocracia nada tiene que ver con esos moralistas a sueldo que, en respuesta a cualquier acto terrorista, hablan solamente del "valor absoluto" de la vida humana. Son los mismos que en otras ocasiones, en nombre de otros valores absolutos -por ejemplo, el honor nacional o el prestigio del monarca- están dispuestos a llevar a millones de personas al infierno de la guerra. Hoy su héroe nacional es el ministro que da la orden de abrir fuego contra los obreros desarmados, en nombre del sagrado derecho a la propiedad privada; mañana, cuando la mano desesperada del obrero desocupado se crispe en un puño o recoja un arma, hablarán sandeces acerca de lo inadmisible de la violencia en cualquiera de sus formas.

Digan lo que digan los eunucos y fariseos morales, el sentimiento de venganza tiene sus derechos. Habla muy bien a favor de la moral de la clase obrera el no contemplar indiferente lo que ocurre en éste, el mejor de los mundos posibles. No extinguir el insatisfecho deseo proletario de venganza, sino, por el contrario, avivarlo una y otra vez, profundizarlo, dirigirlo contra la verdadera causa de la injusticia y la bajeza humanas: tal es la tarea de la socialdemocracia.

Nos oponemos a los atentados terroristas porque la venganza individual no nos satisface. La cuenta que nos debe saldar el sistema capitalista es demasiado elevada como para presentársela a un funcionario llamado ministro. Aprender a considerar los crímenes contra la humanidad, todas las humillaciones a que se ven sometidos el cuerpo y el espíritu humanos, como excrecencias y expresiones del sistema social imperante, para empeñar todas nuestras energías en una lucha colectiva contra este sistema: ése es el cauce en el que el ardiente deseo de venganza puede encontrar su mayor satisfacción moral.

Contenido patrocinado

Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha? - Página 4 Empty Re: Violencia urbana ¿Ayuda en la lucha?

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Dom Feb 16, 2020 8:53 pm